Ar.Ma.
Martial Sharing => Interstile - discussioni in comune => Topic started by: Win 45-60 on October 09, 2012, 19:14:24 pm
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avrò certo una visione limitata, ma gdirei che esercizi specifici e dettagliati di trapping li ho visti praticare solo nell'ambito di certi stili cinesi, indonesiani e filippini e nei vari filoni del JKD
mi sembra anche che generalmente nei suddetti stili si intenda il trapping come metodica cunterstriking
tecniche che forse si potrebbero anch'esse assimilare al trapping direi che esistano anche in Muay Thai, Sumo e lotta greco-romana, in questi casi però il loro utilizzo parrebbe finalizzato più che altro all'andare in presa
a questo punto mi viene da chiedermi, a cosa dovrebbe essere utile realmente il trapping?
i vari sdc e combattimenti nella gabbia mi sembra abbiano ampiamente dimostrato la sua poca ragion d'essere quando si tratta di affrontare uno scontro a pugni, però in tante palestre si continua a coltivarlo con passione, a volte addirittura con ossessione! :)
la vostra diretta esperienza ha dimostrato che sia più proficuo il suo uso nelle fasi lottatorie anziché nello striking?
oppure anche chiudendo la distanza e cercando il clinch secondo voi non serve a una mazza?
magari si potrà sempre utilizzarlo per acchiappare castori e altri animali da pelliccia, ma a quel punto gli ecologisti s'incazzano... XD
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La mia personalissima esperienza. In 12 anni di jkd ho visto riuscire un'azione di trapping durante uno sparring libero a contatto pieno 1 volta sola. Giusto perché vi era enorme differenza tra i due opponenti, sia in termini di pratica che di velocità.
Per quanto riguarda l'efficacia, beh, per quanto mi riguarda ti ho già risposto anche a questo. ;)
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Gibi all'epoca scrisse qualcosa in proposito evocalo che ti saprà sicuramente dire qualcosa in merito
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il trapping e' una ciuffolata.
Mischiare lotta e striking no.
Ma il trapping inteso come l'intendi tu, quello solitamente indicato con la parola "trapping" si puo' tranquillamente abbandonare senza perdere nulla.
imho
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Per come la vedo io, è una cosa che ti può anche uscire.... ma di certo volerla applicare "apposta" è un altro paio di maniche, l'avversario potrebbe anche non essere d'accordo.
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penso possa trovare una certa valenza al di fuori di un combattimento[1]
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Credo di capire cosa intendi...ma nel dubbio spiegati meglio :D
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nel pre conflitto, c'è una maniera di testare la "preda" con tocchettini, prese di posizioni, intimidazioni varie ecc. ecc.
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Avevo capito bene, allora..
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Hai ragione Iommi :thsit:
...scritta così è 'na cazzata! XD ;)
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quindi secondo quanto è stato detto finora non servirebbe nemmeno per "incanalarsi" verso una presa alla parte alta del corpo, diciamo livello collo-testa?
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quindi secondo quanto è stato detto finora non servirebbe nemmeno per "incanalarsi" verso una presa alla parte alta del corpo, diciamo livello collo-testa?
Il trapping no, la sensibilita si.
Cioe' se fai lotta o clinch allora si, se fai quelle robe tipo controllo degli arti à là jkd o wing chun no.
Ed e' un parere personale,ma un parere dettato dalla costante evidenza empirica.
Essenzialmente la sensibilita' che non viene mai allenata full force e' utile come un secondo buco di culo.
e chi fa trapping molto raramente[1] fa tali lavori a piena intensita' e/o forza.
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Intanto sentiamo che ne pensa il Maestro (sebbene la domanda che gli viene rivolta non sia proprio quella del topic):
Kung Fu Ask Evan (Trapping) HD (https://www.youtube.com/watch?v=_QPApuWOxdc#ws)
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Mai fatto wing chun. Nel goju ryu si usa assai quandosi sta a corta distanza la combo afferramento/strattone+colpo e ovviamente quando si concatenano i colpi si cerca di mantenere un minimo di controllo dell'avversario e di manipolarlo come si può, ammesso che l'azione iniziale abbia successo. Sicuramente non si sta lì ad afferrarlo per il gusto di afferrarlo o a muoverglile braccia senza che lui faccia niente, se è questo che si intende di solito per trapping. L'idea almeno da noi sarebbe quella di gestire l'alternanza di azioni difensive e offensive che possono succedere durante uno scontro più o meno prolungato a corta distanza (che nelle mazzate napoletane ad esempio è un classico)in maniera attiva, cercando di tenere il controllo dell'avversario afferrando quello che serve quando serve.
