Ar.Ma.
Martial Sharing => Interstile - discussioni in comune => Topic started by: GiBi on November 13, 2012, 18:00:43 pm
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Questo topic nasce da una (amara) riflessione fatta nel topic del Thai che mena uno “streetfighter”
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=14034.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=14034.0)
Un considerazione "vaga" ma spero pertinente:
questo 3D mi fa rendere conto che l'affermazione "da quando c'è interret/youtube/informazione accessibile a tutti i falsi miti sul combattimento sono tutti sfatati." non è affatto vera.
Si discute ancora (anche se in maniera più equilibrata che in altri lidi) delle differenza tra la strada e il ring, se l'arbitro c'è oppure no ecc ecc..
Direi che nulla è cambiato..
Ciò che sfugge ai più è che quando si parla di metodo di allenamento SDC non si intendono talune tecniche a sfavore di altre (quello semmai è un regolamento) ma di un concetto diverso (io lo reputo necessario, il perchè lo esplico più avanti) per arrivare al medesimo risultato.
E sì, perché entrambe hanno il medesimo scopo.
E a quale risultato vogliono arrivare AM e SDC? :
Mettere a nanna l’avversario con il minimo sforzo.
Che almeno questo sia chiaro, perché se ancora qui c’è chi crede che negli SDC ti metti a zompettare attorno all’avversario giusto per prendere tempo mentre nella AM vale “one shoot, one kill” non andiamo molto lontano.
Lo metto in chiaro: (anche) chi pratica SDC sogna di schivare il primo colpo e BUM, avversario KO.
Proprio come nelle tecniche “mortali” che allena chi fa AM.
Perché allora, a parità di obbiettivo, il metodo è diverso?
Questa domanda me la sono dovuta porre anni fa e, al solito, non mi bastava un semplice “uno è meglio dell’altro”.
La risposta che mi sono dato è questa :
la (cosiddetta) modalità SDC nasce nel momento in cui, allenata una tecnica in modalità “one shoot, one kill” tipica delle AM, ti accorgi che qualcosa va storto.
E soprattutto dal fatto che “qualcosa va storto” nel 99% dei casi. Ecco che a quel punto è necessario allenarsi in modalità SDC.
Sì, è così: per il 99% dei casi in un combattimento, occorre allenarsi in modalità SDC.
Provo con degli esempi per spiegarmi meglio:
L’allenamento tipo “l’aggressore mi da un pugno, io paro/controllo e gli do un colpo alla gola” tipico delle AM non è diverso dall’allenamento “schivo un jab e rientro di gancio dx al mento, così l’avversario va KO” tipico degli SDC.
E allora perchè tutto è così diverso?
Perché chi si allena in modalità SDC inizia a mettere in conto(e a ragion veduta) che chi sta di fronte a suo volta schiverà, che il colpo non per forza centrerà il mento dell’avversario, che magari si è sbagliato il lato su cui uscire e non si può tirare il gancio a bersaglio,che l’avversario in realtà ha solo fintato, e tante altre infinite variabili.
Ed ecco la NECESSITA’ di imparare a spostarsi rapidamente fuori dal raggio di azione avversario con un corretto footwork (altro che zompettare per prendere tempo), di provare a nostra volta a fintare fino a trovare il momento giusto per tentare un attacco, di essere condizionati perché tanto qualche colpo arriverà e infine (e non meno importante) di avere fiato perché anche se sognavo di fare "one shoot one kill" finirò per andare avanti per tot riprese di svariati minuti..
Almeno questo è chiaro?
E’ chiaro che chi pratica in modalità SDC non fa fiato perchè DEVE fare tot round ma perché sa bene che molto probabilmente l’avversario non andrà giù al primo colpo e quindi si trova in qualche modo costretto a combattere per tot minuti?
A chi non piacerebbe finire un incontro in pochi secondi senza prendersi neanche un colpo?
Davvero c'è chi crede che questa idea la hanno solo i praticanti di AM mentre chi fa SDC si diverte a prendere botte per tot minuti?
Davvero pensate che se uno dei due contendenti in un incontro di SDC non va giù nei primi secondi è perchè il regolamento impone di andare avanti per forza per tot riprese?
Ci rendiamo conto che questa idea è assurda?
Certo, potrebbe anche capitare di finire un incontro nei primi 5 secondi.
Uno ci spera, si allena a quello, spera di demolire l’avversario al primo colpo.
Ma l'evidenza dei fatti, il metodo sperimentale, pone davanti agli occhi di tutti una altra realtà: in una grande percentuale dei casi, si ha davanti una persona di pari esperienza, e l'applicazione idillica studiata avrà bisogno di tante altre accortezze (ovvero tutto il metodo di allenamento tipico degli SDC) per venire fuori.
Conclusione : il metodo di allenamento degli SDC è il mezzo utile a giungere allo scopo delle AM.
Eppure, da sempre e ancora oggi sono visti in contrasto.
Mi chiedo come sia possibile.
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parti da premesse sbagliate ma la cosa è lunga. anche io sto facendo uno sdc ma in contemporanea a una amt. sono due ambiti differenti ma capaci di compenetrarsi. dire che le amt partono dall'idea di un colpo un morto è una cosa errata, applicabile solo a certe arti e per lo più di un singolo, o quasi, contesto geografico.
quindi ben venga lo sdc ma solo come pratica aggiuntiva.
idem per il discorso dp. sono cose diverse ma praticabili insieme, basta sapere perché si fa una certa cosa.
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sono due ambiti differenti ma capaci di compenetrarsi.
Direi che gli SDC sono l'evoluzione delle AM.
Ancora una volta:mi riferisco al metodo, non alle tecniche e ai regolamenti.
dire che le amt partono dall'idea di un colpo un morto è una cosa errata, applicabile solo a certe arti e per lo più di un singolo, o quasi, contesto geografico.
Mi riferivo a come "di solito" vengono differenziate le due pratiche, sono certo che ci siamo capiti.
Fare un anaisi storica di ogni singola arte, non sarebbe utile ai fini della discussione.
basta sapere perché si fa una certa cosa.
Ecco, appunto ..a leggere/sentire alcuni praticanti, non credo ciò sia chiaro..
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ok in tal caso concordo con quanto dici. ma ci sono altri aspetti che vanno considerati nelle amt ;)
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Questo topic nasce da una (amara) riflessione fatta nel topic del Thai che mena uno “streetfighter”
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=14034.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=14034.0)
Un considerazione "vaga" ma spero pertinente:
questo 3D mi fa rendere conto che l'affermazione "da quando c'è interret/youtube/informazione accessibile a tutti i falsi miti sul combattimento sono tutti sfatati." non è affatto vera.
Si discute ancora (anche se in maniera più equilibrata che in altri lidi) delle differenza tra la strada e il ring, se l'arbitro c'è oppure no ecc ecc..
Direi che nulla è cambiato..
Ciò che sfugge ai più è che quando si parla di metodo di allenamento SDC non si intendono talune tecniche a sfavore di altre (quello semmai è un regolamento) ma di un concetto diverso (io lo reputo necessario, il perchè lo esplico più avanti) per arrivare al medesimo risultato.
E sì, perché entrambe hanno il medesimo scopo.
E a quale risultato vogliono arrivare AM e SDC? :
Mettere a nanna l’avversario con il minimo sforzo.
Che almeno questo sia chiaro, perché se ancora qui c’è chi crede che negli SDC ti metti a zompettare attorno all’avversario giusto per prendere tempo mentre nella AM vale “one shoot, one kill” non andiamo molto lontano.
Lo metto in chiaro: (anche) chi pratica SDC sogna di schivare il primo colpo e BUM, avversario KO.
Proprio come nelle tecniche “mortali” che allena chi fa AM.
Perché allora, a parità di obbiettivo, il metodo è diverso?
Questa domanda me la sono dovuta porre anni fa e, al solito, non mi bastava un semplice “uno è meglio dell’altro”.
La risposta che mi sono dato è questa :
la (cosiddetta) modalità SDC nasce nel momento in cui, allenata una tecnica in modalità “one shoot, one kill” tipica delle AM, ti accorgi che qualcosa va storto.
E soprattutto dal fatto che “qualcosa va storto” nel 99% dei casi. Ecco che a quel punto è necessario allenarsi in modalità SDC.
Sì, è così: per il 99% dei casi in un combattimento, occorre allenarsi in modalità SDC.
Provo con degli esempi per spiegarmi meglio:
L’allenamento tipo “l’aggressore mi da un pugno, io paro/controllo e gli do un colpo alla gola” tipico delle AM non è diverso dall’allenamento “schivo un jab e rientro di gancio dx al mento, così l’avversario va KO” tipico degli SDC.
E allora perchè tutto è così diverso?
Perché chi si allena in modalità SDC inizia a mettere in conto(e a ragion veduta) che chi sta di fronte a suo volta schiverà, che il colpo non per forza centrerà il mento dell’avversario, che magari si è sbagliato il lato su cui uscire e non si può tirare il gancio a bersaglio,che l’avversario in realtà ha solo fintato, e tante altre infinite variabili.
Ed ecco la NECESSITA’ di imparare a spostarsi rapidamente fuori dal raggio di azione avversario con un corretto footwork (altro che zompettare per prendere tempo), di provare a nostra volta a fintare fino a trovare il momento giusto per tentare un attacco, di essere condizionati perché tanto qualche colpo arriverà e infine (e non meno importante) di avere fiato perché anche se sognavo di fare "one shoot one kill" finirò per andare avanti per tot riprese di svariati minuti..
Almeno questo è chiaro?
E’ chiaro che chi pratica in modalità SDC non fa fiato perchè DEVE fare tot round ma perché sa bene che molto probabilmente l’avversario non andrà giù al primo colpo e quindi si trova in qualche modo costretto a combattere per tot minuti?
A chi non piacerebbe finire un incontro in pochi secondi senza prendersi neanche un colpo?
Davvero c'è chi crede che questa idea la hanno solo i praticanti di AM mentre chi fa SDC si diverte a prendere botte per tot minuti?
Davvero pensate che se uno dei due contendenti in un incontro di SDC non va giù nei primi secondi è perchè il regolamento impone di andare avanti per forza per tot riprese?
Ci rendiamo conto che questa idea è assurda?
Certo, potrebbe anche capitare di finire un incontro nei primi 5 secondi.
Uno ci spera, si allena a quello, spera di demolire l’avversario al primo colpo.
Ma l'evidenza dei fatti, il metodo sperimentale, pone davanti agli occhi di tutti una altra realtà: in una grande percentuale dei casi, si ha davanti una persona di pari esperienza, e l'applicazione idillica studiata avrà bisogno di tante altre accortezze (ovvero tutto il metodo di allenamento tipico degli SDC) per venire fuori.
Conclusione : il metodo di allenamento degli SDC è il mezzo utile a giungere allo scopo delle AM.
Eppure, da sempre e ancora oggi sono visti in contrasto.
Mi chiedo come sia possibile.
difficile aggiungere qualcosa. :+1:
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parti da premesse sbagliate ma la cosa è lunga. anche io sto facendo uno sdc ma in contemporanea a una amt. sono due ambiti differenti ma capaci di compenetrarsi. dire che le amt partono dall'idea di un colpo un morto è una cosa errata, applicabile solo a certe arti e per lo più di un singolo, o quasi, contesto geografico.
quindi ben venga lo sdc ma solo come pratica aggiuntiva.
idem per il discorso dp. sono cose diverse ma praticabili insieme, basta sapere perché si fa una certa cosa.
Le premesse non sono sbagliate,al massimo non condivisibili, ma se qualcuno non fosse d'accordo deve alzarsi e dire a gran voce "io non pratico per combattere ma per fare danza e meditazione", senza questo si e' costretti al silenzio di tomba...
il resto e' un esempio.
gran bel pezzo gibi
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gran bel pezzo gibi
:)
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Bel post davvero. :+1:
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Io nn sono così sicuro, in ottica dp, che la sovrapposizione sia tanto fattibile...o conveniente...
Se si parla di cose fatte seriamente.
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Bel post davvero. :+1:
Grazie, Aliena.
Il tuo +1, quell di Mad, di Fabry , di Iommi (il solito pigro che non commenta :dis: :gh:) e anche di chi solo legge, mi è di aiuto.
Come ho scritto nel post di apertura, la domanda me la sono posta anni fa quando ,pian piano, sono passato dal metodo del Wx a quello del Sanda.
Volevo dare delle risposte concrete agli allievi, sopratutto perchè credo fermamente che ci sia una "logica" in quello che ho scritto.
Come potete immaginare in palestra ho potuto spiegare tutto in maniera più chiara, pian piano, nel tempo, con tanto di allenamenti ed esempi pratici (che aiutano molto e che quì sul forum non si possono fare).
Eppure NESSUNO ha accettato tutto ciò, ho perso TUTTO il gruppo del Wx con tantissime polemiche e veleni.
Per molto tempo me ne sono fatto una colpa, mi sono divorato il cervello, ho pensato che la colpa è solo mia se non sono riuscito a spiegarmi.
Poi, leggendo i vostri consensi (per carità, avrei accettato tranquillamente le critiche eh) mi sento più sollevato.
Grazie. :)
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Io nn sono così sicuro, in ottica dp, che la sovrapposizione sia tanto fattibile...o conveniente...
Se si parla di cose fatte seriamente.
John, ti riferisci al mio post o a questo passaggio di muteki?
idem per il discorso dp. sono cose diverse ma praticabili insieme, basta sapere perché si fa una certa cosa.
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E' generale...nn credo che facendo le AM in un certo modo si possano fare gli SDC in un modo diverso ma lo Yoseikan testimonia la possibilità di fare cmq...sulla dp ne ero già convinto di mio, mi sono riconfermato dopo la discussione con Nardia....è complicatissimo.
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Seguo :nin:
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E' generale...nn credo che facendo le AM in un certo modo si possano fare gli SDC in un modo diverso ma lo Yoseikan testimonia la possibilità di fare cmq...sulla dp ne ero già convinto di mio, mi sono riconfermato dopo la discussione con Nardia....è complicatissimo.
Difatti non ho capito cosa volevi dire :-X
Comunque sia io mi riferisco alle "solite" diatribe che tu bene conosci, ovvio che se scendiamo nello specifico c'è tanto da dire.
Per il discoso DP non mi pronuncio..è uno dei motivi per cui mi sono allontanato dalle AM cosiddette tradizionali: dietro la "scusa" della DP chiunquè può trovare qualsiasi giustificazione (scusa) a qualsiasi cosa, e in molti ci sguazzano.
Anche quì , John, sai a chi e cosa mi riferisco, inutile dire che non si deve generalizzare ecc ecc.
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Intendo dire che, limito il discorso al presente, se io pratico un sistema serio volto alla dp e mi addestro esclusivamente in una certa ottica, l'addestramento comporta l'acquisizione di tutta una serie di meccanismi di azione e reazione che sono difficilmente controllabili.
Provare a farlo, provare...., richiede una capacità e una conoscenza che nn è da tutti e che comporta il grande rischio di nn essere alla fine nè carne nè pesce.
