Ar.Ma.
Arti marziali Cinesi => Kung Fu (vari stili) => Topic started by: Tenchu on November 19, 2012, 19:38:44 pm
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da argomento recentemente nato nel topic indicato dalla freccia ---> https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=14050.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=14050.0) apro questo Spin-Off perchè mi sembra possa nascere una discussione almeno un po' lunga e quindi eviterei troppi OT
Le forme ti danno degli indizi: se scomponi la forma nei singoli movimenti (dei piedi) dovresti - si - ottenere il footwork usato.
Sei sicuro di quello che stai dicendo? ???
Cioè, le forme=i Kata, insegnano il footwork tipico dello stile? :(
Allora abbiamo scoperto con qualcosa di tangibile a cosa servono i Kata! :) Oltre alla meditazione, all'introspezione, al lavoro energetico,.....
Evviva! :-*
Io parlavo di forme, non di kata. :gh:
E comunque, da non confondere: dalle forme estrapoli il footwork, ma il footwork non lo alleni facendo forme. :)
Io parlavo di forme, non di kata. :gh:
Ma Kata (in giapponese), Taolu (in cinese) non si traduce come forma? :(
Certo, tuttavia ho notato che il significato nella pratica sembra essere profondamente diverso, fra Cina e Giappone.
Nelle tradizioni cinesi infatti le forme praticamente non hanno aspetti allenanti, invece da alcuni topic karateka sembra che ci sia questa idea, nei kata. :)
Certo, tuttavia ho notato che il significato nella pratica sembra essere profondamente diverso, fra Cina e Giappone.
Nelle tradizioni cinesi infatti le forme praticamente non hanno aspetti allenanti, invece da alcuni topic karateka sembra che ci sia questa idea, nei kata. :)
importante tutto il post, ma con la parte in grassetto, cosa intendi dire?
io l'ho intesa così, se sbaglio correggimi pure ;)
- in Cina il Tao Lu è una sorta di promemoria e così è visto, non fornisce le basi per le applicazioni, non intende dare informazioni per gli esercizi a coppia
- in Giappone il Kata è una sorta di promemoria visto però come base per le applicazioni e intende dare informazioni per gli esercizi di coppia, facendoti cercare cose che non ci sono all'apparenza e a cui si dedica quindi più tempo del previsto
come ho interpretato?
- in Cina il Tao Lu è una sorta di promemoria e così è visto,
Esatto.
non fornisce le basi per le applicazioni, non intende dare informazioni per gli esercizi a coppia
In realtà le da, ma sono da "decodificare".
- in Giappone il Kata è una sorta di promemoria visto però come base per le applicazioni e intende dare informazioni per gli esercizi di coppia, facendoti cercare cose che non ci sono all'apparenza e a cui si dedica quindi più tempo del previsto
Ammetto che non ho capito. :-[
Comunque il mio pensiero in merito ai kata giapponesi è solo un'idea che mi sono fatto leggendo il forum: onestamente non ho idee molto precise, solo alcune "sensazioni". :)
scusa, mi spiego da cani :gh:
facciamo così: avresti voglia di dirmi come intendi i Tao Lu?
la cosa mi interessa seriamente ;)
Non è che "intendo io" eh... Diciamo che perlopiù è pensiero di vari maestri cinesi di stili tradizionali. :)
In sostanza, il taolu null'altro è che un "compendio" di tecniche, unite in modo da essere facilmente memorizzabili come sequenza.
Dal taolu poi si devono estrarre gli esercizi (a vuoto e a coppie) per potersi poi addestrare al combattimento.
Il taolu, fatto dall'inizio alla fine (come sequenza), non ha fini "allenanti".
Pure io sapevo che era così, servivano per codificare tutte le tecniche per evitare che tra i passaggi maestro/alievo qualcosa andasse perso!
Le altre "utilità" sono state introdotte dopo per (forse) rendere il piatto più saporito o per poca voglia di fare da parte dei maestri di turno imho
Non è che "intendo io" eh... Diciamo che perlopiù è pensiero di vari maestri cinesi di stili tradizionali. :)
ok
In sostanza, il taolu null'altro è che un "compendio" di tecniche, unite in modo da essere facilmente memorizzabili come sequenza.
idem i Kata, per la mia poca esperienza
Dal taolu poi si devono estrarre gli esercizi (a vuoto e a coppie) per potersi poi addestrare al combattimento.
vedi sopra ;)
Il taolu, fatto dall'inizio alla fine (come sequenza), non ha fini "allenanti".
in questo caso, c'è da dire che i Tao Lu vengono eseguiti con posizioni più basse rispetto alle applicazioni perchè, pensiero comune, allenano al radicamento, allenano a sopportare un maggiore sforzo e irrobustiscono le gambe, cosa che aiuterebbe anche nei calci.
a livello applicativo, tra Kata e Tao Lu non c'è differenza, se non che sono più diffuse tecniche "nascoste" nei Tao Lu che non nei Kata, quindi ampio lavoro di "decodifica" nei Tao Lu, molto ampio a veder spiegare la stessa forma da persone diverse.
dalle applicazioni dei Tao Lu si possono trovare contro-applicazioni e lavorarci sopra, così come nei Kata e come nei Kata anche nei Tao Lu spesso una tecnica ha più applicazioni, spesso in base alla "fantasia" del praticante.
in questo caso, c'è da dire che i Tao Lu vengono eseguiti con posizioni più basse rispetto alle applicazioni perchè, pensiero comune, allenano al radicamento, allenano a sopportare un maggiore sforzo e irrobustiscono le gambe, cosa che aiuterebbe anche nei calci.
In realtà - sempre da quello che so - pure questa è un'invenzione moderna. Tradizionalmente le posizioni nelle forme erano esattamente le medesime di quelle che si usavano poi in pratica.
Per farti degli esempi, la gong bu (fatta da Yang Chen Fu a sinistra, e a destra la versione moderna):
(http://www.soleeacciaio.it/images/kung_fu_viterbo_vetralla_taiji_shaolin30.jpg) (http://www.wushucentrum.cz/shaolin/postoje/gongbu2.jpg)
Oppure mabu:
(http://www.sifulee.com/photos/mabuarticle/qimashi-sm.jpg) (http://www.wushucentrum.cz/shaolin/postoje/mabu1.jpg)
(...) Tradizionalmente le posizioni nelle forme erano esattamente le medesime di quelle che si usavano poi in pratica. (...)
Vero. Ma non può essere che le diverse altezze nelle posizioni siano momenti diversi di un percorso di apprendimento?
Mi spiego.
Il principiante comincia con posizioni alte, diciamo “comode”. Con il progredire dell’apprendimento (si può dire “allenamento tecnico”?), le posizioni si fanno via via più basse. In fase avanzata, infine, il praticante adotta posizioni alte, simili a quelle adottate dai principianti, ma con una “consapevolezza” e capacità di uso del corpo diversa, che gli permetteranno di affrontare il “combattimento”.
(...) Tradizionalmente le posizioni nelle forme erano esattamente le medesime di quelle che si usavano poi in pratica. (...)
Vero. Ma non può essere che le diverse altezze nelle posizioni siano momenti diversi di un percorso di apprendimento?
Mi spiego.
