Post by: muteki on October 16, 2012, 14:56:41 pm
oggi tocca al tanden... altro tema poco compreso e ancor meno conosciuto dagli occidentali.
e se volete sapere se penso di averlo capito, dirò, senza falsa modestia, di sì. so cosa è il tanden e come si usa nel karate, non ho dubbi al riguardo, per una volta. e ora, vorrei rendervi partecipi delle mie idee su di esso.
partiamo dal termine: tanden 丹田 indica un'area con un centro. in particolare il secondo kanji rappresenta una risaia, ma qui si usa a mo' di "mirino", per indicare appunto che stiamo parlando di un centro. il primo ideogramma in cinese indica una medicina. quindi parliamo di salute, e con riferimento al taoismo (che informa di sé la medicina asiatica), di elisir di lunga vita. ergo il tanden è il centro della lunga vita.
un punto immateriale, ma che nelle arti marziali assume una valenza fisica chiarissima. esso si identifica con l'area compresa tra il diaframma e il coccige, ossia l'area che in giapponese è chiamata KOSHI. spesso koshi è tradotto con anche, ma non penso sia la traduzione migliore. il koshi indica in giapponese sia la schiena (koshi ga itai: ho mal di schiena) che i fianchi (koshi ga hiroi: avere i fianchi larghi), ma anche le anche (koshi wo hiraku: spalancare le gambe, anche in senso sessuale) vere e proprie. koshi wo kakeru significa sedersi... insomma, ci sono mille significati, ma molti di essi rimandano alla zona lombare.
ecco perché quando si dice "koshi wo ireru" nel karate, non si dovrebbe tradurre letteralmente in "mettere le anche", ma "metterci la zona lombare".
su FB, un noto maestro (
Spoiler: show
L'argomento, nella sua apparente semplicità, anzi "semplicisticità", è piuttosto controverso. Al di là dell'ovvio: <apri l'anca quando pari, chiudi l'anca quando attacchi> possiamo considerare un certo numero di varianti legate alla ricerca di maggior potenza (e quindi efficacia), assai difficile da spiegare usando sia la parola scritta che quella verbale. Occorre quindi l'esempio visivo e gestuale dimostrato dal Maestro, il quale farà tutto il possibile per chiarire le differenze.
(..)parlare di "anca" (se pur usata convenzionalmente per indicare la zona anatomica presa in esame), è già di per sé impropria e riduttiva, in quanto la parte interessata è molto più estesa e complessa. Già parlare di "Bacino", piuttosto che "Anca" consentirebbe di avvicinarci un po' di più alla realtà. Ma non sarà tanto quella parte (comunque la si voglia definire) intesa come punto d'eccellenza nelle arti marziali, bensì, appunto, il modo di usarla, l'oggetto della nostra disanima
la spiegazione è nel complesso buona, ma superficiale, nel senso che il maestro in questione finisce col glissare proprio sulla parte più importante (quella finale), dando prima di essa alcune norme peraltro inesatte.
non è vero, infatti, che si debba chiudere l'anca (il koshi) quando si para, anzi!
sarebbe a questo punto opportuno spoegare che la vera apertura è quella del tanden, ossia del bacino nella parte bassa. il tanden si apre anche respirando di diaframma, e scendendo al contempo col peso, spostando indietro il sedere (in soldoni). il movimento, eseguito in rapidità, stimola il resto del corpo ad andare in direzione opposta. si nota bene sui pugni.
ma se lasciamo, per dire, che il pugno si diriga liberamente, senza controllo, spostiamo male il baricentro, e ci lasciamo trascinare dalla tecninca.
ecco che allora si deve chiudere l'anca opposta (tamburello), per lasciare che la potenza del colpo si mantenga senza perdita di equilibrio né di "forza".
è il principio del gamaku.
aprendo il koshi, apro il tanden. chiudendo il koshi dal lato opposto alla tecnica, chiudo il tanden.
il kata sanchin è un ottimo esempio di questo lavoro.
ma anche i pugni frustati dello shorin ryu mostrano l'uso del gamaku in relazione al tanden.
in altre parole, il tanden può essere aperto e chiuso in vari modi, con un respiro più o meno lento, rapido, profondo, naturale, a seconda di cosa vogliamo fare. ciò che conta è l'uso di gamaku, ossia del tamburello di anca, che si accompagna alla apertura o chiusura del tanden.
qui,
sensei Nino Tammaccaro al makiwara (https://www.youtube.com/watch?v=5iJJ9GkV1q0#)
purtroppo, un pessimo esempio dell'uso del koshi al makiwara da parte di un noto maestro italiano...
qui invce
Hozumi Yasuhiro (makiwara training) (https://www.youtube.com/watch?v=d4xJ4aBwmqM#)
un esempio di come si sposti il jushin in avanti per colpire, mentre si applica gamaku
qui
Morio Higaonna Power Training of Goju-Ryu (https://www.youtube.com/watch?v=w3Epr6COl-M#noexternalembed)
manco a dirlo, un ottimo esempio ancor più chiaro...
notate come a ogni colpo l'anca opposta di higaonna "si richiuda" in avanti.
qui il concetto di gamaku è poi più chiaro ancora!
karate (https://www.youtube.com/watch?v=_DEVYxsihlE#)
Post by: Fanchinna on October 16, 2012, 15:10:41 pm
che è più importante
e di respirazione
Post by: muteki on October 16, 2012, 15:14:23 pm
parliamo del raddrizzamento del coccige, vah
che è più importante
e di respirazione
il raddrizzamento del coccige è parte del processo di chiusura del tanden. quanto alla respirazione... caro mio, vuoi proprio che mi consumi le dita sulla tastiera in una volta sola?!
Post by: Fanchinna on October 16, 2012, 15:33:20 pm
il tanden inferiore (quello di cui stai parlando tu) è la sede del Ki prenatale, ovvero di quel bagaglio energetico fornitoci dai genitori alla nascita
sarebbe il cosiddetto 1° tesoro o essenza
nel tanden di mezzo (tra la bocca dello stomaco e lo sterno) vi è il cosiddetto Ki post-natale
formato dalla sommatoria dell'aria che respiriamo ed il cibo che ingeriamo
2° tesoro
vi è infine il tanden superiore (al centro del cranio) nel quale avrebbe (uso il condizionale, non si sa mai) sede l'energia mentale o spirituale
scopo della pratica marziale sarebbe quello di non disperdere queste energie (ed io invece sono qui a disperderle), e raffinarle (anche qui pecco)
Post by: Shurei-Kan on October 16, 2012, 15:35:08 pm
EDIT - Secondo voi che sta cercando di dire al minuto 2:15/2:20 circa?
Post by: muteki on October 16, 2012, 15:39:07 pm
se proprio vogliamo essere pignoli, sotto il profilo dottrinale
il tanden inferiore (quello di cui stai parlando tu) è la sede del Ki prenatale, ovvero di quel bagaglio energetico fornitoci dai genitori alla nascita
sarebbe il cosiddetto 1° tesoro o essenza
nel tanden di mezzo (tra la bocca dello stomaco e lo sterno) vi è il cosiddetto Ki post-natale
formato dalla sommatoria dell'aria che respiriamo ed il cibo che ingeriamo
2° tesoro
vi è infine il tanden superiore (al centro del cranio) nel quale avrebbe (uso il condizionale, non si sa mai) sede l'energia mentale o spirituale
scopo della pratica marziale sarebbe quello di non disperdere queste energie (ed io invece sono qui a disperderle), e raffinarle (anche qui pecco)
attenzione, fanchi, stai confondendo le acque agli altri. io non sto parlando dei tre tanden (opinione peraltro opinabile) ma del concetto di apertura e chiusura del tanden a livello del bacino. non allargare il discorso a temi che con questo non c'entrano! ;)
Post by: Fanchinna on October 16, 2012, 15:40:31 pm
Post by: muteki on October 16, 2012, 15:43:25 pm
Post by: Fanchinna on October 16, 2012, 15:46:55 pm
no, è solo che non voglio allargare il discorso alle tematiche inerenti il ki, limitandomi a quello, più noto nel karate, dell'uso del tanden come punto fisico, collocato nella zona bassa. nella fattispecie, il problema della chiusura del bacino. se volessi parlare di ki lo farei, ma evito al momento, visto che il tema esula da quello inerente l'impiego delle "anche" nel karate.
scusa, non per far polemica
se lo vedi come un punto energetico credo quanto da me sopra detto, giusto o non giusto, sia pertinente
se lo vedi come riferimento fisico/geometrico
si sa che il tanden inferiore corrisponde al baricentro
in entrambi i casi quale debba essere la chiusura proprio non lo capisco
Post by: muteki on October 16, 2012, 15:49:02 pm
no, è solo che non voglio allargare il discorso alle tematiche inerenti il ki, limitandomi a quello, più noto nel karate, dell'uso del tanden come punto fisico, collocato nella zona bassa. nella fattispecie, il problema della chiusura del bacino. se volessi parlare di ki lo farei, ma evito al momento, visto che il tema esula da quello inerente l'impiego delle "anche" nel karate.
scusa, non per far polemica
se lo vedi come un punto energetico credo quanto da me sopra detto, giusto o non giusto, sia pertinente
se lo vedi come riferimento fisico/geometrico
si sa che il tanden inferiore corrisponde al baricentro
in entrambi i casi quale debba essere la chiusura proprio non lo capisco
si vede che non conosci, per dire, sanchin e che non hai presente il concetto di chiusura del tanden come punto fisico...
