Ar.Ma.

Difesa personale => Difesa Personale => Topic started by: Dieselnoi on October 17, 2012, 16:53:03 pm

Title: Arma legale
Post by: Dieselnoi on October 17, 2012, 16:53:03 pm
Parafrasando il film con Mel Gibson. Dunque ho sondato compagni di scuola avvocati e 2 giudici. Ho avuto le seguenti rivelazioni, alcune scontate e altre no, sui casi di autodifesa.

DUE PESI E DUE MISURE

Se si tratta di qualcosa che loro percepiscono come RISSA, è una cosa.
Se la percepiscono come AGGRESSIONE è diverso.

Rissa, per le  FF.OO. e per la Magistratura, è praticamente qualsiasi situazione violente che nascono da discussioni degenerate. Stradali, calcistiche o politiche ecc. Insomma quelle in cui si comincia con Juve merda e si finisce a fare a botte. In questo caso si tende a considerare che ve la siete cercata tutti e due e la legge viene applicata alla lettera. Da qui follie come chiedere a uno perchè ha risposto a uno schiaffone con un pugno nella pancia invece che schivarlo o questioni complesse come chiarire se un calcio in culo merita in risposta una spinta o una leva al braccio. Lì, come dice Cooks, è come giocarsela a dadi. Tra l'altro si tratta spesso di situazioni tra borghesi dove non di rado ci si conosce quindi le denunce fioccano.

Aggressione è quanto ti saltano addosso e basta per menarti o ti vogliono rapinare. Lì, se te la cavi e si va a processo, le cose sono molto diverse. Le FF.OO. quasi sempre solidarizzano con te e non di rado danno al tipo le botte che gli mancano. La Magistratura non sempre ti trova così simpatico (alcuni pensano che dovevi prima farti rapinare poi fare denuncia) ma poi ci vanno piano con te perchè sanno benissimo che se ti condanano poi scoppia un casino e ci fanno una pessima figura. Son quantomeno ben disposti a credere che "ti è partito un colpo" o ad accettare il detto latino che "defensor non tenet staderam in manu" ovvero il dfensore non può pesare con tanta attenzione le sue mosse. Inoltre è molto difficile che in una caso del genere si vada a processo su querela dell'aggessore, o che risulti che lui ha chiamato la polizia. In questo caso avete grane solo se avete infierito o se dopo aver subito la rapina avete chiamato i vostri amici e siete andati a contrattacco.

ANCORA DUE PESI E DUE MISURE

Spesso queste faccende hanno per soli testimoni le persone coinvolte ed eventuali testimoni falsi. Va da sè che alcune categorie vengon trattate in un modo, altre in altri. A un estremo c'è l'italiano (proprio del posto) con un buon lavoro e un alto livello di istruzione, magari un pò altino con gli anni, e dall'altra c'è l'extracomunitario disoccupato e con precedenti penali. Magari ventenne. Questo cambia tantissimo il modo in cui sbirri e anche magistrati vi tratteranno.

IN CASA O FUORI CASA

Se siete in casa vostra è come se la vostra parola contasse triplo e se aveste triple attenuanti. Non parliamo se ci sono donne o bambini piccoli. Tutti hanno visto Arancia Meccanica e hanno una paura matta di certe cose. Stupefacente come crolla il garantismo in qusti casi. Fuori è un pò diverso e ve la giocate peggio. Magari vi chiedono perchè non siete scappati.

MARZIALISTA O NO

Essere un noto marzialista, ma peggio di tutto boxeur, gioca a svantaggio. Eccovi trasformati nell'Arma Letale che magari lo foste, cazzo. Specie se è una rissa. D'altra parte non sarete mica tutti combattenti famosi. nella maggior parte dei casi nessuno lo saprà o riuscirete facilmente a minimizzare i vostri skills. Ok, se non avete ammazzato 6 ninja a calci girati con salto.

...E ALLORA PERCHE' TANTE INGIUSTIZIE E TRATTAMENTI PAZZESCHI?

Semplice: sono quasi tutte risse.



Title: Re:Arma legale
Post by: Ebony Girls Lover on October 17, 2012, 17:22:59 pm
Non capisco dove vuoi andare a parare.
Title: Re:Arma legale
Post by: Dieselnoi on October 17, 2012, 17:28:51 pm
Da nessuna parte: solo informare il popolo
Title: Re:Arma legale
Post by: Gargoyle on October 17, 2012, 18:34:10 pm
A me "popolo" non me l'ha mai detto nessuno   [kill]

 :)
Title: Re:Arma legale
Post by: Dieselnoi on October 17, 2012, 18:39:51 pm
HAHA! Volevo dire "la plebe!"  :sur:
Title: Re:Arma legale
Post by: Ragnaz on October 17, 2012, 20:40:56 pm
Direi che mi "torna" più o meno tutto (corrisponde cioè con le info che ho anch'io)..
E devo ammettere che il "tutto" mi sembra anche abbastanza (dico abbastanza eh) sensato :)
Title: Re:Arma legale
Post by: bushi highlander on October 18, 2012, 01:02:57 am
No signor giudice, non sono una cintura neradi karate, io quel tobi ushiro ura mawashi l'ho visto fare in un film e mi è venuto così d'istinto... :whistle: :whistle: :whistle:
Title: Re:Arma legale
Post by: Dieselnoi on October 18, 2012, 09:06:41 am
Stamattina parlavo con un capitano dei Carabinieri il cui figlio è all'asilo col mio. Persona onestissima e affidabile, ci mancherebbe altro. Raccontava tranquillamente del pestaggio inflitto in caserma, l'anno scorso, a due albanesi accusati (poi condannati) per stupro.
Per me han fatto benissimo ma certamente è un reato di quelli grossi.

La cosa indica, secondo me, il modo il cui le FF.OO. vedono certi personaggi e la poca considerazione che hanno di loro.

La morale della storia, secondo me, è che se ti tieni lontano dalle risse (che effettivamente ti sei un pò sempre cercato) e ti difendi anche energicamente da aggressioni vere, la legge non dovrebbe romperti troppo.