Il principiante comincia con posizioni alte, diciamo “comode”. Con il progredire dell’apprendimento (si può dire “allenamento tecnico”?), le posizioni si fanno via via più basse. In fase avanzata, infine, il praticante adotta posizioni alte, simili a quelle adottate dai principianti, ma con una “consapevolezza” e capacità di uso del corpo diversa, che gli permetteranno di affrontare il “combattimento”.
Che io sappia, no. Questa è una spiegazione moderna.
Che poi esistano esercizi fisici (tipo simili allo squat in babu, o posizioni in tenuta isometrica molto basse) che hanno come scopo il potenziamento vero e proprio, è verissimo: ma tradizionalmente una forma non aveva lo scopo di allenare queste cose, venivano comunque fatte a parte.
E' "moderno" il percorso alto-basso-alto, oppure alto-esageratamente basso-alto?
Lo chiedo perché l'apprendimento delle forme di quello che pratico prevede di partire alti, quindi di abbassare le posizioni, infine di tornare alti, ma in ogni caso le posizioni basse non devono mai essere "troppo" basse: per esempio, in gong bu i piedi non devono essere separati da un distanza maggiore di quella di un passo.
Tutto questo, naturalmente, nella prospettiva di un (potenziale) continuo cambiamento di posizioni.
EDIT: mi rendo conto ora che "moderno" può far riferimento a una scala temporale piuttosto variabile. Mentre scrivevo, non so perché, lo intendevo come sinonimo di "contemporaneo", mentre invece potrebbe benissimo fare riferimento ad un periodo che comprende la fine dell'ottocento e tutto il novecento...
È vero che le posizioni si abbassano un po' con la pratica, ma è anche vero che poi vengono comunque utilizzate "come sono".
Ripeto: c'è una notevole differenza fra l'esecuzione di un movimento - posizione come potenziamento muscolare (e quindi per esempio faccio un mabu basso tipo squat per potenziare i quadricipiti), allenando quindi quella posizione - movimento a sè stante con quel fine, oppure eseguire quel movimento per allenarlo come lo farai poi in combattimento. Perché è noto che se tu un movimento lo alleni basso, lo userai basso quando dei utilizzarlo. E infatti le posizioni basse nelle forme vengono utilizzate basse anche in combattimento (come il mabu che solitamente indica l'abbassamento per poi caricare una proiezione).
Su questo sono d'accordo. In realtà anche su quello che scrivevi prima, solo che sono irresistibilmente attratto dal "gatto legato"... :gh:
Grazie per le risposte.
ok, questi erano i post rigaurdanti le differenze, entro un po' di più nel dettaglio:
viene detto che la questione posizioni basse in forma è moderno e che prima non si faceva così, nel invece?
sicuramente il primo esempio lampante di posizioni basse (e onestamente l'unico che mi viene in mente adesso, oltre ad alcune tecniche del Goju Ryu) è quello dello Shotokan, ma se confrontiamo le posizioni tenute da Gichin Funakoshi, alle origini dello Shotokan non troviamo posizioni così "stressanti" (mi si passi il termine).
negli altri stili, al momento non mi vengono in mente posizioni estremizzate, negli stili di Kung Fu invece la questione è ben più ampia e gli stili che non estremizzano le posizioni si contano sulle dita forse di una sola mano, ma non vorrei esagerare.
ho praticato con maestri di stili tradizionali cinesi che mi dicevano che in fondo era uguale, però a vederli, sia negli esercizi che nelle forme, le posizioni all'atto pratico si alzavano a meno che, come ha giustamente fatto notare Sølvugle, non siano quelle utilizzate per sbilanciare/proiettare (a tal proposito, non solo la Ma Bu ha questo scopo).
riguardo la decodifica delle tecniche da forma ad applicazione, si parla tanto di quello che accade nel Karate, ma nel Kung Fu?
ci sono tantissime applicazioni che devono essere codificate, addirittura tecniche che sarebbero presenti ma non si sa come, ad esempio una tecnica portata su una sola gamba diventa un calcio nascosto (la gamba alzata in realtà calcia).
tutti si concentrano sul fatto che il Kata non vada bene, che voglia allenare altro, ecc ma sui Tao Lu perchè nessuno si fa venire questi dubbi?
partiamo dai dubbi più comuni:
- pugno in avanzamento con stesso braccio e stessa gamba
- afferrare un pugno al volo e portare la tecnica
perchè per i sistemi cinesi è accettato, o comunque se ne parla di rado, mentre sembrano essere il punto forte per trovare difetti nei sistemi giapponesi?
P.s. dimenticavo, esistono effettivamente dei Kata che vogliono "allenare altro", ma come esistono nel Karate, esistono anche Tao Lu che fanno lo stesso nel Kung Fu, un esempio che mi viene al volo è quello della prima forma del Wing Chun (Siu Nim Tao/Sil Nim Tao/ecc) che spesso viene fatta praticare molto lentamente per irrobustire la posizione, altri aggiungono effetti positivi tipo ZZ (non so come si scriva, qualcuno mi aiuti :P ), il fatto che la posizione a clessidra favorisca il flusso del chi
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- pugno in avanzamento con stesso braccio e stessa gamba
Io[1] credo che sia (possa essere) qualcosa del genere:
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11401.msg341518#msg341518 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11401.msg341518#msg341518)
Ok, è karate, ma di gongfu et similia non trovo video decenti...
- afferrare un pugno al volo e portare la tecnica
Afferrare un pugno al volo direi proprio che è una cattiva interpretazione di chi non ha mai parato un pugno con il naso.
Più probabile, secondo me[2] è che il "portare la tecnica" sia (possa essere) la conseguenza di un afferrare/tentativo di afferrare gli abiti al collo o alla spalla o al braccio, oppure di uno spintone/tentativo di spintone, ma non di un pugno.
Oppure, al limite (ma proprio al limite!), si potrebbe pensare di poter afferrare il braccio che tenta di colpire dopo aver fatto una azione tipo "rhino" o "spear". Però chissà...
N.B. Tutte queste "cose" non le ho mai provate, ma solo immaginate. Perciò sono prontissimo ad essere smentito.
(...) ma sui Tao Lu perchè nessuno si fa venire questi dubbi?
Se cominciassi ad elencare tutti i miei dubbi, credo che intaserei il server del forum... XD
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riguardo la decodifica delle tecniche da forma ad applicazione, si parla tanto di quello che accade nel Karate, ma nel Kung Fu?
ci sono tantissime applicazioni che devono essere codificate, addirittura tecniche che sarebbero presenti ma non si sa come, ad esempio una tecnica portata su una sola gamba diventa un calcio nascosto (la gamba alzata in realtà calcia).
tutti si concentrano sul fatto che il Kata non vada bene, che voglia allenare altro, ecc ma sui Tao Lu perchè nessuno si fa venire questi dubbi?
partiamo dai dubbi più comuni:
- pugno in avanzamento con stesso braccio e stessa gamba
- afferrare un pugno al volo e portare la tecnica
perchè per i sistemi cinesi è accettato, o comunque se ne parla di rado, mentre sembrano essere il punto forte per trovare difetti nei sistemi giapponesi?
no,no vai tranquillo che si critica anche il kung fu XD
io vengo da li....e le critiche su ste ciuffolate son piu' vive che mai.
E' che negli stili di kung fu sono molto piu' talebani e perlamosi dei karateka...