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negli sport da combattimento il match nn si conclude all'istante per il semplice fatto che l'avversario che incontri sa gia che deve fare un combattimento e è allenato a nn prendere le botte(chiamiamole cosi)
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Bel post davvero. :+1:
Grazie, Aliena.
Il tuo +1, quell di Mad, di Fabry , di Iommi (il solito pigro che non commenta :dis: :gh:) e anche di chi solo legge, mi è di aiuto.
Come ho scritto nel post di apertura, la domanda me la sono posta anni fa quando ,pian piano, sono passato dal metodo del Wx a quello del Sanda.
Volevo dare delle risposte concrete agli allievi, sopratutto perchè credo fermamente che ci sia una "logica" in quello che ho scritto.
Come potete immaginare in palestra ho potuto spiegare tutto in maniera più chiara, pian piano, nel tempo, con tanto di allenamenti ed esempi pratici (che aiutano molto e che quì sul forum non si possono fare).
Eppure NESSUNO ha accettato tutto ciò, ho perso TUTTO il gruppo del Wx con tantissime polemiche e veleni.
Per molto tempo me ne sono fatto una colpa, mi sono divorato il cervello, ho pensato che la colpa è solo mia se non sono riuscito a spiegarmi.
Poi, leggendo i vostri consensi (per carità, avrei accettato tranquillamente le critiche eh) mi sento più sollevato.
Grazie. :)
figurati, per quanto può valere un mio parere da un punto di vista diciamo "tecnico".
Se non altro trovo un agrande onestà intellettuale in questo percorso ed una sincerità ed una coerenza nell'affrontare anche scelte "dolorose" (lasciare le proprie sicurezze ed i propri "traguardi" non è mai facile o indolore) che non molti fanno.
E questo a mio parere conta più di tutto, più che la tecnica ammiro la persona.
:)
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Grande GiBi,ottimo post davvero.
:+1:
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Premetto che su AM e SDc sono un neofita quindi probabilmente dirò molte scemate.....
Il problema è che le AM hanno perso, a mio avviso, la loro essenza originale, cioè coadiuvare in un percorso interiore e mettere fuori combattimento nel minor tempo possibile, senza se e senza ma, il tizio che aggrediva la tua carovana o monastero o il tizio dell'esercito nemico che voleva portarsi a casa la tua testa da appendere in salotto.
Ormai di aiuto n un percorso interiore c'è ben poco, di aiuto in lotte frequenti per la vita o lamorte forse non c'è più bisogno, le AM si sono motlo "sportivizzate", e quindi in questa veste sono molto meglio gli SDC , che non considererei una evoluzione delle AM in quanto tali ma solo delle AM come sono diventate negli ultimi decenni.
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negli sport da combattimento il match nn si conclude all'istante per il semplice fatto che l'avversario che incontri sa gia che deve fare un combattimento e è allenato a nn prendere le botte(chiamiamole cosi)
Certo che se per strada incontri uno e gli dici: "ciao come va?" con il sorriso stampato e poi gli dai un pugno nel mento, lui non se lo aspetta e lo butti giù quasi sicuro... :)
Ma forse non ho capito cosa vuoi dire.... ???
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Non c'è secondo me molto da aggiungere alla disamina di Gibi...
solo per avvalorare la sua tesi...
Alcune affermazioni che girano nel campo "marziale" sul gli sdc o presunti tali (Muay Thai) spesso dettati da malainformazione propagandistica:
Per agganciarmi al discorso 1 shoot 1 kill....non ricordo che scriveva che un pugile (ma vale per tutti gli sdc) che fa ko a tutti in poco tempo è poco commerciale perchè nessuno pagherebbe il biglietto per vedere spettacoli tanto brevi...e che una delle esigenze degli sdc era far durare l'incontro....
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Non c'è secondo me molto da aggiungere alla disamina di Gibi...
solo per avvalorare la sua tesi...
Alcune affermazioni che girano nel campo "marziale" sul gli sdc o presunti tali (Muay Thai) spesso dettati da malainformazione propagandistica:
Per agganciarmi al discorso 1 shoot 1 kill....non ricordo che scriveva che un pugile (ma vale per tutti gli sdc) che fa ko a tutti in poco tempo è poco commerciale perchè nessuno pagherebbe il biglietto per vedere spettacoli tanto brevi...e che una delle esigenze degli sdc era far durare l'incontro....
Beh, tutti vorrebbero un incontro tragico-romantico come quelli di Rocky (specie i primi 2)
Io ho fatto l'inverso, passando da una pseudo-kick/sanda, al Ju Jitsu Bianchi e noto comunque le differenze rispetto alla kick.
Tuttavia, antagonismo a parte, il vero problema esistente tra le due categorie è il fatto che non riusciranno mai ad accettarsi. Insomma, siamo più o meno come gli ultras di Lazio e Roma: convivono, ma guai a volerli accostare.... ti accopperebbero.
Immagino che, entrambi siano più o meno nel giusto, ma nell'attuale e limitato panorama che ho incontrato, gli SDC hanno sempre sparato meno puttanate delle AM. Sarà che sono più "giovani" e quindi vengono spiegate diversamente, sarà perchè magari combattono di più sul quadrato e quindi sono obbligate ad avere obiettivi più pratici nell'immediato, sarà quello che vi pare insomma.
Il guaio delle AM Italiane è il fatto che è un mondo invaso dai Santoni e non da persone che vogliono insegnare la loro disciplina con serenità.
Per il resto, concordo più o meno con quanto scritto.
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non ricordo che scriveva che un pugile (ma vale per tutti gli sdc) che fa ko a tutti in poco tempo è poco commerciale perchè nessuno pagherebbe il biglietto per vedere spettacoli tanto brevi...e che una delle esigenze degli sdc era far durare l'incontro....
Lo sostengo un sacco di "tradizionalisti".
Io l'ho sentito affermare di persona, con le mie orecchie.
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Io nn sono così sicuro, in ottica dp, che la sovrapposizione sia tanto fattibile...o conveniente...
Se si parla di cose fatte seriamente.
John ti andrebbe di asplicitare in maniera più articolata per favore?
Io per esempio nell'intervento di Gibi ho letto di AM e SDC che considero ambedue diverse dalla DP, quindi mi sfugge la sovrapposizione di cui parli.
Sicuramente da un post così lungo ho letto solo quello che le mie esperienze mi permettono di leggere, quindi punti di vista alternativi o approfondimenti su aspetti su cui sono ignorante li leggo come un favore che gli altri utenti mi fanno.
:)
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negli sport da combattimento il match nn si conclude all'istante per il semplice fatto che l'avversario che incontri sa gia che deve fare un combattimento e è allenato a nn prendere le botte(chiamiamole cosi)
Bhè, se è per questo un sacco di risse iniziano con un "ehi bello hai qualche problema? " Oppue un"vieni fuori che ti spacco la faccia"..a volte anche uno sguardo di troppo è segnale che sta per iniziare una rissa..
Quel paio di volte che ho gareggiato di lotta, mentre ero di fronte al mio avversartio e l'arbitro ci dave le indicazioni[1] io facevo "si si "con la testa ma nella mia mente girava un "alla prima occasione gli salto in guardia e me lo lavoro"...non è forse la stessa cosa che accada mentre ti avvicini al tizio che da lontano ti ha detto "caxxo guardi" ?
Davvero è così diverso?
Non è che chi è abituato a gestire lo stress prima di un incontro ,mentre sale sul quadrato di gara, mentre è davanti al suo avversario e l'arbitro gi parla ma lui ha la testa altrove, è avvantaggiato?
Forse non lo è, per carità, ma allora a maggior ragione, non lo è chi si occoupa di AM con l'idea della DP.
Quanto ho scritto è giusto per discutere, perchè io non credo assolutamente alla DP, anzi i "retaggi della DP" sono stati, negli anni, quanto di più deleterio per lo sviluppo delle AM.
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dico la mia.
Noi ad esempio non saremmo inquadrati perfettamente in alcun contenitore, che sia AM, SDC o DP. Diciamo streetfighting, anche se non mi piace come termine.
La critica che ci viene fatta dalla notte dei tempi è: fare sparring a pieno contatto con tutte le protezioni in palestra è il contrario dello streetfighting, così vi allenate come gente che fa sdc, non va bene, per strada le cose durano alla peggio 10 secondi, non c'è ring, non ci sono guantoni, etc.
A mio avviso questa è una visione parecchio superficiale. La prima obiezione grande come una casa è che in uno sparring di 5 minuti si ricreano di fatto tantissime micro-situazioni diverse tra loro a cui gli opponenti devono trovare una soluzione. Ciò fa sì che a forza di sparring si ricreino una vasta gamma di situazioni differenti, che a forza di pratica diventeranno bagaglio del praticante.
Per evitare poi che si ricreino troppi automatismi e troppe situazioni sempre uguali, sta a chi imposta lo sparring modificare leggermente le regole stesse dello sparring. Ad esempio variare nell'uso delle protezioni, limitare il campo di movimento, far combattere uno solo con colpi lunghi mentre l'altro tira solo colpi corti, uno lotta e l'altro fa striking, uno usa solo gli arti avanzati e l'altro tutto, uno in guardia sx e uno in dx, etc.
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dico la mia.
Noi ad esempio non saremmo inquadrati perfettamente in alcun contenitore, che sia AM, SDC o DP. Diciamo streetfighting, anche se non mi piace come termine.
La critica che ci viene fatta dalla notte dei tempi è: fare sparring a pieno contatto con tutte le protezioni in palestra è il contrario dello streetfighting, così vi allenate come gente che fa sdc, non va bene, per strada le cose durano alla peggio 10 secondi, non c'è ring, non ci sono guantoni, etc.
A mio avviso questa è una visione parecchio superficiale. La prima obiezione grande come una casa è che in uno sparring di 5 minuti si ricreano di fatto tantissime micro-situazioni diverse tra loro a cui gli opponenti devono trovare una soluzione. Ciò fa sì che a forza di sparring si ricreino una vasta gamma di situazioni differenti, che a forza di pratica diventeranno bagaglio del praticante.
Per evitare poi che si ricreino troppi automatismi e troppe situazioni sempre uguali, sta a chi imposta lo sparring modificare leggermente le regole stesse dello sparring. Ad esempio variare nell'uso delle protezioni, limitare il campo di movimento, far combattere uno solo con colpi lunghi mentre l'altro tira solo colpi corti, uno lotta e l'altro fa striking, uno usa solo gli arti avanzati e l'altro tutto, uno in guardia sx e uno in dx, etc.
:thsit:
Ecco un esempio di come ci si possa allenare con i metodi tipici degli SDC senza specializzarsi per forza in un regolamento! Questo intendevo quando ho scritto
Ciò che sfugge ai più è che quando si parla di metodo di allenamento SDC non si intendono talune tecniche a sfavore di altre (quello semmai è un regolamento) ma di un concetto diverso (io lo reputo necessario, il perchè lo esplico più avanti) per arrivare al medesimo risultato.
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Io nn sono così sicuro, in ottica dp, che la sovrapposizione sia tanto fattibile...o conveniente...
Se si parla di cose fatte seriamente.
John ti andrebbe di asplicitare in maniera più articolata per favore?
Io per esempio nell'intervento di Gibi ho letto di AM e SDC che considero ambedue diverse dalla DP, quindi mi sfugge la sovrapposizione di cui parli.
Sicuramente da un post così lungo ho letto solo quello che le mie esperienze mi permettono di leggere, quindi punti di vista alternativi o approfondimenti su aspetti su cui sono ignorante li leggo come un favore che gli altri utenti mi fanno.
:)
Guarda è un discorso che faccio su due fronti...
Quando facevo Yoseikan noi facevamo qualcosa che era molto tradizionale per certi versi, ma c'era un aspetto, quello del combattimento, che era invece totalmente scollegato dalla tradizione (o almeno dalla tradizione più nota, diffusa e consolidata) e che era quello che ci consentiva di gareggiare ovunque con qualsiasi regolamento.
Quindi questo da un lato mi porta a pensare che la "sovrapposizione" AM e SDC sia fattibile, MA imho conta il modo in cui l'arte marziale è vissuta ed interpretata...chi fa un certo tipo di karate è complesso pensare che poi possa fare un qualcosa di completamente diverso con efficacia.
Ma questo è un discorso così...
Relativamente al parallelo con la dp, ti posso fare un semplice esempio...qualche tempo fa andai a uno stage misto dove c'era una parte di grappling e luta livre, a un certo punto abbiamo fatto sparring, in uno dei giri mi sono trovato con una blu-azzurra(?) di Bjj che a un certo punto mi ha messo in difficoltà grossa...bene, io l'ho morso....l'ho morso senza pensare o volere fare deliberatamente qualcosa di scorretto ma solo perchè quella è una cosa che rientra nelle conseguenze del mio interesse e del mio addestramento.
Senza a questo punto voler fare l'apologia di certe soluzioni e quant'altro, la diretta conseguenza è stata ed è che in analoghi contesti io di fatto mi "spersonalizzo" andando di fatto a inficiare la mia "combattività" cosa che, appunto, mi porta a pensare come certe cose a un certo livello e a un certo punto necessitino di una scelta, cosa che tra l'altro ho verificato anche con altri colleghi istruttori che erano magari agonisti o praticanti di lungo corso di altro e che hanno avuto analogo impasse.
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Quando facevo Yoseikan noi facevamo qualcosa che era molto tradizionale per certi versi, ma c'era un aspetto, quello del combattimento, che era invece totalmente scollegato dalla tradizione (o almeno dalla tradizione più nota, diffusa e consolidata) e che era quello che ci consentiva di gareggiare ovunque con qualsiasi regolamento.
Quindi questo da un lato mi porta a pensare che la "sovrapposizione" AM e SDC sia fattibile, MA imho conta il modo in cui l'arte marziale è vissuta ed interpretata...chi fa un certo tipo di karate è complesso pensare che poi possa fare un qualcosa di completamente diverso con efficacia.
Quoto.
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Relativamente al parallelo con la dp, ti posso fare un semplice esempio...qualche tempo fa andai a uno stage misto dove c'era una parte di grappling e luta livre, a un certo punto abbiamo fatto sparring, in uno dei giri mi sono trovato con una blu-azzurra(?) di Bjj che a un certo punto mi ha messo in difficoltà grossa...bene, io l'ho morso....l'ho morso senza pensare o volere fare deliberatamente qualcosa di scorretto ma solo perchè quella è una cosa che rientra nelle conseguenze del mio interesse e del mio addestramento.
https://www.youtube.com/watch?v=KAnIrZA3M4E (https://www.youtube.com/watch?v=KAnIrZA3M4E)
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Relativamente al parallelo con la dp, ti posso fare un semplice esempio...qualche tempo fa andai a uno stage misto dove c'era una parte di grappling e luta livre, a un certo punto abbiamo fatto sparring, in uno dei giri mi sono trovato con una blu-azzurra(?) di Bjj che a un certo punto mi ha messo in difficoltà grossa...bene, io l'ho morso....l'ho morso senza pensare o volere fare deliberatamente qualcosa di scorretto ma solo perchè quella è una cosa che rientra nelle conseguenze del mio interesse e del mio addestramento.
Prendiamo questo esempio riportato da John.
