Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: Davide.c on November 19, 2012, 15:24:16 pm
-
Articolo interessante del buon Jesse. Come sapete io sono un semissostenitore della teoria della golden age del karate, non tanto per la qulità tecnica, ma perché secondo me prima il tutto era molto più "no frills" e logico, metre invece tra i vari passaggi di mano si è andata a formare una mentalità strana.
Spero vi piaccia
http://www.karatebyjesse.com/itosu-ten-lessons-of-karate/ (http://www.karatebyjesse.com/itosu-ten-lessons-of-karate/)
-
intanto, grazie.
con calma lo traduco tutto :)
-
Dio mio... nel 1908 Itosu aveva giá detto tutto sul karate e ancora stiamo qui a farci menate...
-
Dio mio... nel 1908 Itosu aveva giá detto tutto sul karate e ancora stiamo qui a farci menate...
sarà che il karate deriva dagli stili cinesi? vedi un po le sezioni di kung fu... XD
-
Che si decidessero però :-X
Karate did not descend from Buddhism or Confucianism
http://books.google.it/books?id=xAXYWlYcTyQC&pg=PA138&lpg=PA138&dq=pat+mccarthy+karate+luohan&source=bl&ots=5t3PwQMCEa&sig=v-zBAzKiSxEAd6mEpuefnU7NzNc&hl=it&sa=X&ei=cJeqUL69MY774QTD2IHwDw&ved=0CC4Q6AEwAg#v=onepage&q=pat%20mccarthy%20karate%20luohan&f=false (http://books.google.it/books?id=xAXYWlYcTyQC&pg=PA138&lpg=PA138&dq=pat+mccarthy+karate+luohan&source=bl&ots=5t3PwQMCEa&sig=v-zBAzKiSxEAd6mEpuefnU7NzNc&hl=it&sa=X&ei=cJeqUL69MY774QTD2IHwDw&ved=0CC4Q6AEwAg#v=onepage&q=pat%20mccarthy%20karate%20luohan&f=false)
-
sono molto pigro...qualcuno ha voglia di farne un sunto in italiano? :yawn:
-
Che si decidessero però :-X
Karate did not descend from Buddhism or Confucianism
http://books.google.it/books?id=xAXYWlYcTyQC&pg=PA138&lpg=PA138&dq=pat+mccarthy+karate+luohan&source=bl&ots=5t3PwQMCEa&sig=v-zBAzKiSxEAd6mEpuefnU7NzNc&hl=it&sa=X&ei=cJeqUL69MY774QTD2IHwDw&ved=0CC4Q6AEwAg#v=onepage&q=pat%20mccarthy%20karate%20luohan&f=false (http://books.google.it/books?id=xAXYWlYcTyQC&pg=PA138&lpg=PA138&dq=pat+mccarthy+karate+luohan&source=bl&ots=5t3PwQMCEa&sig=v-zBAzKiSxEAd6mEpuefnU7NzNc&hl=it&sa=X&ei=cJeqUL69MY774QTD2IHwDw&ved=0CC4Q6AEwAg#v=onepage&q=pat%20mccarthy%20karate%20luohan&f=false)
Penso intendesse che non è stato originato con al suo interno precetti di stampo "religiosi" o "filosofici" anche se ha avuto come antenati stili come il lohan quan
-
Una cosa é sicura... pure due secoli fa i giappi facevano di tutto per incasinare la vita...
Handed down by word of mouth, Karate comprises a myriad of techniques and corresponding meanings. Resolve to independently explore the context of these techniques, observing the principles of torite (grappling/joint locks) with the corresponding theory of usage – and the practical applications will be more easily understood.
Tramandato oralmente, il Karate comprende una miriade di tecniche e significati corrispondenti. Riuscendo ad esplorare independetemente (personalmente) il contesto di queste tecniche, nel rispetto dei principi di torite (grappling) con la corrispondente teoria di utilizzo - aiuterá a capire meglio l'applicazioni pratica.
-
sono molto pigro...qualcuno ha voglia di farne un sunto in italiano? :yawn:
Ci provo:
- Il karate non proviene dal buddismo o confucianesimo ma da stili di combattimento cinesi (shorin e shorei)
- Il karate non é pensato per essere usato contro un avversario, ma ti aiuta ad evitare lo scontro. Nel caso tu non possa evitarlo ti dará la forza di spirito da rischiare la vita se necessario
- Lo scopo principale del karate e fortificare fisicamente, come la pietra o il ferro, trasformando le mani e i piedi in armi.
- Il karate richiede tempo. Almeno 2 o 3 ore al giorno per 4 o 5 anni.
- E´fondamentale lavorare al makiwara utilizando la posizione corretta. 100 o 200 tsuki al giorno x 2.
- Posizione corretta
- Il karate per essere compreso (tecniche dei kata) richiede una sperimentazione personale attraverso lo studio della lotta, che aiuterá a comprendere l'uso pratico.
- Nella pratica del karate bisogna capire se una tecnica serve per il combattimento o per il fitness.
- Bisogna lavorare duramente, ma senza ammazzarsi perché finisce per essere controproducente.
- Principalmente il karate apporta benefici fisici, ma se viene praticato sin dall'infazia ed estensivamente, produce uomini con enormi capacitá difensive (Insomma, se lo studi per una botta di anni, impari a difenderti)
-
sono molto pigro...qualcuno ha voglia di farne un sunto in italiano? :yawn:
Ci provo:
- Il karate non proviene dal buddismo o confucianesimo ma da stili di combattimento cinesi (shorin e shorei)
- Il karate non é pensato per essere usato contro un avversario, ma ti aiuta ad evitare lo scontro. Nel caso tu non possa evitarlo ti dará la forza di spirito da rischiare la vita se necessario
- Lo scopo principale del karate e fortificare fisicamente, come la pietra o il ferro, trasformando le mani e i piedi in armi.