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- afferrare un pugno al volo e portare la tecnica
Afferrare un pugno al volo direi proprio che è una cattiva interpretazione di chi non ha mai parato un pugno con il naso.
Più probabile, secondo me[1] è che il "portare la tecnica" sia (possa essere) la conseguenza di un afferrare/tentativo di afferrare gli abiti al collo o alla spalla o al braccio, oppure di uno spintone/tentativo di spintone, ma non di un pugno.
Oppure, al limite (ma proprio al limite!), si potrebbe pensare di poter afferrare il braccio che tenta di colpire dopo aver fatto una azione tipo "rhino" o "spear". Però chissà...
N.B. Tutte queste "cose" non le ho mai provate, ma solo immaginate. Perciò sono prontissimo ad essere smentito.
Credo sia l'interpretazione piu' sensata,anche se le conseguenze non sono affatto leggere :)
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seguo
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Seguo Fanchinna che segue.......
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Seguo Fanchinna che segue.......
Guarda che soffro di aerofagia
non credo ti convenga starmi dietro
e poi alle spalle non voglio nessuno
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il mio intento non era parlare del seguente pugno:
(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR4Of8nZNerTLtcX1bPm202Nh8MvF5yybn2lhW23Nv3hzrJJVx5)
ma del fatto che ci sono metodologie di allenamento più simili che non.
stesso discorso vale per "afferare i pugni al volo".
se mi permettete però, vorrei provare a dare un'altra chiave di lettura, pronto ad essere smentito, perchè da insegnare non ho niente, da imparare ho invece tutto.
pugno in avanzamento con stesso braccio e stessa gamba
dunque, il pugno riportato nell'immagine ci suggerisce che l'attacco viene fatto da lontano, ora, senza parlare del perchè del pugno nello specifico dell'azione fine a sè stessa, parliamo del perchè viene tirato così per far apprendere una tecnica:
a mio parere semplicemente perchè così il principiante che ancora quella tecnica la deve comprendere, deve interiorizzarla, capire bene come farla, vede che il compagno di allenamento parte da lontano, esegue un attacco che ci mette più tempo ad arrivare a bersaglio e quindi si sente più sicuro di poter attuare la tecnica che sta studiando, un fattore più che altro psicologico diciamo, oltre all'ovvio allungamento dei tempi.
afferrare i pugni al volo (passatemi il termine)
in genere questa tecnica (anzi, inizio di tecnica, perchè poi si farà altro nel proseguirla), viene eseguita sul pugno di cui ho appena parlato sopra (per i motivi già visti), l'obiettivo non dovrebbe essere quello di concentrarsi a prendere quel pugno al volo, in quel modo, dovrebbe essere un modo per abituarsi a cosa viene dopo, che può essere una leva al gomito, uno strattonare, una leva al polso, una disarticolazione della spalla, un "afferro e spazzo", ecc.
posso immaginare (perchè non mi è mai stato spiegato in questi termini) che il tale pugno venga utilizzato per permetterti di lavorare col braccio avversario (detto così è riduttivo, lo so) ma che poi dovrà essere lo studente, con lo studio della sensibilità, con l'esperienza, con l'intelligenza, a capire quando e come potrà utilizzare le tecniche provate su quell'attacco, capendo che potrà usarle su certe prese, capendo che si entrerà in un certo modo e così via.
insomma, un solo mezzo per arrivare a più soluzioni.
ho detto vaccate? non lo so, sono cose a cui sono arrivato per i fatti miei, quindi prendete il tutto con le molle e se già da correggermi non esitate a farlo ovviamente ;)
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Ma guarda essenzialmente il problema credo che sia "doversi immaginare il senso di un modo di lavorare" invece che farselo spiegare.
Indubbiamente e' fuorviante allenarsi a parare i pugni al volo considerandoli pugni e scoprendo solo dopo anni di rpatica che in realta' erano dei tentativi di presa da cui difendersi.
Anche perche' verrebbe da chiedersi se non sia una rielaborazione a posteriori piuttosto che una qualche tecnica segretamente codificata e tramandata.
Si passai poi a parlare del perche' allora non vengano allenate in tale modo: dopo che ho scoperto che nel kata/forma x c'e' tale stupenda applicazione di lotta,per qual motivo ci si ostina ad allenarla con un irrealistico pugno freezato e non con un compagno che ci afferra e strattona?
Insomma domande e tematiche mi sembrano le medesime tra kata e taolu, l'unica differenza sensibile che ho riscontrato e' che,come gia' e' stato detto, nel kung fu si tende a tenere di gran conto il fatto che "l'applicazione di una forma" sia da studiare a parte rispetto ad essa.
Per come la vedo io tuttavia son dettagli estremamente secondari :)
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Ma guarda essenzialmente il problema credo che sia "doversi immaginare il senso di un modo di lavorare" invece che farselo spiegare.
Indubbiamente e' fuorviante allenarsi a parare i pugni al volo considerandoli pugni e scoprendo solo dopo anni di rpatica che in realta' erano dei tentativi di presa da cui difendersi.
in tutta onestà, nonostante non mi sia stato spiegato, è vero che inizialmente prendevo tutto per buono, ma semplicemente perchè non mi interessava sapere di più, appena mi sono fatto le domande ho anche trovato delle risposte, non perchè sia un genio, sia ben chiaro questo, è che le risposte mi sembrano abbastanza logiche ed intuitive, sempre che io abbia trovato quelle giuste :P
Anche perche' verrebbe da chiedersi se non sia una rielaborazione a posteriori piuttosto che una qualche tecnica segretamente codificata e tramandata.
non credo che ci potrà mai essere una risposta, anche perchè eventualmente poi ci si chiederebbe "però chi ha introdotto questo metodo?" poi "perchè l'ha fatto?" dopo "magari il nuovo metodo è migliore del precedente", ecc ed in ogni caso non se ne verrebbe mai fuori
Si passai poi a parlare del perche' allora non vengano allenate in tale modo: dopo che ho scoperto che nel kata/forma x c'e' tale stupenda applicazione di lotta,per qual motivo ci si ostina ad allenarla con un irrealistico pugno freezato e non con un compagno che ci afferra e strattona?
pugno "freezato"= primo passo, ho già spiegato quelli che sono secondo me i motivi, poi è ovvio che farei allenare, il giorno che magari avrò le capacità di insegnare, in altri modi man mano che il livello sale :thsit:
Insomma domande e tematiche mi sembrano le medesime tra kata e taolu, l'unica differenza sensibile che ho riscontrato e' che,come gia' e' stato detto, nel kung fu si tende a tenere di gran conto il fatto che "l'applicazione di una forma" sia da studiare a parte rispetto ad essa.
Per come la vedo io tuttavia son dettagli estremamente secondari :)
non capisco cosa si intenda con la frase nel kung fu si tende a tenere di gran conto il fatto che "l'applicazione di una forma" sia da studiare a parte rispetto ad essa
cioè, io ho sempre fatto Tao Lu e poi applicazioni spezzettando il Tao Lu in questione
nel Karate stessa cosa: Kata e poi applicazioni (Bunkai se preferite) spezzettando il Kata
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Ma guarda essenzialmente il problema credo che sia "doversi immaginare il senso di un modo di lavorare" invece che farselo spiegare.
Indubbiamente e' fuorviante allenarsi a parare i pugni al volo considerandoli pugni e scoprendo solo dopo anni di rpatica che in realta' erano dei tentativi di presa da cui difendersi.
