Ar.Ma.
Difesa personale => Difesa Personale => Topic started by: Dieselnoi on October 12, 2012, 17:31:27 pm
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Una volta (in Giugno di quest'anno) tornavo a casa dall'ufficio. Alle 23.00 non c'era in giro nessuno. Avevo nel marsupio 600 euro in contanti per pagare la baby sitter, altri 200 per spese varie e soprattutto tre chiavi hardware che in totale ne valevano oltre settemila. Di norma non faccio questi trasporti ma volevo lavorare da casa nel weekend e quelle chiavi erano indispensabili.
Erano assicurate ma io sarei stato belle che fregato anche se non avessi potuto lavorare per solo una settimana, col casino del terrremoto in Emilia. Poi non sono sicurissimo che mi avrebbero ridato proprio tutti i 7000, sapete come fanno le assicurazioni.
Con la mia innata paranoia le avevo messe in un taschino apposito del marsupio. Il portafogli in un altro e nella sezione più grande, insieme a chiavi e taccuino, il mio Gerber piegabile. Quello che avevo portato al gathering.
Naturalmente Reggio Emilia non è Napoli, quanto a criminalità. Però ultimamente qualche rapina col coltello c'è stata eccome. In centro, proprio. E così senza nemmeno pensarci su ero pronto a far qualcosa tipo "adesso prendo i sodi" e cavar fuori la lama con estrazione iai colpendo subito la faccia dell'aggressore. O forse gli avrei dato un calcio per guadagnarmi quei pochissimi secondi per estrarre. Insomma avrei combattuto senz'altro per quei soldi. Mi sarei frmato solo di fronte a un'arma da fuoco.
Poi non ho incontrato nessuno.
Però secondo me, alla fine, c'è un certo limite oltre al quale si reagisce con la violenza, o almeno si considera molto seriamente l'idea, anche per molto meno che difendere la propria vita. Voi che ne dite?
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Diesel, sai come la penso. non discuto mai da una posizione di netta inferiorità.
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Voi che ne dite?
Dico che ls scelta se subire l'aggressione (rapina o qule che e') o reagire e' assolutamente personale e non opinabile da terzi.
Hai fatto/eri disposto a fare quello che hai raccontato?
Chi sono io per dirtri giusto/sbagliato si/no bravo/scemo?
Io non sono nel tuo cervello, nei tuoi sentimenti e /o non conosco le tue priorita' per poter esprimere non un giudizio ma nemmeno un'opinione.
Se era quello che sentivi, hai fatto bene a seguirlo.
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Voi vi battereste solo e soltanto per salvare la vostra vita? Se sì la questione è interessante: potete quasi star sicuri di non dovervi battere mai. In realtà neppure se vivete in un posto con un alto indice di criminalità.
Non voglio mica dar giudizi eh? Tra l'altro, come dicevo, non ho incontrato manco un cane e questo la dice lunga sulla vita notturna infrasettimanale della mia città. E' solo mera curiosità. Io non so esattamente per quanti euro mi batterei e per quanti no, ovviamente. Ma delle volte ho la sensazione che lo farei anche per meno della mia vita o di quella dei miei cari.
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Penso che nel momento in cui esci con un'arma siano domande fondamentali.
In che situazione si é disposti a tirarla fuori, a usarla, a come usarla e se si avrebbe veramente il coraggio di farlo.
Io in teoria ricorrerei alla violenza fisica solo ed esclusivamente nel caso di subire un'aggressione o la minaccia di un'aggressione. In tutti gli altri casi non lo troverei giustificabile e non credo che sarei capace di farlo.
Parlo di "teoria" perché fortunatamente non mi sonon mai trovato in situazioni scomode e posso solo fare della ipotesi a riguardo.
P.D.: Aggiungo dopo aver letto il tuo ultimo post... Spero realmente di non dovermi battere mai... Cioé, di non trovarmi in una situazione in cui sia necessario farlo.
Mi é andata bene per (quasi) 40 anni. Spero continui cosí.
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Voi vi battereste solo e soltanto per salvare la vostra vita? Se sì la questione è interessante: potete quasi star sicuri di non dovervi battere mai. In realtà neppure se vivete in un posto con un alto indice di criminalità.
Non voglio mica dar giudizi eh? Tra l'altro, come dicevo, non ho incontrato manco un cane e questo la dice lunga sulla vita notturna infrasettimanale della mia città. E' solo mera curiosità. Io non so esattamente per quanti euro mi batterei e per quanti no, ovviamente. Ma delle volte ho la sensazione che lo farei anche per meno della mia vita o di quella dei miei cari.