S'intende che se si va oltre qualche cazzotto e scattano lesioni dai 40 giorni in su (non parliamo di un morto) il processo scatta in ogni modo e l'avvocato va pagato in ogni modo.

Sull'idea che il "cattivo" vi faccia causa di sua iniziativa è invece possibile ma più difficile. Gli avvocati del gratuito patrocinio sanno che si tratta di cause "perse" per le quali lo stato li pagherà pochissimo e chissà quando, oltretutto con parametri al di sotto del mercato. Non hanno una gran voglia di fare gli splendidi e fanno generalmente di tutto per sconsigliarli. Come lo so? Me l'han detto alcuni miei amici avvocati: "Ma lo sai quati imbecilli senza speranza ci intaserebbero gli studi con le loro cazzate?"

Quest'argomentazione l'ho trovata iluminante.

Da ultimo: se subite il reato e poi, DOPO, anche pochi minuti, passate all'attacco allora in torto ci andate per davvero. Gli aggressori siete voi. Inutile dire che se prprio vi capita una cosa del genere (e sarebbe sperabile di no) vi conviene mentire fin da subito alle forze dell'ordine che, forse, saranno comprensive. L'ho inseguito per riprendermi i soldi, lui si è voltato e mi ha attaccato!
Title: Re:Arma legale
Post by: cooks71 on October 18, 2012, 09:19:40 am
Diciamo che tutto proviene da una grande verità che hai detto:

Sono nella stragrande maggioranza dei casi risse.

Le aggressioni vere e proprie, specie a scopo di furto "frontale", specie nei confronti di maschi adulti sono pochissime.

I furti per strada si fanno persone deboli che si sa che sono prede facili.

Quando spesso ci sono dei fascicoli aperti: "Ha cercato di rubarmi l'Iphone, ho reagito". Si vabbeh, dimentichi i dieci minuti precedenti di parolacce che vi siete tirati prima, per delle sciocchezze, si è minacciati di chiamare la Polizia, e l'altro cerca di strappare il telefono per evitare ciò.
Allora ci si giustifica col "aggressione a scopo di furto". I magistrati lo sanno, i giudici pure, che siamo un popolo di paraculo.

Il problema che ciò a portato ad un sistema giuridico a "gioco d'azzardo". Che spesso premia chi ha l'avvocato più furbetto, non chi per forza ha ragione.

Confermo sulla tendenza a non mandare avanti denunce se si è effettivamente "evitato" un furto per strada magari con un ceffone.
Il problema che noi italiani, non tutti ma tanti, abbiamo la sindrome del "ti do una lezione", e poi si degenera. Al coglione che ha cercato di derubarci l'auto, chiamiamo 4-5 amici, e lo pestiamo di botte all'istante. Eh no, qui la legge sbatte in gattabuia tutti. Giustamente. Per quanto sia odioso che abbiano provato a forzarci l'auto.

Solo che a valutare l'affollamento dei Tribunali per certi reati, direi che la stragrande maggioranza della gente ignora certi concetti.






Title: Re:Arma legale
Post by: Gargoyle on October 18, 2012, 09:21:48 am
Diciamo che tutto proviene da una grande verità che hai detto:

Sono nella stragrande maggioranza dei casi risse.

Le aggressioni vere e proprie, specie a scopo di furto "frontale", specie nei confronti di maschi adulti sono pochissime.

I furti per strada si fanno persone deboli che si sa che sono prede facili.

Quando spesso ci sono dei fascicoli aperti: "Ha cercato di rubarmi l'Iphone, ho reagito". Si vabbeh, dimentichi i dieci minuti precedenti di parolacce che vi siete tirati prima, per delle sciocchezze, si è minacciati di chiamare la Polizia, e l'altro cerca di strappare il telefono per evitare ciò.
Allora ci si giustifica col "aggressione a scopo di furto". I magistrati lo sanno, i giudici pure, che siamo un popolo di paraculo.

Il problema che ciò a portato ad un sistema giuridico a "gioco d'azzardo". Che spesso premia chi ha l'avvocato più furbetto, non chi per forza ha ragione.

Confermo sulla tendenza a non mandare avanti denunce se si è effettivamente "evitato" un furto per strada magari con un ceffone.
Il problema che noi italiani, non tutti ma tanti, abbiamo la sindrome del "ti do una lezione", e poi si degenera. Al coglione che ha cercato di derubarci l'auto, chiamiamo 4-5 amici, e lo pestiamo di botte all'istante. Eh no, qui la legge sbatte in gattabuia tutti. Giustamente. Per quanto sia odioso che abbiano provato a forzarci l'auto.

Solo che a valutare l'affollamento dei Tribunali per certi reati, direi che la stragrande maggioranza della gente ignora certi concetti.

Gran quotone per tutto quello che hai detto
Title: Re:Arma legale
Post by: dog Rob on October 18, 2012, 09:42:47 am
a me sembra una discussione da bar nella quale l'opinione più documentata la esprime la casalinga di Voghera che passava di li per caso ... però leggendo il thread mi sa che la casalinga aveva altro da fare ...

ne ho trovata una (niente male) e mi dice che per fare rissa dovrebbero essere almeno in tre .... ma no cara casalinga niente male, il c.p. non dice niente di simile, anche se la giurisprudenza sembra esssersi orientata in questo senso in realtà un giudice potrebbe decidere che sussite rissa anche con solo due persone (non ci sono più le casalinghe di una volta, nemmeno a Voghera), tuttavia una condizione fondamentale è che vi sia il dolo quindi l'intenzione di partecipare ad una rissa, vero è che il solo fatto di parteciparvi costituisce dolo generico e quindi punibile ma altrettanto vero è che la fattispecie aggressione-difesa non costituisce rissa

ciao casalinga, ora possiamo tornare al bar e discutere ad infinitum sulla leggitima difesa, come faccio a dimostrare di essere stato aggredito e se le mani del karateka devono essere registrate oppure no ... però davanti ad un calice di rosso !