- Il karate richiede tempo. Almeno 2 o 3 ore al giorno per 4 o 5 anni.
- E´fondamentale lavorare al makiwara utilizando la posizione corretta. 100 o 200 tsuki al giorno x 2.
- Posizione corretta
- Il karate per essere compreso (tecniche dei kata) richiede una sperimentazione personale attraverso lo studio della lotta, che aiuterá a comprendere l'uso pratico.
- Nella pratica del karate bisogna capire se una tecnica serve per il combattimento o per il fitness.
- Bisogna lavorare duramente, ma senza ammazzarsi perché finisce per essere controproducente.
- Principalmente il karate apporta benefici fisici, ma se viene praticato sin dall'infazia ed estensivamente, produce uomini con enormi capacitá difensive (Insomma, se lo studi per una botta di anni, impari a difenderti)
grazie assai :)
beh che dire...tutte cose di buon senso...
-
Che si decidessero però :-X
Karate did not descend from Buddhism or Confucianism
http://books.google.it/books?id=xAXYWlYcTyQC&pg=PA138&lpg=PA138&dq=pat+mccarthy+karate+luohan&source=bl&ots=5t3PwQMCEa&sig=v-zBAzKiSxEAd6mEpuefnU7NzNc&hl=it&sa=X&ei=cJeqUL69MY774QTD2IHwDw&ved=0CC4Q6AEwAg#v=onepage&q=pat%20mccarthy%20karate%20luohan&f=false (http://books.google.it/books?id=xAXYWlYcTyQC&pg=PA138&lpg=PA138&dq=pat+mccarthy+karate+luohan&source=bl&ots=5t3PwQMCEa&sig=v-zBAzKiSxEAd6mEpuefnU7NzNc&hl=it&sa=X&ei=cJeqUL69MY774QTD2IHwDw&ved=0CC4Q6AEwAg#v=onepage&q=pat%20mccarthy%20karate%20luohan&f=false)
Penso intendesse che non è stato originato con al suo interno precetti di stampo "religiosi" o "filosofici" anche se ha avuto come antenati stili come il lohan quan
due appunti:
1- nelle tecniche dei Lohan non vengono menzionate le restanti 5 tecniche di Qinna
2- il maestro Chojun Miyagi sosteneva il contrario riguardo la frase "Karate did not descend from Buddhism or Confucianism"
-
... e ad esempio nel sito IOGKF (http://www.iogkf.it/) che, correggetemi se sbaglio, è quello ufficiale del Goju Karate di Okinawa DOC libero delle "storture nipponiche" c'è una sezione intera dedicata allo Zen.
Ohibò... :pla:
Jesse è uno che ne sa e Itosu è una pietra miliare (per quanto talvolta come ora lo vedo ben considerato e altre volte invece ridimensionato per aver scolasticizzato e "spuntato" le tecniche per una loro larga diffusione nelle scuole).
Il chè rende l'argomento ancora più ambiguo da trattare.
-
Credo che questo succeda soprattutto perché il responsabile italiano Spongia é uno studioso di zen... Anzi ha ricevuto "l'ordinazione monastica".
Ma anche senza considerare la specifica influenza di Spongia, la mia sensazione é che lo stile di Higaonna, pur essendo di okinawa, per quanto riguarda la didattica e altri aspetti, abbia una certa influenza giapponese. (Probabilmente per facilitare una diffusione dello stile era comodo usare una certa impostazione)
Possibilmente anche nel modo di intendere il "Budo".
-
Parliamo di Anko itosu? se si
- E´fondamentale lavorare al makiwara utilizando la posizione corretta. 100 o 200 tsuki al giorno x 2.
Anni dopo affermò che il colpire il makiwara inizio ad essere, per lui, un esercizio che perdeva di interesse, per reputarlo poi inutile fino a giungere alla conclusione che fosse dannoso per la salute ma sopratutto per il karate stesso.
Fonte: "Storia del katate- La via della mano vuota" di Kenji tokitsu.
-
mi pare che siano affermazioni condivisibili in quasi tutto.
si distingue la funzione del kata e la necessità della lotta "reale" per imparare a mettere in pratica quello che si è studiato.
si distingue tra l'arte del combattimento ed il fitness.
per quanto riguarda gli esercizi al makiwara, si tratta come al solito di una scuola di pensiero... avrete ben presente maestri giapponesi con le nocche formate da calli enormi e duri come la pietra, così come piedi e tibie. c'è chi sceglie la via del condizionamento e chi no.
-
Parliamo di Anko itosu? se si
- E´fondamentale lavorare al makiwara utilizando la posizione corretta. 100 o 200 tsuki al giorno x 2.
Anni dopo affermò che il colpire il makiwara inizio ad essere, per lui, un esercizio che perdeva di interesse, per reputarlo poi inutile fino a giungere alla conclusione che fosse dannoso per la salute ma sopratutto per il karate stesso.
Fonte: "Storia del katate- La via della mano vuota" di Kenji tokitsu.
Ma non era Egami?
-
Che poi stò benedetto makiwara mi sembra che sul libro "Karate-Do Nyumon" o forse "Karate Jutsu" (non ricordo) Funakoshi era ben chiaro su quale fosse il suo utilizzo, altro che nocche insaguinate, diceva di metterci un panno sopra per evitare di farsi male.
-
Credo che questo succeda soprattutto perché il responsabile italiano Spongia é uno studioso di zen... Anzi ha ricevuto "l'ordinazione monastica".
Eppure anche nel sito estero (http://www.iogkf.com/newsletter/edition_2010_3/report_pg_08.htm) si parla di raduni a sfondo Zen.