Si.
E ovviamente prima ancora quella di coloro che amo.
Ma nel momento in cui lo dico concedo il fatto che strettamente connessa alla vita possono esserci mille sfumature che variano da vita a vita.
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Ad esempio: incontri uno sfigato con un coltello. E' chiaramente mezzo ubriaco, pesa 30 kg meno di te. Tiene il coltello nel modo sbagliato e capisci bene che non sa usarlo. Gli dai il portafogli così senza eccepire?
Bada che non ti critico affatto, sono solo curioso: non so poi operativamente cosa farei io. Anzi lo so: in Ecuador il coltello l'ho davvero tirato fuori ma era una situazione più complessa, non arrivammo mai a distanza di combattimento.
Ho parlato della cosa stamattina in cantiere (ah che gioia). Moti muratori vengono pagati in contanti, non sempre per loro scelta. Quei soldi non gli servono per comprarsi il Cayenne ma per vivere, o da spedire alla famiglia in Egitto. Mi hanno tutti detto che farebbero il possibile per reagire accettanto anche dei rischi seri. E ci credo eccome.
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Appunto...
Si ricollega al discorso che ho fatto prima...il denaro può essere relativo e quello che per me nn vale la pena per un altro è vita o morte o qualcosa di molto vicino...
Alla luce delle mie abitudini, per rapina a mano armata penso che 99 volte su 100 nn reagirei.
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Sono dell'idea che non valga la pena sprecare tante energie e risorse NEL CASO, una volta, forse, possa venire aggredito seriamente e quindi possa applicare e mettere in atto un'insieme di strategie tattiche e tecniche che comunque in fin dei conti non mi garantiscono nulla..... ...se la paura è tale...allora molto piu intelligente a questo punto secondo me es:comprarsi un bel taser imparare in breve tempo ad usarlo nelle varie situazioni e togliersi il pensiero(forse è anche piu sicuro di contare solo sulle mani), a meno che ,ovvio, non si faccia un lavoro specifico che implichi tali necessità che il piu delle volte le paure di aggressioni nelle persone comuni sono ingiustificate..
per esperienza posso dire che l'eccesso di awerness fà vivere male quando sfocia in paranoia, molto meglio "rischiare "un pò di piu ma vivere rilassati! inoltre si ha un pacco di tempo in più per fare cose piacevoli :)
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Dipende cosa intendi per "vita".
In linea di massima,solo per quella,o quella di persone a me vicine e care.
O quando il mio lavoro lo richiede.
Ma se con quei soldi ci devo mangiare tutto il mese,credo abbiano un valore molto vicino alla vita.
Specialmente se oltre a me,ci deve mangiare anche mia moglie-ragazza-madre-figli...
Poi ovviamente se mi vogliono portare via 100 euro,e ne ho 1000 in banca,non vale la pena rischiare
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Voi vi battereste solo e soltanto per salvare la vostra vita?
No, non solo.
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In realtà è ancora più difficile di così: l'immigrato medio che lavora in edilizia non è che se manca uno stipendio non può più dare da mangiare ai suoi bambini. Non è messo così male. Ma si ritrova in difficoltà a pagare i conti e la cosa è vista come sgradevole e umiliante. E così ragiona caso per caso: se penso di farcela reagisco, se proprio son finito in un brutto casino cedo. Io non so qualee sattamente sia il mio limite, ma credo che afrei la stessa cosa: vedere chi ho davanti e giudicare volta per volta.
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Sono per la risposta violenta solo in assenza di qualsiasi alternativa, comprendente anche la perdita del portafogli o il prendere uno schiaffone.
Ma è vero fino a li, perchè è il mio sentire cosciente, dopo di che c'è la parte irrazionale che dice la sua.
L'esperienza di poco tempo fa in stazione, quando stavo tenendo fede a questi principi, salvo poi sentir dire che mi seguivano fino a casa, immaginare i miei figli e mia moglie, con quelle due merde in circolazione, ed è stato indipendente da principi e volontà il girarmi e muovere le mani addirittura precedendoli.
Quindi non saprei, non credo possa esserci una risposta corretta al di fuori dai principi e dal ragionamento filosofico.