Anche perche' verrebbe da chiedersi se non sia una rielaborazione a posteriori piuttosto che una qualche tecnica segretamente codificata e tramandata.
Si passai poi a parlare del perche' allora non vengano allenate in tale modo: dopo che ho scoperto che nel kata/forma x c'e' tale stupenda applicazione di lotta,per qual motivo ci si ostina ad allenarla con un irrealistico pugno freezato e non con un compagno che ci afferra e strattona?
Insomma domande e tematiche mi sembrano le medesime tra kata e taolu, l'unica differenza sensibile che ho riscontrato e' che,come gia' e' stato detto, nel kung fu si tende a tenere di gran conto il fatto che "l'applicazione di una forma" sia da studiare a parte rispetto ad essa.
Per come la vedo io tuttavia son dettagli estremamente secondari :)
scusa mad, ma allora non sono certo di aver capito
tu ce l'hai con i rappresentanti di oggi delle AMT oppure sostieni che già l'aver creato questi sistemi era sbagliato?
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Io ce l'ho con i ciarlatani, atm/sdc/dp che siano XD
Riguardo questo sistema di trasmissione la mia ipotesi,ma ripeto e' solo tale, e' che si sia perso il modo corretto di pensare ed interpretare questi insieme di gesti e che alla fine la forma abbia prevalso sulla sostanza.
Dove poi questo sia accaduto e' difficile a dirsi.
Sulla questione del "contro",non ho essenzialmente nessun problema con nessuna arte marziale (eccetto il wing chun).
Ma sarebbe come dire "scrivere con la penna d'oca".
di per se non ho nessun problema con chi scrive con la penna d'oca,anzi e fighissimo e pure divertente.
non ho problemi col fatto che nel '300 tutti i piu' grandi scrivevano con la penna d'oca.
ho problemi se qualcuno che scrive con la penna d'oca venisse a dirmi che e' molto piu' veloce e pratica di una stilografica o di un pc. o che puoi farci le stesse cose di un programma di scrittura.
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appunto
un conto è sostenere che qualcosa sia andato perso
altro dire che necessiti una evoluzione
altro ancora che già a monte ci sia un'idea balzana
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appunto
un conto è sostenere che qualcosa sia andato perso
altro dire che necessiti una evoluzione
altro ancora che già a monte ci sia un'idea balzana
Non sono mica cose che si escludono, stiamo parlando di infinite pratiche differenti,in tempi differenti e da persone differenti.
E' possibile che ci siano quantita' immense di errori di trasmissione,per questo e' necessario un costante lavoro di prova dei fatti :)
Stra-generalizzando:
Le AM, se intendono essere utilizzate e non conservate come artefatto culturale, necessitano di una comprensione e collocazione, necessitano una evoluzione, di un recupero (che poi sono la stessa cosa se appunto non si intende conservare solamente qualcosa come ci e' stato trasmesso) e di un certo grado di purificazione da mistificazioni e incomprensioni che si sono incrostate nel corso del tempo.
La questione delle forme resta su questo problema: appurato che una forma e' un vademecum di tecniche e ""intenzioni"" dei creatori, si possono usare come linea guida per le operazioni di cui sopra.
Quel che contesto pero' e' che questo raramente viene detto apertamente, e ancor piu' raramente si fa notare come questo lavoro di ricerca non sia coincidente con il combattimento. ---> vedi la solita,trita,discussione sull'onesta' di quel che si pratica.
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beh, la prima e la seconda effettivamente possono coesistere
la terza le esclude tutte
temo invece che il problema rimanga la contestualizzazione dei fatti
che nei kata non ci siano le tecniche buone per un combattimento su un ring oramai l'hanno capito anche i sassi....
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- pugno in avanzamento con stesso braccio e stessa gamba
- afferrare un pugno al volo e portare la tecnica
Forse non ho capito una mazza (come al solito) del thread. Ma come hai ricavato le due cose sopra a partire dall'argomento kata/forme? :-[
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beh, la prima e la seconda effettivamente possono coesistere
la terza le esclude tutte
temo invece che il problema rimanga la contestualizzazione dei fatti
che nei kata non ci siano le tecniche buone per un combattimento su un ring oramai l'hanno capito anche i sassi....
bhe no, a meno che non consideri la formazione come un evento unitario fatto da una sola persona.
ma spesso non e' cosi'...
voglio dire nella storia del puhqwoiecib-te-do,quasi 5000 anni di onoratissima tradizioni, c'e' stato il maestro pincopallo, temibile combattente che pero' in vecchia s'e' un po' rincoglionito e s'e' messo a studiare tecniche assurde.
Questo maestro lascia nel bagaglio dello stile un sacco di roba fighissima,ma anche qualcosa di assurdo.
Dopo duemila anni la gente non si ricordera' piu' chi ha fatto cosa e perche' e confondera' qualcosa che e' un vezzo stilistico utile solo per studiare la tecnica con una tecnica base. Ed e' che la stronzata si manifesta, senza intaccare pero' tutto il resto.
Per la seconda parte,cercando di restare IT, bisogna appunto analizzare il contesto: una difesa da presa al bavero non e' certo adatta al ring di pugggilato, ma se io quella difesa da presa al bavero la studio come se fosse una parata da montante non funzionara' nemmeno quando in strada giggi er bullo m'afferra il bavero...
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la più carina l'ho sentita di recente
da un famoso maestro di JJ
che sostiene (insegnando un arte con ampio bagaglio proprio sulle prese)
che in realtà è difficile che ti vengano ad afferrare
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la più carina l'ho sentita di recente
da un famoso maestro di JJ
che sostiene (insegnando un arte con ampio bagaglio proprio sulle prese)
che in realtà è difficile che ti vengano ad afferrare
Sulle prese c'e' un gran casino imho.
tipo sappiamo da dati UFFICIALI che la stragrande maggioranza delle aggressioni alle donne comincia con prese.
poi c'e' il problema che la gente pensa che allora ci si debba difendere dalla prese per fare dp, sorvalando sul fatto che "cominciare con" non e' la stessa cosa che dire "le aggressioni avvengono tramite prese".
Percio e' difficile contestualizzare una cosa del genere.
...piu' che altro perche' c'e' la tendenza a dividere le cose, prese/percussioni/lotta/armi,mentre dovrebbe essere tutt'uno...ma qui partiamo per la tangente con questi discorsi :P
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si ma io dico tre cose:
1° come cacchio fai a praticare a vita una disciplina che quasi quasi fa delle difese da prese il suo vanto, e sostenere nel comtempo che sono molto improbabili?
2° perchè vorresti dirmi che non può succedere che ti sbuchi qualcuno alle spalle, di notte, al buio o dove cavolo bazzichi, e magari ti afferri, ti cinturi etc...?
3° ed il lottatore...
che chiude la distanza per portarti nel terreno del corpo a corpo non effettua, fondamentalmente, delle prese?