Personalmente lo considero abbastanza inutile con chi è bravo ad entrare ed uscire veloemente, come i praticanti di sdc, mentre contro un mazzolatore random che si mena addosso lo trovo molto utile.
ma ripeto, non so bene se parliamo dela stessa cosa, quindi nel caso scusate
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se per trapping intendi tipo gli tiro giù il braccio e gli do un cazzotto direi che può funzionare
se intendi devio un pugno e vado in presa sul collo idem
(rimangono tecniche complesse)
se intendio tutte quelle varianti con 2/3 movimenti minimo sono cose mai viste applicare se non in demo con allievo consenziente
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Il trapping, è una metodica\tattica tipica del Wx. Il trapping del jkd viene dal Wx.[1]
Quindi il trapping lo vedrai realizzato solo in uno scontro Wx VS Wx.
Sul perchè in uno sparring\scontro non si vedano movenze tipiche del Wx manco dai praticanti di Wx stesso è argomento già dibattutto.
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Il trapping no, la sensibilita si.
....utile come un secondo buco di culo.
Un secondo buco di culo è esattamente quello che servirebbe per sperare di avere abbastanza fortuna da riuscire a fare trapping in un contesto non collaborativo.
Il punto è che il trapping, come risultato di tecniche allenate alla sensibilità del movimento avversario, funziona solo se entrambi decidono di affrontarsi facendo il chi sao.
Questo significa che non solo non funziona se l'avversario fa altro, ma non funziona neanche se l'avversario non sa cosa siano le Arti Marziali e combatte senza nessuno spunto tecnico. Se parliamo di trapping come "raffinato" risultato dell'allenamento alla sensibilità.
Invece, come hai giustamente detto, funziona se parliamo di lotta.
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Il trapping, è una metodica\tattica tipica del Wx. Il trapping del jkd viene dal Wx.[1]
Quindi il trapping lo vedrai realizzato solo in uno scontro Wx VS Wx.
Sul perchè in uno sparring\scontro non si vedano movenze tipiche del Wx manco dai praticanti di Wx stesso è argomento già dibattutto.
Concordo.
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Mi piacerebbe partecipare..ma non ho proprio capito cosa sia sto TRAPPING..scusate, sono anziano e uso termini vecchia scuola forse..e mai termini in inglese nell'allenamento..
Magari se riesco a vedere il video lo capisco? Ora nn posso vederlo, intanto attendo delucidazioni..grazie mille!
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TRAPPING facendo una traduzione giusto per capirci significa INTRAPPOLAMENTO.
Sono tutte quelle tecniche finalizzate a immobilizzare gli arti dell'avversario in modo che non possa continuare la propria azione, ma che permetta a noi di continuare la nostra.
Sia nel grappling (nelle sue varie forme di lotta) che nello striking (tipicamente solo in stili che hanno esercizi a contatto, WC, Taiji, Kali, ecc...).
Cioè che fa la differenza in termini di efficacia è il rapporto fra "forza e sensibilità" con cui si allena il trapping nelle varie discipline.
Essendo storicamente tipico del WC per darti un'idea posto questo video:
Wing Chun Level 2: Lesson 12 Trapping 2 (https://www.youtube.com/watch?v=UVmsa6mSZ1c#ws)
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Ho guardato il video..e quindi credo di aver inteso che il TRAPPING è quel sistema di allenamento tipico del WC ma di molti altri stili dove si fanno delle sequenze continue di attacco/paro/schivo/contrattacco/blocco..ecc ecc..e che si fanno spesso anche con i coltelli..
Io non ho mai visto nulla del genere applicato in una situazione di combattimento sportivo, qualsiasi sia il genere, anche perchè di solito li stili che praticano questo tipo di tecniche non fanno gare..
Penso siano vste più come concetto di DP..ma che sinceramente non mi ha mai convinto, in quanto sia un lavoro fatto molto sulla continua ripetizione dello stesso movimento e cmq sempre sulla esatta conoscenza dell'attacco che riceviamo...io, che mai li ho praticati quegli esercizi, li vedo più come esercizio "propedeutico"..a cosa? eh...credo alla velocità di reazione, nel sapersi divincolare..saper muovere le braccia a corta distanza..non saprei esattamente..
Ho sempre sostenuto, ma senza poterlo provare..che se in quelle sequenze veloci che fanno ad un certo punto cambi un attacco o la direzione, lo becchi di sicuro..e se c'è il coltello..beh, non è bello!
Ho fatto nella mia vita uno solo Stage di SILAT..ma non si è fatto qs..e poi si SILAT non aveva nulla..perchè poi mi sono allenato a BALI nel SILAT...e ho visto che è un'altra cosa..non a caso sto maestro è sparito..nello stesso Stage ho praticato per l'unica volta un po' di JKD..ma nn è stato fatto nulla del genere..e anche il ragazzo che ogni tanto viene a tirare con noi e fa JKD non applica qs tecniche.. (in realtà non applica nulla..ma vabbè :D ) anche perchè se chi hai davanti fa una cosa diversa come fai a gestirle..?