[ ... non avevo un cazzo da fare ... ]
Title: Re:Arma legale
Post by: Fanchinna on October 18, 2012, 11:57:47 am
No signor giudice, non sono una cintura neradi karate, io quel tobi ushiro ura mawashi l'ho visto fare in un film e mi è venuto così d'istinto... :whistle: :whistle: :whistle:

è tutta colpa di chuck norris
incita al calcio girato
me lo sogno anche di notte
Title: Re:Arma legale
Post by: tatamitris on October 18, 2012, 14:14:45 pm
Scusate la digressione, ma il sano principio della reciprocità dov’è andato a finire?
La legge non so se lo preveda da qualche parte, ma, di fatto, anche legalmente penso sia più che applicato.
Se qualcuno mi manda a stendere e io lo mando a prendere le mollette, davanti ad un giudice non credo che qualcuno possa chiedere danni all’altro: tanto hai dato tanto hai preso.

La differenza tra una catena d’insulti e un’aggressione sta tutta lì, nella reciprocità.

Fino a quando ci s’insulta, uno potrà essere più incivile a maleducato dell’altro, ma entrambi commettono lo stesso reato che colpisce entrambi allo stesso modo, quando uno dei due passa a vie di fatto questa reciprocità si rompe, ergo la differenza tra una rissa e un’aggressione a scopo di rapina non la vedo più.
Prima non c’è motivo di menare le mani e dopo c’è il motivo in entrambi i casi e si passa ad un’altra fattispecie giuridica nonché logica e fattiva.

La suddivisione tra rissa e aggressione mi sembra fantasiosa, poiché come spiegato sopra, in altro modo, non vi può essere rissa senza prima un’aggressione e l’aggressione avviene sempre da parte di qualcuno nei confronti di qualcun altro ricadendo nella necessità di difendersi; ciò che è accaduto prima è del tutto ininfluente, NELLA LOGICA, per determinare la necessità della difesa; non può nascere, infatti, in capo a uno dei due litiganti, un qualche diritto a venire alle mani, conseguente al fatto di essersi reciprocamente insultati.

Postulando in tal maniera, si arriva alla conclusione paradossale che dopo un alterco si ha meno diritto di difendersi da un pugno che dopo una richiesta di denaro con conseguente identico pugno.

Immaginiamo la scena di un automobilista che ne insulta un altro per il fatto di credersi un vigile e di poter decidere il comportamento che deve tenere sulla strada il prossimo, senza peraltro assumersene alcuna responsabilità; l’altro risponde per le rime, mettendo in atto un comportamento del tutto normale (non puoi tu fare una cosa e credere che gli altri non la possano fare), ma dato e non concesso che non lo sia, perché questa reazione ad uno o più insulti dovrebbe generare una maggior tutela per l’aggressore qualora passi a vie di fatto?

Penso che solo giudici e avvocati possono elaborare un siffatto modo di pensare, solo loro possono pensare che rispetto ad un’azione uguale compiuta da due persone allo stesso tempo, derivi un minor diritto di far valere i propri diritti da parte di una delle due, in special modo se agisce per reazione.

Sarebbe come postulare che se il mio vicino sconfina e io faccio altrettanto, questo implica che se lui mi spara io ho meno diritto di reagire a questa azione rispetto al fatto che non avessi sconfinato.
Come dire che lui ha più diritto di spararmi rispetto a quello che avrebbe se lui non avesse sconfinato e nemmeno io.

Un bel modo di ragionare non c’è che dire!
Title: Re:Arma legale
Post by: Dieselnoi on October 18, 2012, 15:33:59 pm
Può essere ma le pene le decidono i giudici e quindi è opportuno sapere come funziona.

Esempio stradale: per una precedenza ci mandiamo affanculo, poi io ti dò uno spintone. Tu me ne dai un altro, allora io ti afferro per un braccio, tu mi graffi la mano. E allora io ti dò una sberla...

Alla fine il giudice dice che ce la siam cercata entrambi e, sebbene il primo spintone sia stato mio, vallo poi a dimostrare con tutto il canaio che ne consegue. Probabilmente finisce che cerchiamo di spaccare il capello in quettro su questioni insignificanti e alla fine ce la giochiamo a chi a più culo e l'avvocato più furbo. Anche la testimonianza delle FF.OO. probabilmente rispecchierà queso concetto.

Se invece tu sei un onesto padre di famiglia che torna dalla partita e io (magari noto hooligan con tanto di DASPO) ti aggredisco per portarti via la sciarpa il tuo cartone nei denti viene considerato più "giusto" e se io cerco di chiederti i danni incontro molti ostacoli.

Anche se non c'erano testimoni e si fa la mia parola contro la tua.
Title: Re:Arma legale
Post by: tatamitris on October 18, 2012, 16:15:16 pm
Può essere ma le pene le decidono i giudici e quindi è opportuno sapere come funziona.

Esempio stradale: per una precedenza ci mandiamo affanculo, poi io ti dò uno spintone. Tu me ne dai un altro, allora io ti afferro per un braccio, tu mi graffi la mano. E allora io ti dò una sberla...

Alla fine il giudice dice che ce la siam cercata entrambi e, sebbene il primo spintone sia stato mio, vallo poi a dimostrare con tutto il canaio che ne consegue. Probabilmente finisce che cerchiamo di spaccare il capello in quettro su questioni insignificanti e alla fine ce la giochiamo a chi a più culo e l'avvocato più furbo. Anche la testimonianza delle FF.OO. probabilmente rispecchierà queso concetto.

Se invece tu sei un onesto padre di famiglia che torna dalla partita e io (magari noto hooligan con tanto di DASPO) ti aggredisco per portarti via la sciarpa il tuo cartone nei denti viene considerato più "giusto" e se io cerco di chiederti i danni incontro molti ostacoli.

Anche se non c'erano testimoni e si fa la mia parola contro la tua.
La mia non era una smentita, ma piuttosto la constatazione che molti giudici e procuratori farebbero bene ad andare a pelare cordini in qualche cantina piuttosto che rovinare la vita a brave persone che semplicemente reagiscono ai soprusi.