Post by: Shurei-Kan on October 16, 2012, 15:51:21 pm
Post by: muteki on October 16, 2012, 15:54:45 pm
A me sembrate 2 zitelle inacidite.......... :dis:
ZITTA TU, VECCHIA ISTERICA! AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH!!!
;D ;D ;D
Post by: Fanchinna on October 16, 2012, 15:56:45 pm
si vede che non conosci, per dire, sanchin e che non hai presente il concetto di chiusura del tanden come punto fisico...
fortunatamente no
io sono una persona aperta
Post by: muteki on October 16, 2012, 16:03:38 pm
si vede che non conosci, per dire, sanchin e che non hai presente il concetto di chiusura del tanden come punto fisico...
fortunatamente no
io sono una persona aperta
Okay, andiamo per passi.
quando parlo di tanden mi riferisco solo al primo, quello basso. al punto in cui risiede originariamente il ki. ossia il seika tanden, o hara (che comuqnue vuol dire solo "pancia").
essendo questo il punto in cui si concentra il peso (baricentro), la respirazione diaframmatica (ossia l'apertura del muscolo diaframmatico) fa sì che il baricentro effettivo del corpo si alzi isieme al diaframma. in questo modo, aprire il diaframma fa sì che il seika tanden si alzi a sua volta.
nella fase di espirazione del tanden kokyu, invece, si chiude con forza il tanden (ossia si sforza il diaframma), aiutando il corpo a trovare stablità per mezzo della retroflessione del bacino e dell'innalzamento del centro di gravità. si mantengono i muscoli del koshi (dorsali, addominali, gluetei ecc) contratti nella fase di espirazione, per condurre la chiusura del koshi e quindi del tanden. questo avviene, nel sanchin, al momento della estensione massima della tecnica (che non viene portata a un allungamento totale del braccio né alla chiusura totale quando si para), imprimendo kime al tempo stesso, per mezzo dell'accordo (awase) di respiro, gioco di tanden, contrazione muscolare.
nel processo ovviamente si coinvolgono anche il jotanden e il chutanden, ma soprattutto il primo è più qualcosa di impercettibile fisicamente. diverso il secondo, quello mediano, che comunque partecipa della contrazione muscolare.
in altre parole, qui mi soffermo solo sugli aspetti fisici della apertura e chiusura del tanden. quelli mentali e spiritici li lascio da parte...
Post by: Fanchinna on October 16, 2012, 16:08:03 pm
nella fase di espirazione del tanden kokyu, invece, si chiude con forza il tanden (ossia si sforza il diaframma), aiutando il corpo a trovare stablità per mezzo della retroflessione del bacino e dell'innalzamento del centro di gravità. si mantengono i muscoli del koshi (dorsali, addominali, gluetei ecc) contratti nella fase di espirazione, per condurre la chiusura del koshi e quindi del tanden. questo avviene, nel sanchin, al momento della estensione massima della tecnica (che non viene portata a un allungamento totale del braccio né alla chiusura totale quando si para), imprimendo kime al tempo stesso, per mezzo dell'accordo (awase) di respiro, gioco di tanden, contrazione muscolare.
stavo appunto per chiederti quale dovrebbe essere il vantaggio
per me l'innalzamento del centro di gravità non comporta maggior stabilità ma minore
Post by: muteki on October 16, 2012, 16:10:57 pm
Post by: Fanchinna on October 16, 2012, 16:12:36 pm
continuo a non vedere la finalità
Post by: muteki on October 16, 2012, 16:14:02 pm
a parte capire come si dividono jushin e chushin nel movimento.
Post by: DJ scanner on October 16, 2012, 21:23:45 pm
serve a una mazza in effetti... :gh:
muteki no chikara no bokura no tame niiiii :D
secondo me non è vero che non serve una mazza, faccio riferimento all'ultimo video messo da muteki, il nahifanchi\tekki della okinawa BBtv, quando praticavo karate cercavo di muovermi così, con la frustata di anche e tanden ed ho sempre riscosso disapprovazione, premetto che non tirerei un pugno con quello schiocco del tanden, MA se stessi eseguendo una leva e volessi rompere di botto l'articolazione (quindi non portarlo a terra, ma rompere direttamente) penso che farei quel tipo di movimento per creare energia istantanea dal movimento del tanden dirigendola sul punto da rompere.
Post by: muteki on October 17, 2012, 00:06:20 am
Quel movimento è infatti fondamentale proprio perché consente di capire come chiudere il tanden e come regolare i baricentri :P
Post by: DJ scanner on October 17, 2012, 00:35:03 am
Guarda che ero ironico... :dis:
Quel movimento è infatti fondamentale proprio perché consente di capire come chiudere il tanden e come regolare i baricentri :P
scusa, ho capito che eri ironico troppo tardi. :)
secondo me serve a creare energia dal centro del corpo senza caricare i movimenti, come per rompere un collo prendendo la testa, se lo devo rompere verso sinistra, non è che prima lo giro verso destra per creare spazio, ma dal tanden parte una violenta vibrazione che crea forza istantanea sulle mani.
per ignoranza mia, il fatto di regolare il baricentro, non riesco a capirne la funzione nella pratica, mi fai un esempio pratico?
Post by: muteki on October 17, 2012, 07:51:35 am
Post by: Darth Dorgius on October 17, 2012, 09:24:20 am
Post by: Fabio Spencer on October 17, 2012, 10:31:00 am
Quindi se ho ben capito intendi il corpo non come un'unità, ma come due mezze unità, delle quali consideri separati i baricentri?bella domanda!
Post by: muteki on October 17, 2012, 10:59:54 am
Quindi se ho ben capito intendi il corpo non come un'unità, ma come due mezze unità, delle quali consideri separati i baricentri?bella domanda!
A .randi linee si ma in realtà potremmo parlare di almeno quattro segmenti
Post by: Shashka on October 17, 2012, 11:01:59 am
Post by: Darth Dorgius on October 17, 2012, 11:03:01 am
Ma il baricentro rimane comunque uno solo...
Questo è ovvio, ma almeno capiamo di cosa parla muteki: baricentri relativi. :)
Post by: Shashka on October 17, 2012, 11:04:50 am
Non credo di aver ben capito cosa sia un "baricentro relativo".Ma il baricentro rimane comunque uno solo...
Questo è ovvio, ma almeno capiamo di cosa parla muteki: baricentri relativi. :)
Post by: Darth Dorgius on October 17, 2012, 11:09:43 am
Post by: Fabio Spencer on October 17, 2012, 11:11:46 am
Manco io a dire il vero ma conto in una spiegazione di muteki. :sur:anche io.
Post by: muteki on October 17, 2012, 11:26:40 am
Manco io a dire il vero ma conto in una spiegazione di muteki. :sur:anche io.
Si tratta in sostanza di proiettare mentalmente il baricentro verso il bersaglio abbassando al contempo il peso - ossia il baricentro vero - al fine di non lasciarsi trascinare dalla tecnica, perdendo così l'equilibrio
Post by: Darth Dorgius on October 17, 2012, 11:29:25 am
Post by: Shurei-Kan on October 17, 2012, 11:46:33 am
Post by: muteki on October 17, 2012, 12:34:12 pm
In sostanza immagini di avere un altro baricentro - che è in movimento, proiettato verso l'avversario?
Esatto. La difficoltà sta nel proiettarjm fisicamente. Qui allora dovrà in gioco il discorso anche e gamaku
Post by: DJ scanner on October 17, 2012, 12:51:04 pm
Anch'io ho capito come Sølvugle..... :sur: ....ma allora parliamo di spinta, forza direzionale, no? ???
ah, messa così l'ho capita
Post by: Fabio Spencer on October 17, 2012, 12:56:24 pm
cosa intendete come forza direzionale?Anch'io ho capito come Sølvugle..... :sur: ....ma allora parliamo di spinta, forza direzionale, no? ???
ah, messa così l'ho capita
Post by: Shurei-Kan on October 17, 2012, 13:24:47 pm
cosa intendete come forza direzionale?