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- pugno in avanzamento con stesso braccio e stessa gamba
- afferrare un pugno al volo e portare la tecnica
Forse non ho capito una mazza (come al solito) del thread. Ma come hai ricavato le due cose sopra a partire dall'argomento kata/forme? :-[
Perché si diceva che Tao Lu e Kata fossero due cose diverse, invece stiamo analizzando, partendo da cose concrete (in questo caso le più criticate/meno capite) come invece siano la stessa cosa
al momento abbiamo visto:
Stessa metodologia di lavoro
Stessi punti di domanda
Stesse spiegazioni
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Continuo a non capire dove, nei taolu, esistano queste cose. :)
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Nell'altro topic si parlava di Tang Lang, prendi la forma Beng Bu del Qi Xing Tang Lang Quan e troverai quel pugno e quei tipi di applicazione, giusto per fare un esempio al volo ;)
Io invece non capisco perché avete detto che Tao Lu e Kata non sono la stessa cosa :)
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Nell'altro topic si parlava di Tang Lang, prendi la forma Beng Bu del Qi Xing Tang Lang Quan e troverai quel pugno e quei tipi di applicazione, giusto per fare un esempio al volo ;)
È quello che sottolineavo infatti in quel post... Il Beng Bu non insegna a freezare i pugni e nelle applicazioni non esistono "prese al volo" dei pugni. Se consideriamo il concetto "gou" (l'aggancio), la dinamica dell'eventuale presa è strettamente correlata allo spostamento che si esegue con le gambe e soprattutto è un movimento che porta a termine l'aggancio se e solo se i movimenti che faccio continuando la tecnica (perché gou si associa praticamente sempre anche a Lou). Se Lou arriva in tempo e il mio avversario è pirla, potrò fare la leva al braccio - ma è un'opzione più unica che rara, se invece come praticamente sempre il pugno che viene tirato rientra, lou è un controllo per poi "trasformare" il Gou in Tsai (che null'altro è che un cross).
Io invece non capisco perché avete detto che Tao Lu e Kata non sono la stessa cosa :)
Io l'ho detto solamente perché non conosco i kata. Avevo capito che alcune scuole di karate li ritengono allenanti, e questa in sostanza è un'enorme differenza con ciò che invece trasmette la tradizione cinese. :)
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Nell'altro topic si parlava di Tang Lang, prendi la forma Beng Bu del Qi Xing Tang Lang Quan e troverai quel pugno e quei tipi di applicazione, giusto per fare un esempio al volo ;)
È quello che sottolineavo infatti in quel post... Il Beng Bu non insegna a freezare i pugni e nelle applicazioni non esistono "prese al volo" dei pugni.
sono andato a guardare di nuovo il topic in questione, solo il titolo perchè da computer ho la connessione troppo lenta per caricare i video, intanto ho cercato altro col cellulare e non vorrei utilizzare troppi MB avendo dei limiti giornalieri da rispettare :P
dicevo, tu hai postato un video di Taiji Meihua Tang Lang Quan, io parlavo della Beng Bu/Bong Bo dello stile Qi Xing Tang Lang Quan, ora, io non ricordo il video che hai postato come sia, ricordo però, anche se non la faccio da un po' di tempo, che nel Qi Xing Tang Lang Quan la Beng Bu cammina in maniera lineare, porto due esempi, il primo in comparazione con delle foto del maestro Lo Kwan Yu, notare l'altezza della Ma Bu di quest'ultimo, molto bassa:
0 - Bang Bo Kuen - M-Kung-Fu.de - Low Kwang Yu - Seven Star Mantis Kung Fu (https://www.youtube.com/watch?v=PGMe2KdToXc#)
in questo secondo video, osserviamo il maestro Brendan Lai, lui invece la Ma Bu la tiene più alta:
bung bo (https://www.youtube.com/watch?v=o1OuZDo-s20#)
per le applicazioni invece, ecco cosa succede quando viene spiegata questa forma:
M-Kung-Fu - Bang Bo applications 1 -- Northern Seven Star Praying Mantis Kung Fu (https://www.youtube.com/watch?v=4e_xVQXAaKI#)
anche nella forma stessa ci sono i pugni di cui parlavo prima, in applicazione si presenta il problema del prendere al volo.
il video l'ho messo andando a memoria perchè come detto non ho la possibilità di visionarlo ora, comunque ci sono le applicazioni dell'intera forma, alcune di cui non mi capacito, ma non solo in questo video, intendo proprio dire che sono cose a cui non sono mai riuscito a dare spiegazioni logiche.
da notare al secondo 39 la prima "tecnica nascosta" dove la posizione del gatto (Nekoashi Dachi in giapponese, Ding Bu in mandarino... se non ricordo male :P ) diventa un calcio, cosa che poi vedremo anche nella posizione della gru (Du Li Bu?)
questo è il primo video che mostra una piccola parte, potete comunque trovare gli altri nei video suggeriti o semplicemente digitando "Bang Bo" nella barra di ricerca (o come si chiama :gh: ), sempre andando a memoria, dovrebbero arrivare fino al numero 8.
Se consideriamo il concetto "gou" (l'aggancio), la dinamica dell'eventuale presa è strettamente correlata allo spostamento che si esegue con le gambe e soprattutto è un movimento che porta a termine l'aggancio se e solo se i movimenti che faccio continuando la tecnica (perché gou si associa praticamente sempre anche a Lou).
nelle forme di Tang Lang che ho studiato io, quindi Beng Bu e Shi Ba Sou, non ricordo che Ou (aggancia) e Lou (afferra) fossero collegati (anche se questi due principi si collegano in genere, come hai detto tu, arrivando anche alla concatenazione con Tsoi= tira e colpisci), anche perchè adesso mi sto concentrando sul discorso forme.
infatti se noti la posizione del gatto con le mani in Diu Shou viene spiegata come leva, quindi non esattamente una presa morbida atta ad un controllo rapido del braccio avversario ;)
Se Lou arriva in tempo e il mio avversario è pirla, potrò fare la leva al braccio - ma è un'opzione più unica che rara, se invece come praticamente sempre il pugno che viene tirato rientra, lou è un controllo per poi "trasformare" il Gou in Tsai (che null'altro è che un cross).
questi sono i concetti delle parole chiave su cui lo stile si basa, ma quando si studia la forma Beng Bu si vede diverse volte utilizzare Lou (afferra) proprio per prendere pugni al volo ed altre volte invece per tramutare un proprio pugno parato in una presa sulla parata avversaria ed anche quest'ultima opzione direi avere una riuscita molto molto rara.
Io invece non capisco perché avete detto che Tao Lu e Kata non sono la stessa cosa :)
Io l'ho detto solamente perché non conosco i kata. Avevo capito che alcune scuole di karate li ritengono allenanti, e questa in sostanza è un'enorme differenza con ciò che invece trasmette la tradizione cinese. :)
ah ok, allora, non sono un esperto, ho studiato qualcosina di stili cinesi, qualcosinaina di stili okinawensi e qualcosinainaina di stili giapponesi, da questo posso dirti che:
- stili cinesi: ci sono le forme di Qi Gong/Chi Kung anche all'interno degli stili marziali, oltre a questo si sente spesso parlare del fatto che le forme dei 5 animali servano a sviluppare caratteristiche specifiche per ogni animale, non solo a livello caratteriale ma anche a livello fisico, dall'equilibrio, alle ossa, ai tendini, allo sviluppo del Chi/Qi, addirittura allo sviluppo dello spirito.
già citato il Wing Chun invece per quel che riguarda la posizione a clessidra.
ci sono forme studiate per farti rimanere lungo tempo in un'unica posizione in modo da rafforzare le gambe.