E' proprio l'idea del "te la sei andata a cercare" che non ha senso. Se qualcuno mi manda a quel paese e io gli indico la strada, al più se l' è cercata lui non certo io? Quale sarebbe l'idea del giudice? Dovrei far finta di niente? Quale sarebbe il comportamento ideale secondo il togato? Sarebbe quello di trattare con i guanti bianchi gli imbecilli e i prepotenti?
Ma il punto è proprio il primo spintone o il tentativo di spintone. Perché mai dovrei avere ridotte le mie possibilità di sopravvivenza? Per aver risposto per le rime ad un violento che si fa largo a parolacce e mena?

Sono sempre più convinto che non si può certo seguire la giurisprudenza per decidere come e quando difendersi.

In breve, a me sapere come funziona serve come esercizio intellettuale, per il resto se qualcuno mi offende, se credo, rispondo e se quello mi spinge, reagisco senza farmi condizionare da cosa è successo prima.

In sostanza per me non cambia niente.
Title: Re:Arma legale
Post by: Dieselnoi on October 18, 2012, 16:20:00 pm
Vero. Però questo è un rischio al quale stare attenti non meno che i cazzottoni.
Title: Re:Arma legale
Post by: Ragnaz on October 18, 2012, 16:53:12 pm

La mia non era una smentita, ma piuttosto la constatazione che molti giudici e procuratori farebbero bene ad andare a pelare cordini in qualche cantina piuttosto che rovinare la vita a brave persone che semplicemente reagiscono ai soprusi.


insultare chi ti insulta è cmq poco furbo e ti abbassi anche al suo livello... e se lo fai, sì, te la vai a cercare...
Inoltre la leggi ci sono (e pure troppe...e incasinate sicuramente) e quindi "incolpare" i magistrati ha poco senso, visto che loro applicano la legge (o almeno dovrebbero eh, e cmq nella maggior parte dei casi quello fanno...)



E' proprio l'idea del "te la sei andata a cercare" che non ha senso. Se qualcuno mi manda a quel paese e io gli indico la strada, al più se l' è cercata lui non certo io? Quale sarebbe l'idea del giudice? Dovrei far finta di niente? Quale sarebbe il comportamento ideale secondo il togato? Sarebbe quello di trattare con i guanti bianchi gli imbecilli e i prepotenti?


Dajje... il problema è del legislatore eh, non di chi applica la legge fatta da altri!!!


Ma il punto è proprio il primo spintone o il tentativo di spintone. Perché mai dovrei avere ridotte le mie possibilità di sopravvivenza? Per aver risposto per le rime ad un violento che si fa largo a parolacce e mena?

Sono sempre più convinto che non si può certo seguire la giurisprudenza per decidere come e quando difendersi.


Vedi tu, ma poi sii conscio delle conseguenze....


In breve, a me sapere come funziona serve come esercizio intellettuale, per il resto se qualcuno mi offende, se credo, rispondo e se quello mi spinge, reagisco senza farmi condizionare da cosa è successo prima.

In sostanza per me non cambia niente.

Come sopra... :)
Title: Re:Arma legale
Post by: tatamitris on October 18, 2012, 17:41:53 pm

La mia non era una smentita, ma piuttosto la constatazione che molti giudici e procuratori farebbero bene ad andare a pelare cordini in qualche cantina piuttosto che rovinare la vita a brave persone che semplicemente reagiscono ai soprusi.


insultare chi ti insulta è cmq poco furbo e ti abbassi anche al suo livello... e se lo fai, sì, te la vai a cercare...
Inoltre la leggi ci sono (e pure troppe...e incasinate sicuramente) e quindi "incolpare" i magistrati ha poco senso, visto che loro applicano la legge (o almeno dovrebbero eh, e cmq nella maggior parte dei casi quello fanno...)



E' proprio l'idea del "te la sei andata a cercare" che non ha senso. Se qualcuno mi manda a quel paese e io gli indico la strada, al più se l' è cercata lui non certo io? Quale sarebbe l'idea del giudice? Dovrei far finta di niente? Quale sarebbe il comportamento ideale secondo il togato? Sarebbe quello di trattare con i guanti bianchi gli imbecilli e i prepotenti?


Dajje... il problema è del legislatore eh, non di chi applica la legge fatta da altri!!!


Ma il punto è proprio il primo spintone o il tentativo di spintone. Perché mai dovrei avere ridotte le mie possibilità di sopravvivenza? Per aver risposto per le rime ad un violento che si fa largo a parolacce e mena?

Sono sempre più convinto che non si può certo seguire la giurisprudenza per decidere come e quando difendersi.


Vedi tu, ma poi sii conscio delle conseguenze....


In breve, a me sapere come funziona serve come esercizio intellettuale, per il resto se qualcuno mi offende, se credo, rispondo e se quello mi spinge, reagisco senza farmi condizionare da cosa è successo prima.

In sostanza per me non cambia niente.

Come sopra... :)
Scusa non voglio creare polemiche, ma la legge sulla legittima difesa consta di due righe il resto è interpretazione giurisprudenziale.

In quanto alle conseguenze ...
Cosa proponi?

Per me i casi sono due:
1) Una persona t'insulta, magari ci mette di mezzo tua madre, i tuoi figli, tu lasci perdere e se ti va bene che non va oltre, la cosa finisce lì.
In questo caso non parliamo di legittima difesa, né di qualunque altra difesa possibile.

2) Una persona t'insulta ecc. Tu, cortesemente gli fai notare che poiché lui dice a te che sei un ... , allora tu gli puoi dire che è un ...
A quel punto poiché sai che la legge ti da meno diritto di difenderti, metti in piedi una tattica apposita, che riducendo le tue possibilità di ridurre i danni, aumenta le sue di causarteli, quando nove volte si dieci, se ha iniziato è perché è più grosso e più delinquente di te.

Penso quindi che nella valutazione di cui parli tu ti riferisca solo al primo caso, perché se ci troviamo nel secondo c'è poco da valutare, almeno che piaccia pensarsi ridotto in pezzettini.
Title: Re:Arma legale
Post by: Dieselnoi on October 18, 2012, 18:15:14 pm
Se uno ti insulta non devi dargli spago. Dì pure che tiri in ballo tutta la famiglia, non gli devi rispondere neanche. Se nonostante tutto, magari in presenza di molti testimoni, lui ti mette le mai addosso, allora è un'aggressione.