Il problema, grande, degli ambienti della DP, è che questo aneddoto viene immediatamente tradotto con un "contro un lottatore grande, grosso e cha ha i trapezi che gli arrivano alle orecchie, basta un morso/stretta di palle/dito nell'occhio" per metterlo fuori combattimento.
John non lo ha assolutamente affermato, lui ha semplicemente riportato un fatto, ma di certo c'è chi strumentalizza la cosa per marciarci sopra (spero ce tu non abbia riportato l'accaduto su rivazzura, John XD )
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Non ricordo ma ricordo di nn aver solo e soltanto morso men che meno tutti.... XD
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Relativamente al parallelo con la dp, ti posso fare un semplice esempio...qualche tempo fa andai a uno stage misto dove c'era una parte di grappling e luta livre, a un certo punto abbiamo fatto sparring, in uno dei giri mi sono trovato con una blu-azzurra(?) di Bjj che a un certo punto mi ha messo in difficoltà grossa...bene, io l'ho morso....l'ho morso senza pensare o volere fare deliberatamente qualcosa di scorretto ma solo perchè quella è una cosa che rientra nelle conseguenze del mio interesse e del mio addestramento.
Senza a questo punto voler fare l'apologia di certe soluzioni e quant'altro, la diretta conseguenza è stata ed è che in analoghi contesti io di fatto mi "spersonalizzo" andando di fatto a inficiare la mia "combattività" cosa che, appunto, mi porta a pensare come certe cose a un certo livello e a un certo punto necessitino di una scelta, cosa che tra l'altro ho verificato anche con altri colleghi istruttori che erano magari agonisti o praticanti di lungo corso di altro e che hanno avuto analogo impasse.
grazie, molto interessante, effettivamente è già un aspetto che non avevo colto dal primo post di Gibi.
Concordo con il tuo appunto che ho "grassettato".
E' per considerazioni come queste che infatti non condivido questo passaggio di un successivo post di Gibi:
Quel paio di volte che ho gareggiato di lotta, mentre ero di fronte al mio avversartio e l'arbitro ci dave le indicazioni[1] io facevo "si si "con la testa ma nella mia mente girava un "alla prima occasione gli salto in guardia e me lo lavoro"...non è forse la stessa cosa che accada mentre ti avvicini al tizio che da lontano ti ha detto "caxxo guardi" ?
Davvero è così diverso?
Non è che chi è abituato a gestire lo stress prima di un incontro ,mentre sale sul quadrato di gara, mentre è davanti al suo avversario e l'arbitro gi parla ma lui ha la testa altrove, è avvantaggiato?
Forse non lo è, per carità, ma allora a maggior ragione, non lo è chi si occoupa di AM con l'idea della DP.
Posso capire lo stress, ma la disposizione mentale a fare "tutto quello che è mia capacità di fare" è tutt'altra cosa.
Parlo di disposizione mentale a "non avere limiti" non alla capacità "tecnica" di fare o non fare certe cose.
Credo che il discorso sia ancora a "monte", quando ci si prefigura una rissa si ta già immaginando un contesto di un certo tipo e si danno per scontate alcune cose.
Quando mi trovo ad avere discussioni anche accese con estranei le situazionie condizioni sono confuse, fraintendibili e solo "adattare il corretto settaggio mentale"[2] per me già una impresa.
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E' per considerazioni come queste che infatti non condivido questo passaggio di un successivo post di Gibi:
Quel paio di volte che ho gareggiato di lotta, mentre ero di fronte al mio avversartio e l'arbitro ci dave le indicazioni[1] io facevo "si si "con la testa ma nella mia mente girava un "alla prima occasione gli salto in guardia e me lo lavoro"...non è forse la stessa cosa che accada mentre ti avvicini al tizio che da lontano ti ha detto "caxxo guardi" ?
Davvero è così diverso?
Non è che chi è abituato a gestire lo stress prima di un incontro ,mentre sale sul quadrato di gara, mentre è davanti al suo avversario e l'arbitro gi parla ma lui ha la testa altrove, è avvantaggiato?
Forse non lo è, per carità, ma allora a maggior ragione, non lo è chi si occoupa di AM con l'idea della DP.
Posso capire lo stress, ma la disposizione mentale a fare "tutto quello che è mia capacità di fare" è tutt'altra cosa.
Attento Fabry,io non ho detto che è la stessa coa :) bensì che tra chi fa una AM tradizionale con relativo metodo tradizionale (forme, esercizi a due ecc ecc) stà comunque un gradino sotto a chi lo stress lo prova nelle situazione "sportive" da me descritte. I tradizionalisti sostengono che le situazioni "sportive" (mi si passi il termine) da me descritte sono controproducenti.
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I tradizionalisti sostengono
Sarò una pigna in culo[1], ma "i tradizionalisti" presuppone che tu li abbia incontrati tutti.
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Aggiungo che a mio parere non è che il lotttatore compagno di allenamento di John non ha morso lui per primo perchè la lotta non ha di questi meccanismi, ma pèrchè, probabilmente,intende l'allenameno in un altro modo. Attenzione che parlo di allenamento. Se John fosse stato quallo che gli voleva rapire la moglie, magari pure lui avrebbe fatto un triangolo e poi morso.
Io, de esempio, quando lotto (e anche se c'è il GnP) non uso MAI "trucchi" tipo mettere i gomiti sul petto del mio compagno di allenamento, non faccio mai slam e tante altre cose valide (devo dire che gli altri non sono così gentili invece :dis: ).
E' un mio modo di vedere l'allenamento.
Molti anni fa, quando fui preso alle spalle e finii faccia a terra, quasi cavai un occhio con il pollice e ne uscii.
Adesso lo saprei rifare molto meglio, grazie al qual poco che sò di lotta a terra.
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I tradizionalisti sostengono che le situazioni "sportive" (mi si passi il termine) da me descritte sono controproducenti.
Io mi definisco un tradizionalista ma non sostengo questa cosa...... ???
Attento Fabry,io non ho detto che è la stessa coa :) bensì che tra chi fa una AM tradizionale con relativo metodo tradizionale (forme, esercizi a due ecc ecc) stà comunque un gradino sotto a chi lo stress lo prova nelle situazione "sportive" da me descritte.
Volete che vi racconti di certi corsi di SDC o di DP dove impiegati, nerd, e bimbiminkia non sudano? :dis:
GiBi ma che stai a dì?
Ma al di là della pratica, da come la metti, stai paragonando un amatore di AM a un agonista di SDC? :-\
Un agonista qualsiasi, di una qualsiasi disciplina, farà sempre il culo a stelle e strisce a un amatore del sabato mattina.....
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I tradizionalisti sostengono
Sarò una pigna in culo[1], ma "i tradizionalisti" presuppone che tu li abbia incontrati tutti.
Approfitto di questo post di Uà, per chiarire che NON generalizzo e che so benissimo che ci sono ambienti sani.
Ad esempio, in merito alla riflessione che ho fatto col post di apertura mi riferisco all'esperienza personale che ho vissuto col mio corso di Wx quando pian piano ho introdotto il metodo sportivo che mi ha portato al sanda (ho già scritto che ho perso tutti gli allievi tra tante polemiche).
Quindi non (s)parlo assolutamente di altri ma ci metto la mia faccia , in prima persona.
:)
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Mi permetto solo una chiosa anche in questo caso verificata...
Certe cose se nn le hai mai tirate fuori, dentro restano e nn ci pensi, men che meno sotto stress...
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Sarò una pigna in culo
E comunque resti sempre una pigna nel culo XD
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I tradizionalisti sostengono
Sarò una pigna in culo[1], ma "i tradizionalisti" presuppone che tu li abbia incontrati tutti.
No si puo' generalizzare, solito discorso dei corvi neri e di quelli bianchi con il culo arcobaleno.
Non usando noi un linguaggio logico rigorso e' legittimo usare queste formule, le eccezioni sono appunto tali.
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Io mi definisco un tradizionalista ma non sostengo questa cosa...... ???
Anche io sono un praticante di Kung Fu..più tradizionale di così..
Volete che vi racconti di certi corsi di SDC o di DP dove impiegati, nerd, e bimbiminkia non sudano? :dis:
GiBi ma che stai a dì?
Uh maronna, e cosa centra? Ci saranno pure quelli dove si suda no?
Eddai ragazzi non è che ci mettiamo a fare le statistiche a favore o contro..io sto facendo un discorso, poi è chiaro che non è che può essere valido ovunque..
Ma al di là della pratica, da come la metti, stai paragonando un amatore di AM a un agonista di SDC? :-\
Un agonista qualsiasi, di una qualsiasi disciplina, farà sempre il culo a stelle e strisce a un amatore del sabato mattina.....
Veramente non ho fatto alcun paragone..parlavo di m-e-t-o-d-o e non di praticante più forte di un altro.
Il m-e-t-o-d-o.
Ho cercato di tracciare un filo logico tra l'obbiettivo (pratico) delle AM e il metodo che gli SDC utilizzano per compierlo deducendo che si incastrano perfettamente tra loro.
Tutto quì.
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I tradizionalisti sostengono
Sarò una pigna in culo[1], ma "i tradizionalisti" presuppone che tu li abbia incontrati tutti.
No si puo' generalizzare, solito discorso dei corvi neri e di quelli bianchi con il culo arcobaleno.
Non usando noi un linguaggio logico rigorso e' legittimo usare queste formule, le eccezioni sono appunto tali.
Quelli che hanno iniziato con le AM e hanno poi integrato con altro, o mollato il primo amore per fare altro[2], non li mettiamo tra i c.d. "tradizionalisti"?
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Boh, da non conoscitore della cosi dette AMT do ragione a Shurei.
Siam sempre li, il ns mondo non si divide in AM/SDC/DP ma in Onesti e in Cazzari, e questi ultimi, magari in proporzioni diverse stanno ovunque.
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E' per considerazioni come queste che infatti non condivido questo passaggio di un successivo post di Gibi:
Quel paio di volte che ho gareggiato di lotta, mentre ero di fronte al mio avversartio e l'arbitro ci dave le indicazioni[1] io facevo "si si "con la testa ma nella mia mente girava un "alla prima occasione gli salto in guardia e me lo lavoro"...non è forse la stessa cosa che accada mentre ti avvicini al tizio che da lontano ti ha detto "caxxo guardi" ?
Davvero è così diverso?
Non è che chi è abituato a gestire lo stress prima di un incontro ,mentre sale sul quadrato di gara, mentre è davanti al suo avversario e l'arbitro gi parla ma lui ha la testa altrove, è avvantaggiato?
Forse non lo è, per carità, ma allora a maggior ragione, non lo è chi si occoupa di AM con l'idea della DP.
Posso capire lo stress, ma la disposizione mentale a fare "tutto quello che è mia capacità di fare" è tutt'altra cosa.
Attento Fabry,io non ho detto che è la stessa coa :) bensì che tra chi fa una AM tradizionale con relativo metodo tradizionale (forme, esercizi a due ecc ecc) stà comunque un gradino sotto a chi lo stress lo prova nelle situazione "sportive" da me descritte. I tradizionalisti sostengono che le situazioni "sportive" (mi si passi il termine) da me descritte sono controproducenti.
Dalla frase "Davvero è così diverso?" avevo capito diversamente.
Anche io quando sento dire, o leggo, che le situazioni "sportive" sono controproducenti il più delle volte è per coprire proprie lacune.
Continuo a sostenere però che da un certo punto di vista non è sbagliato, perchè la predisposizione mentale nei due ambiti è diversa[2].
E ambedue necessitano di "allenamento" (se si può usare tale termine) specifico.
Una volta si parlava[3] di armi e procedure di da poligono e mi raccontarono di un video in cui si vedeva un poliziotto americano che nel mezzo di un conflitto a fuoco finiti i colpi alzò la mano e si alzò in piedi come da procedura da poligono.
A me, da ignorante, viene in mente una cosa di questo tipo.
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Ragazzi, per favore.
Prendiamo me come esempio per qualsiasi considerazione.
Io sono un praticante di Wx che ha cercato di dare un senso"sportivo" alla sua pratica.
Peggio di così.
Potete "sparare" tranquillamente su me , quindi XD
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Boh, da non conoscitore della cosi dette AMT do ragione a Shurei.
Siam sempre li il ns mondo non si divide in AM/SDC/DP ma in Onesti e in Cazzari, e questi ultimi, magari in proporzioni diverse stanno ovunque.
sì e no
sì: nel senso che avete ragione tu e shurei sulla relatività delle affermazioni
no: perchè si parlava di metodo, che è altro dalle tecniche[1], io più che metodo parlerei proprio di "percorso"
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Siam sempre li, il ns mondo non si divide in AM/SDC/DP ma in Onesti e in Cazzari, e questi ultimi, magari in proporzioni diverse stanno ovunque.
Sicuramante, Bellero.
Ma il topic era sul presunto contrasto tra il metodo degli SDC e lo scopo delle AM.
Il discorso DP ci sta un pò fuorviando probabilmente.
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no: perchè si parlava di metodo, che è altro dalle tecniche[1], io più che metodo parlerei proprio di "percorso"
Metodo: A livello dopolavoristico-amatoriale (perchè mi auguro che l'ambito di cui stiamo parlando sempre quello sia),potrei farti nomi di Dojo di Karate (AMT) dove ci si mena con più regolarità di certe Pugilistiche, aldilà della bontà dei singoli Tecnici/Maestri.
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I tradizionalisti sostengono
Sarò una pigna in culo[1], ma "i tradizionalisti" presuppone che tu li abbia incontrati tutti.
No si puo' generalizzare, solito discorso dei corvi neri e di quelli bianchi con il culo arcobaleno.
Non usando noi un linguaggio logico rigorso e' legittimo usare queste formule, le eccezioni sono appunto tali.
Quelli che hanno iniziato con le AM e hanno poi integrato con altro, o mollato il primo amore per fare altro[2], non li mettiamo tra i c.d. "tradizionalisti"?
Se per tradizionalista intendiamo ancorato alla tradizione direi che la risposta viene da se'...
altrimenti,tecnicamente, anche io sono un tradizionalista.
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Siam sempre li, il ns mondo non si divide in AM/SDC/DP ma in Onesti e in Cazzari, e questi ultimi, magari in proporzioni diverse stanno ovunque.
Sicuramante, Bellero.
Ma il topic era sul presunto contrasto tra il metodo degli SDC e lo scopo delle AM.
Il discorso DP ci sta un pò fuorviando probabilmente.
secondo me anche, è la variabile impazzita DP che sta facendo sbarellare il discorso.
:)
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Io in questi anni ho imparato che vale sia quel che dice Gibi, che quel che dice Wà.
E me lo avete insegnato molto proprio voi che frequentate il forum.
Esempi:
A me la DP non piace (sempre detto), ma ho profondo rispetto per quel che fa John e come lo fa, e mi è piaciuta molto la sua lezione al passato gathering.
Non mi piace utilizzare armi, eppure ho apprezzato il lavoro di Giannizzero.
Ho incontrato parecchie megapippe nel karate, ma ho un amico 4° dan di shotokan con 200 gare alle spalle con cui ho fatto sparring che ha una preparazione atletica e capacità tecniche veramente notevoli, da cui ho imparato tanto in termini di tempismo ed efficacia.