Forse può aiutare se uso il termine di più corretto di "Forza Balistica"?
(....suddivisa in Forza Esplosivo Balistica e Forza Reattivo Balistica)
"...Il termine balistico deriva dalla parola greca ballein, che significa "gettare". In questo tipo di allenamento l'atleta accelera e rilascia liberamente il peso nello spazio......"
Il discorso è lungo e complesso, ma per come l'ho capita io nella teoria di Muteki si parte da una posizione certa (con un baricentro ben preciso) e si esegue il gesto o la tecnica desiderata spostando l'attenzione (la "sensazione" del proprio baricentro) sul punto in cui il baricentro si troverà a fine gesto/tecnica/spostamento.........
....spetta, spetta....che forse non ho capito bene..... :om:
Post by: Fabio Spencer on October 17, 2012, 13:28:27 pm
grazie.cosa intendete come forza direzionale?
Forse può aiutare se uso il termine di più corretto di "Forza Balistica"?
(....suddivisa in Forza Esplosivo Balistica e Forza Reattivo Balistica)
"...Il termine balistico deriva dalla parola greca ballein, che significa "gettare". In questo tipo di allenamento l'atleta accelera e rilascia liberamente il peso nello spazio......"
Mi riservo comunque di parlarne di persona con i forumisti karateka milanesi quando avrò occasione di conoscerli.
Di persona parlare di certi argomenti diventa molto più facile.
Almeno per me.
:)
Post by: Shurei-Kan on October 17, 2012, 13:30:26 pm
grazie.
Mi riservo comunque di parlarne di persona con i forumisti karateka milanesi quando avrò occasione di conoscerli.
Di persona parlare di certi argomenti diventa molto più facile.
Almeno per me.
:)
Fratellone mio! :sur: Finalmente ti ho ritrovato....... :ohi:
:-* :-* :-*
Post by: muteki on October 25, 2012, 16:20:25 pm
Post by: Shurei-Kan on October 25, 2012, 16:26:26 pm
| 1. | ma proprio ansia ansia :spruzz: |
Post by: muteki on October 25, 2012, 17:14:52 pm
Aspetto con ansia[1]...... :sur:
1. ma proprio ansia ansia :spruzz:
premetto che i video sono tre:
1) io al makiwara per mostrare cosa intendo con gamaku e spostamento del baricentro (ma sul makiwara si nota poco: la prossima volta se ho modo lo faccio con un bersaglio umano che mi regga un colpitore)
2) io (eddai!) che eseguo taiotoshi (che non è la tecnica del judo ma una specie di "squat", pur non essendo uno squat, finalizzato ad abbassare il peso e aprire il tanden)
3) il solito io (non ve lo aspettavate, eh?) che eseguo, prima lentamente, poi rapidamente, i primi tre passi di gekisai daiichi, usando il principio dell'assecondamento della forza di gravità per abbassare il peso, specie sulla terza tecnica.
Post by: muteki on October 26, 2012, 15:13:25 pm
allora, in questo video, osservate intorno al minuto 16.00. il tallone.
Shotokan Karate-Do complete guide · Guia completa Shotokan Karate-Do (https://www.youtube.com/watch?v=gfJCD-CEj9I#)
qui, invece, dal 25esimo secondo
https://www.youtube.com/watch?v=PZQufDqD4Vo&feature=youtube_gdata_player (https://www.youtube.com/watch?v=PZQufDqD4Vo&feature=youtube_gdata_player)
in modo particolare, nel video di naka sensei, lui dice, a grandi linee, che non bisogna spingere con la punta dei piedi, solo perché si intende andare in avanti (primo movimento che segue).
invota allora a piegare le ginocchia mentre si scende col peso, per poi spingere il chuutanden in avanti usando la colonna vertebrale.
Post by: Shurei-Kan on October 26, 2012, 16:12:59 pm
....invota allora a piegare le ginocchia mentre si scende col peso, per poi spingere il chuutanden in avanti usando la colonna vertebrale.
??? Noi facciamo cosi dal millenoecensifula..........e quindi? :pla:
Post by: muteki on October 26, 2012, 16:19:47 pm
DSC 4115 (https://www.youtube.com/watch?v=2k0rFFbui8o#ws)
dopo ve lo spiego. scusate se è storto ma non sono riuscito a metterlo dritto. usate la fantasia o piegatevi verso sinistra.
@shurei: voi lo fate. bene. non tutti lo fanno, purtroppo. visto in circa 20 anni esecuzioni del tutto errate...
Post by: muteki on October 26, 2012, 16:50:22 pm
ecco il secondo video, con taiotoshi. a breve il terzo e poi le spiegazioni
Post by: Shurei-Kan on October 26, 2012, 16:55:02 pm
ecco il primo video.
DSC 4115 (https://www.youtube.com/watch?v=2k0rFFbui8o#ws)
dopo ve lo spiego. scusate se è storto ma non sono riuscito a metterlo dritto. usate la fantasia o piegatevi verso sinistra.
Io più furbo..... :sur: ho dato una scoppola a monitor e l'ho fatto ribaltare......ora ti vedo diritto..... :spruzz: :spruzz: :spruzz:
Post by: Shurei-Kan on October 26, 2012, 16:59:09 pm
Per il secondo...io di Taiotoshi non capisco nulla... :-[
Post by: Fanchinna on October 26, 2012, 17:04:03 pm
Schettino?
Post by: Shurei-Kan on October 26, 2012, 17:05:35 pm
Post by: muteki on October 26, 2012, 17:27:17 pm
DSC 4123 (https://www.youtube.com/watch?v=1CbfCWsbTdM#ws)
ora comincio con le spiegazioni
prinmo video:
sì, uso gamaku. come vedete lo uso in due modi distinti: nei primi pugni, senza evidenziare lo spostamento del baricentro. nella seconda serie di pugni (più o meno dal secondo 20.00), accentuando via via lo spostamento del peso in modo visibile.
se osservate bene, uso il koshi per tirare, non i piedi, né le spalle, né le sole anche.
si nota inoltre come, all'impatto, l'anca opposta... si opponga... in altre parole è come se si richiudesse. quello è il controllo del gamaku. permette di mantenere l'equilibrio nel baricentro effettivo.
veniamo al secondo video, taiotoshi.
premetto che guardo in alto non perché ci sia un poster di belle donnine, ma perché aiuta a visualizzare il classico filo che tiene la capa, consentendo di creare una curva con la colonna vertebrale utile all'aperturea del tanden.
la testa si incassa tra le spalle per evitare urti dannosi. come si nota nella seconda parte del video, quando mi giro, il sedere si apre indietro. quando risalgo, il bacino va in avanti. serve ad aprire e chiudere in modo accentuato il tanden (parliamo di hara principalmente)
il punto è che, nella fase di discesa, ci si lascia andare del tutto alla forza di gravità, bloccando la caduta con un gioco di apertura del tanden e di blocco con le braccia. questo tipo di discesa, che fa sì che il baricentro reale cada verso il basso mentre quello immaginario salga (testa e occhi verso l'alto), è lo stesso che regola...
...il terzo video!
sono le prime tre tecniche di gekisaidaiichi.
nella prima parte del video, eseguo lentamente, per mostrare la sequenza. nella seconda, in velocità, si vede applicata l'apertura del tanden e del koshi nella fase in cui si indietreggia in shikodachi per "parare". il movimento è fluido, non bloccato, ma con kime. si sfrutta l'energia raccolta nell'ayumiashi del jodan tsuki (seconda tecnica) per riportarla indietro e ottenere la caduta controllate.
anche lo stesso jodan tsuki si sviluppa in realtà dallo squilibrio che segue alla prima parata. nel video si nota poco, ma il peso si sposta in avanti al momento del jodan uke. di lì si usa lo squilibrio per avanzare col pugno, e l'energia così raccolta viene rimandata indietro aprendo di colpo l'anca e sfruttando l'effetto caduta controllata.
scusate per la scarsa qualità delle riprese. la vocina in sottofondo che gorgheggia è mio figlio di 2 anni... :-*
Post by: Shurei-Kan on October 26, 2012, 17:33:33 pm
Bravo!
Grazie per averli postati.
scusate per la scarsa qualità delle riprese. la vocina in sottofondo che gorgheggia è mio figlio di 2 anni... :-*
:-* :-* :-*
Post by: muteki on October 26, 2012, 17:43:58 pm
Prediligendo io un altro stile non posso apprezzare fino in fondo......comunque i video mi piacciono e devo dire che hai una buona tecnica e un buon uso del corpo....me piace....
Bravo!
