Post by: muteki on October 15, 2012, 13:57:03 pm
propongo una sorta di "f.a.q." relativamente questo tema scottante, proponendo una visione personale alla quale spero vogliate contribuire in vario modo.
inizio.
1) cosa è un kata?
un kata è una forma stilizzata tipica del pensiero giapponese. si ritrovano kata in tutte le principali discipline "artistiche" (marziali comprese) giapponesi. spesso sono eseguiti "a solo", ma alcune discipline prevedono esecuzioni a coppia o in gruppo. un kata di per sé non è l'esecuzione stessa quanto piuttosto un modello ideale di perfezione stilistica.
2) cosa vuol dire la parola kata?
vuol dire forma, modello.
3) cosa sono i kata del karate?
sono piccoli manuali di tecniche stilizzate, per lo più inutilizzabili così come appaiono. essi servono a qualificare e condividere i principi sui quali si basa una data scuola, a condizione di conoscere le chiavi di lettura delle forme, spesso perdute o rielaborate nel tempo
4) quando furono inventati i kata?
impossibile rispondere con certezza. quelli del karate vennero fissati per lo più tra il 19 e il 20 secolo.
5) quanti kata esistono nel karate?
ufficialmente poco meno di 90 ma tra varianti e forme di scuole minori, forme moderne e inventate di recente, il numero è difficile da stabilire. lo shito ryu conterebbe, se non erro, 49 kata, tratti per lo più dalle altre tre scuole fondamentali. è la scuola con più kata riconosciuti
6) a cosa serve un kata nel karate?
a tramandare i principi e le tecniche basilari delle scuole. esso contiene inoltre suggerimenti tattici e tecnici.
7) a cosa non serve un kata?
non serve ad allenare il fisico in senso ginnico. non serve a combattere così com'è. non serve a fare il fiato.
8 ) a cosa può servire un kata?
può essere uno strumento capace di racchiudere elementi "allenanti" per il fisico e la mente, tecniche e componenti meditative. esistono di certo strumenti più appropriati ma il kata ha il pregio di riunire tutti questi elementi insieme, a condizione che sia ben praticato, in una misura tutto sommato equilibrata.
9) il kata inizia e finisce nello stesso punto?
tradizionalmente no, ma nel tempo si è venuta a creare questa necessità di carattere estetico e formale.
10) il kata contiene "mosse" inutili?
alle volte sono inseriti passaggi funzionali all'estetica o come puro raccordo, spesso messi là perché il punto di inizio e quello di fine dell'enbusen coincidano. non si può tuttavia dire che esistano "mosse inutili".
11) cos'è un embusen?
l'embusen (o enbusen) non è altro che la "linea" (sen) della "esecuzione" (enbu).
12) quanti tipi di enbusen esistono?
sono limitati. i principali sono a H, a T, a X, ad asterisco. ce ne sono alcune varianti con linee a zig zag o struttura quadrata.
13) quante modalità esecutive del kata esistono?
tante. kata standard, con i suoi ritmi e tempi, kata in piedi (waza-kata), kata di sole posizioni (tachi-kata), kata "immaginato" come training autogeno (souzou-kata), kata eseguito lentamente e kata eseguityo velocemente, kata allo specchio (gyaku-kata), kata tutto duro (go) o kata tutto morbido (ju), con combinazioni tra essi. non ci sono limiti agli esercizi realizzabili, compreso il bunkai.
14) cosa è un bunkai?
bunkai significa "smontare e capire", ossia "analizzare". il bunkai è una possibile interpretazione delle tecniche dei kata.
15) come si eseguono i bunkai?
dapprima da soli, parte attaccante (tori o seme) e parte "difensore" (uke), ma le terminologie si confondono spesso tra scuola e scuola. personalmente chiamo "uke" chi esegue le tecniche alle quali si risponde con il kata. poi a coppie.
16) il bunkai prevede più di un attaccante?
non necessariamente, ma per fini pratici o estetici si possono simulare situazioni con più attaccanti
17) il bunkai va eseguito in modo libero o formale?
dapprima in modo formale, poi via via più libero, nel senso non di attacchi casuali ma sempre premeditati, evitando tuttavia, nel tempo, le posture da burattino tipiche del kihon per principianti.
18) perché nei kata si fanno due (a volte 3) kiai?
impossibile dire come mai si siano inseriti dei kiai. tradizionalmente se ne usano due in punti specifici nei quali andrebbe impiegato particolare kime. nulla vieta, a parer mio, di inserirne laddove si reputi necessario nel corso dell'esecuzione.
19) il kata aiuta a imparare a combattere?
assolutamente no. solo attraverso la pratica del combattimento, eventualmente anche del bunkai via via più libero, si possono trovare spunti utili al combattimento vero. si combatte solo allenandosi al combattimento, non per mezzo dei kata.
20) i kata sono dunque superflui?
no. sono utili se impiegati per ciò a cui servono, ossia lo studio delle tecniche base in catene conseguenziali, lo studio del rapporto del movimento e dello spazio-tempo (maai), lo studio della precisione rigorosa della tecnica e della concentrazione su se stessi. vanno inoltre mantenuti per conservare una tradizione di studio, allo stesso modo in cui in una data lingua si mantiene lo studio della sintassi e della grammatica corretta.
21) esiste il karate senza i kata?
scuole moderne evitano i kata. non c'è nulla di male ma a parer mio si perde qualcosa in termini di rigore tecnico e di capacità di concentrarsi su se stessi.
22) che vantaggio offrono i kata rispetto al kihon o al kumite?
si praticano da soli, in poco spazio, e in qualunque momento, anche senza riscaldarsi prima, a seconda di come li si voglia eseguire.
23) i kata contengono tutte le tecniche del karate?
no, visto che il karate si evolve
24) sarebbe utile inventare nuovi kata?
forse sì, per includere le tecniche e le modalità introdotte nel karate negli ultimi 50-60 anni.
25)i kata si possono eseguire con le armi?
se si conoscono le basi del maneggio, perché no? anzi, è mia opinione che alcuni kata richiedano in realtà il maneggio di un'arma.
26) che differenza c'è tra heishu e kaishu kata?
difficile dirlo. oggi la distinzione si è forse persa, a causa del pasticcio combinato con i kata heian e con l'introduzione del karate nelle scuole a inizi '900. personalmente approvo l'interpretazione di tokitsu (mi pare) secondo il quale i kaishu kata sono introduttivi, e gli heishu sono avanzati. shu significa mano, ma anche tecnica. quindi, temo non si possa adottare la distinzione in rapporto alla posizione delle mani nei kata (che peraltro varia spesso)
27) i kata heian/pinan sono kata giocattolo per bambini?
no, sono bei kata, ricchi di tecniche utili, ma spesso male interpretati
28) chi conosce la vera interpretazione dei kata?
probabilmente nessuno. le chiavi vanno ricercate nello studio, usando il kata come stimolo a guardarsi intorno, anche presso altre discipline, per integrare il proprio karate
29) i kata prevedono tecniche a terra?
secondo me sì, solo che si eseguono in piedi ai fini della stilizzazione.
30) i kata iniziano sempre con una parata?
apparentemente sì, ma a parer mio molte parate nascondono altro.
Post by: Il Tano on October 15, 2012, 14:24:04 pm
Post by: Rev. Madhatter on October 15, 2012, 14:29:02 pm
Quote
6) a cosa serve un kata nel karate?
a tramandare i principi e le tecniche basilari delle scuole. esso contiene inoltre suggerimenti tattici e tecnici.
7) a cosa non serve un kata?
non serve ad allenare il fisico in senso ginnico.
La 6 non la condivido per nulla, la sette vorrei fosse spiegata perche' cosi' lascia intendere che addestra il fisico "in qualche senso" e non vorrei si arrivi a pensare a quelle robacce come memoria muscolare,coordinazione o simila...
Sulla 6 vorrei fosse chiarito il senso di "principi" perche' trovo che sia una parola fumosa alla base di un sacco di malintesi marziali.
Cos'e' un principio, in che modo e' in un kata, in che modo fi?are kata allenerebbe tali principi (se lo fa,questo non l'hai detto tu,chiedo io per chiarezza :) )
In che modo contiene suggerimenti tattici?
Perche' le tecniche esistono anche nei kata se sono studiate anche indipendentemente? sono elementi sovrabbondanti quindi?
Sulla 8 ci passo dopo :thsit:
Post by: Fanchinna on October 15, 2012, 14:33:19 pm
Post by: Fanchinna on October 15, 2012, 14:34:51 pm
se li sai leggere trovi il tesoro
(ma la x non indica mai il punto su cui scavare)
Post by: Darth Dorgius on October 15, 2012, 14:35:24 pm
Perche' le tecniche esistono anche nei kata se sono studiate anche indipendentemente? sono elementi sovrabbondanti quindi?
Ti basti pensare che un kata non allena, esattamente come un manuale non insegna. :)
Post by: Rev. Madhatter on October 15, 2012, 14:40:15 pm
Perche' le tecniche esistono anche nei kata se sono studiate anche indipendentemente? sono elementi sovrabbondanti quindi?
Ti basti pensare che un kata non allena, esattamente come un manuale non insegna. :)
e' un escamotage retorico, allora nemmeno un maestro insegna ;)
Post by: Max on October 15, 2012, 14:41:23 pm
Un maestro è in gradi vedere i tuoi errori, il manuale no.Ti basti pensare che un kata non allena, esattamente come un manuale non insegna. :)
e' un escamotage retorico, allora nemmeno un maestro insegna ;)
Post by: muteki on October 15, 2012, 14:41:44 pm
Facciamo un pezzo per volta :gh:Quote6) a cosa serve un kata nel karate?
a tramandare i principi e le tecniche basilari delle scuole. esso contiene inoltre suggerimenti tattici e tecnici.
7) a cosa non serve un kata?
non serve ad allenare il fisico in senso ginnico.
La 6 non la condivido per nulla, la sette vorrei fosse spiegata perche' cosi' lascia intendere che addestra il fisico "in qualche senso" e non vorrei si arrivi a pensare a quelle robacce come memoria muscolare,coordinazione o simila...
Sulla 6 vorrei fosse chiarito il senso di "principi" perche' trovo che sia una parola fumosa alla base di un sacco di malintesi marziali.
Cos'e' un principio, in che modo e' in un kata, in che modo fi?are kata allenerebbe tali principi (se lo fa,questo non l'hai detto tu,chiedo io per chiarezza :) )
In che modo contiene suggerimenti tattici?
Perche' le tecniche esistono anche nei kata se sono studiate anche indipendentemente? sono elementi sovrabbondanti quindi?