Se invece vogliamo intendere la cosa come diceva CLODE allora la cosa è diversa..ed è presente in molte AM..però restano alla fine sempre molto complicate...
se per trapping intendi tipo gli tiro giù il braccio e gli do un cazzotto direi che può funzionare
se intendi devio un pugno e vado in presa sul collo idem
(rimangono tecniche complesse)
se intendio tutte quelle varianti con 2/3 movimenti minimo sono cose mai viste applicare se non in demo con allievo consenziente
scusate..ho visto che Bingo Bongo mi ha risposto ora..ed è un po differente da quello che ho scritto ed intendevo...vabbè, ormai ho scritto.. :P GRAZIE!!
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Giusto per aggiungere materiale alla discussione, posto un celebre video del mitico Alfa in cui si vedono manovre di trapping:
https://www.youtube.com/watch?v=2myXZqzatbE (https://www.youtube.com/watch?v=2myXZqzatbE#)
Per il trapping vale un po' il discorso del coltello: certe cose, se le sai fare, possono venire fuori ma NON in un contesto di "scherma di colpi".
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Come diceva Bingo Bongo, il trappling lo si realizza se entrambi si mettono a fare chi sao (ovvero si muovono con determinate tecniche\tattiche).
Attenzione però che in tutte le scuole di Wx il chi sao è considerato solo un esercizio ...ergo anche per chi allena il trappling e lo reputa valido, lo stesso viene fuori solo durante un esercizio..
Fate voi..
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Giusto per aggiungere materiale alla discussione, posto un celebre video del mitico Alfa in cui si vedono manovre di trapping:
https://www.youtube.com/watch?v=2myXZqzatbE (https://www.youtube.com/watch?v=2myXZqzatbE#)
Per il trapping vale un po' il discorso del coltello: certe cose, se le sai fare, possono venire fuori ma NON in un contesto di "scherma di colpi".
A me non pare trapping... mi pare uno piuttosto bravo e basta :P
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Probabilmente sono abbastanza di parte sull'argomento. Basti pensare che una quindicina di anni fa mi ero iscritto in palestra a un corso di jkd “concepts”, che oggi non considero di eccelsa qualità, dopo aver assistito 10 minuti di una lezione in cui finite le sequenze ai colpitori avevo visto per la prima volta fare un mix di kadena de mano e hubud lubud. XD
Nella mia esperienza personale ho trovato il cosiddetto trapping utilissimo per la didattica, lo uso in ogni scambio di sparring pugilistico e considero che mi aiuti a non pigliare la maggioranza dei pugni che riesco a evitare e nei miei tentativi di attacco o contrattacco.
Lo ritengo utile per concatenare i movimenti di braccia in misura o nell'infighting come del resto senza troppa fantasia richiama lo stesso nome kadena de mano, abituando a coniugare e a fondere coperture, deviazioni, schivate, attacchi e contrattacchi. Lo trovo poi un toccasana per aumentare le proprie probabilità nel cercare di controllare l'eventuale braccio armato avverso. Ritengo possa essere utile per familiarizzare con il ritmo dei colpi e per spezzare quello avversario, con le linee d'offesa e al trovare varchi nella guardia dell'opponente. I drills aiutano l'allievo a far trasferire e adattare alcuni movimenti che si usano sul filo della misura per utilizzarli pure nel sottomisura (la maggior parte dei vari kadena de mano per esempio corrispondono come sequenze dei movimenti ai sinawali, esercizi corrispondenti che si presume siano stati già imparati sulla lunga distanza).
C'è da dire che però mi trovo molto distante dal comune concetto di trapping, secondo me spesso frainteso a partire dal nome fuorviante col quale è stata etichettata in inglese la distanza in cui si usa. A me interessa entrare, di intrappolare non me ne frega una cippa.
Poi sulla sensibilità il mio punto di vista è che sia molto sopravvalutata quando si parla di trapping in relazione allo striking, ritengo che la sensibilità abbia un ruolo abbastanza limitato.
L'inno alla sensibilità è collegato al concetto di cedevolezza, credo comparabile a quello di ju japponese di judo e jujutsu che infatti temo sia anch'esso spesso frainteso e un po' romanzato con frasi del tipo “basta usare la forza dell'altro!”. ???
Un misunderstanding che ho riscontrato dall'esterno è poi sulle applicazioni, perchè chi vede dall'esterno pensa a una traslazione letterale dei movimenti negli esercizi nel non collaborativo.
Nel kali i movimenti, le combinazioni e i concetti si usano anche nello sparring, non sempre le applicazioni sono letterali anche perchè per le concatenazioni non segui canovacci prestabiliti, come ritengo sia anche abbastanza normale.