Poi riuscire a tener fede ai propri principi è comunque un terno al lotto, dipende dalle situazioni e dalla nostra intima natura, che può sempre avere il sopravvento.
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Considerate che siamo tutti marzialisti, perlopiù da molti anni. Alcuni (non io) fanno proprio Dp e ragionano continuamente di cosa fare se uno mi attacca da tot gradi in tot modi. Credo che la nostra dose di riflesso condizionato (molte rapine non avvengono con flemma come nei film ma iniziano come aggressione) e di forma mentis combattiva sia elevata.
Così, secondo me, abbiamo una tendenza un pò più grossa a metterci nei guai in questo senso.
Dall'altra parte credo che siamo una delle grane peggiori che un ceffo da strada possa desiderare.
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Io non credo che sarei stato in grado di rispondere a un tentativo di rapina/estorsione in quel modo!
Portando in giro parecchi soldi od oggetti di particolare valore preferisco imboscarli e tenere nel portafolgio il minimo indispensabile per soddisfarre un malintenzionato...
Però la situazione di rapina da te descritta per me sarebbe una situazione critica (parlo teoricamente non essendomici mai trovato..)
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Se sei per strada, quindi suolo pubblico, più segui ciò che dice la legge, meglio è.
Eri armato in modo illegale. Quindi avevi torto per la legge italiana.
Era più alta la probabilità che tu fossi fermato per un controllo o per una rapina a mano armata?
E poi con tutta quella "roba" andavi in giro a piedi?
Non sto dicendo queste cose per farti girare i maroni, ma semplicemente sono le prime eccezioni che ti farebbe un avvocato.
Detto questo, rispondendo alla tua domanda: solo in casa mia. Dove se non siamo particolamente isterici, possiamo reagire anche con "fermezza" anche con armi, e si è LEGGERMENTE TUTELATI dalla nuova norma in vigore dal 2006 (che però non conoscono manco i poliziotti ed i carabinieri).
Fuori di essa, legalmente, siamo molto poco tutelati (ma molto poco) in caso di problemi e reagiamo.
Quindi se mi minacciano per dei soldi: prendete qual poco che c'è da prendere, per favore lasciatemi i documenti.
Se mi minacciano la vita, EVIDENTEMENTE colpa mia che mi sono ficcato in una situazione ostica.
Perchè nessuno per strada ti ferma per ucciderti e basta (a meno che non hai pessimi trascorsi con la malavita locale).
Sono arrivato a queste conclusioni, Diesel, perchè fino a qualche tempo fa la pensavo esattamente come te.
Poi una bellissima gita tra i faldoni che giacciono inerti nel Tribunale di Parma (mentre si seguiva un mio caso) mi ha fatto capire che solo perchè si reagisce per strada, si spendono migliaia di Euro di avvocato per dimostrare che si aveva ragione.
Per me questa cosa basta e avanza come deterrente per essere estremamente arrendevole e non giro più armato in modo illegale.
Quando invece ero armato legalmente, non mi è mai capito NIENTE! Sarò stato fortunato.
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Hai ragionissima Cooks. Magari sembro una specie di Charles Bronson ma dal vivo sono un pò (non molto) più urbano.
Considerazioni:
1) Il problema si sarebbe posto solo se poi mi avessero fermato. Cosa che non avevo la minima intenzione di permettere. Fosse capitato dicevo che stavo riportando a casa il coltello dall'ufficio dove lo tenevo come tagliacarte e affrontavo il rischio.
2) Ero a piedi perchè ho la fortuna di vivere e lavorare in centro: tra casa mia e il mio ufficio ci son 500 metri. Si fa molto prima e poi, ovviamente, il centro di Reggio non è un Bronx... :ricktaylor:
3) Le possibilità di essere fermato per un controllo erano, secondo me, zero virgola zero. Non sono di colore, non sembro un immigrato, sono incensurato e ho l'accento locale. In aggiunta ho più volte notato, sia da militare che da civile in occasione di qualche controllo stradale, che le FF.OO. hanno un folle e ingiustificato rispetto per dottori e professionisti vari, soprattutto gli agenti meridionali. Non voglio fare la prova ma ho il fortissimo sospetto che l'avrei passata liscia anche se mi fosse caduto il coltello a un posto di blocco! Avrei raccontato qualche cavolata con tono umile e me la sarei cavata con una ramanzina. No, guarda, i controlli non li temo assolutamente. Con questo non giro quasi mai col coltello.