E se ti dà solo uno spintone?

Tu arretri poi ritorni dove stavi senza spingerlo a tua volta. Puoi anche metterti in guardia e dirgli di "piantarla perchè NON VUOI fare a botte"

A questo punto se gli parton le mani davvero allora puoi colpirlo, anche forte, con la legge dalla tua: tutti testimonieranno che hai fatto tutto quello che potevi ma lui ti ha aggredito lo stesso. Ok, basta che poi tu non lo pigli a calci in testa quando è a terra.

Se non avete testimoni allora è una far west e conta la tua parola contro la sua. E tendono e esser chezzi a meno che tra voi due non ci sia una grossa differenza di "categoria sociale". E qui occhio che ci sono fior di borghesi rispettabili incensurati con un brutto carattere e magari qualche discreta pratica di SDC.
Title: Re:Arma legale
Post by: cooks71 on October 18, 2012, 22:51:34 pm
La Difesa Legittima si applica solo se è in pericolo l'incolumità d una persona, per un pericolo reale, attuale ed ingiusto.

Se uno ti prende a bestemmie in faccia non stai rischiando la vita.

Puoi sempre querelarlo per ingiurie, non prenderlo a cazzotti.

Questo vorrebbe la legge.

Title: Re:Arma legale
Post by: Ragnaz on October 18, 2012, 23:26:53 pm
Scusa non voglio creare polemiche, ma la legge sulla legittima difesa consta di due righe il resto è interpretazione giurisprudenziale.


Due righe??
E cmq l'interpretazione è necessaria, visto che un caso non sarà mai uguale ad un altro...


In quanto alle conseguenze ...
Cosa proponi?

Per me i casi sono due:
1) Una persona t'insulta, magari ci mette di mezzo tua madre, i tuoi figli, tu lasci perdere e se ti va bene che non va oltre, la cosa finisce lì.
In questo caso non parliamo di legittima difesa, né di qualunque altra difesa possibile.

2) Una persona t'insulta ecc. Tu, cortesemente gli fai notare che poiché lui dice a te che sei un ... , allora tu gli puoi dire che è un ...
A quel punto poiché sai che la legge ti da meno diritto di difenderti, metti in piedi una tattica apposita, che riducendo le tue possibilità di ridurre i danni, aumenta le sue di causarteli, quando nove volte si dieci, se ha iniziato è perché è più grosso e più delinquente di te.

Penso quindi che nella valutazione di cui parli tu ti riferisca solo al primo caso, perché se ci troviamo nel secondo c'è poco da valutare, almeno che piaccia pensarsi ridotto in pezzettini.

Nel secondo caso te la sei andata a cercare, punto :)
Title: Re:Arma legale
Post by: Dieselnoi on October 19, 2012, 08:44:23 am
Se non ricordo male la legittima difesa ricorre anche quanto ti vogliono rubare qualche cosa di tuo, fermo restando che non puoi sparare a uno che ti vuol sfilare il portafogli.
Title: Re:Arma legale
Post by: cooks71 on October 19, 2012, 09:03:51 am
Se non ricordo male la legittima difesa ricorre anche quanto ti vogliono rubare qualche cosa di tuo, fermo restando che non puoi sparare a uno che ti vuol sfilare il portafogli.

"E' possibile infliggere una lesione di lieve entità per proteggere un bene di elevatissimo valore".

Questo dice la legge. Un po' nebulosa come definizione...

Che poi non puoi sparare ad una persona disarmata, questo è un dato di fatto. Anche se è un ladro in casa tua. Puoi però, sempre e solo in casa tua, usare l'arma da fuoco come DETERRENTE contro uno disarmato (indurlo alla fuga). Questo è tollerato. Invece sparagli, magari alle spalle mentre sta fuggendo e ucciderlo... E' omicidio volontario e ci si becca almeno 10 anni di reclusione senza passare dal via (ed è anche giusto...).
 
Title: Re:Arma legale
Post by: tatamitris on October 19, 2012, 09:27:26 am
Scusa non voglio creare polemiche, ma la legge sulla legittima difesa consta di due righe il resto è interpretazione giurisprudenziale.


Due righe??
E cmq l'interpretazione è necessaria, visto che un caso non sarà mai uguale ad un altro...


In quanto alle conseguenze ...
Cosa proponi?

Per me i casi sono due:
1) Una persona t'insulta, magari ci mette di mezzo tua madre, i tuoi figli, tu lasci perdere e se ti va bene che non va oltre, la cosa finisce lì.
In questo caso non parliamo di legittima difesa, né di qualunque altra difesa possibile.

2) Una persona t'insulta ecc. Tu, cortesemente gli fai notare che poiché lui dice a te che sei un ... , allora tu gli puoi dire che è un ...
A quel punto poiché sai che la legge ti da meno diritto di difenderti, metti in piedi una tattica apposita, che riducendo le tue possibilità di ridurre i danni, aumenta le sue di causarteli, quando nove volte si dieci, se ha iniziato è perché è più grosso e più delinquente di te.

Penso quindi che nella valutazione di cui parli tu ti riferisca solo al primo caso, perché se ci troviamo nel secondo c'è poco da valutare, almeno che piaccia pensarsi ridotto in pezzettini.

Nel secondo caso te la sei andata a cercare, punto :)

Nella vita non puoi solo fare quello che ti conviene, a volte puoi fare quello che ritieni giusto.

Che certi comportamenti generino con più probabilità altri è un fatto che un insulto sia la causa di un'aggressione un'altra.

Per esempio se tu m'insulti io non ti aggredisco e non ci può essere alcuna giustificazione nel mio gesto.
Altra cosa è oltre all'insulto diventi aggressivo o se dalle tue parole posso capire che stai per aggredirmi, allora esiste un pericolo, ma finché stiamo a distanza di sicurezza e tu non metti in pericolo la mia incolumità, l'insulto non genera nessuna esigenza di reazione di forza.