Per esempio in tutte le azioni del video Claudio usa come ingaggio azioni di "trapping". Sta improvvisando e il suo obiettivo poi è spiegare, quindi alcune cose sono probabilmente pure un po' enfatizzate di propria volontà, per chiarezza verso i presenti, e pure più scolastiche/"pulite" rispetto a quello che farebbe in caso di necessità.
Un approccio simile sull'argomento l'ho riscontrato pure nel taijiquan nel "girare la polenta" :) , però in effetti il mio insegnante da molti sarebbe considerato eretico. :D
Nel jkd i sao non mi avevano entusiasmato molto, pur avendo una valenza soprattutto di comprensione del percorso marziale di BL (che a me era stato detto li avesse nell'ultimo periodo abbandonati o comunque ridimensionati molto come importanza).
Per il wing chun ho partecipato solo a una giornata interstile (metà lezione di kali e l'altra metà di wing chun) organizzata come raccolta per beneficienza. Ho trovato interessante avere un assaggio di un punto di vista diverso dal mio su alcuni argomenti e ho notato sull'argomento alcune differenze (per esempio l'enfasi non condivisa da me sulla sensibilità per lo striking).
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che dire?
tutte quante delle gran belle risposte :) :) :)
mi sembra che bene o male venga confermata l'idea che già mi ero fatto, ma a questo punto mi verrebbe da porre un'ulteriore domanda a quelli che praticano Thai
esiste nella Muay Thai qualche specifica tecnica o metodo codificato di allenamento che, in caso di contatto più o meno prolungato con le braccia dell'avversario, miri ad ottenere linee di forza vantaggiose ed entrare meglio nella fase di clinch?
ringrazio anticipatamente
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che dire?
tutte quante delle gran belle risposte :) :) :)
mi sembra che bene o male venga confermata l'idea che già mi ero fatto, ma a questo punto mi verrebbe da porre un'ulteriore domanda a quelli che praticano Thai
esiste nella Muay Thai qualche specifica tecnica o metodo codificato di allenamento che, in caso di contatto più o meno prolungato con le braccia dell'avversario, miri ad ottenere linee di forza vantaggiose ed entrare meglio nella fase di clinch?
ringrazio anticipatamente
Si.
Non posso dirti molto di più perchè ne ho fatto troppo poco :-[
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esiste nella Muay Thai qualche specifica tecnica o metodo codificato di allenamento che, in caso di contatto più o meno prolungato con le braccia dell'avversario, miri ad ottenere linee di forza vantaggiose ed entrare meglio nella fase di clinch?
ringrazio anticipatamente
Si,si chiama muay thai prima e clinch o chap ko dopo.
Ma nuovamente non e' trapping.
nella lotta esistono tecniche e strategie per guadagnare una presa vantaggiosa?
si,e' si chiama appunto lotta
Prima di entrare in clinch si gioca ovviamente un vantaggio per il piu' bravo a boxare e a spotarsi.
La thai e' molto organica, cosi' la sua posizione di guardia e' legata tanto ai calci quanto alla possibilita' di entrare in lotta.
sarebbe come dire "esiste nel pugilato un baglaglio tecnico o strategico per contrllare le braccia dell'avversario?"
si, e' il pugilato :P
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Spesso mi è capitato di non trovarmi d'accordo con Mad (ma solo x una visione forse diversa..mi piacciono i suoi interventi)..ma stavolta (come cmq altre) un QUOTONE dato che mi pare intenda un principio che spesso anche io tengo a precisare
perché voler vedere caratteristiche di alcune AM su altre e usarne stessi nomi o voler per forza trovarne similitudini (che sicuramente ci sono) quando alla fine ogni stile ha comunque sviluppato un lavoro proprio anche se simile altri..anche se uguale uno è pugilato, una muay thai, uno vovinam, uno WC ecc ecc..se solo esistesse una sorta di TRAPPING come viene inteso qui nel Vovinam non lo chiamerei mai TRAPPING ma con il suo nome nel Vovinam..
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Tra l'altro il trappling del Wx ha fatto la sua "fortuna" in quanto come stile ha fatto la sua comparsa in occidente negli anni '70, periodo in cui il confronto con un altra arte di striking avveniva contro il karate le cui parate secche ben si prestavano a far funzionare il trappling..