Un certo tipo di thai non mi ha mai entusiasmato, ma ho praticato con piacere con Happosai e sono anni che guardo con piacere gli incontri di Clode, con cui ci scambiamo pareri da anni.
Non necessariamente nel pugilato trovi solo preparazione atletica di elevato spessore e tecnica sopraffina, non necessariamente nel wc trovi schiere di pinocchi con una scopa nel didietro.
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no: perchè si parlava di metodo, che è altro dalle tecniche[1], io più che metodo parlerei proprio di "percorso"
Metodo: A livello dopolavoristico-amatoriale (perchè mi auguro che l'ambito di cui stiamo parlando sempre quello sia),potrei farti nomi di Dojo di Karate (AMT) dove ci si mena con più regolarità di certe Pugilistiche, aldilà della bontà dei singoli Tecnici/Maestri.
A proposito di generalizzazioni XD Comunque la Prepugilistica non è pugilato, se mi parli di prepugilistica il paragone va fatto con le cinture bianche
E comunque non credo che "menarsi" sia la sola differenza di Metodo o la discriminante a cui puntava Gibi
-
Ma bellero (& co) qui si sta parlando del confronto tra l'approccio "sparringoso" e quello "oneshottoso", che e' un po' diverso dal solito "amt vs sdc", anche perche' ricordiamo che la muay thai e' una AMT mentre il karate e' uno stile nato l'altroieri....
Dopodiche' si associa il secondo approccio alle am autodefinite tradizionaliste per il semplice fatto che spesso e' cosi'.
Ora se qualcuno e' contrario al processo d'inferenza possiamo anche star qui ad aprire una discussione in merito,ma sarebbe un differente argomento e sicuramente non andrebbe a collidere con quanto scritto da gibi riguardo i due approcci all'allenamento.
-
no: perchè si parlava di metodo, che è altro dalle tecniche[1], io più che metodo parlerei proprio di "percorso"
Metodo: A livello dopolavoristico-amatoriale (perchè mi auguro che l'ambito di cui stiamo parlando sempre quello sia),potrei farti nomi di Dojo di Karate (AMT) dove ci si mena con più regolarità di certe Pugilistiche, aldilà della bontà dei singoli Tecnici/Maestri.
A proposito di generalizzazioni XD Comunque la Prepugilistica non è pugilato, se mi parli di prepugilistica il paragone va fatto con le cinture bianche
E comunque non credo che "menarsi" sia la sola differenza di Metodo o la discriminante a cui puntava Gibi
1-Verissimo, provato sulla mia pelle XD
2-Allora non ho ben capito il discorso di GiBi.
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Ma bellero (& co) qui si sta parlando del confronto tra l'approccio "sparringoso" e quello "oneshottoso", che e' un po' diverso dal solito "amt vs sdc", anche perche' ricordiamo che la muay thai e' una AMT mentre il karate e' uno stile nato l'altroieri....
Dopodiche' si associa il secondo approccio alle am autodefinite tradizionaliste per il semplice fatto che spesso e' cosi'.
Ora se qualcuno e' contrario al processo d'inferenza possiamo anche star qui ad aprire una discussione in merito,ma sarebbe un differente argomento e sicuramente non andrebbe a collidere con quanto scritto da gibi riguardo i due approcci all'allenamento.
Ok, perdonate la mia ignoranza ma non conosco il concetto "one shot" applicato ad una AM/SDC: chevvordì ?
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E comunque non credo che "menarsi" sia la sola differenza di Metodo o la discriminante a cui puntava Gibi
Ma bellero (& co) qui si sta parlando del confronto tra l'approccio "sparringoso" e quello "oneshottoso", che e' un po' diverso dal solito "amt vs sdc",
Dai che torniamo IT :sur:
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2-Allora non ho ben capito il discorso di GiBi.
:dis:
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non conosco il concetto "one shot" applicato ad una AM/SDC: chevvordì ?
Suppongo il praticare una disciplina che ha come scopo primario risolvere le questioni col primo colpo portato.
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Ok, perdonate la mia ignoranza ma non conosco il concetto "one shot" applicato ad una AM/SDC: chevvordì ?
ABBominioooooooooo :o
Vai immediatamente su rivazzurra a leggi TUTTE le discussioni su AM vs SDC.
Domani ti interrogo. :ricktaylor:
Ps: è il metodo in cui "un colpo - un morto". Tu attacchi, io (es.) paro e colpisco e tu vai giù.
-
non conosco il concetto "one shot" applicato ad una AM/SDC: chevvordì ?
Suppongo il praticare una disciplina che ha come scopo primario risolvere le questioni col primo colpo portato.
Per la precisione "il praticare una disciplina utilizzando un metodo che prevede come scopo certo risolvere la questione col primo colpo"
Chi è la pigna nel culo adesso? :gh:
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Ok, perdonate la mia ignoranza ma non conosco il concetto "one shot" applicato ad una AM/SDC: chevvordì ?
ABBominioooooooooo :o
Vai immediatamente su rivazzurra a leggi TUTTE le discussioni su AM vs SDC.
Domani ti interrogo. :ricktaylor:
Ps: è il metodo in cui "un colpo - un morto". Tu attacchi, io (es.) paro e colpisco e tu vai giù.
;D
Escludendo divari improponibili, effetto sorpresa con mazza chiodata e Ken Shiro, esiste una cosa del genere ?
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Tornando IT: tipo quali metodi di allenamento ?
Ok , allora, gusto per rimanere nel "mio".
Hai presente il Wx?
Wing Chun street fighting tactics GREECE (https://www.youtube.com/watch?v=-hT9KaMnO20#ws)
Ciò che vedi nel video non è semplicemente una demo ma è il modo di allenare le tecniche (gli step precedenti sono le forme e poi alcuni esercizi collaborativi sempre estrapolati dalle forme) .
Le critiche sono che l'avversario è collaborativo nel senso che non oppone resistenza alcuna subito dopo il primo "attacco", il che fa proseguire tranquillamente la sequenza tecnica del Wx man.
Nella realtà ciò non accade (quasi) mai ed ecco che il metodo (m-e-t-o-d-o- non tecniche) di allenameno tipico degli SDC, ovvero recuperare la distanza, fintare ecc ecc ecc viene utile per poter portare con successo al termine l'azione(o eventaulemnte variare e concludere in modo diverso).
In una palestra tradizi..ehm di Wx (si si ok vabbhè non in tutte) se l'azione non ti viene fuori così come preimpostata (di solito sono frutto della fantasia-non in termine dispregiativo- dell'insegnante o sono riprese pari pari dalle forme per giustifcarne le sequenze :-X ) ti dicono che la devi rifare in eterno finchè non ci resci, con il metodo SDC , ti consiglieranno di non lanciarti a capofitto per fare per forza quella difesa, che nel caso pui prendere spazio utilizzando il footwork e aggirare l'avversario, che ti può pure capitare di beccarti il primo colpo ma devi stringere i denti ed andare avanti ecc ecc..
Queste opzioni nelle palestre di (es) Wx non sono contemplate per due motivi:
- perchè "non sono Wx" (quindi una cosa puramente estetica, magari funziona pure ma da fuori sembra un altra cosa) ;
- quegli automatisti da SDC vanno bene in gara e non per strada.
Ci siamo con le differenze di m-e-t-o-d-o?
Grazie per avermi fatto riscrivere tutto daccapo :ricktaylor:
:)
-
dico la mia.
Noi ad esempio non saremmo inquadrati perfettamente in alcun contenitore, che sia AM, SDC o DP. Diciamo streetfighting, anche se non mi piace come termine.
La critica che ci viene fatta dalla notte dei tempi è: fare sparring a pieno contatto con tutte le protezioni in palestra è il contrario dello streetfighting, così vi allenate come gente che fa sdc, non va bene, per strada le cose durano alla peggio 10 secondi, non c'è ring, non ci sono guantoni, etc.
A mio avviso questa è una visione parecchio superficiale. La prima obiezione grande come una casa è che in uno sparring di 5 minuti si ricreano di fatto tantissime micro-situazioni diverse tra loro a cui gli opponenti devono trovare una soluzione. Ciò fa sì che a forza di sparring si ricreino una vasta gamma di situazioni differenti, che a forza di pratica diventeranno bagaglio del praticante.
Per evitare poi che si ricreino troppi automatismi e troppe situazioni sempre uguali, sta a chi imposta lo sparring modificare leggermente le regole stesse dello sparring. Ad esempio variare nell'uso delle protezioni, limitare il campo di movimento, far combattere uno solo con colpi lunghi mentre l'altro tira solo colpi corti, uno lotta e l'altro fa striking, uno usa solo gli arti avanzati e l'altro tutto, uno in guardia sx e uno in dx, etc.
Mi soffermo su questo magnifico post di Nicola ne estraggo i punti che voglio commentare...
Noi ad esempio non saremmo inquadrati perfettamente in alcun contenitore, che sia AM, SDC o DP. Diciamo streetfighting, anche se non mi piace come termine.
pochi stili in realtà lo sono...solamente quelli che sono sul territorio da molti anni e mantengono una forma costante...
karate, kickboxing, jiu jiutsu, pugilato, kung fu....
hanno una connotazione precisa che poi a conti fatti non è detto che coincida...
tipo il karate è per tutti un'arte marziale ma tipo il kiokushin è praticato come uno sport da combattimento...
la muay thai è un'arte marziale ma praticata come un sdc
Per evitare poi che si ricreino troppi automatismi e troppe situazioni sempre uguali, sta a chi imposta lo sparring modificare leggermente le regole stesse dello sparring.
esattamente...e questo avviene o dovrebbe avvenire dappertutto e legato al contesto noto.
Io faccio lavorare con le spalle all'angolo faccio lavorare solo in clinch a volte senza calci a volte solo i calci a volte uno deve solo difendere...
insomma rendere uno sparring il più variegato possibile in modo da prendere in considerazione le variaili del combattimento.
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Posso fare anche io la pigna nel culo :sur:? Non è che si scrive "one shot one kill" e non "one shoot one kill" ?
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Ma quindi stai paragonango un principiante di amt con un pro di sdc? ???
:gh:
Scherzo.
Resta il fatto che anche nelle discipline """"ibride"""" come il kyokushin e il tkd (itf) la metodologia è comunque differente rispetto ad un sdc "puro" restando attaccate ad un metodo tradizionale.
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Posso fare anche io la pigna nel culo :sur:? Non è che si scrive "one shot one kill" e non "one shoot one kill" ?
Allora io che sono più pigna nel culo di te ti dico che si scrive Ikken Hissatsu
(http://1.bp.blogspot.com/-vC3-vuJ7zk4/T9D_PSDD4VI/AAAAAAAAAGw/m_q2JusC6CU/s400/ikken+hissatsu.jpg)
poi copiato e reciclato come tanta altra roba :P
http://it.wikipedia.org/wiki/Ikken_hissatsu (http://it.wikipedia.org/wiki/Ikken_hissatsu)
http://www.karatebyjesse.com/what-is-ikken-hissatsu/ (http://www.karatebyjesse.com/what-is-ikken-hissatsu/)
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Am e sdc possono coesistere? Penso di sì. Anzi, sarebbe bene se ogni praticante li considerasse come fasi diverse di un medesimo percorso. Scusate se mi ripeto ma pratiche come il kudo o i vari karate a contatto, tradizionali o meno, mi pare lo confermino
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Resta il fatto che anche nelle discipline """"ibride"""" come il kyokushin e il tkd (itf) la metodologia è comunque differente rispetto ad un sdc "puro" restando attaccate ad un metodo tradizionale.
per me metodologia sdc è
lavoro a vuoto
colpitori vari
e sparring...
-
Am e sdc possono coesistere? Penso di sì. Anzi, sarebbe bene se ogni praticante li considerasse come fasi diverse di un medesimo percorso. Scusate se mi ripeto ma pratiche come il kudo o i vari karate a contatto, tradizionali o meno, mi pare lo confermino
perchè il kudo è un'arte marziale?
la muay thai è sdc e arte marziale da sempre
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@Bellerofonte
XD
E non sai cosa ti sei perso. Se vuoi ti mando tutti i miei post uno di fila all'altro :)
Per te sarò davvero breve:
Bisogna insegnare ciò che si allena e allenare ciò che si insegna.
E i corvi neri sono solo una probabilità.
-
:-*
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Am e sdc possono coesistere? Penso di sì. Anzi, sarebbe bene se ogni praticante li considerasse come fasi diverse di un medesimo percorso. Scusate se mi ripeto ma pratiche come il kudo o i vari karate a contatto, tradizionali o meno, mi pare lo confermino
perchè il kudo è un'arte marziale?
la muay thai è sdc e arte marziale da sempre
Secondo azuma lo è... Inoltre si fa kihon come nel karate. Il saluto in ginocchio. Il dojo kumn.
Tutti elementi tipici delle arti marziali.
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l'approccio "sparringoso" e quello "oneshottoso"
jejeje Bellissime definizioni...
La butto li...
Se é normale che uno SDC utilizzi solo l'approccio "sparringoso", una AMT /non T ma potrebbe occuparsi di entrambi gli approcci... Ossia lo "sparringoso" e quello "oneshottoso" (ad esempio per situazioni specifiche... che ne so... Attacchi molteplici, Cover/Crash/Counter and RUN!...)
Nella maggior parte dei casi non vedo possibile l'uso esclusivo dell'approccio "oneshottoso" o "oneshottoso, con spolverata di sparring alla ca++o" che poi é la situazione piú frequente.
Tuttavia non escludo che potrebbe esistere un arte mariale senza sparring, ma cosí cazzimma (Tipo Pakulan?) da considerarlo "valida alternativa". Secondo me questa é una via piú difficile e per pochi ed é per questo che nella maggior parte dei casi é preferibile un approccio "sparringoso" o misto.
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Tuttavia non escludo che potrebbe esistere un arte mariale senza sparring, ma cosí cazzimma (Tipo Pakulan?) da considerarlo "valida alternativa". Secondo me questa é una via piú difficile e per pochi ed é per questo che nella maggior parte dei casi é preferibile un approccio "sparringoso" o misto.
scusa Roro, non ho capito questo punto.... :-[
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Tuttavia non escludo che potrebbe esistere un arte mariale senza sparring, ma cosí cazzimma (Tipo Pakulan?) da considerarlo "valida alternativa". Secondo me questa é una via piú difficile e per pochi ed é per questo che nella maggior parte dei casi é preferibile un approccio "sparringoso" o misto.
scusa Roro, non ho capito questo punto.... :-[
Nel senso che di potrebbe siguire un approccio senza sparring, ad esempio con combattimento pre-stabilito (tipo tu attacchi io rispondo) ma per sopperire alla mancanza di un contesto piú libero, dovrebbe essere praticato con molta intensitá / decisione / contatto da renderla una pratica per pochi...
E' solo una ipotesi...
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Temo sia impossibile e privo di senso. Occorre fare sparring, con le dovute precauzioni, altrimenti come mettersi alla prova? Il problema sorge con le tecniche davvero pericolose
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ma oneshottoso sarebbe che "facciamo finta che questa tecnica se entra fa ko sicuramente?"