- stili okinawensi: conosco molto poco, potrei citare il Sanchin che servirebbe sia per imparare una determinata respirazione che come esercizio in cui l'allievo viene colpito in modo che con la giusta respirazione e la contrazione muscolare possa resistere ai colpi, abbiamo poi Naihanchi/Naifanchi che serve per gestire il baricentro e l'equilibrio (ma questo Kata non l'ho ancora studiato).
del Sanchin, che ho studiato nella versione Uechi Ryu, posso dire che non viene visto come Kata applicativo ma che in ogni caso è reputato importante anche per quel che riguarda il footwork di base e il modo in cui si muovono corpo e braccia, oltre ad avere ovviamente in sè movimenti applicabili (tutti).
- stili giapponesi: poco e nulla da dire, di Karate giapponese ho appena ripreso lo studio, il mio precedente studio risaliva a quando ero bambino, potrei nel caso del Wado Ryu citare nuovamente Naihanchi/Naifanchi, devo dire che ci sono delle cose dei Kata Pinan/Heian di cui non riesco a dare spiegazioni...
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Scusa Tenche se ora rispondo un po' in fretta (magari dopo cerco di darti una risposta un filino più articolata)... Ma, visto che hai postato un video di Brendan Lai (imho gran interprete dello stile), ti faccio osservare questo video di applicazioni:
https://www.youtube.com/watch?v=1M7M7rLxcYg (https://www.youtube.com/watch?v=1M7M7rLxcYg)
Osserva bene come viene spiegato l'aggancio e come, a parte nel primo pugno (in cui lo afferra), il resto delle applicazioni si concentra molto sull'usare il gou come controllo (e quindi trasformandolo in un contrattacco immediato). Poi ok: il tizio che gli fa i pugni li tira "alla cazzo" (perché li lascia li), ma se anche lo ritirasse vedi che le tecniche dopo non "dipendono" dall'avvenuto afferraggio.
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che si tratti di agganciare (Ou) o di afferrare (Lou), sempre di applicazioni su pugni congelati si parla anche nel video, pure quando il maestro Lai dice di tirare velocemente il pugno, viene lasciato comunque fuori per poter essere afferrato o agganciato, che poi anche agganciare è sicuramente un'azione meno veloce del deviare ad esempio.
altro video che vidi tempo fa, oggi non posso visionarne altri, ho visto quello del maestro Brendan Lai però.
dicevo, altro video che vidi tempo fa e che se non ricordo male mostra le tipiche applicazioni in cui i pugni vengono afferrati al volo:
https://www.youtube.com/watch?v=ChEdQIoI04I (https://www.youtube.com/watch?v=ChEdQIoI04I)
comunque ci stiamo concentrando sul Tang Lang, il video che hai postato immagino parlasse di esercizi e principi, invece io volevo considerare proprio le forme ;)
posso citare altri stili in cui i pugni vengono portati "congelati" ed in cui i pugni vengono "presi al volo", ma non dico sia sbagliato, dico che è e dev'essere il primo stadio, che con un'unica azione si tenta di far capire che la tecnica di chi si difende può essere applicata ad altro (abbandonando il tipico se A fa X allora B fa Y), cosa che vedo identica sia per i Kata che per i Tao Lu.
comunque, per mia poca esperienza, i pugni al volo venivano afferrati anche nei seguenti stili:
- Jow Ga (da me praticato)
- Lohan quan (ho visto giusto qualcosa, forma Lohan Shi Ba Shou e gli esercizi dei 18 Lohan)
- Shao Wu Xing quan (forma breve dei cinque animali, da me studiata)
- Qi Xing Tang Lang Quan (come già detto, praticato)
- Hung Gar (ho fatto giusto una lezione con degli amici e a volte se ne parla e si prova qualcosa)
- Wing Chun (praticato, ramo Wong Shun Leung per la precisione)
più altri stili visionati in video.
in pratica è una cosa comune, da Nord a Sud, ma ripeto, io lo ritengo il primo stadio, non so se sia sbagliato o meno, tu ad esempio, cosa pensi di ciò che dico riguardo a certi pugni, certe prese e ai motivi che mi sono dato? mi interessa parecchio il tuo parere perchè da quel che leggo mi dai l'impressione di potermi dare parecchie delucidazioni :thsit:
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che si tratti di agganciare (Ou) o di afferrare (Lou), sempre di applicazioni su pugni congelati si parla anche nel video, pure quando il maestro Lai dice di tirare velocemente il pugno, viene lasciato comunque fuori per poter essere afferrato o agganciato, che poi anche agganciare è sicuramente un'azione meno veloce del deviare ad esempio.
Infatti. Per questo il maestro spiega innanzitutto la deflessione: l'aggancio viene dopo.
Per come è stato spiegato a me il tang lang, l'aggancio a tenere la mano in pratica non si fa mai. Che l'applicazione venga poi studiata è vero, ma viene studiata in modo da non "compromettere" l'esito tecnico nel caso poi il pugno uno non riesca a controllarlo (che è l'eventualità più probabile, se si combatte con uno che i pugni li sa tirare).
altro video che vidi tempo fa, oggi non posso visionarne altri, ho visto quello del maestro Brendan Lai però.
dicevo, altro video che vidi tempo fa e che se non ricordo male mostra le tipiche applicazioni in cui i pugni vengono afferrati al volo:
https://www.youtube.com/watch?v=ChEdQIoI04I (https://www.youtube.com/watch?v=ChEdQIoI04I)
Se noti, anche in questo caso l'aggancio è "relativo".
comunque ci stiamo concentrando sul Tang Lang, il video che hai postato immagino parlasse di esercizi e principi, invece io volevo considerare proprio le forme ;)
posso citare altri stili in cui i pugni vengono portati "congelati" ed in cui i pugni vengono "presi al volo", ma non dico sia sbagliato, dico che è e dev'essere il primo stadio, che con un'unica azione si tenta di far capire che la tecnica di chi si difende può essere applicata ad altro (abbandonando il tipico se A fa X allora B fa Y), cosa che vedo identica sia per i Kata che per i Tao Lu.
Se per "primo stadio" intendi una specie di "abbozzo tecnico", utile per avere un'idea della linea del pugno, delle traiettorie, ecc... Allora sono d'accordo. Però ripeto: nelle applicazioni che ho avuto modo di vedere (anche in alcuni altri stili), la presa al volo di un pugno è un errore. O - per spiegarmi meglio - è un errore basare l'efficacia della tecnica sulla riuscita della presa. Dev'essere intesa come "se prendo - fighissimo - se non prendo - vado avanti e ok comunque".
in pratica è una cosa comune, da Nord a Sud, ma ripeto, io lo ritengo il primo stadio, non so se sia sbagliato o meno, tu ad esempio, cosa pensi di ciò che dico riguardo a certi pugni, certe prese e ai motivi che mi sono dato? mi interessa parecchio il tuo parere perchè da quel che leggo mi dai l'impressione di potermi dare parecchie delucidazioni :thsit:
Parlo di tang lang perchè è l'unica roba che penso di aver fatto in maniera un po' più approfondita di "nulla". :gh:
Allora, le prese di per se ci sono, ma non vengono intese come "presa al volo dell'arto che si muove", ma piuttosto come "prendo il primo arto che trovo davanti a me (in guardia) e lo afferro / strattono / altro".