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trovare le giuste linee di forza è la base della lotta nella muay thai quello che purtroppo spesso è associato a mettergli 2 braccia al collo (presa fra l'altro non utilizzatissima nella muay thai appunto...) il nome corretto però è muay pram che significa banalmente lottare...chap ko è 2afferrare il collo" ed è una azione come ad esempio kratuk che indica il movimento di trazione sul collo
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trovare le giuste linee di forza è la base della lotta nella muay thai quello che purtroppo spesso è associato a mettergli 2 braccia al collo (presa fra l'altro non utilizzatissima nella muay thai appunto...) il nome corretto però è muay pram che significa banalmente lottare...chap ko è 2afferrare il collo" ed è una azione come ad esempio kratuk che indica il movimento di trazione sul collo
Diciamo che è anche molto onomatopeico, ahiaaa :-X :-X
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Spesso mi è capitato di non trovarmi d'accordo con Mad (ma solo x una visione forse diversa..mi piacciono i suoi interventi)..ma stavolta (come cmq altre) un QUOTONE dato che mi pare intenda un principio che spesso anche io tengo a precisare
perché voler vedere caratteristiche di alcune AM su altre e usarne stessi nomi o voler per forza trovarne similitudini (che sicuramente ci sono) quando alla fine ogni stile ha comunque sviluppato un lavoro proprio anche se simile altri..anche se uguale uno è pugilato, una muay thai, uno vovinam, uno WC ecc ecc..se solo esistesse una sorta di TRAPPING come viene inteso qui nel Vovinam non lo chiamerei mai TRAPPING ma con il suo nome nel Vovinam..
Mi sembra che Mad abbia detto qualcosa di abbastanza diverso,
e cioè che nel caso specifico della MT non esistono schemi preordinati che facciano da filtro nel passaggio da striking a clinch,
così come che lo sviluppo di certi attributi, tipo "sensibilità" o altro, sia implicito nelle dinamiche della fase lottatoria.
Poi, a seguire il tuo ragionamento, sarebbe una bestemmia definire trapping quelle tecniche su cui si focalizzano esercizi come il chisao del WX, l'hubud-lubud filippino o il tui shou del TJQ e così via...
differenze ce ne sono, ovvio, ma le categorie sono state "inventate" proprio per questo: riunie sotto un'unica voce generica cose che siano simili ma non uguali ;)
secondo te che dovrebbe rispondere un karateka se uno gli chiedesse se nella sua disciplina si usano i pugni?
no, sai... noi tiriamo esclusivamente tzuki....
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e cioè che nel caso specifico della MT non esistono schemi preordinati che facciano da filtro nel passaggio da striking a clinch,
Sarà eventualmente lui a chiarire ma a me non pare che Mad abbia scritto esattamente che le due cose sono completamente scollegate tra loro, legame confermato anche più chiaramente da Clode.
A me poi non sembra proprio che, a differenza delle catalogazioni occidentali spesso condivise, striking e grappling siano settori a se stanti in generale nelle discipline del sud-est asiatico (muay thai, kali, silat etc.), ma i due aspetti si fondano insieme in questi sistemi con buona naturalezza.
Poi non sono pienamente d'accordo comunque con il senso dell'intervento di Mad sulla presa in considerazione dei punti in comune tra le discipline, perchè sarebbe interpretabile pure con una chiusura verso gli altri stili alla “ognuno per sé e Dio per tutti”.
Personalmente mi ero stupito qualche anno fa in una chiacchierata dell'importanza data da un istruttore di thai ad alcuni aspetti che vedeva come più presi in considerazione nel kali che aveva cominciato a praticare rispetto all'arte thai (su tattiche di media distanza e gomitate).
Però a suo stesso dire la sua preparazione nella thai era stata fortemente influenzata dagli obiettivi agonistici e quindi focalizzata dai regolamenti coi quali aveva gareggiato (per esempio mi aveva scioccato che nel suo regolamento di gara non fossero ammesse tutte le gomitate e quindi, come giusto e plausibile che sia in funzione dello scopo, alcune gomitate che nella thai dovrebbero essere normale repertorio, le aveva viste ma mai allenate in modo approfondito perchè non gli sarebbero servite a nulla nelle competizioni).
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e cioè che nel caso specifico della MT non esistono schemi preordinati che facciano da filtro nel passaggio da striking a clinch,
Sarà eventualmente lui a chiarire ma a me non pare che Mad abbia scritto esattamente che le due cose sono completamente scollegate tra loro, legame confermato anche più chiaramente da Clode.
A me poi non sembra proprio che, a differenza delle catalogazioni occidentali spesso condivise, striking e grappling siano settori a se stanti in generale nelle discipline del sud-est asiatico (muay thai, kali, silat etc.), ma i due aspetti si fondano insieme in questi sistemi con buona naturalezza.
Poi non sono pienamente d'accordo comunque con il senso dell'intervento di Mad sulla presa in considerazione dei punti in comune tra le discipline, perchè sarebbe interpretabile pure con una chiusura verso gli altri stili alla “ognuno per sé e Dio per tutti”.
Personalmente mi ero stupito qualche anno fa in una chiacchierata dell'importanza data da un istruttore di thai ad alcuni aspetti che vedeva come più presi in considerazione nel kali che aveva cominciato a praticare rispetto all'arte thai (su tattiche di media distanza e gomitate).