-
Resta il fatto che anche nelle discipline """"ibride"""" come il kyokushin e il tkd (itf) la metodologia è comunque differente rispetto ad un sdc "puro" restando attaccate ad un metodo tradizionale.
per me metodologia sdc è
lavoro a vuoto
colpitori vari
e sparring...
Eh vabbè si ma c'è tutto un aspetto che influisce negativamente (imho) su questo.Quando torno al pc da casa approfondisco.
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ma oneshottoso sarebbe che "facciamo finta che questa tecnica se entra fa ko sicuramente?"
io lo avevo inteso come allenamento in una situazione pre-stabilita tipo: A attacca, B difende e contrattacca con una o due tecniche
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ma oneshottoso sarebbe che "facciamo finta che questa tecnica se entra fa ko sicuramente?"
credo che originariamente[1] volesse rappresentare un approccio da risoluzione nel minor tempo possibile del conflitto.
In opposizione all'approccio inizio a mettermi in guardia e studiare l'avversario magari facendo qualche finta e a "costruire" l'occasione da KO.
Ma si riferisce più a un metodo di insegnamento e allenamento più che al pensare veramente di risolvere tutto[2] sempre in un unico scambio.
Era una estremizzazione per rappresentare due concetti diversi e per prevenire eventuali incomprensioni non è il "un colpo una vita" che ho studiato quando facevo karate, almeno per come l'ho capito io.
:)
-
Clode, ti ha risposto Fabry (per quello che intendevo io in questo topic).
Parlo proprio di quel metodo : attacco/contrattacco e bum! tutto finito.
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ma oneshottoso sarebbe che "facciamo finta che questa tecnica se entra fa ko sicuramente?"
credo che originariamente[1] volesse rappresentare un approccio da risoluzione nel minor tempo possibile del conflitto.
In opposizione all'approccio inizio a mettermi in guardia e studiare l'avversario magari facendo qualche finta e a "costruire" l'occasione da KO.
Ma si riferisce più a un metodo di insegnamento e allenamento più che al pensare veramente di risolvere tutto[2] sempre in un unico scambio.
Era una estremizzazione per rappresentare due concetti diversi e per prevenire eventuali incomprensioni non è il "un colpo una vita" che ho studiato quando facevo karate, almeno per come l'ho capito io.
:)
penso che Gibi intendesse proprio questo, che non c'è alcuna differenza di finalità nelle due cose, che anche quelli che si vedono "ballare e fare qualche finta" cerchino e sperino di risolvere nel minor tempo possibile lo scontro, solo che l'altro non è dello stesso avviso :)
-
penso che Gibi intendesse proprio questo, che non c'è alcuna differenza di finalità nelle due cose, che anche quelli che si vedono "ballare e fare qualche finta" cerchino e sperino di risolvere nel minor tempo possibile lo scontro, solo che l'altro non è dello stesso avviso :)
:-* :-* :-* :-*
Non c'è alcuna differenza di finalità. Eppure vegono considerati due mondi in contrasto. Col post in apertura ho cercato di tracciare un discorso, al fine di far comprendere in maniera logica, come alla fine si stia parlando della stessa cosa.
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Forse[1]la differenza è proprio nell'avversario, nel caso di AM si dovrebbe trattare di un fantomatico aggressore, cattivo e forte, ma solo quello. Nel resto forse si parla di incontrare gente che parla la stessa lingua o comunque che sa qualcosa :)
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Forse[1]la differenza è proprio nell'avversario, nel caso di AM si dovrebbe trattare di un fantomatico aggressore, cattivo e forte, ma solo quello. Nel resto forse si parla di incontrare gente che parla la stessa lingua o comunque che sa qualcosa :)
mmmhhhh..non sò..anche se ho ben capito cosa intendi.
comunque sia, sai in quanti corsi di (es.) Wx per anni si è parlato della difesa da lottatore (tanto da coniare il nome antigrappling),difesa dal gancio (riferito ai pugili) difesa dai low kick (thai boxe)?
quindi la cosa non regge..
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no, non regge affatto :)
la suggerivo magari come principio generatore di certe dinamiche nel passato che poi si sono esasperate nel tempo
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la suggerivo magari come principio generatore di certe dinamiche nel passato che poi si sono esasperate nel tempo
;)
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Il principio generatore potrebbe forse e ripeto forse essere l'introduzione delle gare?
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anche nelle gare con gente preparata a volte entrano le azioni piu' semplici e stupide senza preparazione alcuna, no finte, no cambi di ritmo, no combinazioni, e' dovuto alla "scelta di tempo" non vedo come questa qualita' possa essere adeguatamente sviluppata senza una forma di sparing libero o qualcosa del genere. :)
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però , ad esempio , il karate ( con le metodologie di addestramento che lo contraddistinguono ) nasce per fronteggiare una situazione in cui si rende necessario " liquidare " una pratica con uno o due colpi secchi , dati magari in situazioni in cui è più importante avere una fredda determinazione , movimenti esplosivi e mani e tibie di pietra che non scherma pugilistica o altre qualità. famosa è la storia di Kuramoto Sensei che al pub mise ko con un uraken addirittura Makoto Nakamura , il carroarmato.... questo non per avvallare le ipotesi e i metodi dei frustroka ( come dice john ) ma per dire che a seconda della situazione certe metodologie di addestramento e certi automatismi possono risultare più utili di altri
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anche nelle gare con gente preparata a volte entrano le azioni piu' semplici e stupide senza preparazione alcuna, no finte, no cambi di ritmo, no combinazioni, e' dovuto alla "scelta di tempo" non vedo come questa qualita' possa essere adeguatamente sviluppata senza una forma di sparing libero o qualcosa del genere. :)
senz'altro, sono assolutamente d'accordo. anche su " qualcosa del genere "
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con scelta di tempo intendo la capacita' di leggere l'avversario e capire le sue intenzioni anticipandole o colpirlo quando si intuisce che non e' pronto a difendersi, dall'atteggiamento del corpo si fa' una stima di quello che gli sta' passando per la mente.
Con piu' persone si fa' sparring e piu' facile diventa leggere questi segnali o capire se si sta' ricevendo un falso segnale che sottointende una diversa intenzione, e' quello che si definisce normalmente come "esperienza" in una data disciplina in contrapposizione al neofita che non sa' leggere i segnali e ne invia continuamente senza accorgersene, oppure tra due persone esperte quella che si accorge del calo di attenzione del suo avversario e se ne approfitta (per far questo e' utile anche essere veloci), e' una qualita' psicologica che si acquisisce con persone ed una pratica reali, quindi no kata per questa cosa! :)
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però , ad esempio , il karate ( con le metodologie di addestramento che lo contraddistinguono ) nasce per fronteggiare una situazione in cui si rende necessario " liquidare " una pratica con uno o due colpi secchi , dati magari in situazioni in cui è più importante avere una fredda determinazione , movimenti esplosivi e mani e tibie di pietra che non scherma pugilistica o altre qualità. famosa è la storia di Kuramoto Sensei che al pub mise ko con un uraken addirittura Makoto Nakamura , il carroarmato.... questo non per avvallare le ipotesi e i metodi dei frustroka ( come dice john ) ma per dire che a seconda della situazione certe metodologie di addestramento e certi automatismi possono risultare più utili di altri
Io sono più che d'accordo! :thsit: L'ho anche detto più volte.....
Mi piacerebbe sapere però cosa ne dicono gli untenti che sostengono il contrario..... :nin:
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Grazie che è meglio stendere uno subito e ci si allena per farlo...ma mica è cosi facile e quindi vengono prese in considerazione tutte le variabli.
Fra cui che facilmente se mi butto a pesce su un atleta preparato ed esperto quello davvero mi butta giù subito.
però la gente che combatte è allenata ma anche quella che non combatte in caso di scontro facilmente diventa una brutta bestia adrenalinica...e mica è cosi facile metterla giù...diciamocela il ko è spesso una combinazione di molti fattori psicologico in primis....
Io, per mia esperienza, noto che una grossa differenza la si ha nell'approccio mentale che si ha sullo scontro.
Nello scontro sportivo fra "esperti" si tende a vincere e portare a casa la pelle quindi si ragiona anche sul non prendere colpi sulla "difesa". Quindi è anche una qualità la pazienza di aspettare l'occasione buona per mettere i colpi e non rischiare troppo. Ovviamente dipende tanto dallo stile dell'atleta.....e certamente non significa che se l'altro prende delle sane castagne sul muso tirate di prima intenzione io stia li ad aspettare....
Nello scontro sportivo fra non esperti che si fanno prendere dalle emozioni spesso si assiste al "rissone" in cui nessuno dei 2 pensa a difendere il match diventa un "fiato&botte" dove solitamente vince chi picchia più duro o ha più fiato o la testa più dura oppure semplicemente fortuna.
Questo esempio è molto simile a quello che avviene in caso di rissa in cui almeno uno dei due perde il lume della ragione e se ne frega delle botte che arrivano....Ora spero che non serva dirvi che tale approccio su un atleta lucido è un suicidio.
Da praticante di arti marziali quale sono ovviamente cerco l'approccio intelligente. Se no ti basta fare fiato ed avere un sacco....sperare che la tua testa tenga le botte e fino che hai 20 anni ti può pure andare bene....
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Capisco quello che stai dicendo......e lo condivido pur facendo un'altra pratica e preferendo ricercare altroi.......
MA
Ma con la frase: "Grazie che è meglio stendere uno subito e ci si allena per farlo...ma mica è cosi facile".....non ho capito se il post del Bagnoli lo condividi o meno
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no era una riflessione generale...il post di Bagnoli sinceramente non l'ho capito...
o almeno io credo che il colpo duro e la fredda determinazione sia parte integrante di tutti gli stili con ko...
però attendo una spiegazine migliore del concetto che voleva esprimere
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no era una riflessione generale...il post di Bagnoli sinceramente non l'ho capito...
o almeno io credo che il colpo duro e la fredda determinazione sia parte integrante di tutti gli stili con ko...
però attendo una spiegazine migliore del concetto che voleva esprimere
A me sembrava chiaro ma comunque aspettiamo che il Bagnoli spieghi meglio....... :)
Intanto se qualcuno vuole dire se è d'accordo o vuole contraddirlo....siamo quì. :pla:
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Umilmente di quello che ha detto Bagnoli mi sembra sia condivisibile soprattutto il discorso su mani e tibie di pietra, forse nel karate rispetto ad altre discipline questo è un fattore più importante. Penso al jissen dove si combatte a mani nude (magari anche nella thai boxe birmana ma il jissen ha una diffusione maggiore no?), ai lavori di condizionamento delle mani che ho visto in vari stili di karate...
Quindi anche ad essere abituati a prendere i colpi sul corpo senza protezioni credo possa essere un fattore interessante di realismo del karate di quel tipo.
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A me sembrava chiaro ma comunque aspettiamo che il Bagnoli spieghi meglio....... :)
Intanto se qualcuno vuole dire se è d'accordo o vuole contraddirlo....siamo quì. :pla:
Come ha detto Clode"Grazie che è meglio stenderlo subito l'avvesario".
Il senso del mio 3D è che sia il praticante di metodo SDC che quello di metodo AM, hanno quello come obbettivo.
Poi il metodo SDC prevede cosa fare se non vai a segno,con una serie di lavori che tutti riconosciamo come tipico degli sport da ring (riprendere la distanza, fintare, incassare) cosa che sovente negli stili di AM non accade in quanto esiste l'allenamento della tecnica "idilliaca" e stop (spesso estrapolata dalle forme), se non ti viene fuori ti ci alleni ancora.
Non si tratta di contraddire Bagnoli, ma di aggiungere, come ha già fatto Clode, che anche nel metodo SDC è previsto un colpo un morto/ko.
Lo staimo dicendo da diverse pagine ormai, ma sembra che per forza le due cose non possano coesistere.
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Aggiungo un cosa
però , ad esempio , il karate ( con le metodologie di addestramento che lo contraddistinguono ) nasce per fronteggiare una situazione in cui si rende necessario " liquidare " una pratica con uno o due colpi secchi ,
Giuto per fare un parallelo (e non salire sui cojones dei karateka :gh: ) anche nel Wx è così. Anche il Wx nasce per fronteggiare una situazione in cui è necessario liquidare con due colpi secchi.
L'idea mi piace (e ci credo, a chi non piacerebbe) è proprio la metodologia che si usa che non è allenanete per quello scopo.
Io, la mia pratica del kung fu, l'ho modifiacata proprio perchè volevo allenarmi per bene al "liquidare l'avversario con un paio di colpi" e mi sono accorto che la metodologia degli SDC è la più efficiente per quello scopo.
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sta diventando un po sdc contro am chi vince? se la mettiamo su quel piano allora dipende anche dall'esperieza e dalla preparazione. nello stesso modo in cui un sdc alle prime armi o che sta facendo solo light le prende da un super maestro di karate e di wing chun,c'è da contare che se ti trovi in una situazione di combattimento reale e sei una specie di esperto di difesa personale,se l'altro è uno dei tanti tyson che girano per strada,le prendi e nn ci sono obiezioni. avevo letto il libro di un maestro cinese(kung fu logico)che nn prende in giro gli allievi insegnandogli che con le sue tecniche una gracile ragazza(sui 46 kg per intenderci e in fatto di donne ci sono anche molto in forma)nn riuscirebbe mai a difendersi da un aggressore che pesa almeno il doppio del suo peso(80 kg nn è un peso esagerato)e che fa il sollevatore di pesi in palestra,mentre poi mi è capitato il maestro fenomeno di ju jutsu che invece insegna proprio il contrario perchè dice che le articolazioni sempre quelle sono
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Grazie che è meglio stendere uno subito e ci si allena per farlo...ma mica è cosi facile e quindi vengono prese in considerazione tutte le variabli.
Fra cui che facilmente se mi butto a pesce su un atleta preparato ed esperto quello davvero mi butta giù subito.
però la gente che combatte è allenata ma anche quella che non combatte in caso di scontro facilmente diventa una brutta bestia adrenalinica...e mica è cosi facile metterla giù...diciamocela il ko è spesso una combinazione di molti fattori psicologico in primis....
Io, per mia esperienza, noto che una grossa differenza la si ha nell'approccio mentale che si ha sullo scontro.
Nello scontro sportivo fra "esperti" si tende a vincere e portare a casa la pelle quindi si ragiona anche sul non prendere colpi sulla "difesa". Quindi è anche una qualità la pazienza di aspettare l'occasione buona per mettere i colpi e non rischiare troppo. Ovviamente dipende tanto dallo stile dell'atleta.....e certamente non significa che se l'altro prende delle sane castagne sul muso tirate di prima intenzione io stia li ad aspettare....
Nello scontro sportivo fra non esperti che si fanno prendere dalle emozioni spesso si assiste al "rissone" in cui nessuno dei 2 pensa a difendere il match diventa un "fiato&botte" dove solitamente vince chi picchia più duro o ha più fiato o la testa più dura oppure semplicemente fortuna.
Questo esempio è molto simile a quello che avviene in caso di rissa in cui almeno uno dei due perde il lume della ragione e se ne frega delle botte che arrivano....Ora spero che non serva dirvi che tale approccio su un atleta lucido è un suicidio.