Sulla 8 ci passo dopo :thsit:
allora, vedo se ho capito bene la domanda.
prendiamo per esempio il principio del "levati dai coxxxoni" se qualcuno ti attacca. inizio di un kata come quelli heian/pinan o come, per dirne uno che mi piace molto, kururunfa. ti attaccano? levati, spostati, ruota (taisabaki), schiva. poi para/afferra/contrattacca, a seconda del kata. ecco perché i kata spesso iniziano con uno spostamentio di lato.
alcuni kata propongono soluzioni di parate medie, altri di prese. questi sono i principi.
quanto ai princpidi di scuola, se le versioni shotokan aprono molto le posizioni, a indicare l'indirizzo a lunga distanza della scuola, nel wado si enfatizza un differente uso delle braccia e delle anche; nello shito si pone l'accento sulla fluidità del movimento circolare (è la scuola più mista e varia); il goju ha le sue forme specifiche come lo uechi, nelle quali si favoriscono posizioni tipiche come la sanchin dachi con l'applicazione palese del principio dell'apertura e chiusura del tanden...
quanto al punto 6, se esegui un kata in estrema contrazione, o in grande morbidezza, "alleni" aspetti diversi del movimento, della postura, del respiro e della contrazione muscolare. ma non stai facendo fiato (un pochino forse se esegui il kata a tutta velocità, ma pù che allenare il fiato in quel modo lo testi...); non alleni la forza fisica pura (in termini di fibre muscolari) ma la testi. e testa che ti ritesta, magari qualche risultato "allenante" lo ottieni pure. ma l'allenamento che fai è piuttosto in termini di gestione dello spazio e del movimento, come in una diagonale di ginnastica artistica, piena di ribaltate, capovolte, ruote e capovolte in aria (sono un ex ginnasta - scusate). nessuna di quelle ti allena, ma se sbagli un passaggio finisci fuori della pedana, perdi l'equilibrio, ecc. e ripentendole migliaia di volte, ti alleni. ma per il fiato meglio la corsa; per la forza muscolare meglio i piegamenti o i pesi...
idem a livello tecnico. impari le basi, ci ragioni sopra, le concateni in modo elegante. ma per imparare un blocco di gomito ti serve un amico che ti molla qualche gancio. il kata al massimo ti consente di capire il movimento base e l'uso di principi come il muchimi, il gamaku ecc, (dei quali ho parlato nel thread precedente). per allenare serve allenamento, punto.
Post by: Rev. Madhatter on October 15, 2012, 14:42:42 pm
Un maestro è in grado di vedere i tuoi errori, il manuale no.
Quindi corregge,ma non insegna.
l'esempio serviva solo per sollevare l'artificio dell'argomento :)
Post by: Darth Dorgius on October 15, 2012, 14:42:51 pm
e' un escamotage retorico,
Perché?
allora nemmeno un maestro insegna ;)
Diciamo che da un certo punto di vista sono d'accordo con quest'affermazione. :)
Ciò che però non comprendo è la sostituzione manuale / maestro.
Post by: Max on October 15, 2012, 14:47:20 pm
Correggere significa eliminare errori da quel che si vuole imparare, una volta tolti tutti (o quasi) hai imparato, quindi il maestro ha insegnato.Un maestro è in grado di vedere i tuoi errori, il manuale no.
Quindi corregge,ma non insegna.
l'esempio serviva solo per sollevare l'artificio dell'argomento :)
E' altresì vero che finchè non capiamo i nostri errori non saremo in grado di correggerli, ma avere una voce esterna aiuta sia ad individuarli che a sistemarli. Il manuale, non parla e non vede, quindi è utile solo come memento di qualcosa.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 15, 2012, 14:48:14 pm
[\mod off]
Post by: Max on October 15, 2012, 15:04:21 pm
Post by: muteki on October 15, 2012, 15:36:36 pm
il punto è che, per rispondere alla prima questione che mi poni (sulla contraddizione) ma anche sulle altre, il kata come strumento di allenamento è una specie di esercizio multiobiettivo capace di raccogliere in sé più elementi, ma incapace di porsi come valido sostituto di una sola cosa.
tuttavia l'obiettivo primario del kata non è allenare il fisico, quanto piuttosto permetterci di condizionare la mente e il corpo a movimenti tecnicamente ineccepibili. quindi il fatto che io dica che NON alleni, ma al tempo stesso POSSA allenare, è ovvio se si pensa al ballo o alla ginnastica artistica. ballare stanca, e in una certa misura allena, ma l'obiettivo del ballo non è allenare i muscoli.
ilo kata ha di comodo, per passare al secondo e terzo punto, il fatto di fornire stimoli tecnici. ovvio che se voglio competere in uno sdc lascio perdere i kata, ma se ho il desiderio di comprendere le meccaniche precise di un dato movimento, ecco che già sto creando un kata attorno a quel movimento.
per quanto concerne l'ultimo punto, non ho BISOGNO della pratica a solo, ma essa è preziosa come è prezioso ripetere a voce alta quando studio. poi però qualcuno mi deve interrogare... ;)
Post by: Dipper on October 15, 2012, 15:39:43 pm
Post by: Dipper on October 15, 2012, 15:46:11 pm
tutte le tue domande, ryujin, rimandano in realtà a un solo problema: il kata serve a qualcosa?Semplificando, se riduciamo a due le capacità (ad esempio forza e fiato), sai che è molto più produttivo allenare 30 min forza e 30 minuti fiato invece che 60 tutt'e due.
il punto è che, per rispondere alla prima questione che mi poni (sulla contraddizione) ma anche sulle altre, il kata come strumento di allenamento è una specie di esercizio multiobiettivo capace di raccogliere in sé più elementi, ma incapace di porsi come valido sostituto di una sola cosa.
Quote
tuttavia l'obiettivo primario del kata non è allenare il fisico, quanto piuttosto permetterci di condizionare la mente e il corpo a movimenti tecnicamente ineccepibili. quindi il fatto che io dica che NON alleni, ma al tempo stesso POSSA allenare, è ovvio se si pensa al ballo o alla ginnastica artistica. ballare stanca, e in una certa misura allena, ma l'obiettivo del ballo non è allenare i muscoli.Ginnastica e ballo allenano in parte perchè lo scopo è l'esecuzione proprio di quei movimenti. L'equivalenza nelle AM sarebbe il kumite o lo sparring, non il kata (che è diverso dal combattimento).
Quote
ilo kata ha di comodo, per passare al secondo e terzo punto, il fatto di fornire stimoli tecnici. ovvio che se voglio competere in uno sdc lascio perdere i kata, ma se ho il desiderio di comprendere le meccaniche precise di un dato movimento, ecco che già sto creando un kata attorno a quel movimento.Ci sono anche AM che non hanno kata intesi come ripetizione di una sequenza lunga sempre uguale, con un nome proprio.
Quote
per quanto concerne l'ultimo punto, non ho BISOGNO della pratica a solo, ma essa è preziosa come è prezioso ripetere a voce alta quando studio. poi però qualcuno mi deve interrogare... ;)Per quello posso fare kihon...
Mi scuso per la sbrigatività, non posso dilungarmi.
Post by: muteki on October 15, 2012, 15:52:07 pm
quanto al kihon, ti ricordo che esso nasce come estrapolazione dai kata. ergo è una forma ridotta di kata a suya volta.
Post by: Fanchinna on October 15, 2012, 15:52:33 pm
Post by: Fanchinna on October 15, 2012, 16:05:53 pm
se i kata erano tipici in moltissime culture marziali, distanti tra loro
è difficile sostenere la tesi che qualcuno si sia sbagliato....
o no?
al massimo si può seguire il filone logico per il quale uno strumento valido x anni fa oggi lo è molto meno, è sorpassato, e quant'altro
ma il "non serve a niente" mi pare improponibile
al massimo preferisco "personalmente non so a cosa serva"
Post by: The Doctor Sherlockit on October 15, 2012, 16:18:43 pm
Insomma è un funerale ai kata questo.......?
In pratica, il kata serve a migliorare i kata.
Ma è tanto difficile non riscoperchiate vasi di pandora che sono stati chiusi un anno fa dopo esseri arrivati a determinati conclusioni?
Tanto i tradizionalisti risosterranno le loro opinioni e gli sportivisti le loro aggiungendoci il carico che alcuni di questi ( come ryujin) si sono diplomati preparatori atletici per sport da combattimento e arti marziali aggiungendo quindi il carico da 90 alle loro tesi ( e aumentando la credibilità delle loro tesi rispetto ai tradizionalisti).
Post by: The Doctor Sherlockit on October 15, 2012, 16:22:14 pm
ma, scusate signori,
se i kata erano tipici in moltissime culture marziali, distanti tra loro
è difficile sostenere la tesi che qualcuno si sia sbagliato....
o no?
al massimo si può seguire il filone logico per il quale uno strumento valido x anni fa oggi lo è molto meno, è sorpassato, e quant'altro
ma il "non serve a niente" mi pare improponibile
al massimo preferisco "personalmente non so a cosa serva"
curiosità, quali ? a che ne ho memoria il kata solitario e lungo del karate è tipico dei cinesi tutte le altre culture hanno sempre usato esercizi a coppie.
Post by: muteki on October 15, 2012, 16:22:38 pm
Post by: Dipper on October 15, 2012, 16:25:09 pm
anche il kata ha come scopo l'esecuzione dei suoi movimenti, solo che essi non servno al kumite libero.Questo è un punto di vista interessante, in accordo con la presenza di kata anche in altri contesti della cultura giapponese (e non) e con l'aspetto meditativo.
Forse è ciò che più di ogni altra cosa (oltre al discorso del bigino, che però oggi come oggi sotto questo versante non ha più utilità) può giustificare l'esecuzione di una forma.
Ma questo porta a
1) Rendere sterili le diatribe tra le varie versioni del kata, non è importante quale si pratichi, quanto piuttosto come lo si pratica.
2) Rendere inutile lo studio di un ampio ventaglio di kata, come era una volta in cui se ne praticavano due o tre.
3) Rendere il kata una pratica accessoria e subordinata alla conoscenza del combattimento (e non viceversa come spesso di dice).
Quote
quanto al kihon, ti ricordo che esso nasce come estrapolazione dai kata. ergo è una forma ridotta di kata a suya volta.Su questo non sono sicuro. Immagino che il Karate come ogni altra arte guerriera nasca dall'esperienza pratica sul campo, e dubito fortemente che in mezzo alle risse le sequenze siano venute prima dei singoli movimenti.
Post by: Dipper on October 15, 2012, 16:28:36 pm
Diciamo, che, capito e appurato a cosa NON serve il kata, mi piace cercare a cosa possa ancora servire senza dover essere costretto contraddire ciò che è (almeno per me, che ho un approccio piuttosto scientifico) vero e verificato.Insomma è un funerale ai kata questo.......?
In pratica, il kata serve a migliorare i kata.
Ma è tanto difficile non riscoperchiate vasi di pandora che sono stati chiusi un anno fa dopo esseri arrivati a determinati conclusioni?
Tanto i tradizionalisti risosterranno le loro opinioni e gli sportivisti le loro aggiungendoci il carico che alcuni di questi ( come ryujin) si sono diplomati preparatori atletici per sport da combattimento e arti marziali aggiungendo quindi il carico da 90 alle loro tesi ( e aumentando la credibilità delle loro tesi rispetto ai tradizionalisti).
Post by: The Doctor Sherlockit on October 15, 2012, 16:32:30 pm
anche il kata ha come scopo l'esecuzione dei suoi movimenti, solo che essi non servno al kumite libero.
tipo a me questa cosa va benissimo un'ottica in cui diciamo che si fa karate per fare karate ( e quindi il karate nasce e finisce in palestra senza impelagarsi in discorsi MMA e difesa personale) il kata serve al kata.