Ma anche senza considerare la specifica influenza di Spongia, la mia sensazione é che lo stile di Higaonna, pur essendo di okinawa, per quanto riguarda la didattica e altri aspetti, abbia una certa influenza giapponese. (Probabilmente per facilitare una diffusione dello stile era comodo usare una certa impostazione)
Possibilmente anche nel modo di intendere il "Budo".
Ci sono mille indizi che il Karate sia invece stato imbevuto di buddismo (o per lo meno di alcuni suoi elementi) già dalla sua codifica, e ancora prima a partire dall'antenato Luohan (originario di un monastero buddista).
I nomi di molti kata dell'area Shorei sono sottomultipli di 108 (a partire dal Sanchin fino a Suparinpei che significa proprio 108, penso sia superfluo spiegare che cos'è 108).
Possibile che chiunque abbia ideato questi kata avesse in testa già il progetto di espandersi nel Mainland?
O il (bellissimo :-*) dojokun, ideato dal grande ancestor della sponda Shorin Matsumura, che in cinque semplici frasi da recitare alla fine di ogni seduta, parla di perfezionare il carattere, essere onesti, coltivare la perseveranza, rispettare l'etichetta e di controllare i propri istinti (soprattutto quest'ultimo è estremamente Zen). Parla pochissimo di mazzate e moltissimo di tutto ciò che riguarda la vita oltre le mazzate. Pure lui già con la visione di una politica commerciale espansiva?
Io inizio a pensare proprio il contrario. Per poter rispondere all'appeal che hanno discipline dirette e "senza fronzoli" (io non li considero tali) come si stanno diffondendo ora, secondo me la trovata di spogliare il Karate di certe sue caratteristiche intrinseche ormai decisamente fuori moda è una mossa commerciale per recuperare terreno perso.
Mossa peraltro inutile secondo me, chi vuole imparare a difendersi presto e bene senza pippe mentali sceglierà di fare Krav Maga e farà benissimo IMHO.
Mi sta bene che si senta la necessità di discipline più dirette e mi sta pure bene che si sia interessati solo alla parte tecnica e non a quella spirituale del Karate, però mi sembra forzato arrivare a credere che quest'ultima sia un orpello posticcio. Ci sono troppi elementi a mio vedere che dicono il contrario.
In merito ad altre frasi molto interessanti, comunque, ci torno più avanti.
-
Ryujin, t'ho dato un +1 per quanto detto, che condivido in toto.
ma... essendo io una bestia ignorante, anche e soprattutto sulle filosofie e religioni orientali, mi spieghi il significato del 108?
-
le 108 passioni demoniache di cui bisogna liberarsi nel buddismo, sono un pò come i nostri 7 peccati capitali ( ognuno associato ad un demone)
su per giù
-
Grazie Storm, fa piacere che condividi ;)
In estrema sintesi è come dice Kit.
Qualche approfondimento:
http://www.iogkf.it/articoli/tora%20kan/hyaku.htm (http://www.iogkf.it/articoli/tora%20kan/hyaku.htm)
http://www.downloadkarate.com/karate-articles/108-and-karate-kata-names-relationship-to-buddhism (http://www.downloadkarate.com/karate-articles/108-and-karate-kata-names-relationship-to-buddhism)
- In traditional Buddhist thought, people are said to have 108 afflictions. There are six senses (sight, sound, smell, taste, touch, and consciousness) multiplied by three reactions (positive, negative, or indifference) making 18 "feelings." Each of these feelings can be either "attached to pleasure or detached from pleasure" making 36 "passions", each of which may be manifested in the past, present, or future. All the combinations of all these things makes a total of 108
-
Che poi stò benedetto makiwara mi sembra che sul libro "Karate-Do Nyumon" o forse "Karate Jutsu" (non ricordo) Funakoshi era ben chiaro su quale fosse il suo utilizzo, altro che nocche insaguinate, diceva di metterci un panno sopra per evitare di farsi male.
Si infatti...
Tra l'altro il messaggio piú importante mi sembra che non sia sullo strumento makiwara, piuttosto sull'enfasi nel raccomandare lo studio dei colpi a contatto e un gran condizionamento fisico. Aspetti che oggi vengono generalmente sottovalutati/trascurati/snobbati per lo studio della tecnica (ma soprattutto sempre-presente kihon a vuoto).
-
Parliamo di Anko itosu? se si
- E´fondamentale lavorare al makiwara utilizando la posizione corretta. 100 o 200 tsuki al giorno x 2.
Anni dopo affermò che il colpire il makiwara inizio ad essere, per lui, un esercizio che perdeva di interesse, per reputarlo poi inutile fino a giungere alla conclusione che fosse dannoso per la salute ma sopratutto per il karate stesso.
Fonte: "Storia del katate- La via della mano vuota" di Kenji tokitsu.
Ma non era Egami?
'mazza che granchio che ho preso :o ..Egami, si era Egami :-[
-
;)
-
Grazie Storm, fa piacere che condividi ;)
In estrema sintesi è come dice Kit.
Qualche approfondimento:
http://www.iogkf.it/articoli/tora%20kan/hyaku.htm (http://www.iogkf.it/articoli/tora%20kan/hyaku.htm)
http://www.downloadkarate.com/karate-articles/108-and-karate-kata-names-relationship-to-buddhism (http://www.downloadkarate.com/karate-articles/108-and-karate-kata-names-relationship-to-buddhism)
- In traditional Buddhist thought, people are said to have 108 afflictions. There are six senses (sight, sound, smell, taste, touch, and consciousness) multiplied by three reactions (positive, negative, or indifference) making 18 "feelings." Each of these feelings can be either "attached to pleasure or detached from pleasure" making 36 "passions", each of which may be manifested in the past, present, or future. All the combinations of all these things makes a total of 108
fai parte della iogkf?