Grazie per averli postati.scusate per la scarsa qualità delle riprese. la vocina in sottofondo che gorgheggia è mio figlio di 2 anni... :-*
:-* :-* :-*
ti ringrazio. :)
Post by: Dipper on October 26, 2012, 17:49:24 pm
Quando posso me li osservo con calma.
Post by: Davide.c on October 26, 2012, 19:25:36 pm
Anche se, mi dispiace ammetterlo, non mi piace troppo il contenuto dei video. mi spiego:
1)nel primo l'uso di gamaku sarà sicuramente corretto, ma secondo me è controproducente usare il corpo quel modo, in più (ma forse è solo un effetto del video) i pugni che tiri mi sembrabo un po troppo distanti.
2) l'idea di usare la forza di gravità con tai otoshi è ottima, ma non sono d'accordo sull'aprire mandando il culo all'indietro, cosi secondo me non riesci a scaricare il peso sul bersaglio dell'eventule parata (per dirne una)
3) niente da dire, ma da come vedo nel video c'è poca pesantezza nei colpi e le parate (specialmente gedan uke) sembrano fatte solo con le braccia.
Ovviamente se dico cose sbagliate o falsità correggimi pure, queste sono solo le mie impressioni da video, se ci allenassimo assieme probabilmente ci troveremo molto più veloemente su queste cose ;) ;) ;)
Post by: Jack Burton on October 26, 2012, 19:26:06 pm
ma chi ha filmato:
Schettino?
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;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
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Post by: Jack Burton on October 26, 2012, 19:30:08 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on October 26, 2012, 20:01:19 pm
Per questo sarebbe stato ancora più utile vedere uno sparring con una persona di pari o superiore livello ( una persona di livello inferiore direi di no, visto che la si può infinocchiare anche con i movimenti macchinosi), perchè il problema è che se in combattimento, magari con uno di kudo, mentre si fa questo bel gioco di colonna vertebrale l'altro ci entra con un cross pugilistico tutto il lavoro si nullifica.
Riflessione: nel kyokushin e stili FC derivati questo movimento lo dovrebbero conoscere ( o lo conoscevano in passato) avendo un'anima goju, come mai poi nei combattimenti non si usa preferendo movimenti più naturali?
Post by: muteki on October 26, 2012, 23:46:06 pm
Hai ragione qui pugni distanti. Servivano per rendere più chiaro il video
Kit: il movimento sembra macchinoso, è vero. In combattimento si usa una tecnica tipo kudo ma anche lì ci fanno lavorare, a livello di basilari, in un modo analogo, sfruttando anca e peso. Siccome però mi alleno da poco nel kudo devo approfondire la cosa... A livello di combattimento tecnico si usa questa impostazione. Il combattimento tecnico è libero ma si usano solo posizioni e tecniche tradizionali.
Post by: Davide.c on October 27, 2012, 00:48:57 am
Davide: usare il peso aumenta la potenza proprio perché ci vai di peso. Tu invece come fai? In iogkf ci insegnano così ma anche nella scuola giapponese il concetto era simile. Non identico ma simile. Nella tua corrente cosa si usa per la potenza?
Hai ragione qui pugni distanti. Servivano per rendere più chiaro il video
Kit: il movimento sembra macchinoso, è vero. In combattimento si usa una tecnica tipo kudo ma anche lì ci fanno lavorare, a livello di basilari, in un modo analogo, sfruttando anca e peso. Siccome però mi alleno da poco nel kudo devo approfondire la cosa... A livello di combattimento tecnico si usa questa impostazione. Il combattimento tecnico è libero ma si usano solo posizioni e tecniche tradizionali.
Molto semplicemente il mio maestro insiste per muovere il corpo in maniera solidale, senza movimenti a tamburello ma semplicemente facendo coincidere il movimento degli arti co quello di tutto il corpo. Usando taiotoshi buttando il culo all'indietro secondo me perdi un bel pezzo di potenza, iopreferisco tenere il corpo piùin asse quando possibile. Il culo apoppa va benissimo da quel he mi è parso di capire quando butti il peso sull'avversario in tecniche come lo sprawl, che ovviamente non fai in shiko, ma che comunque è una cosa che si basa sul cadere addoso all'altro in un certo senso.
spero di essere stato chiaro, altrimenti provo a spiegarmi meglio ;)
Post by: Dipper on October 27, 2012, 01:27:08 am
Complimenti ancora una volta per lo spirito di condivisione innanzi tutto.
1) Intanto ci vedo bene muchimi e direi che ci siamo proprio :sbav:
Su gamaku: se ho capito bene (e se questa premessa non è valida cade tutto il discorso) l'anca dopo aver trasferito la spinta al pugno, al momento dell'impatto ritorna indietro riportandosi in posizione frontale o giù di lì.
Sull'"andata" nulla da dire, molto buono.
Sul "ritorno": molto simile al pugno che mi ha mostrato Fabry in una delle nostre piacevoli sessioni al parco.
La questione diventa pruriginosa poi, ma diciamo che a mio avviso una meccanica di questo tipo leva il supporto della spalla e di conseguenza di tutto il corpo allo tsuki (diciamo kizami, oi komi e gyaku perchè oi tsuki ha una meccanica tutta sua) proprio nel momento in cui esso ne ha più bisogno, quando deve bucare il bersaglio. Se c'è un momento t in cui l'attacco di tsuki ha finito di scaricare la sua energia, in t+1, con un movimento uguale e contrario all'andata, il pugno viene "tirato indietro".
Portare invece indietro l'anca in t-1, da' un "effetto frusta" allo tsuki che però, ribadisco a mio avviso, non gli si confà perchè per sua natura deve sfondare.
Tuttavia invece, per un uchi waza, laddove l'attacco non mira a sfondare ma a percuotere, gamaku mi piace molto di più e ad esempio per yoko uraken uchi mi viene automatica. Questo riporta a un lungo e complesso discorso che abbiamo fatto con qualcuno... ;)
Parentesi... una cosa che proprio non mi piace a proposito di gamaku è quando si esagera (non il tuo caso) in certi video dove le chiappe in fuori rimbalzano più volte a destra e sinistra ad ogni tecnica, il chè implica un hara e un koshi deboli.
2) Non mi intendo di lotta, ma da non addetto ai lavori il movimento mi pare come ti accennavo un po' macchinoso per essere riproposto in una situazione non formalizzata.
3) E' vero che una buona tecnica non è vistosa e sembra quasi debole e che soprattutto su questo aspetto un video può trarre in inganno. Su age uke percepisco poco (non dico che non c'è) la vibrazione dell'anca, mentre su gedan barai mi pare senz'altro buona.
Post by: muteki on October 27, 2012, 07:38:13 am
allora, comincio con ryujin.
1) tutto giusto, tranne per il primo punto. usando gamaku e il principio del baricentro che si sposta, il pugno è più forte. come spiegavo prima, anche nel kudo ci insegnano a tirare spostando *proiettando, mi piace di più il bacino in avanti, e ci spornano a usare gamaku. solo che l-impiego è dinamico, e quindi, in un modo che mi affascina e che dvo ancora comprendere appieno, si applica la frusta di anca a un pugno quasi pugilistico.
iMPORTANTE
l'anca non va indietro. è l'anca opposta che va avanti! la cosa è molto differente ;)
2) questo esercizio serve solo ad aprire il tanden (di qui il sedere in fuori), non a combattere. è un esercizio che fa parte del junbi undo. durante lo stage con il maestro nakamura, il vice di higaonna insomma e futuro caposcuola, ci siamo allenati su migliaia (non scherzo) di taiotoshi per ore e ore, visto che lo stage si accentrava proprio sull'uso del tanden. due giorni di taiotoshi... ah ah!