E ripeto: se per "primo stadio" intendi ciò che ho scritto prima, sono d'accordo con te. :)
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che si tratti di agganciare (Ou) o di afferrare (Lou), sempre di applicazioni su pugni congelati si parla anche nel video, pure quando il maestro Lai dice di tirare velocemente il pugno, viene lasciato comunque fuori per poter essere afferrato o agganciato, che poi anche agganciare è sicuramente un'azione meno veloce del deviare ad esempio.
Infatti. Per questo il maestro spiega innanzitutto la deflessione: l'aggancio viene dopo.
io è già tanto se capisco la mia lingua madre 8)
Per come è stato spiegato a me il tang lang
per curiosità, quale stile?
l'aggancio a tenere la mano in pratica non si fa mai. Che l'applicazione venga poi studiata è vero, ma viene studiata in modo da non "compromettere" l'esito tecnico nel caso poi il pugno uno non riesca a controllarlo (che è l'eventualità più probabile, se si combatte con uno che i pugni li sa tirare).
perfetto, è questo il primo stadio di cui ti parlavo: in applicazione viene studiata comunque come una presa, in genere la spiegazione dovrebbe essere data, ma il principiante la applica così :thsit:
Se noti, anche in questo caso l'aggancio è "relativo".
dovrei guardare il video per saperlo :P
in quanto ad internet sto messo male in questo periodo, però in vari video si vede prendere il pugno ma non si hanno spiegazioni, quindi non posso sapere se chi si fa riprendere effettivamente spiega come stanno le cose o meno :)
Se per "primo stadio" intendi una specie di "abbozzo tecnico", utile per avere un'idea della linea del pugno, delle traiettorie, ecc... Allora sono d'accordo.
perfetto :thsit:
Però ripeto: nelle applicazioni che ho avuto modo di vedere (anche in alcuni altri stili), la presa al volo di un pugno è un errore. O - per spiegarmi meglio - è un errore basare l'efficacia della tecnica sulla riuscita della presa. Dev'essere intesa come "se prendo - fighissimo - se non prendo - vado avanti e ok comunque".
però posso confermarti che ci sono scuole, forse la stragrande maggioranza, (da quel che ho visto/provato/sentito dire) che le spiega così, anzi, mi ha stupito (inizialmente) notare che io arrivavo ad interpretazioni che alcuni maestri non spiegavano (o non sapevano?)
Parlo di tang lang perchè è l'unica roba che penso di aver fatto in maniera un po' più approfondita di "nulla". :gh:
guarda, stai parlando con una persona che ha fatto diverse cose senza mai approfondirle, per questo dico spesso che io ho tutto da imparare da tutti :)
Allora, le prese di per se ci sono, ma non vengono intese come "presa al volo dell'arto che si muove", ma piuttosto come "prendo il primo arto che trovo davanti a me (in guardia) e lo afferro / strattono / altro".
E ripeto: se per "primo stadio" intendi ciò che ho scritto prima, sono d'accordo con te. :)
esatto!!! quest'ultima parte dice ciò che intendo dire io già da qualche post, il problema nasce dal fatto che, come dicevo, la stragrande maggioranza delle scuole, si ferma a farti vedere il pugno al volo :sur:
P.s. mi si è accesa la lampadina poco fa riguardo il mio ex maestro di Tang Lang: quando praticavo Aikido non mi facevo molte domande, poi un giorno, mentre scherzavo negli spogliatoi con un ragazzo che faceva pugilato (e che in quel periodo si allenava con me nel Kung Fu di Chang Dsu Yao) mi resi conto che non potevo prendere i pugni al volo e fare pure la leva, nonostante lui me li tirasse non velocemente, allora capii che ci doveva essere altro, un'altra volta, mentre con un amico stavamo fingendo di menarci, ho fatto su una spintarella quello che facevo in Aikido sui pugni, quindi arrivai alle conclusioni di cui sopra.
dopo altre esperienze passai al Qi Xing Tang Lang Quan e chiesi questa cosa al mio maestro:
Tenchu: "Maestro, avrei una domanda sulle applicazioni: non sarebbe più semplice allenare su una presa che non sui pugni al volo?"
Maestro: "si, ma è più facile allenarsi sui pugni"
Tenchu: "come sui pugni? io non riuscirei mai a prenderli al volo"
Maestro (dopo avermi mostrato come muovere le braccia per intercettare e agganciare, quindi lanciando anche in difesa il braccio in avanti): "prova a tirarmente qualcuno"
Tiro a questo punto i pugni e non tutti vengono afferrati, tutt'ora penso che quelli afferrati debbano ringraziare il fatto che comunque, magari inconsciamente, volevo farmi prendere.
Tenchu: "ma lei lo fa da una vita, non mi è ancora chiaro, continuo a pensare che sulle prese sarebbe più semplice"
Maestro: "ma tu non devi mirare ad afferrare i pugni, devi stare pronto a poterlo fare, se ti capita, bene, se non ti capita, fai altro"
poi mi venne spiegato che l'allenamento sulle prese si sarebbe fatto più avanti per non far concentrare troppo il principiante sul proprio polso e poco sul resto.
io ero già arrivato qualche anno prima alle conclusioni che ho invece scritto qualche post indietro
-
per curiosità, quale stile?
In teoria Taiji Meihua. :)
Ma è una cosa che mi confermò un maestro di qixing. Di fatto penso che le differenze fra i vari rami di tang lang siano abbastanza relative: oserei dire "tang lang è tang lang, anche se ci sono gusti diversi".
però posso confermarti che ci sono scuole, forse la stragrande maggioranza, (da quel che ho visto/provato/sentito dire) che le spiega così, anzi, mi ha stupito (inizialmente) notare che io arrivavo ad interpretazioni che alcuni maestri non spiegavano (o non sapevano?)
Non lo metto in dubbio. Ma per farti capire... L'insegnate nei video che hai postato, se lo paragono ai maestri che ho conosciuto ... È veramente poco, poco, poco preparato. Nemmeno si muove "a modino". E tutte le applicazioni le fa fare con pugni fuori distanza (se noti, a pugno esteso mancano 10-15cm al bersaglio).
Io credo che in molti casi il problema dipende dal fatto che per i maestri cinesi "tradizionali" alcune cose sono talmente ovvie che di fatto non le spiegano. Considera che molti maestri che insegnano qui in occidente sono in realtà degli allievi "discontinui" dei maestri cinesi e molte volte questi li trattano - appunto - come dei hobbysti ai quali piace imparare una forma, qualche applicazione all'acqua di rose, cose così. Maestri come Brendan Lai invece, che si sono trasferiti in occidente ed hanno iniziato ad insegnare "a noi", hanno applicato una mentalità differente per insegnare - con risultati infatti diversi.
esatto!!! quest'ultima parte dice ciò che intendo dire io già da qualche post, il problema nasce dal fatto che, come dicevo, la stragrande maggioranza delle scuole, si ferma a farti vedere il pugno al volo :sur:
Sono d'accordo. E aggiungo... Sarebbe come fermarsi al punto in cui alle elementari ti fanno fare le paginone di lettere (tante A di fila, tante B, e così via), senza mai iniziare a scrivere. Quindi di fatto si fermano ad un livello del tutto inutile / inutilizzabile.