Da praticante di arti marziali quale sono ovviamente cerco l'approccio intelligente. Se no ti basta fare fiato ed avere un sacco....sperare che la tua testa tenga le botte e fino che hai 20 anni ti può pure andare bene....
E' chiaro e credo condiviso dalla maggior parte degli utenti quanto scrivi.
L'approccio di alcune discipline è basato anche sull'evenienza che l'amministrazione dello scontro non sia possibile e il protrarsi sia considerato fortemente controproducente, più tempo passa più la situazione probabilmente si farà più difficile e di conseguenza la scelta obbligata di “giocarsi” tutte le proprie carte in un unico assalto.
Con un vecchio esempio fattomi da ragazzino, se proprio ti ritrovi a dover fare a cazzotti in un locale, sbrigati a partire e a finire perchè più tiri l'ingaggio per le lunghe e meno tempo avrai per “sganciarti” e andartene dal locale quasi indisturbato/inosservato, se sei “bravo” e fortunato a sufficienza.
Puoi anche avere la meglio con chi stai litigando ma se ti dilunghi arriveranno i buttafuori per farti uscire e si alzano le probabilità di ritrovarti a terra con le costole rotte per una casuale caduta sulle scale nel retro esterno del locale, gradini sempre ghiacciati e particolarmente scivolosi.
Ovviamente la morale della favola raccontatami in palestra da ragazzino, nel periodo delle mie prime uscite serali, era volta a evitarmi il mio coinvolgimento in possibili guai per nulla e a farmi comprendere che non ne vale la pena tirarsi dentro certe situazioni. La riporto solo per non richiamare i soliti “amici, comparsa di armi etc.” considerati comunque facilmente prevedibili e da tenere in conto nei sistemi che ho praticato.
Detto ciò mi è un po' alieno comunque il concetto “one shot, one kill” come spesso sembra inteso (anche in questo 3d), nel senso che nelle discipline praticate non ha nulla a che vedere con l'ottimismo nell'affidarsi a colpi isolati, neppure nel caso si vada a segno con una bastonata in testa all'opponente a piena potenza e senza protezioni. Piuttosto è più legato a indicare l'intenzione/determinazione da avere nelle azioni, come ciascuna fosse l'ultima a nostra disposizione e quindi da cercare di sfruttare al massimo.
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sta diventando un po sdc contro am chi vince?
NO, per piacere, evitiamo, siamo tutti grandi e vaccinati quì. :)
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Dopo 7 pagine, domande del tipo "di cosa parla il Topic?" sono decisamente OT.
Leggetevi gentilmente i post passati prima di intervenire.
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Umilmente di quello che ha detto Bagnoli mi sembra sia condivisibile soprattutto il discorso su mani e tibie di pietra, forse nel karate rispetto ad altre discipline questo è un fattore più importante. Penso al jissen dove si combatte a mani nude (magari anche nella thai boxe birmana ma il jissen ha una diffusione maggiore no?), ai lavori di condizionamento delle mani che ho visto in vari stili di karate...
Quindi anche ad essere abituati a prendere i colpi sul corpo senza protezioni credo possa essere un fattore interessante di realismo del karate di quel tipo.
Puoi avere mani e gambe di pietra anche allenandoti con metodologie da SDC...pensa alle mani dei pugili o le tibie di chi fa thai..
L'unica differenza è che per i metodi sportivi il condizionamento è una sorta di effetto collaterale di tanto allenamento mentre in molti stili tradizionali esso occupa una parte del programma didattico, fino a diventare quasi un'arte nell'arte come nel caso del tameshiwari nel karate..
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mentre in molti stili tradizionali esso occupa una parte del programma didattico, fino a diventare quasi un'arte nell'arte come nel caso del tameshiwari nel karate..
Da li, appunto, il senso di Arti Marziali.... :gh:
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Il condizionamento secondo me dovrebbe essere vissuto, così come l'ipertrofia, come conseguenza di un certo allenamento, e non come unico scopo.
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Credo che il condizionamento nello SdC sia ricercato al pari del mettere bene i bendaggi.Volevo riprendere un attimo il discorso del 1 shoot 1 kill, che credo fortemente utopistico e che sta secondo me alla base delle differenze tra am e sdc,ok tutti cerchiamo a parità di contesto (no semi,no light) il colpo risolutore,ma imho nello sdc si è capito che non esistendo uke collaborativo non riuscirai mai a finire in un'azione e basta (perciò dovrai mettere in conto di riprovarci per tot round e tot minuti) e nelle AM dovremmo invece parlare di colpo fatale perchè andrebbero prese in un contesto anacronistico,quello in cui nascono: la guerra.Forse forse è il metodo che si è perso, non credo che i samurai si "allenassero" a ju jitsu solo a forza di kata e poi andassero in guerra. :ricktaylor:
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Credo che il condizionamento nello SdC sia ricercato al pari del mettere bene i bendaggi.Volevo riprendere un attimo il discorso del 1 shoot 1 kill, che credo fortemente utopistico e che sta secondo me alla base delle differenze tra am e sdc,ok tutti cerchiamo a parità di contesto (no semi,no light) il colpo risolutore,ma imho nello sdc si è capito che non esistendo uke collaborativo non riuscirai mai a finire in un'azione e basta (perciò dovrai mettere in conto di riprovarci per tot round e tot minuti) e nelle AM dovremmo invece parlare di colpo fatale perchè andrebbero prese in un contesto anacronistico,quello in cui nascono: la guerra.Forse forse è il metodo che si è perso, non credo che i samurai si "allenassero" a ju jitsu solo a forza di kata e poi andassero in guerra. :ricktaylor:
I Samurai e i guerrieri che si preparavano alla guerra si addestravano all'uso delle armi.
Con una spada il colpo risolutore è molto meno utopistico che a mano nuda.
Credo.
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Credo che il condizionamento nello SdC sia ricercato al pari del mettere bene i bendaggi.Volevo riprendere un attimo il discorso del 1 shoot 1 kill, che credo fortemente utopistico e che sta secondo me alla base delle differenze tra am e sdc,ok tutti cerchiamo a parità di contesto (no semi,no light) il colpo risolutore,ma imho nello sdc si è capito che non esistendo uke collaborativo non riuscirai mai a finire in un'azione e basta (perciò dovrai mettere in conto di riprovarci per tot round e tot minuti) e nelle AM dovremmo invece parlare di colpo fatale perchè andrebbero prese in un contesto anacronistico,quello in cui nascono: la guerra.Forse forse è il metodo che si è perso, non credo che i samurai si "allenassero" a ju jitsu solo a forza di kata e poi andassero in guerra. :ricktaylor:
mi sembra giustissimo. inoltre va considerato che l'idea di ikken hissatsu è legata più all'uso della spada che del pugno... almeno in origine.
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se parliamo della filosofia legata alle armi e poi applicata nella teoria pure al mani nude come "concetto" è una cosa...se ragioniamo sui dati oggettivi le possibilità di porre fine ad uno scontro con pochi movimenti sono solitamente basse. Ovviamente non nei film nei film vanno tutto ko subito... :sbav:
oppure se colpisciuno quando è girato...oppure te la prendi con un bambino oppure è uno che si spaventa al primo colpo e va ko da fifa... :spruzz:
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Scusate mi sono perso un pezzo, tralasciando le armi, intendevo che le AM in origine erano sparringose secondo me,ma di uno sparringoso diverso da quello che pensiamo.Leggevo dei commenti di un articolo sulle MMA qualche giorno fa in cui si lamentava che lo sparring fatto in Italia è molto (troppo) leggero rispetto a quello fatto in Olanda,questo intendo per sparring diverso,uguale nelle intenzioni ma con intensità diversissime che danno quindi risultati diversi.Guardando le lezioni di karate che si fanno nella palestra dove mi alleno,mi sembra di vedere questa differenza di intensità.
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Leggevo dei commenti di un articolo sulle MMA qualche giorno fa in cui si lamentava che lo sparring fatto in Italia è molto (troppo) leggero rispetto a quello fatto in Olanda,
Ma è una statistica o il del parere di un praticante che ha visitato una palestra quì e una lì? (non è una domanda retorica)
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Ho letto frasi riportate da un'intervista a Sakara, dopo un periodo di allenamento con Struve e Bouzidi.Cerco un link perchè non mi ricorso che sito era.Cmq il succo era che vorrebbe portare atleti stranieri in Italia per aprire la sua tanto attesa palestra,e che non lo convince lo sparring moscio che si fa qui,sostiene di tirare forte,con la testa,ma forte.
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Visto che è venuto fuori il discorso armi e che questo ha potuto influenzare in qualche modo il metodo di allenamento riporto l'esperienza del Wx:
alcune tecniche tipiche del Wx vengono fuori pari pari dell'uso dei coltelli a farfalla.
(http://www.armenianwingchun.com/wp-content/uploads/2011/11/Bart-Cham-Dao.jpg)
Il fak sao, ad esempio,
(http://www.brooklynwt.com/files/images/07.JPGjhgfk.jpg)
ripropone pari pari la lama del coltello. Ovvio che se quel colpo lo dai con una lama affilata, anche se incontri il braccio avversario che para, tagli e trapassi ciò che hai davanti..ecco che "one shot one kill" ha senso..anche se invece della gola becchi la fronte dell'avversario..a mani nude ne perde il senso invece! Con la lama puoi dire "se avessi affondanto il colpo saresti di certo morto" oppure "non possiamo provarlo in modo reale perchè dovrei tagliarti la gola" ma a mani nude "il fak sao è mortale" suona al quanto esagerato ..
Potrei riportare (sempre per il Wx) l'esempio del tan sao/pugno contro un attacco circolare
(http://3thirdsystem.files.wordpress.com/2012/05/tan-sao-punch.jpg)
Osservate la foto, se al posto del pugno ci mettete una lama di punta e al posto della mano col palmo aperto un coltellaccio col filo puntato verso la gola dell'opponente, hai voglia che il gancio lo fermi al primo colpo..e la postura con la testa indietro di chi fa l'azione prende un senso..
Ecco come due tecniche considerate delle "cagate" :=) hanno invece senso ed efficacia..vanno contestalizzate di parecchio però..
Ecco anche che il metodo one shoot one kill ha un senso..peccato che le nostre mani non siano delle armi affilate però e quindi armato e disarmato c'è una bella differenza..
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Ho letto frasi riportate da un'intervista a Sakara, dopo un periodo di allenamento con Struve e Bouzidi.Cerco un link perchè non mi ricorso che sito era.Cmq il succo era che vorrebbe portare atleti stranieri in Italia per aprire la sua tanto attesa palestra,e che non lo convince lo sparring moscio che si fa qui,sostiene di tirare forte,con la testa,ma forte.
Grazie, non occorre il link, mi è sufficiente la tua risposta. :) (anche perchè andremmo OT).
Ps: tirare forte e con la testa è roba da esperti..in un corso di amatori sarebbe impensabile temo..ma siamo OT.
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Scusate mi sono perso un pezzo, tralasciando le armi, intendevo che le AM in origine erano sparringose secondo me,ma di uno sparringoso diverso da quello che pensiamo.Leggevo dei commenti di un articolo sulle MMA qualche giorno fa in cui si lamentava che lo sparring fatto in Italia è molto (troppo) leggero rispetto a quello fatto in Olanda,questo intendo per sparring diverso,uguale nelle intenzioni ma con intensità diversissime che danno quindi risultati diversi.Guardando le lezioni di karate che si fanno nella palestra dove mi alleno,mi sembra di vedere questa differenza di intensità.
Io suggerirei, fortissimamente, di smettere di usare le mma come paradigma della performance.
Detto questo, ci sono altri sdc dove in Italia si scende gattonando dopo una serie di sparring.
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per me avete un pò tutti ragione
l'unica cosa che posso aggiungere è che una disciplina è, secondo me, al 50% ( se non di più) metodo di allenamento, se il metodo d'allenamento non è buono il restante 50% formato dalle tecniche perde parecchio di significato.
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Perdonate la brutalita', ma magari abbiamo solo esperienze diverse...
io OGNI volta,e sono davvero tante[1] che ho visto incontrarsi i due orientamenti di pensiero in una prova dei fatti ho visto il rappresentante del "oneshot" finire massacrato da chi fa sparring(non senso che semplicemente non c'era gioco).
-e non parlo di "regole da sdc" anche nelle simulazioni di dp,cosa non pertinente a questo 3D, ho sempre visto il medesimo risultato.
Perfino con il coltello ho visto un lottatore alla sua prima volta dare le piste a gente che vantava anni di pratiche armate (es i temibili coltelli del kung fu)
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Detto questo, ci sono altri sdc dove in Italia si scende gattonando dopo una serie di sparring.
se fai bjj ci vai gattonando anche prima di uno sparring XD XD XD[1]
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Visto che è venuto fuori il discorso armi e che questo ha potuto influenzare in qualche modo il metodo di allenamento riporto l'esperienza del Wx:
alcune tecniche tipiche del Wx vengono fuori pari pari dell'uso dei coltelli a farfalla.
(http://www.armenianwingchun.com/wp-content/uploads/2011/11/Bart-Cham-Dao.jpg)
Il fak sao, ad esempio,
(http://www.brooklynwt.com/files/images/07.JPGjhgfk.jpg)
ripropone pari pari la lama del coltello. Ovvio che se quel colpo lo dai con una lama affilata, anche se incontri il braccio avversario che para, tagli e trapassi ciò che hai davanti..ecco che "one shot one kill" ha senso..anche se invece della gola becchi la fronte dell'avversario..a mani nude ne perde il senso invece! Con la lama puoi dire "se avessi affondanto il colpo saresti di certo morto" oppure "non possiamo provarlo in modo reale perchè dovrei tagliarti la gola" ma a mani nude "il fak sao è mortale" suona al quanto esagerato ..
Potrei riportare (sempre per il Wx) l'esempio del tan sao/pugno contro un attacco circolare
(http://3thirdsystem.files.wordpress.com/2012/05/tan-sao-punch.jpg)
Osservate la foto, se al posto del pugno ci mettete una lama di punta e al posto della mano col palmo aperto un coltellaccio col filo puntato verso la gola dell'opponente, hai voglia che il gancio lo fermi al primo colpo..e la postura con la testa indietro di chi fa l'azione prende un senso..
Ecco come due tecniche considerate delle "cagate" :=) hanno invece senso ed efficacia..vanno contestalizzate di parecchio però..
Ecco anche che il metodo one shoot one kill ha un senso..peccato che le nostre mani non siano delle armi affilate però e quindi armato e disarmato c'è una bella differenza..
molto interessante.
io ero fermo al concetto "un colpo una vita" del Karate che deriva dalle scuole di kenjutsu, ma anche questo che segnali ha parecchio senso.
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Scusate mi sono perso un pezzo, tralasciando le armi, intendevo che le AM in origine erano sparringose secondo me,ma di uno sparringoso diverso da quello che pensiamo.Leggevo dei commenti di un articolo sulle MMA qualche giorno fa in cui si lamentava che lo sparring fatto in Italia è molto (troppo) leggero rispetto a quello fatto in Olanda,questo intendo per sparring diverso,uguale nelle intenzioni ma con intensità diversissime che danno quindi risultati diversi.Guardando le lezioni di karate che si fanno nella palestra dove mi alleno,mi sembra di vedere questa differenza di intensità.