3) ageuke non è a impatto, qui, ma a scivolamento.
e qui mi ricollego a davide:
probabilmente c'è una differenza di impostazioni nelle nostre due scuole: in iogkf infatti ci insegnano principalmente a scivolare e far scivolare. in altre parole, lavoriamo in taisabaki per la maggior parte delle tecniche, e tendiamo sempre ad afferrare se siamo vicini, far scivolare l'attacco avversario a media e lunga distanza. non usiamo parate "contudenti". non usiamo mai il gedan barai per parare calci, quanto piuttosto, su taisabaki, per spostare il corpo dell'avversario o entrare nella sua guardia.
usiamo la parata contundente su chudan uke, magari, o su altre parate "otoshi". in ageuke possiamo impattare con forza, ma in genere usiamo il braccio obliquo proprio per far scivolare via il colpo, muovendoci di lato.
quanto a taiotoshi, come spiegavo, non serve a combattere ma solo a percepire l'apertura e la chiusura del tanden (quest'ultima ancor di più praticando la versione chiamata "tenzuki", che spinge le mani in alto quando scendi e le richiama ai fianchi chiudendo con forza il tanden quando sali).
per kit e andyz: ho riflettuto. un video di sparring di kudo? a che pro? voglio dire, qui sto parlando di principi tecnici. capisco che l'interesse maggiore debba andare sul combattimento pratico, ma per applicare in modo tradizionale questi principi, dovrei mostrare piuttosto un video di randori, o di irikumi senza protezioni e senza limiti di tecnica. questo secondo caso è pericoloso... ci si fa malissimo con alcune tecniche, se non si ha il massimo controllo da entrambe le parti.
inoltre di video di sparring la rete è piena, mentre sulla parte di base trovate solo materiali girati, guarda caso, in madrepatria.
lo sparring si ridurrebbe a una specie di combattimento di kudo, visto anche il sistema simile di gestione della parte "sportiva".
quanto al kyokushin, un maestro con cui mi sono allenato questa estate in giappone (una sola volta però) insisteva pure lui sul gamaku nel kihon. lo applicano nel combattimento libero? forse chi è davvero forte s', ma non si fa notare...
intendo dire che il movimento, che comunque non è poi così macchinoso, è lo stesso che si usa anche nel kudo, come spiegavo male dal cell. ieri notte. ma lì si dinamizza il tutto. vi asicuro che il mio maestro ci ripete di continuo "più gamaku! più gamaku!" (anche se sbaglia pronuncia e dice gamakù, con la u accentata XD).
come dichiara comuqnue ryujin, è importante non esagerare, o si finisce solo con lo sculettare, perdendo di forma e potenza...
per finire, grazie a tutti per aver apprezzato il fatto che abbia messo dei video. sarebbe bello se non fossi il solo a esporsi, ogni tanto... ;)
Post by: Fabio Spencer on October 27, 2012, 08:00:06 am
Grande Muteki per l'impegno profuso.
Anche per me visto il topic un vdeo homemade di sparring non serve.
Come diceva ryujin mi ritrovo con la frustata dell'anca, dopo qella occasione ho capito che per frustare meglio spostavo anche il bacino dietro, ma ho provato a non farlo piu'.
In realta' quell'atteggiamento e' conseguenza del fatto che per la mia impostazione la frustata d'anca e' aggiunta al movimento ad onda tipo yoseikan (che mi manda il bacino in dietro e la parte superiore del busto avanti) al momento dell'impatto
Post by: Fabio Spencer on October 27, 2012, 19:41:34 pm
Rispondo telegrafico dal cellulare.aggiornamento: ho prvato a seguire il consiglio di Muteki cioè non mandare in dietro l'ance del braccio che tira il pugno per frustare, ma in avanti quella dell'altro braccio.
Grande Muteki per l'impegno profuso.
Anche per me visto il topic un vdeo homemade di sparring non serve.
Come diceva ryujin mi ritrovo con la frustata dell'anca, dopo qella occasione ho capito che per frustare meglio spostavo anche il bacino dietro, ma ho provato a non farlo piu'.
In realta' quell'atteggiamento e' conseguenza del fatto che per la mia impostazione la frustata d'anca e' aggiunta al movimento ad onda tipo yoseikan (che mi manda il bacino in dietro e la parte superiore del busto avanti) al momento dell'impatto
Effettivamente lavorare così mi rende molto più facile mantenere il peso in avanti pur frustando il pugno.
grazie della dritta!
Post by: Dipper on October 27, 2012, 23:27:11 pm
ooh, finalmente sul pc posso scrivere liberamente...Se un'anca viene portata avanti l'altra necessariamente va indietro, perchè sono collegate dal bacino :) su questo mi sento di dirti che non ci sono alternative. Immagina una ruota che gira su di un fulcro.
allora, comincio con ryujin.
1) tutto giusto, tranne per il primo punto. usando gamaku e il principio del baricentro che si sposta, il pugno è più forte. come spiegavo prima, anche nel kudo ci insegnano a tirare spostando *proiettando, mi piace di più il bacino in avanti, e ci spornano a usare gamaku. solo che l-impiego è dinamico, e quindi, in un modo che mi affascina e che dvo ancora comprendere appieno, si applica la frusta di anca a un pugno quasi pugilistico.
iMPORTANTE
l'anca non va indietro. è l'anca opposta che va avanti! la cosa è molto differente ;)
Al limite stai riportando pari le anche e contemporaneamente andando in retroversione col bacino, sulla quale non mi dilungo perchè ne ho già parlato di là :)
Tracendendo la questione posturale mi chiedo anche se con questa manovra si guadagna davvero in potenza e, ammesso che succeda, se tale l'aumento sia rilevante soprattutto a fronte di un necessario allungamento del tempo per richiamare il pugno, tornare in guardia o proseguire la combo.
2) questo esercizio serve solo ad aprire il tanden (di qui il sedere in fuori), non a combattere. è un esercizio che fa parte del junbi undo. durante lo stage con il maestro nakamura, il vice di higaonna insomma e futuro caposcuola, ci siamo allenati su migliaia (non scherzo) di taiotoshi per ore e ore, visto che lo stage si accentrava proprio sull'uso del tanden. due giorni di taiotoshi... ah ah!Su questo argomento ribadisco la mia ignoranza, non sapendo lottare :) sono solo impressioni.
3) ageuke non è a impatto, qui, ma a scivolamento.OK, ma non dovresti portarti fuori dalla ipotetica traiettoria con un tai sabaki allora?
Post by: Davide.c on October 28, 2012, 01:37:59 am
3) ageuke non è a impatto, qui, ma a scivolamento.
e qui mi ricollego a davide:
probabilmente c'è una differenza di impostazioni nelle nostre due scuole: in iogkf infatti ci insegnano principalmente a scivolare e far scivolare. in altre parole, lavoriamo in taisabaki per la maggior parte delle tecniche, e tendiamo sempre ad afferrare se siamo vicini, far scivolare l'attacco avversario a media e lunga distanza. non usiamo parate "contudenti". non usiamo mai il gedan barai per parare calci, quanto piuttosto, su taisabaki, per spostare il corpo dell'avversario o entrare nella sua guardia.
usiamo la parata contundente su chudan uke, magari, o su altre parate "otoshi". in ageuke possiamo impattare con forza, ma in genere usiamo il braccio obliquo proprio per far scivolare via il colpo, muovendoci di lato.
No, da noi nessuna parata contundente, è uguale a quanto hai scritto, ma usare il peso del corpo in difesa non significa per forza usare parate contundenti, non vedo il nesso. Più che altro non usiamo molto gli spostamenti di lato di prima intenzione, non tanto per impostazione, ma per questo personale del mio maestro che preferisce sempre fare prima contatto e poi muoversi avanti o di lato (raramente indietro). :)
Post by: muteki on October 28, 2012, 07:51:39 am
@davide: capito. da noi invece si fa prima muovere poi agire, ossia fare contatto. interessante notare il principio opposto
@ryujin: sull'anca. il concentrarsi sull'anca che rientra, avanzando: è quella per me la discriminante. dovrei averti davanti e guidare con le mani il tuo koshi per farti capire bene quel che a parole non riesco a spiegare... mannaggia!!! :'(
Post by: Zìxué on October 28, 2012, 08:24:33 am
(...) il concentrarsi sull'anca che rientra, avanzando: (...) dovrei averti davanti e guidare con le mani il tuo koshi per farti capire bene quel che a parole non riesco a spiegare... (...)
Vediamo se ho capito (e se riesco a spiegarlo).
Il bacino ha tre "assi" di rotazione: la colonna vertebrale e le due articolazioni dei femori.
Se ruoto il bacino usando come asse la colonna vertebrale, un'anca avanza mentre l'altra arretra, come giustamente scrive Ryujin.
Se invece uso come asse (per esempio) l'articolazione del femore sinistro, l'anca destra avanza, la colonna vertebrale (torace) avanza, mentre l'anca sinistra resta "ferma", come credo intenda Muteki.
Giusto?
Post by: muteki on October 28, 2012, 08:42:45 am
Post by: Davide.c on October 28, 2012, 15:03:32 pm
@davide: capito. da noi invece si fa prima muovere poi agire, ossia fare contatto. interessante notare il principio opposto
Vero. Da te come viene spegata la cosa? Il mio maestro insiste molto su sta cosa (è una sua particolarità, non l'ho vista fare ad altri) in quanto per lui se uno "scappa" dall'attacco da comunque modo all'altro di continuare, mentre entrando nell'azione dell'avversario prendendo contatto col suo corpo si può gestire, a suo avviso, meglio la reazione all'attacco. =)
Post by: muteki on October 28, 2012, 15:12:12 pm
Post by: Dipper on October 28, 2012, 23:50:11 pm
@ryujin: sull'anca. il concentrarsi sull'anca che rientra, avanzando: è quella per me la discriminante. dovrei averti davanti e guidare con le mani il tuo koshi per farti capire bene quel che a parole non riesco a spiegare... mannaggia!!! :'(Il problema è che usiamo termini impropri.