Ma come dice ryujin a quel punto tutte le versioni dei kata codificati da un gruppo di persone riunite in palestra ed in federazioni vanno bene e anche i kata sportivi e di libera composizione in quanto previsti da una associazione di persone e contenenti movimenti cmq codificati vanno bene e devono essere accettati.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 15, 2012, 16:35:11 pm
Post by: Fanchinna on October 15, 2012, 16:35:50 pm
Insomma è un funerale ai kata questo.......?
In pratica, il kata serve a migliorare i kata.
Ma è tanto difficile non riscoperchiate vasi di pandora che sono stati chiusi un anno fa dopo esseri arrivati a determinati conclusioni?
Tanto i tradizionalisti risosterranno le loro opinioni e gli sportivisti le loro aggiungendoci il carico che alcuni di questi ( come ryujin) si sono diplomati preparatori atletici per sport da combattimento e arti marziali aggiungendo quindi il carico da 90 alle loro tesi ( e aumentando la credibilità delle loro tesi rispetto ai tradizionalisti).
a cosa serva discutere con chiusure preconcette proprio non saprei
a me interessa il parere degli altri, altrimenti se mi devo tenere il mio non sto neppure qui a scrivere
gli stili cinesi li ho praticati anch'io
ed anche li c'è la forma singola (o a solo)
non si chiama kata ma tant'è
idem in corea ed idem anche da altre parti credo
il tema non mi pare il balletto, e neppure la ricerca estetica
se poi la ciambella non è uscita col buco può darsi, non saprei, ma che l'intento fosse di un certo tipo è lapalissiano
Post by: The Doctor Sherlockit on October 15, 2012, 16:40:41 pm
Post by: Fanchinna on October 15, 2012, 16:50:08 pm
ed è tutta colpa dei cinesi?
Post by: Darth Dorgius on October 15, 2012, 16:53:47 pm
insomma è tutto un giro secondo te?
ed è tutta colpa dei cinesi?
In questo caso si.
i sistemi tradizionali che non hanno radice sino-orientale non usano lo strumento kata.
Post by: Fanchinna on October 15, 2012, 16:57:22 pm
insomma è tutto un giro secondo te?
ed è tutta colpa dei cinesi?
In questo caso si.
i sistemi tradizionali che non hanno radice sino-orientale non usano lo strumento kata.
cioè tutti gli occidentali?
Post by: muteki on October 15, 2012, 16:59:55 pm
Post by: Darth Dorgius on October 15, 2012, 17:00:14 pm
Post by: Fanchinna on October 15, 2012, 17:01:54 pm
Anche quelle del sud est asiatico, quelle del filone russo, quelle aborigene australiane, quelle dei nativi americani.... insomma, praticamente i 3/4 del reesto del mondo. :)
bah, non mi pare una teoria sposabile (almeno per me)
cina, giappone e corea non sono 2 metri quadri
ed all'epoca le comunicazioni non erano così rapide come oggi
comunque prendo atto di questa vostra idea
Post by: Shashka on October 15, 2012, 17:03:20 pm
Non è una teoria, nella maggior parte del mondo non si sono mai usate.Anche quelle del sud est asiatico, quelle del filone russo, quelle aborigene australiane, quelle dei nativi americani.... insomma, praticamente i 3/4 del reesto del mondo. :)
bah, non mi pare una teoria sposabile (almeno per me)
cina, giappone e corea non sono 2 metri quadri
ed all'epoca le comunicazioni non erano così rapide come oggi
comunque prendo atto di questa vostra idea
Post by: The Doctor Sherlockit on October 15, 2012, 17:08:23 pm
Anche quelle del sud est asiatico, quelle del filone russo, quelle aborigene australiane, quelle dei nativi americani.... insomma, praticamente i 3/4 del reesto del mondo. :)
bah, non mi pare una teoria sposabile (almeno per me)
cina, giappone e corea non sono 2 metri quadri
ed all'epoca le comunicazioni non erano così rapide come oggi
comunque prendo atto di questa vostra idea
stai volontariamente confondendo le nazioni e le culture marziali sviluppate in esse con l'estensione territoriale o sbaglio ;D ? non è che siccome la cina è più estesa conta di più XD
Post by: Dipper on October 15, 2012, 17:09:09 pm
Una curiosità... ma come mai in alcune scuole ci sono così tanti kata?Perchè nelle continue influenze tra le varie correnti i vari maestri avranno probabilmente pensato di integrare quelli conosciuti con quelli nuovi (cosa facilmente riscontrabile guardando l'evoluzione delle scuole).
A questo aggiungi quelli semplificati pensati come ginnastica per bambini (100 anni fa ci stava che li ritenessero tali) ma poi mantenuti come bagaglio regolare in tutte le scuole (parlo dei Pinan / Heian e dei Gekisai Dai) e la concezione, ormai vetusta, che per arrivare al combattimento bisognasse fare un percorso propedeutico basato sui kata (il kata X per comprendere il kata Y per comprendere il kata Z...).
Tutto questo discorso vale se intendiamo il kata come sequenza lunga. Se intendiamo come singola tecnica (perfezionare la quale è cosa peraltro molto più attuale, ma pure molto più tradizionale, e molto meno attaccabile da un punto di vista teorico e pratico IMHO) è un discorso diverso.
Così come è completamente diverso dalla shadow boxing.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 15, 2012, 18:48:55 pm
Tu dici che si sono aggiunti nel corso del tempo perchè ogni maestro ha messo del suo, ma da ignorante chiedo se sono così diversi e ognuno introduce un concetto o esplica un principio che necessita davvero di uno studio autonomo
Post by: Fanchinna on October 15, 2012, 20:00:37 pm
stai volontariamente confondendo le nazioni e le culture marziali sviluppate in esse con l'estensione territoriale o sbaglio ;D ? non è che siccome la cina è più estesa conta di più XD
non è una questione di importanza
ora non conosco la geografia così bene ma immagino che la Cina sia 30 volte l'Italia
internet non l'hanno neppure oggi figuriamoci 500 anni fa
poi se qualcuno ha piacere girarla a piedi....
Post by: Ragnaz on October 15, 2012, 20:10:22 pm
Post by: DJ scanner on October 15, 2012, 20:28:40 pm
taiji "borrowing power" practice (with explanation) (https://www.youtube.com/watch?v=Fm9REWZX9F8#ws)
Post by: Zìxué on October 15, 2012, 20:50:54 pm
Quello che segue (con alcune modifiche) l’ho scritto in un topic sulle forme del TKD, ma credo (spero) possa essere in argomento[2]. Se poi sia valido o meno, è un altro paio di maniche...
Uno degli assunti delle più comuni interpretazioni delle forme (“allenamento” di tutte le tecniche della disciplina senza partner), si basa sulla equivalenza:
“un movimento = una tecnica”.
La mia opinione è che un movimento possa essere definito “tecnica” quando c’è una interazione tra chi la esegue e chi la subisce. Il muoversi coordinato di tutte le parti del corpo in una sequenza “breve” può portare a diversi risultati a seconda della posizione reciproca dei “contendenti” (partner di allenamento o avversari che siano) e ogni singolo movimento può essere esso stesso una “tecnica” o un movimento di coordinazione-complemento alla tecnica, a seconda della situazione. Inoltre, i singoli movimenti di una forma dovrebbero essere intesi come una base da poter “modificare”, per esempio ampliando o riducendo l’ampiezza degli stessi.
Mi spiego meglio con un esempio: un semplice passo in avanti è un semplice passo in avanti se il contendente è lontano e ho “bisogno” di avvicinarlo. A distanza più o meno ravvicinata, però, un passo (portato con la spinta della gamba posteriore), può diventare (semplificando):
a. un pestone sul piede o sulla caviglia;
b. un calcio su un calcio basso;
c. un “aggancio” alla caviglia per sgambettare;
d. un calcio allo stinco, con a seguire “raspata” e pestone;
e. una difesa a parare o deflettere un calcio laterale;
f. un calcio frontale (al ginocchio, alla coscia, all’inguine, ecc...);
g. un “aggancio” al retro-ginocchio a “rompere” o sbilanciare;
h. una ginocchiata alla coscia;
i. una spazzata;
l. una ginocchiata all’inguine;
m. un colpo d’anca;
n. e si potrebbe continuare...
In conclusione, la equivalenza di cui sopra, andrebbe riscritta:
“un movimento = n tecniche”.
I primi, i movimenti, si allenano(si possono allenare) anche (ma non solo) con le forme, a patto che si intenda con “allenamento delle forme” un modo per apprendere ed esercitare (mi si passi la locuzione) una "educazione posturale e di movimento del corpo" propedeutica a quel tipo di combattimento, magari in una fase successiva all’apprendimento delle “basi”.
Le seconde, le tecniche, si sperimentano e si allenano prima in un confronto diretto di allenamento, poi di combattimento condizionato e infine di combattimento libero. Perché ogni singolo movimento può “svilupparsi” in una tecnica, ma da solo non posso farlo, ho bisogno di un partner.
| 1. | Limitante? |
| 2. | Con la speranza che non venga considerato cross-posting: mi rimetto alla clemenza dei moderatori... :halo: |
Post by: muteki on October 15, 2012, 21:30:40 pm
Post by: Andy on October 15, 2012, 21:36:34 pm
non è una questione di importanzaE quindi?
ora non conosco la geografia così bene ma immagino che la Cina sia 30 volte l'Italia
internet non l'hanno neppure oggi figuriamoci 500 anni fa
poi se qualcuno ha piacere girarla a piedi....
Il fatto che la Cina sia cicciona va a toccare la teoria che nel resto del mondo non comunicante con la Cina i kata non fossero usati..? ???
Post by: Shashka on October 15, 2012, 21:42:59 pm
Non ho molta familiarità con la realtà marziale del sud-est asiatico ma la definizione di jurus che mi è stata data è proprio questa quindi se ho detto una sciocchezza bacchettatemi ben bene!
Post by: DJ scanner on October 15, 2012, 21:53:45 pm
Il concetto esplicato nel post di Xuésheng mi pare che collimi di più con la definizione di Jurus che con il concetto tramandato dei kata.
Non ho molta familiarità con la realtà marziale del sud-est asiatico ma la definizione di jurus che mi è stata data è proprio questa quindi se ho detto una sciocchezza bacchettatemi ben bene!
si, sono d'accordo, anche io trovo che il modo di lavorare dei jurus dovrebbe calzare a pennello anche ai kata.
Post by: Dipper on October 15, 2012, 22:17:06 pm
Grazie Ryujin :sur:Beh... io mi chiedo se i kata servano per imparare i principi, quindi il dubbio è ancora più a monte. Per me il kata se serve, serve ad altro. Le posizioni si possono studiare anche senza kata, per dire.
Tu dici che si sono aggiunti nel corso del tempo perchè ogni maestro ha messo del suo, ma da ignorante chiedo se sono così diversi e ognuno introduce un concetto o esplica un principio che necessita davvero di uno studio autonomo
Probabilmente i maestri ritenendo di dover integrare metodi e principi diversi e considerando i kata allenanti in questo senso hanno pensato di accumulare tutto per non sbagliarsi.