E adesso le considerazioni che mi ha suggerito l'Ispettore Callaghan, mio consulente legale: è vero che sei poco tutelato per strada, ma anche quei poveri bastardi che si imbattono in te! :)
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Ahem coff... coff... Ahem...
Tu hai da perdere se vai in tribunale, loro no.
Perchè per tutto il periodo (anni) che devi dimostrare che avevi ragione, hai lo status di indagato.
E in Italia essere indagati equivale ad essere condannati. Se poi hai un lavoro di professionista ad alto livello, e devi fare degli appalti/concorsi, il tuo status salta sempre fuori.
Poi quando eventualmente vieni assolto (dopo aver dato l'auto nuova in parcelle all'amante del tuo avvocato), la denuncia resta. Bello il sistema giudiziario italiano, eh?
Tutto perchè hai resistito, per strada, a dare un portafogli ad un balordo sfigato.
Il "nemico" del buon padre di famiglia è in Procura, non per strada.
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Ma sei sicuro che le cose siano proprio così? Voglio dire, se spari o lo ammazzi a coltellate è tutto un altro discorso s'intende, ma se reagisci picchiando (il mio post non era automaticamente riferito all'uso delle armi) non credo che le cose siano così nere. Molto probabilmente, anche ad arrivare in tribunale, avrai davanti qualcuno la cui "ceffaggine" sarà evidente a giudice e PM. E non è detto che tu gli abbia procurato tali lesioni da far scattare una querela d'ufficio.
Considera che inoltre (molti miei amici sono avvocati, alcuni penalisti) quel tipo di persona che può volerti rapinare per strada ben difficilmente ha i soldi e la voglia di farti causa. Se l'avesse gli avvocati lo sgamano immediatamente come cliente che non paga e si regolano di conseguenza.
Rimane poi da vedere (sebbene non sia bello da dire) come gli sbirri possano poi fare a beccarti: ho la sensazione che in una situazione del genere non ci siano testimoni e che non siano certo disposti a chiamare i RIS per scoprire chi ha lasciato a terra un piccolo delinquente pluripregiudicato col naso rotto e alcune costole incrinate. O con una sciabolata sul viso. E' lo stesso sistema che frega te se fai denuncia dopo esser stato rapinato. Lui giura (confermato da un complice) che era da un'altra parte, anche ammesso che venga identificato magari mesi dopo. Dubito altresì che qualche negoziante o passante che fosse stato spettatore si darebbe tanto da fare a darti nome e cognome.
Con ciò, intendiamoci, non voglio dire andate e uccidete eh? Volevo solo indagare il "livello di scatto" che abbiamo!
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Posso fare esempi sia di un tipo (è stato massacrato di botte il ladro per strada, e quasi danno una medaglia a chi l'ha fatto), oppure il contrario.
Dipende.
La legge viene interpretata.
E ai "brutti ceffi" l'avvocato difensore d'ufficio c'è per legge.
Personalmente dico che è meglio non reagire, se è solo per soldi.
E che la legge spesso è tutto fuorché lineare in certi casi.
Sul fatto che non sempre ci sia denuncia, quello è tutto un altro paio di maniche.
Ma io mi concentro sempre sul "worst case scenario". Poche volte dico: "ma chi vuoi che mi becchi, ma vedrai che andrà bene, ma non mi vede nessuno"
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Io normalmente giro con il portafoglio mezzo vuoto, utilizzo spesso bancomat e cartadi credito che sono facilmente bloccabili. I documenti se li possono pure tenere, basta avere una fotocopia in casa con la quale richiederli abbastanza velocemente.
Resta da dire che ultimamente sono così stressato e nervoso che DEVO uscire di casa disarmato per togliermi di mezzo la più piccola tentazione.
Poi se capita che qualcuno provi a farmi innervosire, ci sono mille modi per convincerlo a cambiare idea.... :whistle: :whistle: :whistle:
Al lavoro è bastato "accarezzare" con le nocche della mano l'armadietto metallico di una persona particolarmente nervosa (lasciandoci due piccoli incavi ovviamente) per calmarla quasi istantaneamente.
Seriamente, io reagirei solo in caso che vedessi la vita mia e dei miei cari in pericolo, i soldi vanno e vengono.
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Attenzione alla teoria, io nel 1989 ci sono stato come "imputato" in aula alla terza sezione penale del tribunale di Milano, mi è costato un botto, me la sono vista brutta, soprattutto pensando al futuro.