Dello sparring e soprattutto della sua intensità se ne parlò ampiamente qui: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=294.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=294.0)
Ti invito a leggere un pò la discussione perchè mi pare che in genere non ci fossero molti sostenitori dello sparring pesante spesso. :)
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<Le arti marziali sono prima di tutto armate poi eventualmente viene il concetto di senza armi...
Più un'arte marziale è legata alla sua origine appunto mortale più è presente l'uso delle armi.
La parte disarmata era un momento piccolo della pratica armata e da tale ne è assolutamente condizionata.
Fanno eccezione quelle arti, comprendevano combattimenti rituali disarmati in maniera continuativa.
E' in ogni caso comprensible se mi alleno sempre con la spada mi verrà meglio a mani nude fare un lavoro tecnicamente e concettualmente simile. Altri stili invece si sono focalizzati con il mani nude perdendo qualsiasi vicinanza conil concetto armato
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Io suggerirei, fortissimamente, di smettere di usare le mma come paradigma della performance.
Detto questo, ci sono altri sdc dove in Italia si scende gattonando dopo una serie di sparring.
Scusa ma che c'entra? L'articolo era su un sito che parla di mma,ma lo sparring
Ho letto frasi riportate da un'intervista a Sakara, dopo un periodo di allenamento con Struve e Bouzidi.Cerco un link perchè non mi ricorso che sito era.Cmq il succo era che vorrebbe portare atleti stranieri in Italia per aprire la sua tanto attesa palestra,e che non lo convince lo sparring moscio che si fa qui,sostiene di tirare forte,con la testa,ma forte.
è di kick.
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io ero fermo al concetto "un colpo una vita" del Karate che deriva dalle scuole di kenjutsu, ma anche questo che segnali ha parecchio senso.
Visto che siamo in tema di metodo[1]male interpretato, ti faccio una domanda Fabry ; mi permetto di farla a te senza alcun intento "accusatorio" :) , semplicemente hai un passato nel Wx come me e le tue risposte mi saranno utili per proseguire questa discussione (ho in mente un post-sintesi così vediamo di ripartire con la storia del metodo):
Quando praticavi Wx non avevi mai notato che (esempio) il motivo della posizione del palmo della mano nel tan sao è un riportare a mani nude il piatto della lama? Quante volte avrai sentito che il dorso della mano "sente" il braccio dell'avversario? Ovviamente sarebbe più corretto dire che con il manico del coltello (che ha pure quei "ganci" acuminati) controlla il braccio avversario, e se pensi di avere un BCD in mano devi per forza ruotare la mano verso l'esterno perchè il piatto della lama poggi sul braccio avversario.
Immagino che dopo l'esperienza Wx avrai bollato il tan sao come una cosa inutile..visto nell'ottica dei coltelli a farfalla ti torna logico, invece?
Se la risposta è sì, è il metodo di inseganre qualcosa di armato a mani nude che ha fallito, è colpa della didattica. Ed è uno dei motivi perchè quelle tecniche non vengono fuori allenandosi con un metodo da SDC..la colpa la si da ai gauntoni, alle regole, all'arbitro ecc ecc..ma così non e..
Allo stesso modo, ti è mai stato spiegato, hai mai dedotto che il tanto criticato bong sao viene esclusivamente da questo?
(http://www.wingchun.si/images/slides/yipman23.jpg)
(nota il braccio dx..).
Ovvio che se si pensa di usarlo contro un pugno diretto non ha senso..
:)
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cut
Ciao Gibi, argomenti interessantissimi, complimenti!
Onestamente non mi ero mai soffermato su questi aspetti, che comunque mi sembrano molto logici.
Anche perchè onestamente credo che l'approccio "nipponico" sia mlto più trasparente e diretto di quello "cinese".
I legami tra kenjutsu e karate li avevo trovati in un libro del M° Tokitsu già quabndo ero ancora minorenne :'(.
Mentre ul Wc e sulle arti cinesi interne che ho visto era tutto un fiorire di interpretazioni esoteriche e confuse nella poesia dei testi antichi.
Le tue considerazioni mi paiono tutte estremamente corrette e danno un aluce di funzionalità a cose che senza armi ne perdono.
A me il bong sao è sostanzialmente stato spiegato non da utilizzare contro un pugno diretto, ma solo partendo già da contatto.
Effettivamente con un compagno che tira piano, e che sta attento a non perdere l'allineamento del gomito (altro aspetto per me incomprensibile) un corretto tempismo ed una corretta rotazione porta fuori il suo colpo, ma le condizioni perchè funzioni sono taaaaaaaaaaaaante e stringenti.
Il tan sao al momento mi sfugge, se ricordo bene è tipo mano a lancia con palmo in alto che punta alla gola del compagno giusto?
Se si la mano aperta così mi era stata spiegata come una maniera funzionale di mantenere l'assetto, cioè porre l'attenzione sulla "rotazione" della mano era semplicemente una maniera per mantenere il gomito dentro e le spalle rilassate.
Poi onestamente mi è sempre stato detto di non usare le mani ma gli avambracci per sentire il compagno, per traslare il motto nipponico "manie e piedi come spade" la similitudine era gomiti=manici, avambracci=lama, mani=punta.
E la lama la controlli a contatto con la tua lama, non con la punta.
Come dicevo il nostro era un WC "spurio" poichè il maestro insegna WC, Kenpo, taiji e spada (un avolta Kobudo), i concetti erano gli stessi, la coerenza era tra le discipline era altissima.
Da questo le commistioni che ti dico.
Poi solo in certe fasi di movimento di braccia, come una specie di "pummeling", le mani andavano a controllare e "agganciare" la mano avversaria.
Poi i coltelli li ho visti pochissimo e a mio istinto mi veniva da usarli nelle fasi di "intrappolamento" fondamentalmente come una coppia di sai (ho studiato anche il Kobudo :=)).
In generale sul metodo concordo anche io che una Arte Marziale sia per forza nata armata e trovo logico che la sua versione a mani nude sia una conseguenza di come ci si muove armati.
E' logico, la specializzazione è con l'arma,, non devo cambiare il mio modo di muovermi ed il mio settaggio mentale se l'arma non ce l'ho più e sostanzialmente alleno nello stesso tempo sia l'uno che l'altro aspetto.
Ovvio che una diciplina che nasce disarmata sia più specialistica e focalizzata ed utilizzi dei metodi migliori perchè il focus è diverso.
:)
[Aggiunta successiva] ho risposto a questo post partendo da una segnalazione in PM senza leggere prima il post di Clode.
Clode: condivido al 100% il pensiero da te espresso (e l'ho infatti ripetuto qui).
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Provo a ricapitolare per quanto riguarda la differenza di metodo tra l’allenamento di SDC e quello delle AM tradizionali.
Riporto la MIA esperienza personale visto che ho insegnato la stessa arte (il Kung fu) sia in maniera “tradizionale” che (attualmente) in modalità SDC.
Esempio del metodo attuale SDC : devo insegnare il Jab
1)Jab allo specchio, con pesetto da due kg in mano;
2)Jab ai colpitori: chi ha il focus gira intorno a cambia la distanza, appena il focus si apre, parte il jab veloce e potente;
3)Difesa da Jab (es. schivata uscendo sul lato cieco): uno attacco di solo Jab (muovendosi attorno e cambiando ritmo e distanza), e l’altro difende solo con la schivata;
4)Sparring di solo jab in cui entrambi cercano di colpire e schivare il jab dell’altro. Questo è il più importante,perché misuro la mia abilità nel colpire e nello schivare con chi sa esattamente come me cosa fare.
Credo che in grandissime linee ci siamo come metodo SDC, giusto? (Mò invoco Clode).
Esempio del metodo tradizionale..ok tipico del Wx... si ok vabbè quello che facevo io perché non ho visitato tutte le scuole (e quì invoco Mad) :P:
Devo insegnare il lap sao-pugno http://www.amam-magazine.com/JKD_politics_3.jpg (http://www.amam-magazine.com/JKD_politics_3.jpg)
1)Lap sao-pugno allo specchio (va bene anche una sequenza a vuoto estrapolata dalla forma, dai);
2)Lap sao pugno ai colpitori..raro da vedere, ma in molte scuole di Wx i focus si usano, do per buono che sia così. Non rientro sul modo in cui li si usano, l'importante è che si può allenare la tecnica al 100% della potenza (e solo sui focus si può)
Fino a quì ci siamo con il metodo SDC, i due punti collimano.
3)Attenzione! Il punto 3) è assente! A causa del retaggio della difesa personale si lavore con l’idea dell’aggressore e dell’aggredito e quest’ultimo è il praticante di Wx. Nessun pensa “e ma se anche l’aggressore fa lap sao pungo?"Quindi non si lavora sulla difesa da lap sao pugno (da non confondere con le sequenze botta e risposta tipiche del Wx) e comunque le difese Wx VS Wx sono destinate ai programmi "superiori".
4) La mancanza del punto 3) è una lacuna gravissima perchè da la totale impossibilità di lavorare sul punto 4 (il più importante) : entrambi cercano di fare lap sao pugno in maniera viva e non prestabilita. Ci si ferma al punto in cui uno attacca e l’altro difende ma che per quanto lo si possa rendere “vivo” resta sempre un lavoro statico dal punto di vista del metodo.
Ecco, quando io sono passato da un metodo all'altro, è stato il punto 3) quello che più mi è balzato all'occhio ed è stato quello più difficile da far accettare (mai riuscito in verità) nell'ambiente Wx come metodo di lavoro..il che portava inesorabilmente a non portar andare al punto 4).
Il punto 3) "non è Wx" mi veniva (in soldoni) fatto capire. Perchè tradizionale è "one shot one kill", per lavorare sul punto 3) si finiva per attendere, fintare, riprendere la distanza ..cosa "esteticamente" troppo da SDC.
Il punto 4) era il famigerato "sparring" in cui ognugno menava alla caxxo. E per forza,mancava uno step importante (il punto 3).
Raga, sono riuscito a mantenere una logica? :-\
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Onestamente non mi ero mai soffermato su questi aspetti, che comunque mi sembrano molto logici.
-cut-
Grazie della esauriente risposta, Fabry.
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Ti faccio il nostro esempio.
uso del diretto avanzato.
Queste le modalità per impararlo (ovviamente non in tutte le lezioni seguo quest'ordine o faccio tutti i punti sottoelencati):
1) didattica: si spiega, si fa vedere lentamente il movimento, si scinde anche il movimento in parti che si analizzano separatamente.
2) si esegue a vuoto a velocità media, preferibilmente davanti allo specchio, per curare postura e tecnica. Si parte facendolo semplicemente con passo in avanti o da fermo.
3) si esegue a vuoto a buona velocità (non massima, rischio iperestensioni), sciolti e rapidi. Prima da fermo, poi in leggero movimento, poi si inserisce durante il footwork (tipo shadow boxe ma solo usando il diretto).
4) colpitori, lo provo da fermo, col passo avanti, indietro, in uscita, con compagno che tiene i colpitori che sta fermo.
4a) colpitori, il compagno indietreggia o avanza e io colpisco.
4b) colpitori, il compagno si muove per tutta la palestra in tutte le direzioni, velocità bassa, tenendo il colpitore in posizione: io tiro quando voglio il diretto.
4c) colpitori, come pnto 4b ma il compagno decide quando alzare il colpitore, io devo colpire più velocemente possibile il bersaglio. Se sono posizionato male, il compagno aspetta una frazione di secondo e poi, se non colpisco, abbassa il colpitore (=occasione persa).
5) tutti e due coi guantoni, si prova da fermo in linea, col compagno davanti. Poi si prova muovendosi in linea (avanti-indietro).
6) si introduce il mandare il diretto a vuoto (uso il footwork), lo schivare, il deflettere, il parare. Dopo la coppia comincia a provare a tirare il diretto mentre l'altro para o evita e viceversa. Prima in linea, poi in movimento completo.
7) sparring condizionato, si usa solo il diretto. Si prova in varie forme: leggero e con poche protezioni, o a contatto, con caschetto, guantoni, corpetto leggero.
8 ) Si cominciano a introdurre le varie situazioni in cui si usa: in attacco semplice, come risposta, come anticipo, in uscita, etc. Queste modalità si provano prima a coppie in linea, fino ad arrivare allo sparring.
Per alcuni potrà apparire parecchio noioso come metodo, che ovviamente si applica anche alle altre tecniche.
Spesso l'istruttore, anche durante lo sparring, può fermarlo per analizzare una situazione o un colpo tirato, ed eventualmente correggere o vederla nello specifico.
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Eccheppalle..lo sapevo che se dicevo Lap sap arrivava subito uno del Gittcundò :dis:
:gh:
Grazie Nicola, usiamo lo stesso metodo quindi ;)
Attendo di leggere se è vero che il punto 3 manca nel metodo tradizionale .
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Il punto centrale,ma ce lo siamo ripetuti talmente tante volte che e' diventato banale ed ha perso il suo effetto, e' il lavoro non collaborativo nelle sue varie declinazioni.
Non so come sia possibile ma in un sacco di discipline si e' persa la centralita' del fatto che un combattimento coinvolge (almeno) due persone e pertanto e' assurdo pensare di lavorare concentrandosi solo su di una.
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Eccheppalle..lo sapevo che se dicevo Lap sap arrivava subito uno del Gittcundò :dis:
:D
Attendo di leggere se è vero che il punto 3 manca nel metodo tradizionale .
Io sono dell'idea che eventualmente manchi nell'"attuale" metodo "pseudotradizionale".
In realtà il terzo punto credo che in un metodo tradizionale "vero" ha l'unica differenza di essere fatto senza protezioni e in maniera un filino più dura.
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Ma ho capito bene riguardo al punto 3, vale a dire che si insegna ad attaccare ma non a difendere, e poi si passa (nella migliore delle ipotesi) direttamente allo sparring?
Se è così ti credo che diventa una zuffa senza capo né coda.
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Ma ho capito bene riguardo al punto 3, vale a dire che si insegna ad attaccare ma non a difendere, e poi si passa (nella migliore delle ipotesi) direttamente allo sparring?
Se è così ti credo che diventa una zuffa senza capo né coda.
Certo che è così (non li hai visti i video in rete? ;) ) l'ho scrtto io stesso.
E da lì che proviene il famoso "neanche nello sparring tra praticanti di Wx, si vedono tecncihe di Wx".
Di solito la questione è stata (da sempre) liquidata come una causa dell'uso delle protezioni ecc ecc.
Io sono arrivato alla conclusione che è la mancanza del punto 3 che fa diventare una inutile zuffa il punto 4.
E anche che lavorare il punto 3 influenza sì le tecniche, ma se uno si sforza (e soprattutto ne ha voglia) può mantenerle "originali".[1]
Nella mia analisi ho affermato che il punto 1 e 2 sono uguali nelle AM e negli SDC (al di là di "come" li si lavora) mentre il punto 3, ad oggi, è reputato un metodo tipico da SDC...