Mettiamola così... il bacino ha solo 3 snodi: un'articolazione sacroiliaca (http://it.wikipedia.org/wiki/Articolazione_sacroiliaca) e due articolazioni coxo femorali (http://it.wikipedia.org/wiki/Articolazione_coxofemorale).
La prima permette solo l'antero e la retroversione.
La rotazione del tronco è data dall'azione delle altre due. Una rotazione per definizione comporta necessariamente che una delle due coxo femorali si porti in avanti e l'altra indietro. Se quella opposta al braccio che colpisce, che durante l'andata stava muovendosi indietro, al momento dell'impatto "si oppone", "si richiude"...
si nota inoltre come, all'impatto, l'anca opposta... si opponga... in altre parole è come se si richiudesse. quello è il controllo del gamaku. permette di mantenere l'equilibrio nel baricentro effettivo.di fatto sta tornando avanti, riportando il bacino in posizione frontale, mentre quella che stava andando avanti... torna di nuovo indietro.
Vediamo se ho capito (e se riesco a spiegarlo).In tal caso abbiamo questa situazione.
Il bacino ha tre "assi" di rotazione: la colonna vertebrale e le due articolazioni dei femori.
Se ruoto il bacino usando come asse la colonna vertebrale, un'anca avanza mentre l'altra arretra, come giustamente scrive Ryujin.
Se invece uso come asse (per esempio) l'articolazione del femore sinistro, l'anca destra avanza, la colonna vertebrale (torace) avanza, mentre l'anca sinistra resta "ferma", come credo intenda Muteki.
Giusto?
Abbiamo :
T lo tsuki
S il lato sx,
D il lato dx
C a metà
X il baricentro
Se in guardia siamo così:
O-X-O
S-C-D
usando come asse di rotazione quello che passa per l'anca opposta al braccio che colpisce, come dite, ci troviamo eseguendo uno tsuki destro, in questa situazione:
X-O-O
S-C-D
che significa fondamentalmente, per usare un termine "marzialistico" avere perso il baricentro.
Spoiler: show
Post by: The Doctor Sherlockit on October 28, 2012, 23:54:41 pm
Ma sono due parametri che entrano in gioco quando si parla di avversario e di rapportarsi con esso, finchè sono degli esercizi si può benissimo fare tutto ed il contrario di tutto, giusto per cultura personale.
Post by: muteki on October 29, 2012, 06:37:06 am
Post by: Shurei-Kan on October 29, 2012, 08:01:11 am
Post by: muteki on October 29, 2012, 08:10:20 am
Post by: Fabio Spencer on October 29, 2012, 09:30:30 am
tutto giusto, ma credo che il punto sia sul centro di rotazione.@ryujin: sull'anca. il concentrarsi sull'anca che rientra, avanzando: è quella per me la discriminante. dovrei averti davanti e guidare con le mani il tuo koshi per farti capire bene quel che a parole non riesco a spiegare... mannaggia!!! :'(Il problema è che usiamo termini impropri.
Mettiamola così... il bacino ha solo 3 snodi: un'articolazione sacroiliaca (http://it.wikipedia.org/wiki/Articolazione_sacroiliaca) e due articolazioni coxo femorali (http://it.wikipedia.org/wiki/Articolazione_coxofemorale).
La prima permette solo l'antero e la retroversione.
La rotazione del tronco è data dall'azione delle altre due. Una rotazione per definizione comporta necessariamente che una delle due coxo femorali si porti in avanti e l'altra indietro. Se quella opposta al braccio che colpisce, che durante l'andata stava muovendosi indietro, al momento dell'impatto "si oppone", "si richiude"...si nota inoltre come, all'impatto, l'anca opposta... si opponga... in altre parole è come se si richiudesse. quello è il controllo del gamaku. permette di mantenere l'equilibrio nel baricentro effettivo.di fatto sta tornando avanti, riportando il bacino in posizione frontale, mentre quella che stava andando avanti... torna di nuovo indietro.Vediamo se ho capito (e se riesco a spiegarlo).In tal caso abbiamo questa situazione.
Il bacino ha tre "assi" di rotazione: la colonna vertebrale e le due articolazioni dei femori.
Se ruoto il bacino usando come asse la colonna vertebrale, un'anca avanza mentre l'altra arretra, come giustamente scrive Ryujin.
Se invece uso come asse (per esempio) l'articolazione del femore sinistro, l'anca destra avanza, la colonna vertebrale (torace) avanza, mentre l'anca sinistra resta "ferma", come credo intenda Muteki.
Giusto?
Abbiamo :
T lo tsuki
S il lato sx,
D il lato dx
C a metà
X il baricentro
Se in guardia siamo così:
O-X-O
S-C-D
usando come asse di rotazione quello che passa per l'anca opposta al braccio che colpisce, come dite, ci troviamo eseguendo uno tsuki destro, in questa situazione:
X-O-O
S-C-D
che significa fondamentalmente, per usare un termine "marzialistico" avere perso il baricentro.Spoiler: show
come diceva qualcuno degli utenti è vero che le due anche si muovono e se una va avanti l'altra va in dietro ma è un moto relativo tra loro.
Consideriamo però che le gambe sono solidali al terreno ma non sono fisse (diciamo che sono dei collegamenti "snodati" tra terreno e bacino) e rimangono alcuni gradi di libertà.
Pertanto a seconda di come è svolto il movimento il centro di rotazione il centro di rotazione tra le due anche può essere in una delle due anche, nell'altra e in tutti i punti intermedi tra queste due (quando è in mezzo c'è la figura del tamburello di Miyagi di KK).
Ma visto che il punto di rotazione dipende da come ci si muove io leggo gli esempi di Muteki (non tiro in dietro l'anca destra su pugno destro, ma spingo avanti la sinistra) come un tentativo di spiegare "per immagini" lo spostamento del centro di rotazione.
My two cents.
Post by: muteki on October 29, 2012, 09:33:48 am
Post by: Dipper on October 29, 2012, 10:00:00 am
Post by: Shurei-Kan on October 29, 2012, 10:11:18 am
tutto giusto, ma credo che il punto sia sul centro di rotazione.
come diceva qualcuno degli utenti è vero che le due anche si muovono e se una va avanti l'altra va in dietro ma è un moto relativo tra loro.
Consideriamo però che le gambe sono solidali al terreno ma non sono fisse (diciamo che sono dei collegamenti "snodati" tra terreno e bacino) e rimangono alcuni gradi di libertà.
Pertanto a seconda di come è svolto il movimento il centro di rotazione il centro di rotazione tra le due anche può essere in una delle due anche, nell'altra e in tutti i punti intermedi tra queste due (quando è in mezzo c'è la figura del tamburello di Miyagi di KK).
A parte che questo non intacca in alcun modo il post di Ryujin.....chè un'impeccabile spiegazione fisiologica del/dei possibili movimenti effettuabili con anche e bacino.......
Ma visto che il punto di rotazione dipende da come ci si muove io leggo gli esempi di Muteki (non tiro in dietro l'anca destra su pugno destro, ma spingo avanti la sinistra) come un tentativo di spiegare "per immagini" lo spostamento del centro di rotazione.
My two cents.
Io uso proprio questa "immagine" sia quando pratico al Makiwara che a vuoto che sull'avversario....questo però non è a pare mio un movimento di rimbalzo, ma semmai un movimento di "ulteriore" affondo che "gioca" sul concetto di Gammaku.
Esatto. Quando ruoto il tamburello ruoto anche il polso e così via... Comunque col makiwara rimane evidente. In sparring magari un po' di meno ma c'è. È un modo per proseguire su rimbalzo il movimento con fluidità
Il rimbalzo infatti è secondo me un termine improprio perchè, pur contemplandolo nell'utilizzo di Gammaku, porta a richiamare (rimbalzare appunto) il colpo prima ancora che questo abbia trasferito tutto il peso della catena cinetica "dentro" (non sopra) il bersaglio.
Sto parlando di praticanti medi e metodologia di allenamento.....ovvio che un bravo praticante sa richiamare al volo avendo trasferito forza la necessaria.
Questo movimento di "rimbalzo" lo vedo come una qualità di colpire superiore allo standard medio e credo che focalizzarsi troppo precocemente a questo tipo di colpo porti ad eseguire quei colpetti leggeri e frenetici (tutto aria e distintivo XD) che si vedono spesso.....
A onore del vero credo anche che la spinta "ossessiva" dei colpi senza uso del ritorno (maggiormente usata nella mia scuola) porti ad esecuzioni troppo contratte, robotiche e con colpi congelati.