Quindi invece di solo Kusanku / Kanku, oggi ci troviamo 5 Pinan / Heian, e magari anche un Kanku Dai (grande, insieme) e un Kanku Sho (piccolo, dettaglio).
Da un kata, ne abbiamo già sette... tutti da ripetere almeno un tot di volte (e magari al contrario e magari piano e magari in massima contrazione...) con tutte le correzioni del caso... e anche considerando l'idea di ripetere un kata a iosa per ricercare la perfezione in combattimento, invece di perfezionare al 100% Kanku, abbiamo 7 kata a cui dedicare meno del 15% a testa.
Contraddizione dei maestri? Può essere, erano esseri umani, per quanto eccelsi nel loro tempo e nel loro contesto, e forse a modo loro sono caduti nel tranello del fattore q...
In merito ai movimenti "staminali", e all'allenare "un po' tutto" dissento fortemente e ho già spiegato su quali basi, ma non voglio tediarvi oltre.
Post by: muteki on October 16, 2012, 07:51:28 am
scherzi a parte, pur non concordando, prendo atto delle interessanti idee di ryujin. il karate è bello perché è vario :ohi:
Post by: Fanchinna on October 16, 2012, 08:45:17 am
non è una questione di importanzaE quindi?
ora non conosco la geografia così bene ma immagino che la Cina sia 30 volte l'Italia
internet non l'hanno neppure oggi figuriamoci 500 anni fa
poi se qualcuno ha piacere girarla a piedi....
Il fatto che la Cina sia cicciona va a toccare la teoria che nel resto del mondo non comunicante con la Cina i kata non fossero usati..? ???
No, tocca l'idea, balzana, secondo la quale le forme si sarebbero diffuse, dalla Cina (ombelico) a tutto il resto dell'oriente (buco di ....)
per diffusione batterica piuttosto che virale
qui nessuno sta mettendo in discussione il fatto che ci si possa allenare anche senza le forme
ma si sta semplicemente discutendo sul fatto che, essendo le forme (kata, o lu, o poomse etc etc) così diffuse in oriente, hanno fatto (e probabilmente fanno) parte cosi intima delle arti orientali
un qualche motivo ci deve essere
e noi stiamo cercando di capire quale possa essere
Post by: muteki on October 16, 2012, 08:51:00 am
Post by: Fanchinna on October 16, 2012, 08:52:20 am
Bella visione. Trovo si integri perfettamente con la mia!
giusto quello che ha detto Xuésheng Zìxué (scusa ho fatto copia/incolla con il nome, x far prima non per altro)
c'è un altro elemento fondamentale che raramente si prende in considerazione:
il dopo
spesso una tecnica è strutturata in una certa maniera non perchè ci sia un valore specifico sul quel movimento singolo
ma magari una preparazione al passo (applicativo) successivo
(oggi scrivo da cani, lo so)
Post by: Darth Dorgius on October 16, 2012, 09:05:39 am
Probabilmente i maestri ritenendo di dover integrare metodi e principi diversi e considerando i kata allenanti in questo senso hanno pensato di accumulare tutto per non sbagliarsi.
E se - più semplicemente - non li hanno mai considerati allenanti... E 'sta storia dell'utilità fosse solo una forte masturbazione mentale derivata dal pensiero utilitaristico occidentale? :)
Post by: Shurei-Kan on October 16, 2012, 09:58:35 am
Beh... io mi chiedo se i kata servano per imparare i principi, quindi il dubbio è ancora più a monte. Per me il kata se serve, serve ad altro. Le posizioni si possono studiare anche senza kata, per dire.
Concordo........le posizioni si possono studiare anche senza Kata, forse meglio, dipende cosa intendiamo per meglio o peggio, ma si possono imparare e studiare anche con il Kata.
Detto questo, non voglio intralciare slanci di entusiastico pragmatismo ma........senza i Kata, così come sono, trasmessi fino ai giorni nostri, probabilmente (io credo quasi certamente) non avremmo le stesse tecniche e le stesse posizioni su cui studiare......probabilmente avremmo dei modi di muoverci molto simili tra loro, magari più funzionali allo sparring.....ma più nessuno stile di Karate tipico.
Il Karate non è solo Shiai Kumite........Il Kata non è solo Zen in movimento. :pla:
Una curiosità... ma come mai in alcune scuole ci sono così tanti kata?
Secondo me il problema dei troppi Kata è legato ad una concezione moderna del volere fare tutto, presto e bene......cose che difficilemnte si conciliano.
Ogni stile, corrente, di Karate ha i suoi Kata tipici che ne definiscono i principi caratteristici di quello stile.
Lo Shito-Ryu, fondato da Kenwa Mabuni, porta con se i 2 filoni principali di Karate e con essi ha salvato, conservato e tramandato tutti i Kata.....arrivando in talune correnti Shito a praticarene poco meno di un centinaio.... :-X
L'idea sarebbe anche lodevole se non fosse che:
1) Il lavoro di allenamento e decodifica dei Kata è talmente vasto che una 15ina sono più che sufficienti per poter lavorare in modo approfondito........con 40/50/60 si rischia di avere solo il tempo di impararne la sequenza senza mai studierne l'essenza.
2) Le 2 correnti insegnano 2 "andature" differnti....quasi opposte. Secondo me, se piacciono entrambe, si dovrebbe approfondirne bene l'una per poi passare all'altra. Far coesistere nel proprio corpo da subito due andature opposte rischia di farci camminare zoppi.
My 2 cent.......
Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 16, 2012, 10:04:09 am
Secondo me il problema dei troppi Kata è legato ad una concezione moderna del volere fare tutto, presto e bene......cose che difficilemnte si conciliano.Ho aperto una discussione per analizzare nel dettaglio il rapporto tra kata e principi https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=1380 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=1380)
Ogni stile, corrente, di Karate ha i suoi Kata tipici che ne definiscono i principi caratteristici di quello stile.
Lo Shito-Ryu, fondato da Kenwa Mabuni, porta con se i 2 filoni principali di Karate e con essi ha salvato, conservato e tramandato tutti i Kata.....arrivando in talune correnti Shito a praticarene poco meno di un centinaio.... :-X
L'idea sarebbe anche lodevole se non fosse che:
1) Il lavoro di allenamento e decodifica dei Kata è talmente vasto che una 15ina sono più che sufficienti per poter lavorare in modo approfondito........con 40/50/60 si rischia di avere solo il tempo di impararne la sequenza senza mai studierne l'essenza.
2) Le 2 correnti insegnano 2 "andature" differnti....quasi opposte. Secondo me, se piacciono entrambe, si dovrebbe approfondirne bene l'una per poi passare all'altra. Far coesistere nel proprio corpo da subito due andature opposte rischia di farci camminare zoppi.
My 2 cent.......
Post by: Shurei-Kan on October 16, 2012, 10:06:05 am
Ho aperto una discussione per analizzare nel dettaglio il rapporto tra kata e principi https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=1380 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=1380)
Hai sbagliato il link .....o mi stai sfottendo? ???
Post by: Darth Dorgius on October 16, 2012, 10:07:59 am
Ho aperto una discussione per analizzare nel dettaglio il rapporto tra kata e principi https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=1380 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=1380)
Hai sbagliato il link .....o mi stai sfottendo? ???
Penso che manchi un 5 in fondo all'url. XD
Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 16, 2012, 10:09:49 am
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13805 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13805)
Post by: Shurei-Kan on October 16, 2012, 10:10:25 am
;D ;D ;D
Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 16, 2012, 10:11:38 am
Post by: Dipper on October 16, 2012, 10:53:28 am
Molto probabile, anzi, quasi certo per me. Per questo sto indagando il kata in altre direzioni che esulano dalle qualità oggi attribuitegli e che alla prova dei fatti fanno acqua :)Probabilmente i maestri ritenendo di dover integrare metodi e principi diversi e considerando i kata allenanti in questo senso hanno pensato di accumulare tutto per non sbagliarsi.
E se - più semplicemente - non li hanno mai considerati allenanti... E 'sta storia dell'utilità fosse solo una forte masturbazione mentale derivata dal pensiero utilitaristico occidentale? :)
Post by: Tenchu on October 16, 2012, 10:54:29 am
30) i kata iniziano sempre con una parata?
apparentemente sì, ma a parer mio molte parate nascondono altro.
Sanchin dell'Uechi Ryu parte con un attacco anche se come movimento difensivo, nel senso che è per liberarsi, ad esempio, da una presa o comunque per anticiparla ;)
riguardo l'utilità dei Kata, io non ne sono un estimatore, ma devo dire che avendo sempre (o quasi) praticato in luoghi ben lontani da dove vivo e di conseguenza potendo frequentare 1-2 volte al mese, le forme (per la maggior parte si è trattato di stili cinesi, altre okinawensi) si sono rivelate utili a darmi la voglia anche nei momenti in cui magari mi sentivo giù perchè non avere mai qualcuno con cui allenarsi dopo un po' stanca (nel senso che fa passare la voglia), almeno nel mio caso, più che altro perchè non si sa mai se si sta sbagliando o meno e si ha paura di portarsi dietro piccoli errori che si ingigantiscono se non c'è una guida sempre presente.
a parte questo in uno stile cinese che praticavo si studiavano dei fondamentali che poi si ritrovavano tutti in una forma che di fatto li concatenava, in ordine sparso e qualcuno era pure ripetuto, mi son ritrovato i primi tempi a non ricordare qualche fondamentale, li contavo e li ricontavo e magari me ne mancava uno, allora eseguivo la forma e scoprivo di quale si trattava.
fare i fondamentali in maniera concatenata facilita il ricordarseli secondo me, quindi in quel caso penso che l'utilità della forma fosse quello, considerando poi che è una forma cinese in teoria parecchio antica (precedente le forme animali secondo alcuni e così a vederla anche a mio parere), direi che quello di ricordare poi i fondamentali potrebbe essere stato un buon motivo, anche perchè, come dice Fanchinna, la Cina è enorme e magari si dovevano fare lunghi viaggi per incontrare un maestro e quindi serviva questa sorta di manuale (come è stato definito in questo topic).
altra considerazione sul Kata e le arti marziali giapponesi: per quel che è stato detto a me, il Karate è l'unica arte marziale giapponese ad avere i Kata a solo, a parte lo Iaido, mi fu detto che ad esempio anche il Kenjutsu contiene dei Kata, ma a coppia, nel Ju-Jitsu stessa cosa, qualcuno può confermare?
Post by: Fanchinna on October 16, 2012, 11:02:43 am
pinan nidan
PINAN NIDAN (https://www.youtube.com/watch?v=eHhvOe-VmbM#)
Post by: Shurei-Kan on October 16, 2012, 11:07:08 am
Post by: Fanchinna on October 16, 2012, 11:09:30 am
Parliamone..... :)
comincia tu va
secondo te quel movimento cosa rappresenta?
Post by: Dipper on October 16, 2012, 11:10:05 am
A quanto ne so, salvo rarissime eccezioni sì.30) i kata iniziano sempre con una parata?
apparentemente sì, ma a parer mio molte parate nascondono altro.