Se invece vogliamo trovare un nesso causale a tutti i costi, allora possiamo dire che in certi incroci è meglio non andare e che se ci vai te la sei andata a cercare, da un certo punto di vista è vero, ma non dovrebbe da quello della legge, il giudizio di una procura o di un giudice dovrebbe basarsi sul eventuale mancato rispetto della legge e non su tutti gli eventi che possono aver portato al suo mancato rispetto, altrimenti finiamo ad Adamo ed Eva.
Title: Re:Arma legale
Post by: Dieselnoi on October 19, 2012, 09:30:10 am
Rimane un'altra questione sula quale ci si rialllaccia al famoso Grande Attentato a Belpietro: se tu spari e il proiettile va a finire contro qualche cosa tipo il muro in forati di una casa, che succede? Non esiste qualcosa tipo "spari in luogo pubblico" o roba del genere?

Così a occhio un proiettile 9x 18 dovrebbe bucare alla grandissima una parete in forati e anche la testa di uno che c'è dietro. Stai più sicuro se il colpo ha bucato il soffitto: sui pavimenti anche vecchi in genere ci sono sempee 4-5 cm di cemento armato più le mattonelle.

Molte case anni 50-60 hanno tamponature (muri non portanti esterni e interni a bordo scale) veramente molto sottili...
Title: Re:Arma legale
Post by: tatamitris on October 19, 2012, 09:33:05 am
Scusa non voglio creare polemiche, ma la legge sulla legittima difesa consta di due righe il resto è interpretazione giurisprudenziale.


Due righe??
E cmq l'interpretazione è necessaria, visto che un caso non sarà mai uguale ad un altro...


art. 52 codice penale
non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di difendere un diritto proprio o altrui contro il pericolo attuale di un'offesa ingiusta, sempre che la difesa sia proporzionata all'offesa".

L'interpretazione è necessaria, l'interpretazione illogica, politica, demagogica e in una parola "ingiusta" no!
Title: Re:Arma legale
Post by: tatamitris on October 19, 2012, 09:35:48 am
La Difesa Legittima si applica solo se è in pericolo l'incolumità d una persona, per un pericolo reale, attuale ed ingiusto.

Se uno ti prende a bestemmie in faccia non stai rischiando la vita.

Puoi sempre querelarlo per ingiurie, non prenderlo a cazzotti.

Questo vorrebbe la legge.

Sono parzialmente d'accordo. L'insulto in sé e per sé non genera una situazione di rischio per l'incolumità, ma se una persona mi si avvicina insultandomi e supera una certa distanza io mi ritengo in pericolo e per me scatta l'esigenza di difendermi.

Deciderà il giudice.
Title: Re:Arma legale
Post by: Ragnaz on October 19, 2012, 13:43:06 pm

art. 52 codice penale
non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di difendere un diritto proprio o altrui contro il pericolo attuale di un'offesa ingiusta, sempre che la difesa sia proporzionata all'offesa".

L'interpretazione è necessaria, l'interpretazione illogica, politica, demagogica e in una parola "ingiusta" no!

Penso che su questo si sia tutti d'accordo :)
Title: Re:Arma legale
Post by: cooks71 on October 19, 2012, 22:54:47 pm
La Difesa Legittima si applica solo se è in pericolo l'incolumità d una persona, per un pericolo reale, attuale ed ingiusto.

Se uno ti prende a bestemmie in faccia non stai rischiando la vita.

Puoi sempre querelarlo per ingiurie, non prenderlo a cazzotti.

Questo vorrebbe la legge.

Sono parzialmente d'accordo. L'insulto in sé e per sé non genera una situazione di rischio per l'incolumità, ma se una persona mi si avvicina insultandomi e supera una certa distanza io mi ritengo in pericolo e per me scatta l'esigenza di difendermi.

Deciderà il giudice.

Nella tua "presunta incapacità" di valutare il pericolo, si giocherebbe il processo. Gli avvocati campano su questi dettagli.
E vince la causa il più bravo ad argomentare.
Title: Re:Arma legale
Post by: tatamitris on October 21, 2012, 22:30:53 pm
La Difesa Legittima si applica solo se è in pericolo l'incolumità d una persona, per un pericolo reale, attuale ed ingiusto.

Se uno ti prende a bestemmie in faccia non stai rischiando la vita.

Puoi sempre querelarlo per ingiurie, non prenderlo a cazzotti.

Questo vorrebbe la legge.

Sono parzialmente d'accordo. L'insulto in sé e per sé non genera una situazione di rischio per l'incolumità, ma se una persona mi si avvicina insultandomi e supera una certa distanza io mi ritengo in pericolo e per me scatta l'esigenza di difendermi.

Deciderà il giudice.

Nella tua "presunta incapacità" di valutare il pericolo, si giocherebbe il processo. Gli avvocati campano su questi dettagli.
E vince la causa il più bravo ad argomentare.

Più sopra si è detto "... te la sei andata a cercare".

Vogliamo dire che il giudizio sullìoperato di una persona dovrebbe partire dalla catena degli eventi?

Faccio degli esempi senza nessun riferimento a fatti e persone reali.

Caso 1) un signore non riesce a mettere l'auto in garage, perché un altro signore a parcheggiato la macchina davanti al cancello di un cortile nel quale c'è il garage e poi è andato a prendere il caffè al bar.
Il primo signore suppone che il tipo sia al bar e suona il clacson, non ha risposta e allora entra nel bar e chiede se qualcuno può spostare la macchina, risponde il secondo signore di attendere un momento.
Il primo signore aspetta buono buon nell'auto, dopo cinque minuti circa d'attesa arriva il secondo signore.
Il primo signore dice "con comodo!", l'altro gli risponde "che c'è, hai fretta?".
Il primo signore ribatte "hai una bella macchina ma sei uno stronzo".
Nasce un'accesa discussione che dura poche battute, poi il primo signore scende dalla macchina e la scena si conclude con il primo signore che corre dietro l'auto del primo signore.