Però a suo stesso dire la sua preparazione nella thai era stata fortemente influenzata dagli obiettivi agonistici e quindi focalizzata dai regolamenti coi quali aveva gareggiato (per esempio mi aveva scioccato che nel suo regolamento di gara non fossero ammesse tutte le gomitate e quindi, come giusto e plausibile che sia in funzione dello scopo, alcune gomitate che nella thai dovrebbero essere normale repertorio, le aveva viste ma mai allenate in modo approfondito perchè non gli sarebbero servite a nulla nelle competizioni).
beh, non voglio certo mettere in bocca ad altri cose che non hanno detto
io la spiegazione di Mad l'ho presa nel senso che non esista uno specifico settore trapping, e che piuttosto si tratti di una continuazione naturale nel passaggio fra le varie distanze, in cui certamente ci potranno essere movimenti di deflessione e controllo del braccio avversario, ma saranno sempre compresi all'interno di uno schema globale in cui tutto il corpo è chiamato ad avere una risposta "sensibile" e in cui la minaccia costante e l'uso degli arti inferiori porta delle variabili importanti nelle schermaglie di sole braccia
in fondo mi parrebbe più che logico, si tratta di uno sport da ring con caratteristiche ben precise e in cui le tattiche vincenti devono per forza essere quelle
io, credimi, sono completamente d'accordo con te che il trapping risulti utile e utilizzabile in vari contesti
non sto facendo guerra al trapping , mi sto solo informando sui sui suoi "limiti naturali" di impiego
:) :) :)
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Diego il tuo amico faceva k1,non thai...
purtroppo e' la "nostra" piaga, sulla carta fan tutti thai poi vai a vedere e nessuno lavora coi gomiti...
Poi perdonate,ma non ho capito quale sarebbe la diversa interpetazione che state dando al mio intervento XD
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io, credimi, sono completamente d'accordo con te che il trapping risulti utile e utilizzabile in vari contesti
Io continuo a sostenere fino a smentita(mi va bene anche scritta a parole eh) che il trappling funziona solo all'interno di un esercizio prestabilito, percui il suo modo di essere inteso comunemente attacco-->contrattacco-->controcontroattacco-->>controcontrocontroattacco è totalmente fuorviante per il sol fatto di parlare di attacchi
Di conseguenza non è neanche utile ad allenare skill per il combattimento, neanche se il combattimento avviene tra due praticanti del medesimo stile che annovera il trappling tra i suoi programmi.
mi sto solo informando sui sui suoi "limiti naturali" di impiego
:) :) :)
Vedi sopra: funziona solo durante un esercizio prestabilito e non da nessuno skill per uno sparring più libero..a meno che si decida di combattere con delle regole restrittivissime tra cui :braccia sempre a contatto, niente passi avanti o indietro, gomiti sempre bassi e traiettorie rettilinee...
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Fondamentalmente è il lavoro più endogamico(?) del mondo marziale, ho un amico che ci aveva risolto/descalato una rissa, il suo commento fu "fortuna che anche lui credo facesse wing chun, altrimenti le cose sarebbero state diverse" :)
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Spesso mi è capitato di non trovarmi d'accordo con Mad (ma solo x una visione forse diversa..mi piacciono i suoi interventi)..ma stavolta (come cmq altre) un QUOTONE dato che mi pare intenda un principio che spesso anche io tengo a precisare
perché voler vedere caratteristiche di alcune AM su altre e usarne stessi nomi o voler per forza trovarne similitudini (che sicuramente ci sono) quando alla fine ogni stile ha comunque sviluppato un lavoro proprio anche se simile altri..anche se uguale uno è pugilato, una muay thai, uno vovinam, uno WC ecc ecc..se solo esistesse una sorta di TRAPPING come viene inteso qui nel Vovinam non lo chiamerei mai TRAPPING ma con il suo nome nel Vovinam..
Mi sembra che Mad abbia detto qualcosa di abbastanza diverso,
e cioè che nel caso specifico della MT non esistono schemi preordinati che facciano da filtro nel passaggio da striking a clinch,
così come che lo sviluppo di certi attributi, tipo "sensibilità" o altro, sia implicito nelle dinamiche della fase lottatoria.
Poi, a seguire il tuo ragionamento, sarebbe una bestemmia definire trapping quelle tecniche su cui si focalizzano esercizi come il chisao del WX, l'hubud-lubud filippino o il tui shou del TJQ e così via...
differenze ce ne sono, ovvio, ma le categorie sono state "inventate" proprio per questo: riunie sotto un'unica voce generica cose che siano simili ma non uguali ;)
secondo te che dovrebbe rispondere un karateka se uno gli chiedesse se nella sua disciplina si usano i pugni?
no, sai... noi tiriamo esclusivamente tzuki....