Sanchin dell'Uechi Ryu parte con un attacco anche se come movimento difensivo, nel senso che è per liberarsi, ad esempio, da una presa o comunque per anticiparla ;)
riguardo l'utilità dei Kata, io non ne sono un estimatore, ma devo dire che avendo sempre (o quasi) praticato in luoghi ben lontani da dove vivo e di conseguenza potendo frequentare 1-2 volte al mese, le forme (per la maggior parte si è trattato di stili cinesi, altre okinawensi) si sono rivelate utili a darmi la voglia anche nei momenti in cui magari mi sentivo giù perchè non avere mai qualcuno con cui allenarsi dopo un po' stanca (nel senso che fa passare la voglia), almeno nel mio caso, più che altro perchè non si sa mai se si sta sbagliando o meno e si ha paura di portarsi dietro piccoli errori che si ingigantiscono se non c'è una guida sempre presente.
a parte questo in uno stile cinese che praticavo si studiavano dei fondamentali che poi si ritrovavano tutti in una forma che di fatto li concatenava, in ordine sparso e qualcuno era pure ripetuto, mi son ritrovato i primi tempi a non ricordare qualche fondamentale, li contavo e li ricontavo e magari me ne mancava uno, allora eseguivo la forma e scoprivo di quale si trattava.
fare i fondamentali in maniera concatenata facilita il ricordarseli secondo me, quindi in quel caso penso che l'utilità della forma fosse quello, considerando poi che è una forma cinese in teoria parecchio antica (precedente le forme animali secondo alcuni e così a vederla anche a mio parere), direi che quello di ricordare poi i fondamentali potrebbe essere stato un buon motivo, anche perchè, come dice Fanchinna, la Cina è enorme e magari si dovevano fare lunghi viaggi per incontrare un maestro e quindi serviva questa sorta di manuale (come è stato definito in questo topic).
altra considerazione sul Kata e le arti marziali giapponesi: per quel che è stato detto a me, il Karate è l'unica arte marziale giapponese ad avere i Kata a solo, a parte lo Iaido, mi fu detto che ad esempio anche il Kenjutsu contiene dei Kata, ma a coppia, nel Ju-Jitsu stessa cosa, qualcuno può confermare?
Post by: Tenchu on October 16, 2012, 11:10:16 am
Post by: Tenchu on October 16, 2012, 11:12:53 am
Parliamone..... :)
comincia tu va
secondo te quel movimento cosa rappresenta?
per alcuni una parata, per altri un attacco in anticipo su un attacco irruento, a questo punto si potrebbe aggiungere il "rompere una presa", quest'ultima la tiro fuori io perchè mi è balenata in mente in questo momento, però la questione indica che alla fine ognuno può far risultare una tecnica un po' come vuole e non sempre è una cosa positiva, anzi, parlando mi viene in mente che potrebbe essere una liberazione di presa al polso che, supportata dall'altra mano diventa una leva...
Post by: Shurei-Kan on October 16, 2012, 11:16:40 am
Parliamone..... :)
comincia tu va
secondo te quel movimento cosa rappresenta?
Concordo in pieno con Tenchu.....
per alcuni una parata, per altri un attacco in anticipo su un attacco irruento, a questo punto si potrebbe aggiungere il "rompere una presa", quest'ultima la tiro fuori io perchè mi è balenata in mente in questo momento, però la questione indica che alla fine ognuno può far risultare una tecnica un po' come vuole e non sempre è una cosa positiva, anzi, parlando mi viene in mente che potrebbe essere una liberazione di presa al polso che, supportata dall'altra mano diventa una leva...
Ma perchè Fanky....per te deve rappresentare una sola interpretazione? ???
Post by: Dipper on October 16, 2012, 11:18:29 am
Concordo........le posizioni si possono studiare anche senza Kata, forse meglio, dipende cosa intendiamo per meglio o peggio, ma si possono imparare e studiare anche con il Kata.Io penso di sì invece... in altre discipline, anche marziali, anche di DP, la trasmissione avviene egregiamente anche senza kata.
Detto questo, non voglio intralciare slanci di entusiastico pragmatismo ma........senza i Kata, così come sono, trasmessi fino ai giorni nostri, probabilmente (io credo quasi certamente) non avremmo le stesse tecniche e le stesse posizioni su cui studiare......probabilmente avremmo dei modi di muoverci molto simili tra loro, magari più funzionali allo sparring.....ma più nessuno stile di Karate tipico.
Quote
Il Karate non è solo Shiai Kumite........Certamente no.
Quote
Il Kata non è solo Zen in movimento. :pla:Chissà...
Post by: Darth Dorgius on October 16, 2012, 11:22:02 am
Io penso di sì invece... in altre discipline, anche marziali, anche di DP, la trasmissione avviene egregiamente anche senza kata.
Penso Shurei si riferisca al fatto che i kata fanno parte del "modus di trasmissione" del karate, non al fatto che l'assenza di essi permette ad altre discipline di trasmettersi ugualmente.
Un discorso d'identità insomma. :)
Post by: Fanchinna on October 16, 2012, 11:39:35 am
Ma perchè Fanky....per te deve rappresentare una sola interpretazione? ???
da un lato devo dire che non ho mai detto ciò
dall'altro, se è vero che un certo movimento rappresenta una sorta di intelligenza biomeccanica
(tale per cui potrebbe avere più significati applicativi)
passatemi il termine
mi è parsa, in taluni casi, una scusante proprio perchè non si è riusciti a cogliere/recuperare
il significato, probabilmente criptato, di un certo passaggio di un determinato kata
(ovviamente è un idea mia)
venendo al passaggio specifico del kata menzionato
premesso che sorridevo fin da subito quando basile proponeva di parare un diretto colpendolo sul dorso a martello
mi pare più ovvio, dopo anni di JJ, TC, e balle varie
che sia più probabilmente riferito ad una presa piuttosto che ad un colpo
ad esempio, se tentano di afferrarvi i capelli potrebbe essere che il braccio, sollevandosi, vada a deviare quel braccio per poi torcerlo usando la presa a livello del polso
oppure il ns polso sx afferrato da qualcuno deve essere liberato con questo movimento
Post by: Tenchu on October 16, 2012, 11:45:24 am
Ma perchè Fanky....per te deve rappresentare una sola interpretazione? ???
da un lato devo dire che non ho mai detto ciò
dall'altro, se è vero che un certo movimento rappresenta una sorta di intelligenza biomeccanica
(tale per cui potrebbe avere più significati applicativi)
passatemi il termine
mi è parsa, in taluni casi, una scusante proprio perchè non si è riusciti a cogliere/recuperare
il significato, probabilmente criptato, di un certo passaggio di un determinato kata
(ovviamente è un idea mia)
venendo al passaggio specifico del kata menzionato
premesso che sorridevo fin da subito quando basile proponeva di parare un diretto colpendolo sul dorso a martello
mi pare più ovvio, dopo anni di JJ, TC, e balle varie
che sia più probabilmente riferito ad una presa piuttosto che ad un colpo
ad esempio, se tentano di afferrarvi i capelli potrebbe essere che il braccio, sollevandosi, vada a deviare quel braccio per poi torcerlo usando la presa a livello del polso
oppure il ns polso sx afferrato da qualcuno deve essere liberato con questo movimento
come dicevo: tante interpretazioni= non sempre cosa positiva
interpretazioni viste: parata su pugno o anticipo su attacco irruento
interpretazione mia: polso afferrato e il movimento serve per liberarsi, se in più si aggiunge l'altra mano a tenere quella avversaria si ottiene una leva al polso (primo movimento di Nikkyo Ura su presa al polso, se non ricordo male per quel che riguarda l'Aikido), oppure, altra interpretazione, rottura di una presa del tipo laterale mano sulla spalla e con quel movimento interrompo l'azione o in caso di presa ai capelli come detto da Fanchinna (ci tengo a specificare, non credo che l'input sia quello di usare la tecnica solo su attacchi laterali ovviamente).
quindi la mia "fantasia" non andava tanto lontano da quello che potrebbe essere reale a quanto pare
Post by: Fanchinna on October 16, 2012, 11:52:41 am
lui è di fronte a noi
tenta di afferrarci i capelli, ad esempio, con la mano sx
noi, sollevando la mano sx a parare, poi per torcerlo, tirarlo e piegarlo
riusciamo meglio se ruotiamo il corpo verso sx
Post by: Shurei-Kan on October 16, 2012, 11:53:37 am
Io penso di sì invece... in altre discipline, anche marziali, anche di DP, la trasmissione avviene egregiamente anche senza kata.
Conosco e rispetto moltissimo il tuo punto di vista, ma......
La trasmissione in "altre discipline" avviene egregiamente perchè non ha lo stesso criterio, obbiettivo, principio ( XD).
Spoiler: show
che vuole praticare sempre la disiplina X ma per tuttaltro scopo, con tutt'altra visione e vuole competere con tutt'altro regolamento. Allora cestina a sua volta 50 "cose" e ne elabora 50 sue .......poi eseguendo un esercizio assurdo e astruso che un viandante gli mostra si accorge che le stesse 50 "cose" che gli necessitavano e che lui ha elaborato in 20 anni di pratica sudata erano già state elaborate con tanta fatica da Pincopallo, Cicciobello, Bambascione, Cigliodelaupa, Sparpacellone e Baffodecopertone....e si domanda perchè cazzo nessuno abbia avuto una qualche cacchio di idea per tramandarle attraverso un cesso di esercizio come quello del vindante che ha incontrato per caso (ma si sa...i tempi cambiano....si evolvono....tutto cambia.....ma spesso tutto ritorna). 
Post by: Shurei-Kan on October 16, 2012, 11:55:08 am
Penso Shurei si riferisca al fatto che i kata fanno parte del "modus di trasmissione" del karate, non al fatto che l'assenza di essi permette ad altre discipline di trasmettersi ugualmente.
Un discorso d'identità insomma. :)
Si....anche si! :sur:
Ma non solo...... :dis:
secondo me non è laterale
lui è di fronte a noi
tenta di afferrarci i capelli...........
Ma se sono stempiato....... ??? :-X :spruzz:
Post by: Tenchu on October 16, 2012, 11:58:05 am
secondo me non è laterale
lui è di fronte a noi
tenta di afferrarci i capelli, ad esempio, con la mano sx
noi, sollevando la mano sx a parare, poi per torcerlo, tirarlo e piegarlo
riusciamo meglio se ruotiamo il corpo verso sx
concordo ;)
ci sono anche casi in cui può essere fatto lateralmente, ad esempio, mano sulla spalla, ma purtroppo in tutti i video di Bunkai che ho visto c'è l'attacco di pugno lateralmente rispetto a chi si difende (che poi mi son sempre chiesto che senso avesse) e il movimento è una parata, poi in un unico caso ho trovato, sempre su attacco lateralmente rispetto a chi si difende, un attacco di pugno anticipato utilizzando la tecnica del Kata come pugno a martello sul volto.
Io comunque ho ripreso da poco con il Wado Ryu e dopo un mese ancora non si sono fatti Kata quindi vado a memoria sull'esecuzione che facevamo quando ero bambino, mi sembra che la prima tecnica non fosse così ampia, nel senso che con il braccio non arrivavamo così in alto, però potrei ricordare male io.
Post by: Dipper on October 16, 2012, 12:20:17 pm
Non è detto. Dimmi un obiettivo, o un insieme di criteri, principi e ti dirò una disciplina che li perpetra senza kata...Io penso di sì invece... in altre discipline, anche marziali, anche di DP, la trasmissione avviene egregiamente anche senza kata.