Caso 2) Un signore cerca di uscire da casa sua con l'auto, presumibilmente, per andare al lavoro al mattino, ma davanti al cancello trova un'auto parcheggiata da una signora che portava il figlio nella scuola lì vicino. Il proprietario entra nella scuola e chiede chi è che ha messo la macchina davanti al suo cancello, trova una signora che chiacchera con le altre mamme che gli dice che arriva subito.
Arriva da lì a poco vicino all'auto, chiede scusa, il signore gli dice che non sa che farsene delle scuse, la signora si risente e il tipo le da della st....a.
La cosa finisce lì con la tipa che va via.

Chi se l'è andata a cercare?
Se la faccenda si fosse complicata, chi dovrebbe, per logica, fornire la prova del torto dell'altro, al giudice?
Che cosa accade invece in Italia?

 
Title: Re:Arma legale
Post by: Ragnaz on October 22, 2012, 00:29:57 am

Più sopra si è detto "... te la sei andata a cercare".

Vogliamo dire che il giudizio sullìoperato di una persona dovrebbe partire dalla catena degli eventi?

Faccio degli esempi senza nessun riferimento a fatti e persone reali.

Caso 1) un signore non riesce a mettere l'auto in garage, perché un altro signore a parcheggiato la macchina davanti al cancello di un cortile nel quale c'è il garage e poi è andato a prendere il caffè al bar.
Il primo signore suppone che il tipo sia al bar e suona il clacson, non ha risposta e allora entra nel bar e chiede se qualcuno può spostare la macchina, risponde il secondo signore di attendere un momento.
Il primo signore aspetta buono buon nell'auto, dopo cinque minuti circa d'attesa arriva il secondo signore.
Il primo signore dice "con comodo!", l'altro gli risponde "che c'è, hai fretta?".
Il primo signore ribatte "hai una bella macchina ma sei uno stronzo".
Nasce un'accesa discussione che dura poche battute, poi il primo signore scende dalla macchina e la scena si conclude con il primo signore che corre dietro l'auto del primo signore.

Caso 2) Un signore cerca di uscire da casa sua con l'auto, presumibilmente, per andare al lavoro al mattino, ma davanti al cancello trova un'auto parcheggiata da una signora che portava il figlio nella scuola lì vicino. Il proprietario entra nella scuola e chiede chi è che ha messo la macchina davanti al suo cancello, trova una signora che chiacchera con le altre mamme che gli dice che arriva subito.
Arriva da lì a poco vicino all'auto, chiede scusa, il signore gli dice che non sa che farsene delle scuse, la signora si risente e il tipo le da della st....a.
La cosa finisce lì con la tipa che va via.

Chi se l'è andata a cercare?
Se la faccenda si fosse complicata, chi dovrebbe, per logica, fornire la prova del torto dell'altro, al giudice?
Che cosa accade invece in Italia?

finchè dai dello strnz a qualcuno e basta, finisce li.. ma se quello a cui tu dai dello stronzo ti querela, allora si va in giudizio... magari ti daranno le attenuanti del fatto che il tipo è stronzo davvero, però la condanna te la prendi, imho, lo stesso...
Title: Re:Arma legale
Post by: Aliena on October 22, 2012, 00:35:22 am
Caso 3) Il signore parla solo col vigile (non necessariamente di persona) che provvederà a mandare un carroattrezzi a liberare l'ingresso.
Nessuna interazione, nessun giudice, nessuna complicazione.
Title: Re:Arma legale
Post by: Ragnaz on October 22, 2012, 01:12:40 am
Eh ok, ma se hai fretta di uscite/entrare ora che arriva il carro attrezzi fai notte/mattina :P
Title: Re:Arma legale
Post by: Dieselnoi on October 22, 2012, 09:23:09 am
Secondo me ne esce un ginepraio di grane del quale FF.OO. e giudice non vogliono che lavarsi le mani. Dunque applicazione letterale delle nome e avanti un altro. Non è da escludere che ci si becchi una condanna tutti e due, "che tanto se la son cercata"

Ingiusto ma assolutamente probabile secondo me

Poi, ovviamente, in certi contesti metropolitani un pochettino ruspanti questo è poi ciò che porta la signora a sfregiare la macchina con le chiavi o il signore davanti al bar  darti un copo col paraurti del fuoristrada.

Faccio un esempio personale ormai prescritto avvenuto a Reggio Emilia e non a Palermo. Anni fa la mia auto era un Land cruiser Toyota di quelli col paraurti sporgente, se ne vedono ancora in giro. 3500 di cilindrata Diesel. Io sto in centro, davanti a un circolo dove vanno un sacco di vecchietti borghesi col falso permesso invalidi. Tutti parcheggiati in divieto di sosta davanti al mio cancello. Immaginatevi il nervoso, torni a casa e non puoi entrare perchè hai una citroen visa davanti al cancello. O hai un appuntamento e non riesci a venir fuori.

Prima soluzione chiamare i vigili: in media arriavano dopo 40 minuti e ce ne mettavao altrettanti a sloggiare la macchina, non col carro attrezzi ma chiedendo per favore ai vecchietti di togliersi di lì. E loro si comportano sfacciatamente come se avessero il diritto di far quello che veogliono, ci manca solo il vaffanculo dll'esempio di tatamitris. A quel punto avrei potuto andare a Parma e tornare con comodo. Faccio un esposto in comune, praticamente mi ridono in faccia.

Allora una sera torno a casa e mi trovo la macchina davanti al cancello. Faccio manovra, metto le ridotte e sperono quella cazzo di macchina con la jeep. Spacco tutto il paraurti dietro e la mando a sbattere contro la macchina davanti, anch'essa in sosta vietata. E dico: bene, adesso racconto che ho sbagliato manovra tanto la mia macchina è autocarro e non mi possono aumentare l'assicurazione.

Era il mio piano, in realtà.

Invece non se ne accorge nessuno così entro e chiudo tutto. L'indomani sera mi suonano i vigili e mi chiedono se per caso so qualcosa delle macchine tamponate: io risulto avere una grossa jeep.
Io? Nooo... prego venite a vedere. Il paraurti della Land Cruiser non era verniciato nè aveva alcuna traccia del colpo. Ci sarebbero voluti i RIS. Nessuno mi denuncia e non succede niente, però da allora in poi non ci son più macchine davanti al mio cancello.