P.s. mi si è accesa la lampadina poco fa riguardo il mio ex maestro di Tang Lang: quando praticavo Aikido non mi facevo molte domande, poi un giorno, mentre scherzavo negli spogliatoi con un ragazzo che faceva pugilato (e che in quel periodo si allenava con me nel Kung Fu di Chang Dsu Yao) mi resi conto che non potevo prendere i pugni al volo e fare pure la leva, nonostante lui me li tirasse non velocemente, allora capii che ci doveva essere altro, un'altra volta, mentre con un amico stavamo fingendo di menarci, ho fatto su una spintarella quello che facevo in Aikido sui pugni, quindi arrivai alle conclusioni di cui sopra.
dopo altre esperienze passai al Qi Xing Tang Lang Quan e chiesi questa cosa al mio maestro:
Tenchu: "Maestro, avrei una domanda sulle applicazioni: non sarebbe più semplice allenare su una presa che non sui pugni al volo?"
Maestro: "si, ma è più facile allenarsi sui pugni"
Tenchu: "come sui pugni? io non riuscirei mai a prenderli al volo"
Maestro (dopo avermi mostrato come muovere le braccia per intercettare e agganciare, quindi lanciando anche in difesa il braccio in avanti): "prova a tirarmente qualcuno"
Tiro a questo punto i pugni e non tutti vengono afferrati, tutt'ora penso che quelli afferrati debbano ringraziare il fatto che comunque, magari inconsciamente, volevo farmi prendere.
Tenchu: "ma lei lo fa da una vita, non mi è ancora chiaro, continuo a pensare che sulle prese sarebbe più semplice"
Maestro: "ma tu non devi mirare ad afferrare i pugni, devi stare pronto a poterlo fare, se ti capita, bene, se non ti capita, fai altro"
poi mi venne spiegato che l'allenamento sulle prese si sarebbe fatto più avanti per non far concentrare troppo il principiante sul proprio polso e poco sul resto.
io ero già arrivato qualche anno prima alle conclusioni che ho invece scritto qualche post indietro
;)
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(...)
Io credo che in molti casi il problema dipende dal fatto che per i maestri cinesi "tradizionali" alcune cose sono talmente ovvie che di fatto non le spiegano.
(...)
Secondo me hai centrato il punto...
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Ottimo Sølvugle!
Quello che dici però è così anche per il Karate ;)
Mi spiego: per quel che riguarda le forme, Tao Lu e Kata, non ho mai notato differenze tranne per il fatto che negli stili cinesi davano importanza alle forme anche per potenziare le gambe, cosa che onestamente non ricordo in quel poco Karate praticato prima e nemmeno adesso, ci sono delle eccezioni, è vero, ma nel Kung Fu è invece norma.
Io non credo quindi che Tao Lu e Kata siano due mondi differenti, sono la stessa cosa: dei promemoria insegnati e spiegati più o meno bene a seconda dell'insegnante, questo almeno per le piccole esperienze che ho fatto
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Ottimo Sølvugle!
Quello che dici però è così anche per il Karate ;)
Ottimo. :)
Ma... Solo 3 pagine di topic?
:nono:
Mi spiego: per quel che riguarda le forme, Tao Lu e Kata, non ho mai notato differenze tranne per il fatto che negli stili cinesi davano importanza alle forme anche per potenziare le gambe, cosa che onestamente non ricordo in quel poco Karate praticato prima e nemmeno adesso, ci sono delle eccezioni, è vero, ma nel Kung Fu è invece norma.
Io non credo quindi che Tao Lu e Kata siano due mondi differenti, sono la stessa cosa: dei promemoria insegnati e spiegati più o meno bene a seconda dell'insegnante, questo almeno per le piccole esperienze che ho fatto
Per il fatto di potenziare le gambe... Che io sappia tradizionalmente non si usano le forme (come routine) con tale obiettivo, ma solo "pezzi" di forme. Oppure esistono forme rivolte proprio ad essere esercizi fisici.
Che poi fare una forma potenzi anche le gambe è vero, ma non quanto un lavoro mirato (scomponendo le posizioni, appunto).
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Inizio autocitandomi dall'altra parte:
Io non credo che vi sia una sostanziale differenza tra Cina e Okinawa (le basi sono le medesime) o anche Giappone (se si parla di Spada) per quel che riguarda il rapporto tradizionale forme/applicazioni. Dire Kata o dire Taolu è la medesima cosa. Parlo per esperienza personale in entrambi i "mondi".
L'autentico problema, da quel che ho capito è che vi era tutta una serie di esercizi di base, propedeutici all'insegnamento di ogni specifico stile, dell'uso del corpo proprio di ogni specifico stile - quindi anche degli spostamenti - che è andato perduto e doveva servire per decifrare i "bigini", che però non ritengo servano direttamente per il combattimento. ;)
viene detto che la questione posizioni basse in forma è moderno e che prima non si faceva così, nel invece?
sicuramente il primo esempio lampante di posizioni basse (e onestamente l'unico che mi viene in mente adesso, oltre ad alcune tecniche del Goju Ryu) è quello dello Shotokan, ma se confrontiamo le posizioni tenute da Gichin Funakoshi, alle origini dello Shotokan non troviamo posizioni così "stressanti" (mi si passi il termine).
negli altri stili, al momento non mi vengono in mente posizioni estremizzate, negli stili di Kung Fu invece la questione è ben più ampia e gli stili che non estremizzano le posizioni si contano sulle dita forse di una sola mano, ma non vorrei esagerare.
ho praticato con maestri di stili tradizionali cinesi che mi dicevano che in fondo era uguale, però a vederli, sia negli esercizi che nelle forme, le posizioni all'atto pratico si alzavano a meno che, come ha giustamente fatto notare Sølvugle, non siano quelle utilizzate per sbilanciare/proiettare (a tal proposito, non solo la Ma Bu ha questo scopo).
Una delle ipotesi più accreditate è che le radici anche di molte posizioni del Kung Fu siano armate e che molte posizioni che sono state tramandate a mani nude, probabilmente il loro senso lo avevano proprio armate. Di solito la regola generale è: più un'arma è lunga e pesante, più le posizioni si abbassano e si allargano. Quindi molte posizioni non si capiscono perché avevano il loro corrispettivo con le armi. Da quello che ho capito riguardo all'influenza del Kenjutsu di Satsuma e l'interdipendenza con il Kobudo, dovrebbe essere la medesima situazione anche ad Okinawa, quindi un altro tratto in comune con il Karate. ;)
tutti si concentrano sul fatto che il Kata non vada bene, che voglia allenare altro, ecc ma sui Tao Lu perchè nessuno si fa venire questi dubbi?
Ci sono stati. Guarda Wang Xiang Zhai e la sua critica radicale, che l'ha portato a sintetizzare l'Yiquan/Dachengquan, caratterizzato proprio dall'assenza di forme. ;)
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non solo Wang Xiang Zhai, lui portò alla luce questo aspetto insieme alla sua disciplina, ma il processo era già stato messo in atto dal suo maestro Guo Yunshen e dal maestro del suo maestro Li Luoneng e non sappiamo se anche da altri prima. L'idea era che se i taolu sviluppano delle qualità, le stesse qualità possano essere allenate in maniera più libera e proficua.
Più o meno quello che diceva Bruce Lee, in altra maniera, quando parlava di allenare principalmente gli "attributi"[1] :)