Conosco e rispetto moltissimo il tuo punto di vista, ma......
La trasmissione in "altre discipline" avviene egregiamente perchè non ha lo stesso criterio, obbiettivo, principio ( XD).
Spoiler: show
Spoiler: show
Non identifico il Karate coi kata.Post by: Tenchu on October 16, 2012, 12:34:51 pm
Practical Kata Bunkai: Pinan Nidan / Heian Shodan Moves 3 to 6 (https://www.youtube.com/watch?v=-u9cILjk1fo#ws)
Post by: Shurei-Kan on October 16, 2012, 13:20:57 pm
Non è detto. Dimmi un obiettivo, o un insieme di criteri, principi e ti dirò una disciplina che li perpetra senza kata...
Non ce n'è bisogno....sono certissimo che troveresti la disciplina che li perpetra anche senza i Kata. :)
quoto tutto, ma non l'ultima riga :) Non identifico il Karate coi kata.
(http://3.bp.blogspot.com/_Va40yjzpBrs/SdOUnRTgoDI/AAAAAAAAGHQ/_WCQfHeGJB4/s400/Baby+Cry+4.JPG)
a proposito di interpretazioni: lo spesso discusso gedan barai (continuando sulla linea del Pinan Nidan)
Practical Kata Bunkai: Pinan Nidan / Heian Shodan Moves 3 to 6 (https://www.youtube.com/watch?v=-u9cILjk1fo#ws)
Mi piacciono i video di sto tizio...... :thsit:
Post by: Ragnaz on October 16, 2012, 14:12:40 pm
Molto probabile, anzi, quasi certo per me. Per questo sto indagando il kata in altre direzioni che esulano dalle qualità oggi attribuitegli e che alla prova dei fatti fanno acqua :)Probabilmente i maestri ritenendo di dover integrare metodi e principi diversi e considerando i kata allenanti in questo senso hanno pensato di accumulare tutto per non sbagliarsi.
E se - più semplicemente - non li hanno mai considerati allenanti... E 'sta storia dell'utilità fosse solo una forte masturbazione mentale derivata dal pensiero utilitaristico occidentale? :)
Sicuramente, imho, i kata hanno/avevano anche "utilità" diverse da quelle ipotizzate oggi.
Credo però che fossero cmq ritenuti "allenanti", nel senso di utili allo sviluppo del karate-ka, altrimenti non li avrebbero fatti... :)
Post by: Tenchu on October 16, 2012, 14:19:20 pm
Sicuramente, imho, i kata hanno/avevano anche "utilità" diverse da quelle ipotizzate oggi.
Credo però che fossero cmq ritenuti "allenanti", nel senso di utili allo sviluppo del karate-ka, altrimenti non li avrebbero fatti... :)
da qualche parte avevo letto che i Kata dell'Uechi Ryu fossero saliti di numero (attualmente 9) semplicemente perchè quando si facevano le rappresentazioni pubbliche, in cui il pubblico pagava (o faceva un'offerta libera, non ricordo) fare solo 3 Kata e poi far vedere qualche tecnica di rottura non era sufficiente ad "intrattenere il pubblico", poi se questa sia la verità o meno io non lo so, ma secondo molti (me compreso) la stragrande maggioranza degli stili ha aggiunto forme su forme solo per poter tenere l'allievo quindi sarebbe interessante per ogni stile capire quali erano i Kata originali e vedere quelli a cosa servissero in quel determinato stile se proprio si vuole capire meglio (a mio parere)
Post by: Rev. Madhatter on October 16, 2012, 14:20:56 pm
Spoiler: show
Post by: Darth Dorgius on October 16, 2012, 14:21:42 pm
Credo però che fossero cmq ritenuti "allenanti", nel senso di utili allo sviluppo del karate-ka, altrimenti non li avrebbero fatti... :)
È possibile che i giapponesi abbiano poi introdotto "altri significati" - e che quindi li ritenessero allenanti per qualcosa.
Io parto dall'idea che, essendo i kata un'eredità degli stili cinesi, essi mantengano anche la caratteristica di "non utilità allenante" che avevano in origine...
Post by: muteki on October 16, 2012, 14:25:12 pm
Spoiler: show
Spoiler: show
XD XD XD
Post by: Fanchinna on October 16, 2012, 14:30:29 pm
e, con tutta la libertà, (di pensiero, parola, opere ed omissioni) che mi sono dato
sono stato così idiota da creare dei kata.....
Post by: muteki on October 16, 2012, 14:34:09 pm
Post by: Fanchinna on October 16, 2012, 14:40:36 pm
creti... ehm, fanchi, hai dei video dei tuoi kata?
ho chiesto al mio allievo 3 volte di isolarmi il primo
mò lo m...., lo chiamo...
Post by: Shurei-Kan on October 16, 2012, 14:42:33 pm
creti... ehm, fanchi, hai dei video dei tuoi kata?
ho chiesto al mio allievo 3 volte di isolarmi il primo
mò lo m...., lo chiamo...
E che è......un virus! :o
:D
Post by: Fanchinna on October 16, 2012, 14:45:18 pm
non so quanto valga la pena fare una discussione tecnica
il punto è un altro
qualsiasi scuola di DP fa delle ipotesi
ipotizziamo che un soggetto X ti attacchi dalla tua dx con un aggressione DO
e tu decida che la risposta migliore sia la tecnica 1
poi stabilisci che il soggetto Y ti aggredisce dalla tua sx, con l'aggressione RE
e tu decida di difenderti con la tecnica 2
e così via
ecco, se vuoi legare queste due eventualità in una sorta di situazione globale
genere una simulazione
che poi tu la voglia chiamare kata piuttosto che in altro modo
sempre quello è
per me è più DP che combattimento
(ed infatti ho sempre dato assolutamente ragione a chi sosteneva l'evidenza per la quale i kata di karate non sono combattimento)
Post by: The Doctor Sherlockit on October 16, 2012, 14:51:11 pm
comunque sia il problema è situazionale
non so quanto valga la pena fare una discussione tecnica
il punto è un altro
qualsiasi scuola di DP fa delle ipotesi
ipotizziamo che un soggetto X ti attacchi dalla tua dx con un aggressione DO
e tu decida che la risposta migliore sia la tecnica 1
poi stabilisci che il soggetto Y ti aggredisce dalla tua sx, con l'aggressione RE
e tu decida di difenderti con la tecnica 2
e così via
ecco, se vuoi legare queste due eventualità in una sorta di situazione globale
genere una simulazione
che poi tu la voglia chiamare kata piuttosto che in altro modo
sempre quello è
per me è più DP che combattimento
(ed infatti ho sempre dato assolutamente ragione a chi sosteneva l'evidenza per la quale i kata di karate non sono combattimento)
dimentichi che nel karate le ipotesi di aggressione sono andate perse quindi, come dissi tempo fa, sappiamo che parte faccia tori ma non abbiamo la parte di uke
Post by: Paguro49 on October 16, 2012, 14:55:32 pm
Posto che siamo in tre a studiare Karate, nella nostra piccola scuola, come accade in altre parti del paese, tramandando a livello familiare o poco più quello che sappiamo, ad un certo punto ci consorziamo, facciamo accordi col governo o con le università, decidiamo di diffondere su larga scala questa disciplina, portandola a tutti, magari pensando anche a risvolti sportivi, per prestigio e anche per soldi.
A questo punto abbiamo la necessità di elaborare metodi didattici funzionali, non abbiamo la televisione con videoregistratori e vhs, non c'è internet con youtube, ma ci occorre che tutte le succursali della scuola madre (hombu dojo) abbiamo lo stesso prodotto, chiaro e riconoscibile, in modo che, quando si fa un raduno, una gara, una qualsiasi interazione, il caposcuola o i più alti in grado, possano insegnare a tutti indistintamente senza equivoci.
A questo punto mi ritrovo con un fottio di tecniche e di kihon, tantissime, con tantissime varianti, come moltissime sono le differenti ipotesi di attacco e difesa.
Se insegno come facevo quando eravamo in tre, mi ritrovo con troppa gente che non capisce, che resta indietro, che travisa, che domanda, pone dubbi, propone migliorie e........mi rompe il cazzo a manetta!
Così facendo, se mi va di lusso, in un anno riesco a svolgere il programma che, in tre, svolgevamo in due mezze giornate.
Allora scelgo di semplificare, standardizzare, tanto poi tutte le piccole variabili uno se le scopre da solo, mettere insieme i kihon a gruppi, perchè resta più facilmente in testa una filastrocca che 30 dati singoli (pensate a quella dei mesi "30 giorni a novembre con april giugno....") e creo delle coreografie, in numero tale da contenere, per sommi capi, tutte le tecniche nella loro forma più semplice e univoca.
Gli allievi di tutti i dojo, dovranno imparare delle coreografie, da eseguire tutti nello stesso modo, facilitati dalla possibilità di "immaginare un combattimento" ed imparando tutti quei kihon, mantenendo un eguale livello qualitativo, che non sarà eccelso, ma tanto l'eccellenza dipende dai singoli e dal loro percorso individuale.
Ecco che mi ritrovo con X numero di Kata, cui dovrò dare svariati significati, per ovviare alle troppe probabili questioni.
In fondo ancora non esistono i preparatori atletici laureati, non sappiamo un cazzo di biomeccanica e catene cinetiche, se non per empirismo, quindi finiranno per essere anche allenanti, utili a capire concetti relativi al combattimento in termini di utilizzo dello spazio e tai sabaki, utili a fare respirazione e meditazione senza rompersi le palle.
Ovvio che riproporre la stessa cosa oggi, pone davanti a un sacco di soluzioni alternative più moderne e funzionali, ma non è roba nata oggi.
Post by: Fanchinna on October 16, 2012, 14:57:29 pm
@kit
che alcune cose siano andate perse sono il primo a dirlo
tutto no
in alcuni casi da ciò che fa tori è facilmente intuibile ciò che stava facendo UKE
alcune delle cose proposte negli anni hanno o possono avere senso
certamente altre molto meno
ed in alcuni casi hai senz'altro ragione
al punto tale che questo è esattamente il motivo per cui ho creato i kata miei
perchè sono partito da applicazioni, e quindi, perlomeno, il significato del movimento è chiaro
Post by: Paguro49 on October 16, 2012, 15:26:41 pm
Per ben realizzati che siano, sti benedetti Bunkai, partono da una base didattica, del tutto distante da qualsiasi realtà, una base formale, standardizzata in posizioni e gesti necessariamente ampi, che se traduciamo in applicazioni finiremo per avere qualcosa che, sicuramente fa spettacolo, ma non trova contatti possibili con le realtà per cui il Karate nasce e si studia.
Alla fine otterremo nuove coreografie, se poi arriviamo a codificare persino i Bunkai, non avremo altro che nuovi Kata.
Credo che buona parte dei problemi nasca proprio dall'avere perso il punto di origine delle varie cose.
Post by: Dipper on October 16, 2012, 15:34:42 pm
Eddai, non fare così... XD abbiamo al 90% le stesse opinioni, ci sta un minimo di divergenza se no sai le palle... :gh:quoto tutto, ma non l'ultima riga :) Non identifico il Karate coi kata.