Io credo che sviluppare una buona "penetrazione" spinta dei colpi, con conseguente richiamo, non all'indietro ma in affondo con il lato opposto, come descritto da Fabry, sia un buon compromesso che secondo la mia modesta esperienza può dare dei buoni risultati.
Post by: muteki on October 29, 2012, 10:16:51 am
Post by: Shurei-Kan on October 29, 2012, 10:24:19 am
Mi piace come compromesso.
:-*
Certo è che resta il punto fondamentale dello spostamento del baricentro, che nella spiegazione di ryu non viene tenuto in considerazione...
Possiamo tenerlo in considerazione o meno, ma la decrizione analitica dei movimenti possibili non cambia di una virgola....Cambia semmai lo spostamento nello spazio di chi esegue.....ma anche e bacino quello possono fare.....certo noi ci possiamo giocare molto sopra con spostamenti in entrata, uscita, tai sabaki, kawashi, ecc, ecc, ecc quello si!
Post by: Mentore on October 29, 2012, 10:36:45 am
scusate il doppio post
allora, in questo video, osservate intorno al minuto 16.00. il tallone.
Shotokan Karate-Do complete guide · Guia completa Shotokan Karate-Do (https://www.youtube.com/watch?v=gfJCD-CEj9I#)
qui, invece, dal 25esimo secondo
https://www.youtube.com/watch?v=PZQufDqD4Vo&feature=youtube_gdata_player (https://www.youtube.com/watch?v=PZQufDqD4Vo&feature=youtube_gdata_player)
in modo particolare, nel video di naka sensei, lui dice, a grandi linee, che non bisogna spingere con la punta dei piedi, solo perché si intende andare in avanti (primo movimento che segue).
invota allora a piegare le ginocchia mentre si scende col peso, per poi spingere il chuutanden in avanti usando la colonna vertebrale.
Amen a braccia alzate per Naka Sensei... Il concetto di "spingere con il tallone" è sempre stato frainteso.
Post by: Fabio Spencer on October 29, 2012, 10:52:43 am
Fabry, nello schemino ho infatti mostrato un centro di rotazione che si muove a destra e sinistra (=perderlo) e ho spiegato quali problemi comporta...allora mi sono perso questo aspetto, sorry.
Mi rileggo con più attenzione il tuo post.
Post by: Fabio Spencer on October 29, 2012, 10:54:16 am
AL TEMPO!Infatti contestare il post di Ryujin non era scopo del mio messaggio.tutto giusto, ma credo che il punto sia sul centro di rotazione.
come diceva qualcuno degli utenti è vero che le due anche si muovono e se una va avanti l'altra va in dietro ma è un moto relativo tra loro.
Consideriamo però che le gambe sono solidali al terreno ma non sono fisse (diciamo che sono dei collegamenti "snodati" tra terreno e bacino) e rimangono alcuni gradi di libertà.
Pertanto a seconda di come è svolto il movimento il centro di rotazione il centro di rotazione tra le due anche può essere in una delle due anche, nell'altra e in tutti i punti intermedi tra queste due (quando è in mezzo c'è la figura del tamburello di Miyagi di KK).
A parte che questo non intacca in alcun modo il post di Ryujin.....chè un'impeccabile spiegazione fisiologica del/dei possibili movimenti effettuabili con anche e bacino.......
Infatti inzia con "tutto giusto", è che mi sembrava solo che uno degli aspetti non fosse stato considerato.
Post by: Shurei-Kan on October 29, 2012, 10:58:17 am
>:( :grrr: [kill]
Spoiler: show
Post by: Fabio Spencer on October 29, 2012, 11:04:35 am
Fabry, stai per caso asserendo velatamente che non avevo capito una cippa del tuo post? :-\???
>:( :grrr: [kill]Spoiler: show
proprio no.
Post by: Shurei-Kan on October 29, 2012, 11:09:28 am
Post by: muteki on October 29, 2012, 11:12:39 am
Di certo senso siamo concordi nel dire che la faccenda dell'anca finora è stata fraintesa... Giusto?
Post by: Fabio Spencer on October 29, 2012, 11:25:26 am
Allora ricapitolando... Il koshi si articola in vari modi e non include solo il bacino. Da questo modo di articolare si genera il moto a tamburello. Questo moto permette di tirare colpi in modo tale che si mantenga stabile il baricentro.Non è però un movimento semplice né naturale e va allenato, possibilmente su un bersaglio e non a vuoto. Il problema sta nel capire se esso risulti davvero o meno in colpi potenti ed eventualmente sulla base di quali principi fisici e biomeccanici.perchè dici "fraintesa"?
Di certo senso siamo concordi nel dire che la faccenda dell'anca finora è stata fraintesa... Giusto?
Post by: Shurei-Kan on October 29, 2012, 11:29:40 am
Di certo senso siamo concordi nel dire che la faccenda dell'anca finora è stata fraintesa... Giusto?
perchè dici "fraintesa"?
E' tutta colpa sua....
Spoiler: show
Spoiler: show
Post by: The Doctor Sherlockit on October 29, 2012, 11:34:49 am
in termini quantitativi cmq il colpo più potente è quello che coinvolge il maggio numero di gruppi muscolari e sfrutta in maniera migliore il peso, per farla breve se quello che fai si avvicina a quello descritto nel libro di Arakaki, con buona pace non stai sfruttando tutto il potenziale.
in termini qualitativi un colpo potente è tale anche da un punto di vista funzionale, deve garantire equilibrio, controllo di quello che si sta facendo, rapidità, una soluzione in caso si vada a vuoto ecc ma questi sono aspetti che si valutano quando quello teorizzato viene applicato al combattimento.
Post by: Fanchinna on October 29, 2012, 11:41:28 am
io continuo a seguirvi
fiducioso che ne esca qualcosa, ma.....
Post by: muteki on October 29, 2012, 11:47:39 am
guarda se riesci a spiegare bene in parole italiane sena scadere nel giapponese come funziona il tutto se ne può parlare.
in termini quantitativi cmq il colpo più potente è quello che coinvolge il maggio numero di gruppi muscolari e sfrutta in maniera migliore il peso, per farla breve se quello che fai si avvicina a quello descritto nel libro di Arakaki, con buona pace non stai sfruttando tutto il potenziale.
in termini qualitativi un colpo potente è tale anche da un punto di vista funzionale, deve garantire equilibrio, controllo di quello che si sta facendo, rapidità, una soluzione in caso si vada a vuoto ecc ma questi sono aspetti che si valutano quando quello teorizzato viene applicato al combattimento.
Infatti parlo proprio del colpo descritto da arakaki e che si usa nelle scuole tradizionali...
Post by: Moai on October 29, 2012, 12:02:05 pm
Post by: Shurei-Kan on October 29, 2012, 12:04:27 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on October 29, 2012, 12:27:41 pm
è un pò assimilabile a quando si cammina, ci si sbilancia in avanti e si mette un piede, ci si ribilancia e ci si sbilancia di nuovo e si mette l'altro piede ecc.
Ma questo è camminare. Per fare i 100 metri invece usiamo tutto l'apparato muscolare per spingere in avanti e anche il nostro peso.
Quindi per avere il top negli tsuki si devono usare i grandi gruppi muscolari per far accelerare i nostri colpi e anche il peso del corpo, e qui si ritorna all'annoso punto: qual'è quell'arte che ti insegna a portare i colpi sfruttando due gambe, gli addominali, la schiena e le braccia e grazie all'uso di strumenti insegna un uso del baricentro e del peso intuitivo ? Il pugilato, allarghiamo il discorso, qualsiasi ( sport tennis, basket, calcio ecc) capace di dare una self confidence con il proprio corpo tale da permettere all'atleta di sfruttare la forza motrice dei muscoli in una situazione di continuo squilibrio quindi di uso della gravità in accordo con i muscoli; un campione in azione da un senso di potenza perchè fa lavorare il proprio corpo ( quindi grande uso dei muscoli) in una situazione dinamica ( quindi il contrario della statica).
Quello di Arakaki e poi quello che ti è stato insegnato è semplicemente l'approccio orientale al problema, in soldoni alla fine non cambia nulla, il corpo quello è e il modo per massimizzare il rendimento quello è, al massimo con l'approccio di arakaki puoi sfruttarlo in maniera minore e avere un rendimento minore.
Ah ricordando una cineseria en passant, il kung fu si divide in stili esterni ( che usano i muscoli) e stili interni ( che usano la gravità) ma i cinesi tengono a sottolineare che partendo da uno stile esterno si deve arrivare all'interno ( quindi muscoli+gravità) e dall'interno si arriva all'esterno ( quindi gravità + muscoli).