Intanto due cose..non ritengo una bestemmia definire una tecnica con un nome comune ad un'altra..intendo dire che non mi piace che si voglia raggruppare o per forza identificare una particolarità di uno stile anche su altri quasi volendo e identificare un origine comune..sembra spesso "l'abbiamo inventata noi è poi anche voi la usate" ma magari nn è qs il caso..
Portando un veloce esempio..un giorno un ragazzo del JJ venne ad allenarsi da me..era l'amico di un mio allievo..mi chiese se avevamo leve ecc ecc..io risposi di si è specificai che sicuramente non tante quante nel JJ...è allenammo qlcs..quando arrivammo ad una tecnica che quanto pare era molto simile ad una tecnica di JJ..e lui se ne uscì con "beh, ma qs è "€@#*|~¥£" solo che andrebbe fatta così e poi così..ecc ecc..bellissima, efficace quanto la nostra, ma un altra tecnica..è nn rubata dal JJ che usa principi diversi..
Il paragone del pugno nn credo sia la stessa cosa..ma se è così allora non ho capito un cazzo su sto TRAPPING e me ne scuso..
2: sinceramente, rileggendo ancora adesso MAD a me sembra invece proprio quello che ho capito..però se nn è così amen..il mio pensiero non cambia.
Adios!
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A me il trapping riesce esclusivamente con mio cugino che ha 12 anni ed è di una scoordinazione motoria allucinante.
Farlo conto un avversario che vuole accopparti? Ci riesce solo Bruce nei suoi film.
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A me il trapping riesce esclusivamente con mio cugino che ha 12 anni ed è di una scoordinazione motoria allucinante.
Farlo conto un avversario che vuole accopparti? Ci riesce solo Bruce nei suoi film.
Io quando gioco con i miei allievi di 10/11 anni..quelli belli attivi, che si muovo bene (non quelli alla quale senza che me ne accorga mi tirano un calcio nelle palle)..beh, non riesco mai a bloccarli se non vado di peso..si divincolano come serpenti..li odio!
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si Diego faceva k1 il tipo no nmuay thai...
cmq non ho capito manco io dove sta andando a parare la discussione.... :spruzz:
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A me il trapping riesce esclusivamente con mio cugino che ha 12 anni ed è di una scoordinazione motoria allucinante.
Farlo conto un avversario che vuole accopparti? Ci riesce solo Bruce nei suoi film.
Io quando gioco con i miei allievi di 10/11 anni..quelli belli attivi, che si muovo bene (non quelli alla quale senza che me ne accorga mi tirano un calcio nelle palle)..beh, non riesco mai a bloccarli se non vado di peso..si divincolano come serpenti..li odio!
In effetti sono un po' difficili da intrappolare.
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Io continuo a sostenere fino a smentita(mi va bene anche scritta a parole eh) che il trappling funziona solo all'interno di un esercizio prestabilito, percui il suo modo di essere inteso comunemente attacco-->contrattacco-->controcontroattacco-->>controcontrocontroattacco è totalmente fuorviante per il sol fatto di parlare di attacchi
Di conseguenza non è neanche utile ad allenare skill per il combattimento, neanche se il combattimento avviene tra due praticanti del medesimo stile che annovera il trappling tra i suoi programmi.
messa così potrei darti perfettamente ragione,
ma stai portando l'esempio di una routine di allenamento specifica in cui intenzione/controintenzione sono rappresentate dal volersi scambiare dei diretti, peraltro virtuali, in faccia
io dall'inizio del 3D ho sempre parlato di situazioni in cui l'idea di fondo fosse andare alla presa... :)
trapping all'atto pratico significa semplicemente ri-dirigere il movimento dell'arto avversario, sia questo rettilineo o curvilineo, alto o basso o quel che altro si voglia
inutile in QUALSIASI contesto agonistico?
ok, va bene, d'accordissimo, ci sto
inutile in QUALSIASI contesto da strada?
io dico che in ALCUNI casi può essere utile
però non chiedermi di fare una statistica! ;)
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messa così potrei darti perfettamente ragione,
ma stai portando l'esempio di una routine di allenamento specifica in cui intenzione/controintenzione sono rappresentate dal volersi scambiare dei diretti, peraltro virtuali, in faccia
io dall'inizio del 3D ho sempre parlato di situazioni in cui l'idea di fondo fosse andare alla presa...
Si in effetti mi sono concentrato sul discorso relativo al trappling del Wx e derivati..
trapping all'atto pratico significa semplicemente ri-dirigere il movimento dell'arto avversario, sia questo rettilineo o curvilineo, alto o basso o quel che altro si voglia
mmmhhh..allora parliamo effettivamente di un contesto lottatorio, giacchè solo se si lotta si è a contatto per poter ridirigere la forza avversaria..nella fase di striking si può schivare, bloccare, incassare (ci sta anche l'intercettare, ma poi o si passa ad una distanza di lotta oppure resta una azione di disturbo)
In effetti cìse parliamo di trappling tutti pensiamo a quello del Wx-jkd..credo che a nessuno venga in mente il push push della lotta giusto? (eppure li sì che si è a contatto e si può provare a ridirigere la forza avversaria..è soltanto un esercizio ma allena skill utili al combattimento..)