-
No :)
-
Fai parte della F.I.K.A. ? :)
-
No, ma simpatizzo :sbav:
-
io sto dentro sia alla iogkf e sia dentro alla fika. con la iogkf vediamo,con la fika nn penso di uscirne fuori a breve
-
con la fika nn penso di uscirne fuori a breve
Che è sempre un ottima politica. :thsit:
-
Credo che questo succeda soprattutto perché il responsabile italiano Spongia é uno studioso di zen... Anzi ha ricevuto "l'ordinazione monastica".
Eppure anche nel sito estero (http://www.iogkf.com/newsletter/edition_2010_3/report_pg_08.htm) si parla di raduni a sfondo Zen.
Ma anche senza considerare la specifica influenza di Spongia, la mia sensazione é che lo stile di Higaonna, pur essendo di okinawa, per quanto riguarda la didattica e altri aspetti, abbia una certa influenza giapponese. (Probabilmente per facilitare una diffusione dello stile era comodo usare una certa impostazione)
Possibilmente anche nel modo di intendere il "Budo".
Ci sono mille indizi che il Karate sia invece stato imbevuto di buddismo (o per lo meno di alcuni suoi elementi) già dalla sua codifica, e ancora prima a partire dall'antenato Luohan (originario di un monastero buddista).
I nomi di molti kata dell'area Shorei sono sottomultipli di 108 (a partire dal Sanchin fino a Suparinpei che significa proprio 108, penso sia superfluo spiegare che cos'è 108).
Possibile che chiunque abbia ideato questi kata avesse in testa già il progetto di espandersi nel Mainland?
O il (bellissimo :-*) dojokun, ideato dal grande ancestor della sponda Shorin Matsumura, che in cinque semplici frasi da recitare alla fine di ogni seduta, parla di perfezionare il carattere, essere onesti, coltivare la perseveranza, rispettare l'etichetta e di controllare i propri istinti (soprattutto quest'ultimo è estremamente Zen). Parla pochissimo di mazzate e moltissimo di tutto ciò che riguarda la vita oltre le mazzate. Pure lui già con la visione di una politica commerciale espansiva?
Io inizio a pensare proprio il contrario. Per poter rispondere all'appeal che hanno discipline dirette e "senza fronzoli" (io non li considero tali) come si stanno diffondendo ora, secondo me la trovata di spogliare il Karate di certe sue caratteristiche intrinseche ormai decisamente fuori moda è una mossa commerciale per recuperare terreno perso.
Mossa peraltro inutile secondo me, chi vuole imparare a difendersi presto e bene senza pippe mentali sceglierà di fare Krav Maga e farà benissimo IMHO.
Mi sta bene che si senta la necessità di discipline più dirette e mi sta pure bene che si sia interessati solo alla parte tecnica e non a quella spirituale del Karate, però mi sembra forzato arrivare a credere che quest'ultima sia un orpello posticcio. Ci sono troppi elementi a mio vedere che dicono il contrario.
In merito ad altre frasi molto interessanti, comunque, ci torno più avanti.
Tralasciando che io sono sempre un po' scettico quando si parla di IOGKF per quanto riguarda l'approccio storico/"filosofico" rispondo brevemente al tuo post :)
Io non voglio spogliare il karate dei concetti "morali" di cui è intriso, che certamente derivano dal buddhismo e da altre correnti presenti in Cina, Okinawa e Giappone, voglio solo che ci si renda conto che il karate è rima di tutto (o almeno cosi mi piace pensare) un'arte marziale diretta e senza tutti quegli estetismi e pippe mentali[1]che la contraddistinguono oggigiorno. In più io credo che sia anche una questione naturale che in qualcosa fatto da esseri umani (specialmente in tempi piùantchi) la morale filosofico religiosa permeasse automaticamente il tutto. Per dire una sciocchezza, prendiamo un maestro di scherma di 300 anni fa e vediamo se la sua morale non era influenzata dal cattolicesimo, cosa che sicuramente si sarebbe riflettuta anche sull'aspetto più intio della sua scherma. Quindi, sempre sperando di essermi fatto capire, secondo me non bisogna tanto ignorarli, ma scindere e dare tutto un posto e un valore al giusto tempo e con la giusta quantità :)
-
[\mod on]
Per il cazzeggio ci sono altre sezioni :ricktaylor:
[\mod off]
-
Credo che questo succeda soprattutto perché il responsabile italiano Spongia é uno studioso di zen... Anzi ha ricevuto "l'ordinazione monastica".
Eppure anche nel sito estero (http://www.iogkf.com/newsletter/edition_2010_3/report_pg_08.htm) si parla di raduni a sfondo Zen.
Ma anche senza considerare la specifica influenza di Spongia, la mia sensazione é che lo stile di Higaonna, pur essendo di okinawa, per quanto riguarda la didattica e altri aspetti, abbia una certa influenza giapponese. (Probabilmente per facilitare una diffusione dello stile era comodo usare una certa impostazione)
Possibilmente anche nel modo di intendere il "Budo".
Ci sono mille indizi che il Karate sia invece stato imbevuto di buddismo (o per lo meno di alcuni suoi elementi) già dalla sua codifica, e ancora prima a partire dall'antenato Luohan (originario di un monastero buddista).
I nomi di molti kata dell'area Shorei sono sottomultipli di 108 (a partire dal Sanchin fino a Suparinpei che significa proprio 108, penso sia superfluo spiegare che cos'è 108).
Possibile che chiunque abbia ideato questi kata avesse in testa già il progetto di espandersi nel Mainland?