Racconto 'sta storia mica per vantarmene, tutt'altro. E' una di quelle cose da coraggio del topo. Ma per dimostrare che in assenza di leggi efficaci, e di efficaci mezzi per metterle in atto, si incentivano comportamenti criminogeni di vario tipo. E delle volte occorre stare attenti perchè, anche se per noi è la prima volta che rompiamo le balle a qualcuno, magari quel qualcuno ne ha già le palle talmente piene che siamo proprio l'ultima goccia. In sintesi, a noi dovrebbero interessare SOLO le aggressioni tipo pestaggio o rapina. Quanto agli insulti, possono andare avanti fino a diventare rauchi se vogliono.
E' solo aria.
Title: Re:Arma legale
Post by: Aliena on October 22, 2012, 15:14:26 pm
Eh ok, ma se hai fretta di uscite/entrare ora che arriva il carro attrezzi fai notte/mattina :P
In effetti non sono dappertutto celeri come qui... :gh:
Però resta il fatto che nel caso sopra di signore che non riesce a mantenersi tranquillo, è l'unico sistema per prendersi la ragione senza eventuali effetti collaterali.  :gh:
Title: Re:Arma legale
Post by: tatamitris on October 23, 2012, 10:43:02 am
La mia era una constatazione: l’abitudine è dare la colpa senza tenere conto della catena degli eventi.

Quando si giudica il comportamento di qualcuno, il punto d’osservazione è importantissimo.
Chi se l’è andata a cercare?
Chi ha messo la macchina in divieto di sosta confinando in casa e quindi danneggiando chi voleva uscire di casa o il padrone di casa che ha dato della stronza alla gentile signora?

Io non ho dubbi nel dire che ad andarsela a cercare è stata la signora, che se l’è cavata con poco.

La seconda constatazione è la mancanza di rispetto per la verità, soprattutto quando essa evidenzia comportamento lesivi dei diritti altrui.

Se vedo un signore che butta la cicca per terra e gli dico che è uno sporcaccione, dico la verità.
Dovendo decidere chi se l’è andata a cercare, non avrei dubbi nel dire che è lo sporcaccione, perché l’immondizia non si butta per terra.
Se da ciò nasce una discussione e si viene alle mani, non avrei dubbi nel dire che è partito tutto dal comportamento incivile del fumatore sporcaccione e se lui finisse con un braccio rotto chiederei a lui la prova che chi glielo ha rotto non ha agito per legittima difesa.

Un giudice dovrebbe schierarsi contro chi ha iniziato la catena degli eventi con un comportamento difforme dalla legge chiedendo a lui conto di ciò che è accaduto dopo.
In altre parole chi è causa del suo male pianga se stesso, fino alla prova, fornita da lui, che il suo male (causato da lui che ha iniziato) non è causato solo da comportamenti leciti.

Purtroppo le cose non stanno così e chi è vittima di un reato si trova a dover fornire prova della sua innocenza nel momento in cui reagisce.

La cosa che mi stupisce sempre più, è che qualcuno pensa che questo modo di ragionare sia giusto.
Title: Re:Arma legale
Post by: Aliena on October 23, 2012, 12:43:31 pm
Esistono vari modi di reagire, legalmente consentiti.
Se tu scegli altro, in nome del tuo senso di giustizia ti prendi il rischio delle conseguenze.
Che ti vada bene o ti vada male.
Mi pare davvero molto semplice. :)
Title: Re:Arma legale
Post by: tatamitris on October 23, 2012, 14:28:25 pm
Esistono vari modi di reagire, legalmente consentiti.
Se tu scegli altro, in nome del tuo senso di giustizia ti prendi il rischio delle conseguenze.
Che ti vada bene o ti vada male.
Mi pare davvero molto semplice. :)
Sono vagamente d'accordo, ma cosa c'entra con quello che ho detto io?
 ???
Title: Re:Arma legale
Post by: Aliena on October 23, 2012, 14:46:57 pm
Esistono vari modi di reagire, legalmente consentiti.
Se tu scegli altro, in nome del tuo senso di giustizia ti prendi il rischio delle conseguenze.
Che ti vada bene o ti vada male.
Mi pare davvero molto semplice. :)
Sono vagamente d'accordo, ma cosa c'entra con quello che ho detto io?
 ???
Per dire che nel momento in cui si innesca l'ingranaggio legale, e tutte le parti hanno contribuito alla situazione con dei reati, ha poco senso dire che un giudice "si dovrebbe schierare con" come se il reato di uno automaticamente giustificasse quello dell'altro.
Title: Re:Arma legale
Post by: Ragnaz on October 23, 2012, 17:03:33 pm
Intanto non è che sia sempre molto facile capire chi ha iniziato... la mia parola contro la tua etc.etc.
Inoltre la legge prevede che non sia chi assiste al reato a "fare giustizia", ma l'organo preposto (polizia, forze dell'ordine in genere)
Quindi abbiamo casi diversi.
Se tu vedi uno che commette un reato o una infrazione, dovresti segnalarlo all'autorità, non fare tu il poliziotto.
Se invece subisci un reato la situazione dipende dall'eventuale pericolo per la salute tua o di terzi presenti.
Se c'è rischio per la salute ti puoi "legittimamente difendere", altrimenti no.
Se invece vuoi metterti a fare giustizia tu, tacciando uno di "sporcaccioneria", invitandolo a raccogliere la cicca, etc.etc., benchè tu abbia "ragione" ti poni in un ruolo "complicato". Inoltre, anche se ti vuoi mettere in quel ruolo, e quindi dici al tipo "scusi, ma dovrebbe raccogliere la cicca", sei ancora nella "ragione".
Se invece lo insulti (sporcaccione) o altro, le cose di nuovo cambiano.
Se poi rispondi ad eventuali suoi insulti etc. di nuovo la situazione si complica perchè, se ti insulta o simili, tu non reagisci e al max lo citi per ingiurie..
Se ti aggredisce fisicamente passiamo ad altro caso di cui abbiamo già parlato.