(http://3.bp.blogspot.com/_Va40yjzpBrs/SdOUnRTgoDI/AAAAAAAAGHQ/_WCQfHeGJB4/s400/Baby+Cry+4.JPG)
Post by: Shurei-Kan on October 16, 2012, 15:41:43 pm
Post by: Darth Dorgius on October 16, 2012, 16:00:00 pm
Post by: Fanchinna on October 16, 2012, 16:03:08 pm
GOSHIN SHODAN
Post by: Shurei-Kan on October 16, 2012, 16:06:05 pm
Quindi tua moglie pratica qualche moderno sistema di streetfighting americano? :sur:
XD
Spoiler: show
Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 16, 2012, 16:07:08 pm
Post by: Shurei-Kan on October 16, 2012, 16:23:10 pm
https://www.facebook.com/photo.php?v=491890440823693&set=vb.100000082239276&type=2&theater (https://www.facebook.com/photo.php?v=491890440823693&set=vb.100000082239276&type=2&theater)
GOSHIN SHODAN
Ti dico la mia.....
Apprezzo l'intenzione e lo sbattimento.
Non mi piace la forma scarna e priva di Kime....tipica del Wadoryu.
Solo questione di gusto personale....io adoro il concetto di Ikken Hissatsu.
Sicuramente tu segui un'altra strada, altrettanto valida, o forse anche di più della mia.......ma i gusti personali quelli sono.
Post by: Fanchinna on October 16, 2012, 16:25:02 pm
Ti dico la mia.....
Apprezzo l'intenzione e lo sbattimento.
Non mi piace la forma scarna e priva di Kime....tipica del Wadoryu.
Solo questione di gusto personale....io adoro il concetto di Ikken Hissatsu.
Sicuramente tu segui un'altra strada, altrettanto valida.
le scorciatoie non mi piacciono molto
le strade secondarie si:
poco visibili e più scorrevoli
Post by: Fanchinna on October 16, 2012, 16:27:21 pm
diversa esecuzione
https://www.facebook.com/photo.php?v=476585565687514&set=vb.100000082239276&type=2&theater (https://www.facebook.com/photo.php?v=476585565687514&set=vb.100000082239276&type=2&theater)
Post by: Shurei-Kan on October 16, 2012, 16:42:27 pm
....è un Kata Ninja? :nin:
Post by: Fanchinna on October 16, 2012, 16:44:43 pm
"come confondere i nemici"
e occorre procedere per gradi
iniziando dagli amici
Post by: Paguro49 on October 16, 2012, 16:50:00 pm
Post by: Fanchinna on October 16, 2012, 16:51:03 pm
questo è de-marketing
Post by: Paguro49 on October 16, 2012, 16:52:10 pm
Post by: Fabio Spencer on October 16, 2012, 19:28:27 pm
Ho gi espresso la mia idea relativamente ai Kata, ma lo rifaccio.In linea di massima condivido al 100%.
Posto che siamo in tre a studiare Karate, nella nostra piccola scuola, come accade in altre parti del paese, tramandando a livello familiare o poco più quello che sappiamo, ad un certo punto ci consorziamo, facciamo accordi col governo o con le università, decidiamo di diffondere su larga scala questa disciplina, portandola a tutti, magari pensando anche a risvolti sportivi, per prestigio e anche per soldi.
A questo punto abbiamo la necessità di elaborare metodi didattici funzionali, non abbiamo la televisione con videoregistratori e vhs, non c'è internet con youtube, ma ci occorre che tutte le succursali della scuola madre (hombu dojo) abbiamo lo stesso prodotto, chiaro e riconoscibile, in modo che, quando si fa un raduno, una gara, una qualsiasi interazione, il caposcuola o i più alti in grado, possano insegnare a tutti indistintamente senza equivoci.
A questo punto mi ritrovo con un fottio di tecniche e di kihon, tantissime, con tantissime varianti, come moltissime sono le differenti ipotesi di attacco e difesa.
Se insegno come facevo quando eravamo in tre, mi ritrovo con troppa gente che non capisce, che resta indietro, che travisa, che domanda, pone dubbi, propone migliorie e........mi rompe il cazzo a manetta!
Così facendo, se mi va di lusso, in un anno riesco a svolgere il programma che, in tre, svolgevamo in due mezze giornate.
Allora scelgo di semplificare, standardizzare, tanto poi tutte le piccole variabili uno se le scopre da solo, mettere insieme i kihon a gruppi, perchè resta più facilmente in testa una filastrocca che 30 dati singoli (pensate a quella dei mesi "30 giorni a novembre con april giugno....") e creo delle coreografie, in numero tale da contenere, per sommi capi, tutte le tecniche nella loro forma più semplice e univoca.
Gli allievi di tutti i dojo, dovranno imparare delle coreografie, da eseguire tutti nello stesso modo, facilitati dalla possibilità di "immaginare un combattimento" ed imparando tutti quei kihon, mantenendo un eguale livello qualitativo, che non sarà eccelso, ma tanto l'eccellenza dipende dai singoli e dal loro percorso individuale.
Ecco che mi ritrovo con X numero di Kata, cui dovrò dare svariati significati, per ovviare alle troppe probabili questioni.
In fondo ancora non esistono i preparatori atletici laureati, non sappiamo un cazzo di biomeccanica e catene cinetiche, se non per empirismo, quindi finiranno per essere anche allenanti, utili a capire concetti relativi al combattimento in termini di utilizzo dello spazio e tai sabaki, utili a fare respirazione e meditazione senza rompersi le palle.
Ovvio che riproporre la stessa cosa oggi, pone davanti a un sacco di soluzioni alternative più moderne e funzionali, ma non è roba nata oggi.
Post by: Ragnaz on October 16, 2012, 22:23:21 pm
Credo però che fossero cmq ritenuti "allenanti", nel senso di utili allo sviluppo del karate-ka, altrimenti non li avrebbero fatti... :)
È possibile che i giapponesi abbiano poi introdotto "altri significati" - e che quindi li ritenessero allenanti per qualcosa.
Possibile si...
Io parto dall'idea che, essendo i kata un'eredità degli stili cinesi, essi mantengano anche la caratteristica di "non utilità allenante" che avevano in origine...
Beh e allora a cosa servirebbero? solo per "bellezza"? o solo per tramandare qualcosa?
Nel taiji le forme (che son solo 2 anche se lunghe) sono "allenanti".....
Post by: Dipper on October 16, 2012, 22:28:45 pm
Io pure.Ho gi espresso la mia idea relativamente ai Kata, ma lo rifaccio.In linea di massima condivido al 100%.
Posto che siamo in tre a studiare Karate, nella nostra piccola scuola, come accade in altre parti del paese, tramandando a livello familiare o poco più quello che sappiamo, ad un certo punto ci consorziamo, facciamo accordi col governo o con le università, decidiamo di diffondere su larga scala questa disciplina, portandola a tutti, magari pensando anche a risvolti sportivi, per prestigio e anche per soldi.
A questo punto abbiamo la necessità di elaborare metodi didattici funzionali, non abbiamo la televisione con videoregistratori e vhs, non c'è internet con youtube, ma ci occorre che tutte le succursali della scuola madre (hombu dojo) abbiamo lo stesso prodotto, chiaro e riconoscibile, in modo che, quando si fa un raduno, una gara, una qualsiasi interazione, il caposcuola o i più alti in grado, possano insegnare a tutti indistintamente senza equivoci.
A questo punto mi ritrovo con un fottio di tecniche e di kihon, tantissime, con tantissime varianti, come moltissime sono le differenti ipotesi di attacco e difesa.
Se insegno come facevo quando eravamo in tre, mi ritrovo con troppa gente che non capisce, che resta indietro, che travisa, che domanda, pone dubbi, propone migliorie e........mi rompe il cazzo a manetta!
Così facendo, se mi va di lusso, in un anno riesco a svolgere il programma che, in tre, svolgevamo in due mezze giornate.
Allora scelgo di semplificare, standardizzare, tanto poi tutte le piccole variabili uno se le scopre da solo, mettere insieme i kihon a gruppi, perchè resta più facilmente in testa una filastrocca che 30 dati singoli (pensate a quella dei mesi "30 giorni a novembre con april giugno....") e creo delle coreografie, in numero tale da contenere, per sommi capi, tutte le tecniche nella loro forma più semplice e univoca.
Gli allievi di tutti i dojo, dovranno imparare delle coreografie, da eseguire tutti nello stesso modo, facilitati dalla possibilità di "immaginare un combattimento" ed imparando tutti quei kihon, mantenendo un eguale livello qualitativo, che non sarà eccelso, ma tanto l'eccellenza dipende dai singoli e dal loro percorso individuale.
Ecco che mi ritrovo con X numero di Kata, cui dovrò dare svariati significati, per ovviare alle troppe probabili questioni.
In fondo ancora non esistono i preparatori atletici laureati, non sappiamo un cazzo di biomeccanica e catene cinetiche, se non per empirismo, quindi finiranno per essere anche allenanti, utili a capire concetti relativi al combattimento in termini di utilizzo dello spazio e tai sabaki, utili a fare respirazione e meditazione senza rompersi le palle.
Ovvio che riproporre la stessa cosa oggi, pone davanti a un sacco di soluzioni alternative più moderne e funzionali, ma non è roba nata oggi.
Post by: Pallozoid on October 16, 2012, 23:44:09 pm
Ti dico la mia.....
Apprezzo l'intenzione e lo sbattimento.
Non mi piace la forma scarna e priva di Kime....tipica del Wadoryu.
Solo questione di gusto personale....io adoro il concetto di Ikken Hissatsu.
Sicuramente tu segui un'altra strada, altrettanto valida, o forse anche di più della mia.......ma i gusti personali quelli sono.
:pla:
All'epoca wado,i kata che ricordo io erano stracolmi,pienissimi di kime.
Poi boh,magari parliamo di scuole diverse,anni diversi..
Post by: The Doctor Sherlockit on October 16, 2012, 23:57:22 pm
Post by: Ragnaz on October 17, 2012, 03:44:02 am
Post by: The Doctor Sherlockit on October 17, 2012, 03:46:15 am
Post by: Ragnaz on October 17, 2012, 03:52:51 am
che possono dare nella sezione apposita di kung fu, qui si pratica karate e si parla di karate, se Giorgia voleva fare una discussione aperta a tutti poteva aprirla nella sezione comune, o no?
Argh... mo' fa l'ennesimo spinoff :P :P
Post by: The Doctor Sherlockit on October 17, 2012, 03:54:26 am
Post by: Darth Dorgius on October 17, 2012, 06:58:27 am
Beh e allora a cosa servirebbero? solo per "bellezza"? o solo per tramandare qualcosa?
La secondo che hai detto. :)
Nel taiji le forme (che son solo 2 anche se lunghe) sono "allenanti".....
Tradizionalmente, no. Che siano allenanti è un pensiero moderno. :)
Post by: muteki on October 17, 2012, 07:47:43 am
Post by: Darth Dorgius on October 17, 2012, 08:30:30 am
che possono dare nella sezione apposita di kung fu, qui si pratica karate e si parla di karate, se Giorgia voleva fare una discussione aperta a tutti poteva aprirla nella sezione comune, o no?