O il (bellissimo :-*) dojokun, ideato dal grande ancestor della sponda Shorin Matsumura, che in cinque semplici frasi da recitare alla fine di ogni seduta, parla di perfezionare il carattere, essere onesti, coltivare la perseveranza, rispettare l'etichetta e di controllare i propri istinti (soprattutto quest'ultimo è estremamente Zen). Parla pochissimo di mazzate e moltissimo di tutto ciò che riguarda la vita oltre le mazzate. Pure lui già con la visione di una politica commerciale espansiva?
Io inizio a pensare proprio il contrario. Per poter rispondere all'appeal che hanno discipline dirette e "senza fronzoli" (io non li considero tali) come si stanno diffondendo ora, secondo me la trovata di spogliare il Karate di certe sue caratteristiche intrinseche ormai decisamente fuori moda è una mossa commerciale per recuperare terreno perso.
Mossa peraltro inutile secondo me, chi vuole imparare a difendersi presto e bene senza pippe mentali sceglierà di fare Krav Maga e farà benissimo IMHO.
Mi sta bene che si senta la necessità di discipline più dirette e mi sta pure bene che si sia interessati solo alla parte tecnica e non a quella spirituale del Karate, però mi sembra forzato arrivare a credere che quest'ultima sia un orpello posticcio. Ci sono troppi elementi a mio vedere che dicono il contrario.
In merito ad altre frasi molto interessanti, comunque, ci torno più avanti.
Tralasciando che io sono sempre un po' scettico quando si parla di IOGKF per quanto riguarda l'approccio storico/"filosofico" rispondo brevemente al tuo post :)
Io non voglio spogliare il karate dei concetti "morali" di cui è intriso, che certamente derivano dal buddhismo e da altre correnti presenti in Cina, Okinawa e Giappone, voglio solo che ci si renda conto che il karate è rima di tutto (o almeno cosi mi piace pensare) un'arte marziale diretta e senza tutti quegli estetismi e pippe mentali[1]che la contraddistinguono oggigiorno. In più io credo che sia anche una questione naturale che in qualcosa fatto da esseri umani (specialmente in tempi piùantchi) la morale filosofico religiosa permeasse automaticamente il tutto. Per dire una sciocchezza, prendiamo un maestro di scherma di 300 anni fa e vediamo se la sua morale non era influenzata dal cattolicesimo, cosa che sicuramente si sarebbe riflettuta anche sull'aspetto più intio della sua scherma. Quindi, sempre sperando di essermi fatto capire, secondo me non bisogna tanto ignorarli, ma scindere e dare tutto un posto e un valore al giusto tempo e con la giusta quantità :)
riferito solo alla parte in grassetto: la professione delle armi e soprattuto il duello sono sempre state avversate dalla chiesa chi partecipava a queste attivita' era a rischio di scomunica e se moriva in singolar tenzone non poteva essere sepolto in un terreno consacrato, non credo che i maestri di scherma del diciottesimo secolo fossero piu' devoti della media (anche considerando che la scherma era trattata alla pari e con lo stesso metodo delle scienze naturali).
-
il periodo dei duelli giudiziari o secondo il giudizio di divino appartengono alla prima epoca medioevale e sucessivamente scompaiono, non scompare il duello pero' anche se perde la sua ufficialita' come istituzione ed in molti casi diventa "fuorilegge".
-
il periodo dei duelli giudiziari o secondo il giudizio di divino appartengono alla prima epoca medioevale e sucessivamente scompaiono, non scompare il duello pero' anche se perde la sua ufficialita' come istituzione ed in molti casi diventa "fuorilegge".
Grazie per le precisazioni Crux ;)
Scusami se ho tirato in ballo la scherma mettendo una data a cazzo, ma era giusto per chiarire un concetto, non voleva esserci alcuna presunta storicità in quello che ho detto, solo un paralleliso con la prima cosa occidentale che mi era venuta in mente ;)
-
no problem ;) il concetto si capiva ma non ho saputo resistere alla tentazione di rettificare la tua affermazione :) :D
-
Ed io ti ringrazio per l'averlo fatto! è sempre un piacere imparare cose nuove su un'arte bellissima come la scherma :)
-
Io inizio a pensare proprio il contrario. Per poter rispondere all'appeal che hanno discipline dirette e "senza fronzoli" (io non li considero tali) come si stanno diffondendo ora, secondo me la trovata di spogliare il Karate di certe sue caratteristiche intrinseche ormai decisamente fuori moda è una mossa commerciale per recuperare terreno perso.
Mossa peraltro inutile secondo me, chi vuole imparare a difendersi presto e bene senza pippe mentali sceglierà di fare Krav Maga e farà benissimo IMHO.
Mi sta bene che si senta la necessità di discipline più dirette e mi sta pure bene che si sia interessati solo alla parte tecnica e non a quella spirituale del Karate, però mi sembra forzato arrivare a credere che quest'ultima sia un orpello posticcio. Ci sono troppi elementi a mio vedere che dicono il contrario.
In merito ad altre frasi molto interessanti, comunque, ci torno più avanti.
ecco il punto per me è che il karate è o vuole essere troppe cose....
mi spiego, il karate con approccio storico-religioso va bene se si intende il karate come si fa con la scherma storica (ad esempio), quindi un karate che si impegna nella ricerca storica e delle tradizioni e collegamenti con la realtà giapponese-okiwanese del periodo.
però il karate è anche sportivo, full contact, per la difesa personale, educativo ecc
mettiamo ad esempio il karate per i bambini ( che non condivido ma esiste) come si fa a metterci dentro la ricerca storica? ovviamente non si può, stessa cosa per le derivazioni sportive o per la difesa personale....
La chiave per risolvere tutto sarebbe avere, invece di tante federazioni che vogliono fare tutto, una federazione per ogni tipo di approccio, così si risolve, secondo me, il problema delle molteplici federazioni che si pestano i piedi; ci sarebbero cmq tante federazioni ma specializzate in un campo di ricerca che potrebbero anche collaborare in stage ecc ( ed una palestra potrebbe associarsi anche a diverse realtà)
Va bhe sono andato a finire nella fantapolitica, sorry .