Peraltro i più, vedendo un certo modo di muoversi durante la fase 3, affermano che stai usando delle tecncihe degli SDC, facendo confusione tra metodo di allenamento e tecniche (che sono relative ad un regolamento).
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Io comunque contesto il fatto che tu "conceda" il punto 2 anche alle AM.
Ho visto veramente pochissimi tradizionalisti fare un lavoro del genere,la maggior parte non riesce nemmeno a imprimere forza nei colpi perche' non li ha mai provati.
Paradossalmente e' piu' forte il simil-diretto che hanno imparato a tirare per far fare la tecnica al compagno (dopo averlo lasciato rigorosamente freezato sul posto) di quello che dovrebbe essere il loro bagaglio proprio....
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Ma non ci sarà anche un ALTRO motivo?
Vale a dire che in molti sistemi/arti è assente qualsiasi fase di difesa da parte del compagno che tira la prima tecnica, il quale poi rimane lì impalato a farsi fare di tutto come un bambolotto?
Per essere più semplici e diretti.
Io devo applicare una tecnica. Ho il compagno davanti. Ho già allenato le qualità fondamentali (tirare la tecnica bene, a vuoto, ai colpitori, davanti a compagno che collabora) e ora sono a doverla applicare in una situazione più realistica.
Il compagno tira la sua tecnica e io applico la mia.
Che fa il compagno? Tira in modo svogliato, supercaricato e telegrafato, già addirittura posizionato per prendersi la tecnica del compagno senza alcun tentativo nemmeno di pararsi?
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Ma non ci sarà anche un ALTRO motivo?
Vale a dire che in molti sistemi/arti è assente qualsiasi fase di difesa da parte del compagno che tira la prima tecnica, il quale poi rimane lì impalato a farsi fare di tutto come un bambolotto?
Per essere più semplici e diretti.
Io devo applicare una tecnica. Ho il compagno davanti. Ho già allenato le qualità fondamentali (tirare la tecnica bene, a vuoto, ai colpitori, davanti a compagno che collabora) e ora sono a doverla applicare in una situazione più realistica.
Il compagno tira la sua tecnica e io applico la mia.
Che fa il compagno? Tira in modo svogliato, supercaricato e telegrafato, già addirittura posizionato per prendersi la tecnica del compagno senza alcun tentativo nemmeno di pararsi?
Riconducibile all'asseza del punto 3 : si insegna a fare la parte dell'aggressore, che si immagina non abbia capacità difensive se non beccarsi il colpo o reagire in maniera scoordinata.
In una palestra di (es) boxe ti allenerai a tirare di jab contro uno che sa bene cosa è il jab e come lo si schiva..il retaggio della DP impedisce di ragionare in quel modo e quindi non si avvale del punto 3.
Ho già detto della mia esperienza personale: il punto 1 e 2 li ho introdotti abbastanza facimente nell'ambito Wx ma è stato imposssibile far accettare il punto 3 ..ovvio he poi non si poteva arrivare al 4.
Se invece chiamo il mio corso "sanda" lo posso tranquillamne te fare..anzi sarebbe strano se non lo facessi.
Eppure il sanda non è il regolamente sportivo del kung fu? :om:
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Sì, ma io se mi iscrivo a Sanda lo faccio perchè ho intenzione/voglia di picchiare il prossimo,se mi iscrivo a Kung-Fu lo faccio per diventare dragon ball (ma senza farmi male) :gh:
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Temo di essere stato frainteso e , fino a questo momento , non ho avuto tempo di intervenire per spiegarmi. OVVIAMENTE non ho mai affermato che la discriminante tra SDC e AM sia la volontà di porre rapidamente fine allo scontro : questo è il fine di entrambi gli approcci, chiaro. Però mentre sul ring salgo con l'intenzione , l'abbigliamento , la condizione fisica ( mi sono anche scaldato prima di iniziare il match , ecc ecc ) per combattere e altrettanto fa il mio avversario , nelle situazioni per cui il karate è nato mi trovo magari a dover portare all'improvviso un uraken o un maegeri ( frontale ) a una persona che salta fuori all'improvviso e oltre al pavimento scivoloso devo fare i conti con i muscoli freddi , gli abiti inadatti , la posizione non da combattimento ( passeggiavo , uno salta fuori e mi pigia contro il muro dal fianco ) ... non so se mi spiago , probabilmente no ...
Per il resto : ragazzi io ho conosciuto persone che facendo WC o Karate menano come delle belve ... e gente che fa MMA o Kick o Thai e fa ridere. Se ti confronti ( ti meni ) diventi forte , altrimenti no. Qualunque cosa tu faccia. Uno che fa MMA- Thai-Kick -Boxe e non combatte ( combattere , non fare sparring ) ha le stesse possibilità di uno che fa wu shu o taiji o quello che volete
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Per il resto : ragazzi io ho conosciuto persone che facendo WC o Karate menano come delle belve ... e gente che fa MMA o Kick o Thai e fa ridere. Se ti confronti ( ti meni ) diventi forte , altrimenti no. Qualunque cosa tu faccia. Uno che fa MMA- Thai-Kick -Boxe e non combatte ( combattere , non fare sparring ) ha le stesse possibilità di uno che fa wu shu o taiji o quello che volete
no aspe',uno che fa sparring lo spacca a uno che non fa manco quello XD
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Per il resto : ragazzi io ho conosciuto persone che facendo WC o Karate menano come delle belve ... e gente che fa MMA o Kick o Thai e fa ridere. Se ti confronti ( ti meni ) diventi forte , altrimenti no. Qualunque cosa tu faccia. Uno che fa MMA- Thai-Kick -Boxe e non combatte ( combattere , non fare sparring ) ha le stesse possibilità di uno che fa wu shu o taiji o quello che volete
Non sono d'accordo, e non (solo) per il fatto che io non gareggio ma faccio sparring e quindi mi sento chiamato in causa, ma per riscontro pratico.
Quello che importa è COME faccio una certa cosa. Chi compete ha come livello ultimo di applicazione il ring, chi non lo fa però può avere una modalità di sparring più vicina possibile a un incontro.
Per rendersene conto basta guardare qualche video di "guanti", in cui comunque i ko avvengono. Giusto recentemente ricordo i guanti di un giovane Mayweather contro Spadafora. Quello è uno sparring, e se uno lo fa anche solo così (e non intendo il livello tecnico da professionista, ma la serietà della pratica di sparring e il contatto) non direi mai che la tal persona sta alla pari di chi fa "wu shu o taiji o quello che volete".
Trovo però vero il fatto che durante un incontro siamo a un livello di ingaggio maggiore che non durante uno sparring.
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(...) Uno che fa MMA- Thai-Kick -Boxe e non combatte ( combattere , non fare sparring ) ha le stesse possibilità di uno che fa wu shu o taiji o quello che volete
Io non ho mai fatto sparring, a nessun livello, e non credo proprio che avrei le stesse possibilità di un praticante della disciplina X che fa solo sparring e non combatte...
no aspe',uno che fa sparring lo spacca a uno che non fa manco quello XD
Appunto...
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mah , sarebbe comunque un confronto tra amatori che non sanno combattere. purtroppo mi son reso conto che anzi quelli che ogni tanto fanno sparring son convinti che quello sia combattimento e quindi di essere in grado di combattere. mentre tra fare sparring e combattere passa la solita differenza che c'è tra farsi le seghe e trombare... imho
Hai ragione in linea generale, nel senso che statisticamente c'è tanta gente che chiama sparring qualcosa che non è, ma ce n'è anche una parte che prende lo sparring in un altro modo.
Inoltre tra un cosiddetto amatore e un professionista c'è in mezzo una bella schiera di grigi.
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Sol : ahahahahahahahaha :D :D :D :D
Nic e tutti gli altri : ok , la mia è un'iperbole per dire che con il termine " sparring " si intende spesso un "gioco" divertente e utile ma che non rende dei " fighters "
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E allora torna che c'è sparring e sparring.Se lo fai a sto fantomatico 50% (che poi è modo di dire) , ti rilassi, provi e fai provare al tuo
avversario compagno, se cominci a tirare forte subentrano tutti gli altri fattori emotivi che avvicinano al combattimneto (lo chiamiamo sparring,ma se mi becchi mi fai male e sto meno rilassato>fonte di stress>minor apporto di ossigeno>etc).
Ergo quelli come Sol del 1877 facevano AM con sparring semi-fatale
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Dunque Luca, chiariamo.
Quello che per me è sparring a contatto (preso il primo che trovavo):
https://www.youtube.com/watch?v=_rgNcytUUGo# (https://www.youtube.com/watch?v=_rgNcytUUGo#)
Fatemi vedere qualcosa che secondo voi chiamano sparring ma non lo è.
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(...) ok , la mia è un'iperbole per dire che con il termine " sparring " si intende spesso un "gioco" divertente e utile ma che non rende dei " fighters "
Questo era chiaro, almeno per quanto mi riguarda, e anche condivisibile, in certa misura.
Ma se io non ho mai fatto neppure quel "gioco", cioè non ho mai messo le mani addosso a qualcuno e nessuno le ha mai messe addosso a me, anche se solo "per gioco", come posso sperare di riuscire a farlo in modo proficuo con qualcuno che vuole farlo "sul serio"?
Perciò, secondo me, anche solo "sparring per gioco" è sempre meglio di "niente sparring".
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Scusa ma che c'entra? L'articolo era su un sito che parla di mma,ma lo sparring
Perchè le mma, alti livelli inclusi, sono tutt'altro che lo stato dell' arte di metodiche di lavoro e del livello degli atleti.
Capisco che comparato ad ambienti dove ancora si fanno i kata per allenare sia come stare su Marte, ma certe cose altrove si facevano già negli anni '80-90.
Il problema è che a causa di internet sono diventate, con tutto il bene che comunque han portato all' ambiente, una specie di pietra di paragone per tutto nella testa dei praticanti.
Sottolineavo quindi di fare attenzione nel valutarle.
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Io credo Luca che sei un pò troppo categorico.
La più grande discriminante per un atleta quando combatte è la testa...la motivazione...che lo spinge a combattere invece che fuggire o andare in crisi in panico o altro...
C'è chi sin da subito ha questa attitudine, non ha paura die colpi, è lucido sempre concentrato e va dritto alla metà.
C'è chi non lo sarà mai.
Chiaro che se prendo un wushuista che ha naturalmente attitudine e un amatore di muay thai che tale attitudine non l'ha....il wushuista fa a polpette l'altro.
D'altra parte però anche e sopprattutto con lo sparring questa attitudine va fatta crescere ed il discorso non è differente dal fenomeno che entra in palestra e ha tanto fiato e chi il fiato se lo deve costruire...ecco anche la testa te la devi construire.
Lo sparring va fatto in maniera intelligente e progressiva. questo permette all'atleta di formarsi anche nella metalità.
Parlo anche del fenomeno non solo del "pauroso"...se al fenomeno lo ammazzo di botte perde tutta la sua sicurezza in 3' e rovino un atleta.
Certamente però se un amatore che mai ha combattuto ma è arrivato ad un livello tale da fare sparring "vero" con gente di livello beh è una brutta bestia.
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Esempio del metodo attuale SDC : devo insegnare il Jab
1)Jab allo specchio, con pesetto da due kg in mano;
2)Jab ai colpitori: chi ha il focus gira intorno a cambia la distanza, appena il focus si apre, parte il jab veloce e potente;
3)Difesa da Jab (es. schivata uscendo sul lato cieco): uno attacco di solo Jab (muovendosi attorno e cambiando ritmo e distanza), e l’altro
difende solo con la schivata;
4)Sparring di solo jab in cui entrambi cercano di colpire e schivare il jab dell’altro. Questo è il più importante,perché misuro la mia abilità nel
colpire e nello schivare con chi sa esattamente come me cosa fare.
Credo che in grandissime linee ci siamo come metodo SDC, giusto? (Mò invoco Clode).
Stiamo parlando di insegnare qualcosa...io insegno qualcosa solitamente ai principianti.
L'allenamento parte quando un atleta già conosce i fondamentali e quindi si lavora sull'insieme.
Per me sono insomma momenti distinti la formazione delprincipiante e l'allenamento dell'atleta.
Quindi parlando di principianti
1) Tecniche allo specchio in scioltezza senza pesetti o altre amenità (giusto un paio di tecniche)
2) Difese base dalle tecniche spiegate
3) Tecniche allo specchio in esplosività
ogni tanto il saccone a provare le tecniche ma più per farli divertire che altro
Se parliamo di non principianti
1) Vuoto libero allo specchio
2) Colpitori di varia natura foggia e dimensione
3) Sparring di vari tipi
4) Rubrica tecnica giusto una veloce spiegazione di varianti o applicazioni e relativa prova delle stesse a coppie e non per forza sempre...
Il lavoro a coppie io faccio questo lui fa quello in pratica lo fanno solo i principianti poi dovranno farlo in sparring. Da li ognuno svilupperà le
tecniche di attacco e difesa che predilige a seconda dell'avversario e lo farà in maniera naturale e quindi più efficace ihmo
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Sono finito al Pub e nessuno mi ha avvisato?
OT & co. rimossi...
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Il lavoro a coppie io faccio questo lui fa quello in pratica lo fanno solo i principianti poi dovranno farlo in sparring. Da li ognuno svilupperà le tecniche di attacco e difesa che predilige a seconda dell'avversario e lo farà in maniera naturale e quindi più efficace ihmo
Assolutamente daccordo. :thsit:
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Io credo Luca che sei un pò troppo categorico.
La più grande discriminante per un atleta quando combatte è la testa...la motivazione...che lo spinge a combattere invece che fuggire o andare in crisi in panico o altro...
C'è chi sin da subito ha questa attitudine, non ha paura die colpi, è lucido sempre concentrato e va dritto alla metà.
C'è chi non lo sarà mai.
Chiaro che se prendo un wushuista che ha naturalmente attitudine e un amatore di muay thai che tale attitudine non l'ha....il wushuista fa a polpette l'altro.
D'altra parte però anche e sopprattutto con lo sparring questa attitudine va fatta crescere ed il discorso non è differente dal fenomeno che entra in palestra e ha tanto fiato e chi il fiato se lo deve costruire...ecco anche la testa te la devi construire.
Lo sparring va fatto in maniera intelligente e progressiva. questo permette all'atleta di formarsi anche nella metalità.
Parlo anche del fenomeno non solo del "pauroso"...se al fenomeno lo ammazzo di botte perde tutta la sua sicurezza in 3' e rovino un atleta.
Certamente però se un amatore che mai ha combattuto ma è arrivato ad un livello tale da fare sparring "vero" con gente di livello beh è una brutta bestia.
sono d'accordo Clode. stavo esagerando e generalizzando , un po' stizzito forse dalla continua crocifissione in sala mensa di discipline come wc e karate :spruzz: :spruzz: :spruzz:
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Certe cose poi superano con il tempo, se uno vuole. Peró se non si é predisposti é tutto piú difficile...
Anni fa andavo in tilt se dovevo parlare in una riunione e e adesso vado in giro per il sudamerica organizzando meeting (anche) con piú di 10 persone in una lingua che non é mia...
Peró che fatica arrivarci...