Io ne parlavo in quanto si tratta di un'eredita' culturale. Chiaro poi che, come anche accennato prima, i kata stessi abbiano subito probabilmente una modifica, in termini di significato.
Come un fork insomma.... d'altra parte anche alle forme negli stili cinesi oggi come oggi vengono dati significati che tradizionalmente non avevano. :)
Post by: Fanchinna on October 17, 2012, 08:37:06 am
Ehi, avete notato che per una volta stiamo discutendo in modo pacato, tecnico e civile? Potenza dei Kata! :-D
è il potere dei miei kata
in realtà, vi ho raccontato una balla, non hanno applicazione
sono dei kata energetici
per la pace nel mondo
Post by: Fanchinna on October 17, 2012, 08:38:18 am
Post by: Tenchu on October 17, 2012, 09:59:24 am
All'epoca wado,i kata che ricordo io erano stracolmi,pienissimi di kime.
Poi boh,magari parliamo di scuole diverse,anni diversi..
la questione è sempre la stessa: l'eredità dello stile.
il Wado Ryu conta due branche: Wado Kai e Wado Academy.
- la Wado Kai guidata non so adesso da chi, ma fino a pochi anni fa dal defunto maestro Tatsuo Suzuki, predilige l'uso degli atemi ed è più facilmente identificabile come stile di Karate, il Kime c'è ma ho visto dei filmati dove è esagerato a mio parere (o comunque rispetto a come si utilizza dove pratico io, che comunque studio da un allievo di un allievo del maestro Suzuki, quindi si spera che sia andata bene la comunicazione).
personalmente gradisco molto il modo di eseguirei i Kata del maestro Hiroji Fukazawa, anche lui deceduto ed allievo del maestro Tatsuo Suzuki (e non solo).
- la Wado Academy, guidata dal maestro Jiro Othsuka, è più improntata alle tecniche di Ju-Jitsu (infatti lo stesso Jiro Othsuka ha detto qualcosa del tipo "il Wado Ryu è Ju-Jitsu) e come mi diceva una persona che ha praticato entrambe le correnti, in questo ramo i colpi sono dati con più "leggerezza" (non so che termine usare) perchè non servono a buttar giù l'avversario ma perchè servono come distrazione per entrare con tecniche di leva.
io di più non so sulla differenza delle due correnti, eventualmente ci sarà un intervento, magari per correggere eventuali inesattezze, di questa persona che ne sa sicuramente molto (o comunque molto più di me, che ci vuole poco :P )
Post by: Shurei-Kan on October 17, 2012, 10:05:32 am
Post by: Fanchinna on October 17, 2012, 10:11:32 am
rimane da capire cosa si intende per kime
dopo anni di AM ho maturato l'opinione che possa trattarsi
di una fregatura
Post by: Paguro49 on October 17, 2012, 10:30:23 am
personalmente ho seguito il primo dei due filoniKIMELAFATTOFARE? 8)
rimane da capire cosa si intende per kime
dopo anni di AM ho maturato l'opinione che possa trattarsi
di una fregatura
Post by: Shurei-Kan on October 17, 2012, 10:36:57 am
personalmente ho seguito il primo dei due filoni
rimane da capire cosa si intende per kime
dopo anni di AM ho maturato l'opinione che possa trattarsi
di una fregatura
Italica propensione nel pensare che ciò che non si conosce o non riesce nasconda sempre una fregatura.......... :dis:
Post by: Fanchinna on October 17, 2012, 10:53:58 am
Italica propensione nel pensare che ciò che non si conosce o non riesce nasconda sempre una fregatura.......... :dis:
veramente di solito, gli italiani, ciò che non conoscono
lo insegnano
Post by: Shurei-Kan on October 17, 2012, 10:59:10 am
veramente di solito, gli italiani, ciò che non conoscono
lo insegnano
Io parlavo terra terra.....si vede che sei su un livello più alto.....
Post by: Fanchinna on October 17, 2012, 11:06:25 am
vedi te...
Post by: Pallozoid on October 17, 2012, 13:57:31 pm
(http://i607.photobucket.com/albums/tt154/malefeet1/gayfight.gif)
Post by: DJ scanner on October 17, 2012, 18:59:33 pm
la differenza di velocità, impostazione e incisività degli atemi, dai video, è ovvia.
Ti dico la mia.....
Apprezzo l'intenzione e lo sbattimento.
Non mi piace la forma scarna e priva di Kime....tipica del Wadoryu.
Solo questione di gusto personale....io adoro il concetto di Ikken Hissatsu.
Sicuramente tu segui un'altra strada, altrettanto valida, o forse anche di più della mia.......ma i gusti personali quelli sono.
:pla:
All'epoca wado,i kata che ricordo io erano stracolmi,pienissimi di kime.
Poi boh,magari parliamo di scuole diverse,anni diversi..
probabilmente claudio A. faceva di testa sua e vi allenava in altra maniera.
Ohtsuka II Fukuoka 1 Tanto dori (https://www.youtube.com/watch?v=3EbtX0aNbU8#noexternalembed)
Tatsuo Suzuki Tanto dori (https://www.youtube.com/watch?v=4wl9AGrQm74#noexternalembed)
Post by: Fanchinna on October 18, 2012, 08:44:40 am
Post by: DJ scanner on October 18, 2012, 18:52:18 pm
Non ho capito se vuoi confrontare solo la tecnica 1 o tuttovolevo mostrare solo la differenza di kime tra ohtsuka II (inesistente) e suzuki (kime).
quello di suzuki è karate, quello di ohtsuka II, secondo me, no.
Post by: Shurei-Kan on October 18, 2012, 22:06:54 pm
Post by: Ragnaz on October 18, 2012, 23:27:24 pm
DJ..... :-*
:blue: :blue: :P :P
Post by: DJ scanner on October 19, 2012, 01:42:23 am
DJ..... :-*
guarda che sono uno all'antica, prima devi invitarmi a cena XD
cos'è che ti ha emozionato di quello che ho detto.
Post by: Fanchinna on October 19, 2012, 08:23:42 am
Non ho capito se vuoi confrontare solo la tecnica 1 o tuttovolevo mostrare solo la differenza di kime tra ohtsuka II (inesistente) e suzuki (kime).
quello di suzuki è karate, quello di ohtsuka II, secondo me, no.
io con il secondo ci ho lavorato
oltre al kime (ed alla tecnica, ed alla severità, ed a tante altre cose)
era uno che ti guardava e ti freddava fin da subito
sembrava come se a lui non importasse niente di morire
Post by: Shurei-Kan on October 19, 2012, 08:30:10 am
guarda che sono uno all'antica, prima devi invitarmi a cena XD
cos'è che ti ha emozionato di quello che ho detto.
Nomi a parte.........
volevo mostrare solo la differenza di kime tra ohtsuka II (inesistente) e suzuki (kime).
quello di suzuki è karate, quello di ohtsuka II, secondo me, no.
Anche per me.....No Kimè? ....No Karate! :spruzz:
Cena pagata! :blue: :blue: :blue:
Post by: DJ scanner on October 19, 2012, 12:47:15 pm
è vero, diceva: praticate come se fosse il vostro ultimo giorno di vita.Non ho capito se vuoi confrontare solo la tecnica 1 o tuttovolevo mostrare solo la differenza di kime tra ohtsuka II (inesistente) e suzuki (kime).
quello di suzuki è karate, quello di ohtsuka II, secondo me, no.
io con il secondo ci ho lavorato
oltre al kime (ed alla tecnica, ed alla severità, ed a tante altre cose)
era uno che ti guardava e ti freddava fin da subito
sembrava come se a lui non importasse niente di morire
Post by: muteki on October 29, 2012, 15:49:02 pm
la guardia non esiste, e la vera guardia è la non guardia.
questa cosa si sente spesso dire, ma quel che ci ha colpiti è il fatto che nessun kata presenti alcuna forma di guardia. ci sono tecniche, parate, attacchi, movimenti. ma guardie vere e proprie no.
quelle che sembrano guardie (inu no kamae, ryu no kamae, tora no kamae...) sono spesso attacchi o prese, o anche parate e deflessioni.
ma non ci sono "chudan kamae" o altro.
quindi il kata esalta, almeno in apparenza, l'ideale di "non guardia".
ogni singola parte del kata potrebbe essere allora come un fotogramma di un quaderno tecnico. lo stesso per le posizioni: ogni posizione da intendersi come l'apice di un movimento che non appar mostrato...
okay, amo i giri mentali...
Post by: Fanchinna on October 29, 2012, 16:21:38 pm
ma ciò che potrebbe fare la differenza è sempre il dopo
a maggior ragione se i kata sono/erano/fossero delle simulazioni
(il termine combattimento immaginario a me non piace, perchè non rende giustizia)
devono/dovrebbero considerare la necessità di concatenazione
ne arriva uno da sinistra ma finchè lo secchi (o tenti di farlo)
arriva il suo amico da destra
e allora che si fa?
Post by: muteki on October 29, 2012, 16:28:46 pm
Post by: Fanchinna on October 29, 2012, 16:32:26 pm
Professò non capisco la domanda! No, davvero... Per me il Kata è già concatenato in sé e non rappresenta uno scontro
il problema è l'analisi della tecnica in se stessa
per un significato singolo
Post by: DJ scanner on October 30, 2012, 22:59:07 pm
quindi pensavo che potrebbere anche essere che i kata servano a poter avere delle utili sensazioni da portare avanti tutti i giorni.
ho appena sentito questa cosa e non ci ho riflettuto bene, fatelo pure voi per me, di voi mi fido XD
Post by: muteki on October 31, 2012, 07:31:09 am
stavo sentendo sul tubo un discorso di un personaggio singolare che parlava dei condizionamenti alla matrix nella società, ad un certo punto chiede ad uno perchè fa taiji, per la salute? non hai capito un cazzo gli dice, ci si allena alle arti marziali per portare le sensazioni della pratica nella vita e nei problemi di tutti i giorni, altrimenti non serve ad un cazzo.
quindi pensavo che potrebbere anche essere che i kata servano a poter avere delle utili sensazioni da portare avanti tutti i giorni.
ho appena sentito questa cosa e non ci ho riflettuto bene, fatelo pure voi per me, di voi mi fido XD
ecco perché parlo di rapporto di sé con lo spazio! penso tu dica una cosa giustissima e ulteriormente analizzabile!
Post by: Moai on October 31, 2012, 11:25:38 am
stavo sentendo sul tubo un discorso di un personaggio singolare che parlava dei condizionamenti alla matrix nella società, ad un certo punto chiede ad uno perchè fa taiji, per la salute? non hai capito un cazzo gli dice, ci si allena alle arti marziali per portare le sensazioni della pratica nella vita e nei problemi di tutti i giorni, altrimenti non serve ad un cazzo.
quindi pensavo che potrebbere anche essere che i kata servano a poter avere delle utili sensazioni da portare avanti tutti i giorni.
ho appena sentito questa cosa e non ci ho riflettuto bene, fatelo pure voi per me, di voi mi fido XD
Per questa cosa molto meglio praticare meditazione o yoga ... Non servono le am