Cmq la F.I.K.A. è la Federazione Italiana Karate Agonistico, io ci sono entrato con molto piacere ;D
-
Io inizio a pensare proprio il contrario. Per poter rispondere all'appeal che hanno discipline dirette e "senza fronzoli" (io non li considero tali) come si stanno diffondendo ora, secondo me la trovata di spogliare il Karate di certe sue caratteristiche intrinseche ormai decisamente fuori moda è una mossa commerciale per recuperare terreno perso.
Mossa peraltro inutile secondo me, chi vuole imparare a difendersi presto e bene senza pippe mentali sceglierà di fare Krav Maga e farà benissimo IMHO.
Mi sta bene che si senta la necessità di discipline più dirette e mi sta pure bene che si sia interessati solo alla parte tecnica e non a quella spirituale del Karate, però mi sembra forzato arrivare a credere che quest'ultima sia un orpello posticcio. Ci sono troppi elementi a mio vedere che dicono il contrario.
In merito ad altre frasi molto interessanti, comunque, ci torno più avanti.
ecco il punto per me è che il karate è o vuole essere troppe cose....
mi spiego, il karate con approccio storico-religioso va bene se si intende il karate come si fa con la scherma storica (ad esempio), quindi un karate che si impegna nella ricerca storica e delle tradizioni e collegamenti con la realtà giapponese-okiwanese del periodo.
però il karate è anche sportivo, full contact, per la difesa personale, educativo ecc
mettiamo ad esempio il karate per i bambini ( che non condivido ma esiste) come si fa a metterci dentro la ricerca storica? ovviamente non si può, stessa cosa per le derivazioni sportive o per la difesa personale....
La chiave per risolvere tutto sarebbe avere, invece di tante federazioni che vogliono fare tutto, una federazione per ogni tipo di approccio, così si risolve, secondo me, il problema delle molteplici federazioni che si pestano i piedi; ci sarebbero cmq tante federazioni ma specializzate in un campo di ricerca che potrebbero anche collaborare in stage ecc ( ed una palestra potrebbe associarsi anche a diverse realtà)
Va bhe sono andato a finire nella fantapolitica, sorry .
Cmq la F.I.K.A. è la Federazione Italiana Karate Agonistico, io ci sono entrato con molto piacere ;D
Sarà pure fantapolitica, ma secondo me sarebbe, per certi versi, una manna dal cielo ;)
-
Mettiamola così, sarebbe la scelta più logica, ma non siamo un paese famoso per logica ;D
-
Mettiamola così, sarebbe la scelta più logica, ma non siamo un paese famoso per logica ;D
Basterebbe solo non voler strafare. L'esempio da te citato è ottimo, il confine tra F.I.S. e F.I.S.A.S. nella scherma è nettissimo ed ognuno si rivolge, anche in contemporanea, all'una o all'altra a seconda delle proprie esigenze specifiche.
-
Mettiamola così, sarebbe la scelta più logica, ma non siamo un paese famoso per logica ;D
Basterebbe solo non voler strafare. L'esempio da te citato è ottimo, il confine tra F.I.S. e F.I.S.A.S. nella scherma è nettissimo ed ognuno si rivolge, anche in contemporanea, all'una o all'altra a seconda delle proprie esigenze specifiche.
che sarebbe anche un ottimo modo per spartirsi il mercato senza farsi concorrenza
-
Mettiamola così, sarebbe la scelta più logica, ma non siamo un paese famoso per logica ;D
Basterebbe solo non voler strafare. L'esempio da te citato è ottimo, il confine tra F.I.S. e F.I.S.A.S. nella scherma è nettissimo ed ognuno si rivolge, anche in contemporanea, all'una o all'altra a seconda delle proprie esigenze specifiche.
che sarebbe anche un ottimo modo per spartirsi il mercato senza farsi concorrenza
Giustissimo. Meno cazzate pubblicitarie volte ad accaparrarsi allievi e maestri e più tempo alla pratica spicciola.
-
Tralasciando che io sono sempre un po' scettico quando si parla di IOGKF
Perchè?
Comunque era solo per portare un esempio, te ne potrei trovare molti altri con un po' di ricerca, e comunque, ripeto, i soli nomi dei kata sono già un'indicazione evidente.
per quanto riguarda l'approccio storico/"filosofico" rispondo brevemente al tuo post :)
Io non voglio spogliare il karate dei concetti "morali" di cui è intriso, che certamente derivano dal buddhismo e da altre correnti presenti in Cina, Okinawa e Giappone, voglio solo che ci si renda conto che il karate è rima di tutto (o almeno cosi mi piace pensare) un'arte marziale diretta e senza tutti quegli estetismi e pippe mentali[1]che la contraddistinguono oggigiorno.
Assolutamente d'accordo, chi propugna le pippe mentali senza sap manco o cazz si riconosce subito perchè prima di tutto propone esercizi e metodi sterili e inapplicabili, e soprattutto col proprio comportamento contraddice pesantemente quello che predica.
In ogni caso senza lividi e sudore non è Karate.
In più io credo che sia anche una questione naturale che in qualcosa fatto da esseri umani (specialmente in tempi piùantchi) la morale filosofico religiosa permeasse automaticamente il tutto. Per dire una sciocchezza, prendiamo un maestro di scherma di 300 anni fa e vediamo se la sua morale non era influenzata dal cattolicesimo, cosa che sicuramente si sarebbe riflettuta anche sull'aspetto più intio della sua scherma.