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messa così potrei darti perfettamente ragione,
ma stai portando l'esempio di una routine di allenamento specifica in cui intenzione/controintenzione sono rappresentate dal volersi scambiare dei diretti, peraltro virtuali, in faccia
io dall'inizio del 3D ho sempre parlato di situazioni in cui l'idea di fondo fosse andare alla presa...
Si in effetti mi sono concentrato sul discorso relativo al trappling del Wx e derivati..
trapping all'atto pratico significa semplicemente ri-dirigere il movimento dell'arto avversario, sia questo rettilineo o curvilineo, alto o basso o quel che altro si voglia
mmmhhh..allora parliamo effettivamente di un contesto lottatorio, giacchè solo se si lotta si è a contatto per poter ridirigere la forza avversaria..nella fase di striking si può schivare, bloccare, incassare (ci sta anche l'intercettare, ma poi o si passa ad una distanza di lotta oppure resta una azione di disturbo)
In effetti cìse parliamo di trappling tutti pensiamo a quello del Wx-jkd..credo che a nessuno venga in mente il push push della lotta giusto? (eppure li sì che si è a contatto e si può provare a ridirigere la forza avversaria..è soltanto un esercizio ma allena skill utili al combattimento..)
I'm happy :)
grazie GiBi
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Diego il tuo amico faceva k1,non thai...
si Diego faceva k1 il tipo no nmuay thai...
Bah, onestamente non ho approfondito il discorso, avevo capito che il ragazzo si riferisse in prevalenza alla sua partecipazione a competizioni dilettantistiche di thai, presumo risalenti agli anni '90 e/o fino a poco meno di una decina di anni fa (ho dedotto io il periodo grossolanamente dall'età che attribuisco al tipo, intorno ai 40).
Un po' di confusione e approssimazione sui primi regolamenti per dilettanti e sulla thai in generale nelle palestre italiane in riferimento a quel periodo in effetti la metto in conto.
Poi mi è rimasta impressa quella chiacchierata perchè mi era parsa un po' surreale per altri aspetti. :)
cmq non ho capito manco io dove sta andando a parare la discussione.... :spruzz:
Pure io. Non capisco se si parla di trapping o se si associa la parola solo al wing chun, nel tal caso per mia mancata conoscenza in materia mi tirerei fuori dalla discussione.
Dal mio punto di vista trapping è un'etichetta “attaccata con lo sputo” per definire scolasticamente in ottica interstile una distanza transitoria dalla durata ridotta che non può prescindere dal prima e dal dopo e come tale va presa in considerazione, né più né meno.
Per certi versi potrebbe essere associata in parte all'infighting pugilistico e all'idea di attaccare proteggendosi ma la mia visione non è neppure collegata per forza al wing chun come spesso avviene per comune associazione di idee.
Come poi forse avevo già scritto ritengo lo stesso nome fuorviante per il richiamo dell'idea di intrappolare e la sensibilità collegata allo striking decisamente sopravvalutata, di conseguenza personalmente ritengo questi due aspetti marginali in pratica sull'argomento trapping stesso.
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Bah, onestamente non ho approfondito il discorso, avevo capito che il ragazzo si riferisse in prevalenza alla sua partecipazione a competizioni dilettantistiche di thai, presumo risalenti agli anni '90 e/o fino a poco meno di una decina di anni fa (ho dedotto io il periodo grossolanamente dall'età che attribuisco al tipo, intorno ai 40).
Un po' di confusione e approssimazione sui primi regolamenti per dilettanti e sulla thai in generale nelle palestre italiane in riferimento a quel periodo in effetti la metto in conto.
Poi mi è rimasta impressa quella chiacchierata perchè mi era parsa un po' surreale per altri aspetti. :)
Beh sicuramente in quegli anni non si faceva quasi mai thai, ma una kick con ginocchiate che poi diede origine proprio al K1.
Tutt'ora molte delle palestre dove dicono di fare thai, i gomiti li usano poco e nulla.. (poco in allenamento, nulla in sparring) :dis:
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wing chun - how good is traping Q48 (https://www.youtube.com/watch?v=KAX3ylGzX1A#ws)
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oh e se lo dice master wong
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Video a mio parere inutile, visto che comunque il tizio in tuta chiara attacca con tecniche di win chun.
Bella sequenza, indubbiamente, ma non hanno mostrato qualcosa oltre la solita dimostrazione.