Noi occidentali invece siamo molto più concreti in queste cose ed in 3 mesi, con un approccio meccanico alla questione insegniamo un e l'altro e poi passiamo il resto della vita a perfezionare.
Post by: muteki on October 29, 2012, 12:36:22 pm
Post by: Shurei-Kan on October 29, 2012, 13:18:25 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on October 29, 2012, 13:39:53 pm
Perché minore? In ogni caso a me pare funzioni... E come già detto ne lo sono ritrovato nel kudo, cosa che inizialmente mi ha anche un po' sorpreso. In ogni caso nel grosso delle palestre da me viste non insegnano ad cacofonappg alla forza di gravità quanto piuttosto, addirittura, ad opporsi a essa con posture assurde...
Minore perchè se mettiamo il contributo della gravità è 1 e quello della struttura muscolare è 1 se fa 1+1 = 2 e colpisci a 2 se usi solo l'approccio della gravità come arakaki colpisci ad 1 se usi solo i muscoli colpisci a 1; è un approccio molto D&Desco.
Ma il problema è anche di natura storica, effettivamente gli orientali non è che avevano tutte ste grandi masse muscolari da mettere in gioco e non è che erano allenati chissà quanto bene quindi a loro, probabilmente, conveniva puntare tutto sull'uso della gravità; ma oggi non è più così.
Per il tuo caso faccio una ipotesi, tu stesso ci hai detto che quando fai karate non sudi, quindi non ti alleni ( o hai ormai compensato) ne sai allenarti quindi attualmente non hai un fisico che muscolarmente può esprimere 1 ma concentrandoti e affinando l'uso della forza di gravità hai incrementato il risultato finale.
In pratica, prima del tuo concentrarti sull'uso della gravità avevi un ( butto numeri a caso non prenderli come bibbia ma servono a dare il senso) 0,3 + 0,3= 0,6 ( usavi il 30% del tuo potenziale) adesso sei a 0,3+0,8 = 1,1 ( sei al 55% hai incrementato del 25% che non è poco) ma il massimo a cui puoi aspirare è 2 cioè il 100% rispetto al tuo peso.
Come dicevo prima nel kung fu dall'esterno si va all'interno e dall'interno si va all'esterno, oyama fuse lo shotokan esterno con il goju interno, e ancora il kyokushinkai evoluto in maniera molto fisica ( esterna) ha trovato beneficio nell'unirsi al tai ki ken ( interno).
Facciamola più semplice possibile, l'esterno si allena allenando il corpo, il fisico ( e mentre lo si fa ci si oppone alla forza di gravità con posizioni assurde o esercizi fisici assurdi, se ci pensi che senso ha sollevare un bilanciere? Quello è pesante ed ha i pesi rotondi avrebbe più senso farlo rotolare), in modo da sviluppare il senso che permette di "sentire" il lavoro dei muscoli e aumentando il potenziale fisico, il senso della gravità lo si acquista lavorando sulla respirazione ad esempio. E tutto si unisce nell'equilibrio dinamico, dove i muscoli sono portati a farti muovere senza cadere a terra.
Ma non è detto che tutti ci arrivino, fare quello detto sopra è una cosa a cui arrivano solo i grandi campioni, che hanno portato al top il proprio corpo e le proprie skill, quindi non è sorpresa che nelle palestre di karate nessuno ci sappia lavorare, tutt'al più la codifica è il contrario di quello di cui si parla, con il karate codificato non si arriva da nessuna parte, per farlo servono gli esercizi opportuni, spesso tarati sulle singolarità.
E ancora arrivare a saper usare al 100% il proprio corpo significa arrivare alla "liberazione", significa non doversi più affidare alle tecniche codificate, ai kata, ai formalismi e via dicendo, perchè quando il corpo lavorerà in maniera sinergica con le leggi che regolano la vita ( anche la forza di gravità quindi) del tuo corpo potrai fare quello che vuoi, quando lo vuoi, dove lo vuoi; sarai un praticante di arti marziali non un karateka.
Poi, ovviamente, arrivare a certe conclusioni pone la domanda se mantenere il piede in due scarpe ( intendiamoci alla maniera della storia raccontata da Storm) o essere coerenti; ma queste sono altre questioni; a noi per adesso importa sono l'aspetto meccanico della faccenda.
Post by: muteki on October 29, 2012, 14:03:36 pm
EDIT:
allora, finalmente sul PC!!!
veniamo a noi... eh eh!
la teoria di arakaki è secondo me, sulla base di quanto ho appreso negli anni, giusta ma incompleta.
almeno come appare nel primo libro della serie. dovrei comprare gli altri, ma se ne riparla la prossima volta che vado in giappone.
quel che manca in quel primo libro, è una specie di "summa" capace di indicare tuttti gli elementi che concorrono a imprimere "potenza" al colpo.
questi elementi sono secondo me vari, e servono tutti, in minore o maggior misura, a seconda di quel che si fa
per esempio, diciamo che gli elementi fondamentali del colpo di karate (ma anche del movimento...) sono, per dirne alcuni:
1) lo sfruttamento della propria massa corporea
2) lo sfruttamento della forza di gravità
3) la capacità di proiettare sul bersaglio (anzi, oltre di esso) il baricentro immaginario (quello che arakaki chiama, se ben ricordo, CIG)
4) la frustata col koshi (ossia con la parte posteriore di tutto il corpo, a partire dai fianchi e dai piedi, fino alle spalle)
5) il condizionamento osseo (i cosiddetti, impropriamente, calli ossei su nocche, tibie, piede, gomiti, ecc.)
6) la potenza muscolare effettiva (hulk spacca. pete l'uomo colla scappa...)
7) la capacità di armonizzare la contrazione muscolare col movimento e il respiro (muchimi)
8) il corretto impiego degli arti nella loro parziale o toale estensione (chinkuchi)
9) il giusto controllo delle gambe negli spostamenti (ossia, non lasciare la gamba posteriore "morta" ma nemmeno usare la punta del piede dietro per spingersi senza tuttavia sfruttare i punti 1) e 2) )
questi sono solo alcuni, diciamo i principali.
ora, vediamo il punto 9) che è particolarmente interessante secondo me.
spesso si vedono praticanti muoversi in suriashi usando la spinta del piede dietro e basta. lo si nota spessissimo in un kendo di bassa lega. il risultato è che:
1) o si continua a saltellare in avanti spinti dal proprio stesso peso e dal piede posteriore che "martella" il suolo;
2) o si fa un grande allungo (vedi nel karate), lasciando il piede posteriore in una posizione aperta, debole, trascinandolo praticamente inerte.
in realtà, osservando numerosi maestri, specie nello shotokan, si nota talvolta che il tallone non è propriamente "a terra": si spinge sul sokutei, ossia la parte interna del piede, alzando un pochino il tallone in senso laterale. la cosa si nota anche negli tsuki, specie nel gyakutsuki, e molto bene negli zenkutsudachi.
quindi negli spostamenti si dovrebbe sempre sfurttare la combinazione di massa corporea e forza di gravità, non solo la spinta dei piedi. è il loro combinarsi.
vi invito a guardare questa esemplare esecuzione di nakamura sensei..
Nakamura Tetsuji Sensei at the IOGKF World Budo Sai in Okinawa (https://www.youtube.com/watch?v=buxgk-zwi0k#ws)
è un vero maestro nel controllo di questi elementi. è stato lui a tenermi per due giorni a lavorare sul terribile taiotoshi che vi ho mostrato prima, dandomi peraltro la chiave fondamentale per "integrare" quanto dichiara arakaki nel suo libro...
Post by: Shurei-Kan on October 17, 2013, 11:59:01 am
Solo per condivisione.....
Gamaku
JKA Karate Gasshuku 2013 Czech Prachatice Tschechien (https://www.youtube.com/watch?v=LDpDcx_8kTs#ws)
Chinkuchi
Shirai Hiroshi (makiwara training). (black and white) (https://www.youtube.com/watch?v=dy08x71fGXg#)
Post by: Dipper on October 17, 2013, 15:06:26 pm
Impressionante la dimostrazione di Shirai.
Post by: Shurei-Kan on October 17, 2013, 16:25:34 pm
Il primo mostra qualcosa che secondo me scivola troppo verso lo sculettamento dello Shorin Ryu.
XD
Magari ha esagerato per mostrare la tecnica, peraltro con uno snap notevole, ma così com'è mi sembra qualcosa troppo slegato da un movimento realistico. Anche Djurdjevic ha scritto molto su questo "double hip movement".
:thsit: Credo proprio che fosse volutamente esagerato..... solitamente in altri video è più essenziale.
Impressionante la dimostrazione di Shirai.
:blue:[1]
Ocio che mi è arrivato il Day #3..... :gh:
| 1. | no omo XD |