A parte quello che ha scritto Crux, su cui non mi pronuncio perchè ne sa certamente molto di più, penso che almeno per quanto riguarda il Karate e di tutto il panorama marziale nipponico non sia solo questione di coesistenza ma di interconnessione, per questo l'unica cosa su cui non concordo è la parola
Quindi, sempre sperando di essermi fatto capire, secondo me non bisogna tanto ignorarli, ma scindere
Se si pratica il Karate (che sicuramente fa kakare, non funziona, puzza, si attacca al lavoro del mio dentista) si deve partire dall'idea che li due aspetti sono intimamente legati.
Se si scindono, si sta facendo una pratica monca. Il chè va benissimo, ripeto, e sarà magari anche più funzionale, purchè si è consci della scelta che si è fatta.
"Per me le pippe mentali filobuddistezendistoceppo sono inutili e me ne disinteresso". Benissimo. Io faccio discorsi simili sui kata, ma mai mi sognerei di dire che il Karate nasce senza kata (al limite nasce con molti meno kata).
"Il buddismo non c'entra con il Karate, è una mistificazione". Prosciutti sugli occhi e interpretazione faziosa di frasi estrapolate qua e la.
e dare tutto un posto e un valore al giusto tempo e con la giusta quantità :)
In questo torno ad essere d'accordo, nei vari aspetti bisogna trovare la giusta misura e soprattutto grna parte della spiritualità deriva dalla pratica in silenzio, non dalle chiacchiere. Ferme restando però pratiche importanti come il saluto o il dojokun ad esempio.
ecco il punto per me è che il karate è o vuole essere troppe cose....
Nasce così. Poi ci sarà chi come te preferisce concentrarci su certi aspetti riconoscendolo con onestà e chi invece cerca l'interconnessione. Sono entrambi metodi onesti, mentre meno onesto è filosofeggiare invece di allenarsi e parlare di difesa o cose simili.
mi spiego, il karate con approccio storico-religioso va bene se si intende il karate come si fa con la scherma storica (ad esempio), quindi un karate che si impegna nella ricerca storica e delle tradizioni e collegamenti con la realtà giapponese-okiwanese del periodo.
però il karate è anche sportivo, full contact, per la difesa personale, educativo ecc
mettiamo ad esempio il karate per i bambini ( che non condivido ma esiste) come si fa a metterci dentro la ricerca storica? ovviamente non si può, stessa cosa per le derivazioni sportive o per la difesa personale....
La chiave per risolvere tutto sarebbe avere, invece di tante federazioni che vogliono fare tutto, una federazione per ogni tipo di approccio, così si risolve, secondo me, il problema delle molteplici federazioni che si pestano i piedi; ci sarebbero cmq tante federazioni ma specializzate in un campo di ricerca che potrebbero anche collaborare in stage ecc ( ed una palestra potrebbe associarsi anche a diverse realtà)
In realtà secondo me si può fare tutto. Ma non nel dojo. Nel dojo si suda e ci si mena, le ricerche storiche possono essere fatte in altri momenti, così come i filosofeggiamenti davanti a una pizza nell'afterdojo. Qui penso siamo tutti d'accordo nel dire che il cuore è sempre la pratica.
Sicuramente ai bambini non frega una mazza di Okinawa e sicuramente a un sessantenne non frega una mazza di gareggiare.
Gli elementi fanno parte di un percorso evolutivo e si presentano in misure diverse a seconda dell'età, delle inclinazioni e della condizione del praticante.
Cmq la F.I.K.A. è la Federazione Italiana Karate Agonistico, io ci sono entrato con molto piacere ;D
Non era Federazione Itaiana Karateka Apolidi? ???
-
@ Shashka: ci sono molte associazioni di scherma storica ugualmente competenti e non esiste una federazione unitaria ancora :thsit:
-
@ Shashka: ci sono molte associazioni di scherma storica ugualmente competenti e non esiste una federazione unitaria ancora :thsit:
Anche se ti ho già risposto in privato ti rispondo qui a beneficio degli altri utenti:
Quello che dice Crux è, naturalmente, vero ma sostituendo a FISAS il nome di un'altra federazione le cose non cambiano, ognuno si occupa del suo ambito e questo rende le cose meno confuse.
-
ok, era per dare un riferimento a chi non si occupa di scherma, come ti ho scritto pero' non mancano le collaborazioni tra associazioni e quelle con la federazione nazionale percui spesso gli ambiti si sovrappongono anche con esiti positivi. :)
-
ok, era per dare un riferimento a chi non si occupa di scherma, come ti ho scritto pero' non mancano le collaborazioni tra associazioni e quelle con la federazione nazionale percui spesso gli ambiti si sovrappongono anche con esiti positivi. :)
Verissimo, ma di comune accordo e per scelta, cosa che, purtroppo per i poveri associati di molte federazioni che si occupano di AM, AMT e, peggio che mai, SDC non avviene profilando orizzonti burrascosi.
-
Tralasciando che io sono sempre un po' scettico quando si parla di IOGKF
Perchè?
Comunque era solo per portare un esempio, te ne potrei trovare molti altri con un po' di ricerca, e comunque, ripeto, i soli nomi dei kata sono già un'indicazione evidente.
Secondo me sul versante storico Higaonna si prende un po' troppe libertà e troppe giustificazioni, per quanto lo apprezzi.
Comunque continuo a ripetere, non voglio assolutamente negare il fatto che vi sia una componente legata al buddhismo nel kaarte, voglio solo che sia contestualizzata e che le sia data la giusta importanza ;)
per quanto riguarda l'approccio storico/"filosofico" rispondo brevemente al tuo post :)
Io non voglio spogliare il karate dei concetti "morali" di cui è intriso, che certamente derivano dal buddhismo e da altre correnti presenti in Cina, Okinawa e Giappone, voglio solo che ci si renda conto che il karate è rima di tutto (o almeno cosi mi piace pensare) un'arte marziale diretta e senza tutti quegli estetismi e pippe mentali[1]che la contraddistinguono oggigiorno.