Il tutto perchè mi ero difeso da una aggressione.
Ma a parte tutto, ho avuto fortuna nel saper cogliere alcuni punti del PM per usarli a mio favore, perchè l'avvocato era un cazzone che mi avrebbe fatto condannare.
Finita quella storia, con tutta la paura del caso, i soldi spesi e tutto il contorno, ho pure dovuto sopportare amici e fratelli dello stronzo che mi aveva aggredito e per cui ero finito li.
Sei mesi di rotture di palle, in una periferia Milanese dove farsi i fatti prorpri era un imperativo.
A livello di teoria va tutto bene, ma in pratica poi è un terno al lotto, impossibile sapere come andranno le cose e quanto ci costeranno.
Nel 89 la sfiga venne da un tizio in macchina che mi prese la targa, stesso tizio che poi fù determinante per farmi avere ragione.
Insomma non lo auguro a nessuno.
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La grandissima distorsione che ha la gente della materia giuridica in certi frangenti, è al solito colpa dei media pressapochisti.
Attenzione, attenzione, attenzione: le stesse sparate che influenzano il cittadino su cosa potrebbe fare e cosa non fare, influenzano anche le Forze di Pubblica Sicurezza.
Perchè il Poliziotto o il Carabiniere che intervengono sul fatto, e redirigono il verbale (questo verbale rappresenta l'80% di come vi giudicherà il PM) ha gli stessi STEREOTIPI multimediali che hanno i cittadini. Perchè gli Agenti di PP.SS. non sono avvocati penalisti.
Quindi abbiamo al solito, e sta girando ancora in Internet, la storia del tizio di Jesolo (che gli succede ogni anno, se guardate Google) che ferma due ladri in casa ed è accusato di sequestro di persona. Problema: la maggiora parte dei sopraccitati Agenti di PP.SS. è convinta davvero che ci sia sequestro di persona se fermi un ladro in casa...
Oppure che se meni uno per strada perchè ti ha strattonato hai ragione.
In entrambi i casi sono valutazioni errate della legge. Ma tanta gente, anche avvocati penalisti (che però magari si occupano di reati del patrimonio...) sono convinti che sia così. E magari vi convincono che vi possono difendere con autorevolezza in tribunale.
E poi si viene condannati. Per una stupidata.
La legge, specie in Italia, è un universo complesso, in cui solo se si hanno specifiche competenze decennali in un settore specifico del Diritto, si può sperare di dare una difesa adeguata del proprio assistito.
Dopo aver fatto almeno 7-8 cause (e averle perse in buona parte) per denuncia di rissa, percosse, lesioni... un avvocato può dirsi "esperto" in materia. Altrimenti un avvocato penalista, così com'è, ha più o meno la stessa confusione mentale del comune cittadino per strada in materia di Difesa.
Quando si hanno ben presente questi concetti (sicuramente non a 20 anni...), poi ci si pensa cinque o sei volte prima di reagire duramente ad un'aggressione per strada.
Voi dite che siamo diventati dei cazzari a causa della legislazione, quindi?
E' un dato di fatto.
Ma se la legge è così cervellotica, incasinata, e tendenzialmente propensa a condannare chi si difende, è perchè nel Secondo Dopoguerra i nostri nonni e i nostri padri, hanno abusato abbondantemente della legge per commettere ogni tipo di delitto, facendola passare per incidente, aggressione, provocazione...
Sostanzialmente è dagli anni '70 che la legge è diventata così punitiva nei confronti del "comune cittadino".
Prima era tutto più a "buon senso".
Chiedete pure ad avvocati penalisti che hanno circa settant'anni, e vi diranno com'erano i processi per rissa negli anni '60.
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personalmente continuo a ritenere indispensabile una escalation nella pratica legata alla
proporzionalità
è una questione legale, ma anche morale, ma anche di logica
non è pensabile che, per uno spintone, si ammazzi di botte una persona
come non mi si può chiedere di non prendere in considerazione l'eventualità di ricorrere all'
extrema ratio
alcuni miei allievi si stupiscono oggi vedendo delle cose un pò più avanti nel programma
ed il solito fancy, che ti controlla con la levetta, diventa una belva spietata che spacca ed usa tecniche al limite del crudele
ma per me il senso dello studio marziale è questo:
fin dove siamo disposti ad arrivare?
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Ma insomma, bisogna solo augurarsi che certe situazioni non accadano ! :'( :'( :'(