Assolutamente d'accordo, chi propugna le pippe mentali senza sap manco o cazz si riconosce subito perchè prima di tutto propone esercizi e metodi sterili e inapplicabili, e soprattutto col proprio comportamento contraddice pesantemente quello che predica.
In ogni caso senza lividi e sudore non è Karate.
Stabbé, qua ci troviamo, niente da aggiungere =D
In più io credo che sia anche una questione naturale che in qualcosa fatto da esseri umani (specialmente in tempi piùantchi) la morale filosofico religiosa permeasse automaticamente il tutto. Per dire una sciocchezza, prendiamo un maestro di scherma di 300 anni fa e vediamo se la sua morale non era influenzata dal cattolicesimo, cosa che sicuramente si sarebbe riflettuta anche sull'aspetto più intio della sua scherma.
A parte quello che ha scritto Crux, su cui non mi pronuncio perchè ne sa certamente molto di più, penso che almeno per quanto riguarda il Karate e di tutto il panorama marziale nipponico non sia solo questione di coesistenza ma di interconnessione, per questo l'unica cosa su cui non concordo è la parola
Hai ragione, interconnessione forse è un termine più adatto, anche se non vorrei che d'altra parte un lettore poco avezzo alla (sempre troppo confusa) storia del kaate andasse a pensare che mo pratichiamo un'am dei monaci buddhisti dell'illuminazione +2 (sempre per il discorso delle pippe mentali, niente contro i monaci buddhisti dell'illuminazione +2 :D)
Quindi, sempre sperando di essermi fatto capire, secondo me non bisogna tanto ignorarli, ma scindere
Se si pratica il Karate (che sicuramente fa kakare, non funziona, puzza, si attacca al lavoro del mio dentista) si deve partire dall'idea che li due aspetti sono intimamente legati.
Se si scindono, si sta facendo una pratica monca. Il chè va benissimo, ripeto, e sarà magari anche più funzionale, purchè si è consci della scelta che si è fatta.
"Per me le pippe mentali filobuddistezendistoceppo sono inutili e me ne disinteresso". Benissimo. Io faccio discorsi simili sui kata, ma mai mi sognerei di dire che il Karate nasce senza kata (al limite nasce con molti meno kata).
"Il buddismo non c'entra con il Karate, è una mistificazione". Prosciutti sugli occhi e interpretazione faziosa di frasi estrapolate qua e la.
Anche qui si vede che ho scelto un termine inadatto, me ne scuso. Io non mi disinteresso affatto della parte spirituale del karate, anzi. Penso solo che vada contestualizzata e capita. Voglio dire, ad oggi l'esame che ho trovato più piacevole è stato proprio religionie filosofie dell'asia orientale, e mi interesso delle suddete da 10 anni e passa ormai quindi sarebbe assurdo (ed è stato grazie al karate soprattutto che ho scelto di studiare giapponese e materie connesse all'uni)
e dare tutto un posto e un valore al giusto tempo e con la giusta quantità :)
In questo torno ad essere d'accordo, nei vari aspetti bisogna trovare la giusta misura e soprattutto grna parte della spiritualità deriva dalla pratica in silenzio, non dalle chiacchiere. Ferme restando però pratiche importanti come il saluto o il dojokun ad esempio.
Cocnordo, anche se io il dojokun non l'ho mai recitato, ma mi piace molto quello di Miyazato, mi da' un'idea di bonarietà che mi piace e che cerco di coltivare.
ecco il punto per me è che il karate è o vuole essere troppe cose....
Nasce così. Poi ci sarà chi come te preferisce concentrarci su certi aspetti riconoscendolo con onestà e chi invece cerca l'interconnessione. Sono entrambi metodi onesti, mentre meno onesto è filosofeggiare invece di allenarsi e parlare di difesa o cose simili.
Questo pure è vero, non so se cosi ci sia nato, ma sicuramente lo è diventato ed è universalmente riconosciuto così.
mi spiego, il karate con approccio storico-religioso va bene se si intende il karate come si fa con la scherma storica (ad esempio), quindi un karate che si impegna nella ricerca storica e delle tradizioni e collegamenti con la realtà giapponese-okiwanese del periodo.
però il karate è anche sportivo, full contact, per la difesa personale, educativo ecc
mettiamo ad esempio il karate per i bambini ( che non condivido ma esiste) come si fa a metterci dentro la ricerca storica? ovviamente non si può, stessa cosa per le derivazioni sportive o per la difesa personale....
La chiave per risolvere tutto sarebbe avere, invece di tante federazioni che vogliono fare tutto, una federazione per ogni tipo di approccio, così si risolve, secondo me, il problema delle molteplici federazioni che si pestano i piedi; ci sarebbero cmq tante federazioni ma specializzate in un campo di ricerca che potrebbero anche collaborare in stage ecc ( ed una palestra potrebbe associarsi anche a diverse realtà)
In realtà secondo me si può fare tutto. Ma non nel dojo. Nel dojo si suda e ci si mena, le ricerche storiche possono essere fatte in altri momenti, così come i filosofeggiamenti davanti a una pizza nell'afterdojo. Qui penso siamo tutti d'accordo nel dire che il cuore è sempre la pratica.
Sicuramente ai bambini non frega una mazza di Okinawa e sicuramente a un sessantenne non frega una mazza di gareggiare.
Gli elementi fanno parte di un percorso evolutivo e si presentano in misure diverse a seconda dell'età, delle inclinazioni e della condizione del praticante.
Il problema è che bisognerebbe formare istruttori e maestri con una mente molto aperta, e nel nostro ambienete la mente aperta è merce rara :/
Wa ho fatto un megapost a grappolo che è la fine del mondo, amatemi! :blue: