Post by: Crux on December 02, 2012, 18:13:29 pm
http://io9.com/5940286/and-now-historical-samurai-armor-built-for-a-dog (http://io9.com/5940286/and-now-historical-samurai-armor-built-for-a-dog)
Post by: Shashka on December 02, 2012, 18:44:19 pm
Post by: Crux on December 02, 2012, 21:07:43 pm
e' solo una curiosita' storica a cui ho tentato di dare maggior visibilita' con un titolo ad effetto! :)
Post by: Prototype 0 on December 02, 2012, 23:14:11 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on December 03, 2012, 02:36:11 am
per la serie curiosita' dal mondo.. XD e' l'armatura in stile samurai per il cane preferito di qualche Daimyo, datata tra il 1800 ed il 1850 solo per scopi cereimoniali in quanto non sembra molto funzionale :sur: pero' ci sono resoconti storici di popolazioni che usavano i cani per compiti militari (come accade anche oggi ma in altri contesti :thsit:)
http://io9.com/5940286/and-now-historical-samurai-armor-built-for-a-dog (http://io9.com/5940286/and-now-historical-samurai-armor-built-for-a-dog)
senza andare troppo lontani, mi confermi che i romani usavano i cani in battaglia?
Post by: Crux on December 03, 2012, 10:28:30 am
Post by: Win 45-60 on December 03, 2012, 17:54:28 pm
In ogni caso il loro appellativo canis pugnaces può benissimo riferirsi anche a effettive capacità belliche.
Un loro tipico discendente è il mastino napoletano.
Alcuni anni fa in una storia a fumetti del compianto Andrea Pazienza si potevano seguire le vicende di Astarte, cane da guerra cartaginese.
Secondo l'autore l'uso dei cani in battaglia pareva essere comune a entrambi gli eserciti in questione, quello cartaginese e quello romano.
Descrive come ai cani venissero fatti indossare corsaletti dotati di lame falcate e venissero impiegati per scentrare i cavalli del nemico. Non saprei però quanto sia attendibile storicamente.
So che durante la II GM in alcuni casi i russi mandavano cani kamikaze con zainetti imbottiti di esplosivo contro i carri armati tedeschi
Di recente è stato scritto anche che gli americani avessero addestrato dei delfini killer :ohiohi: munendoli di rostri d'acciaio e lame sulle pinne per fare la guardia alle navi durante la guerra del Vietnam.
Possibilissime bufale, ma resta comunque confermato che la peggior bestia sia l'essere umano !!!
Post by: Il Tano on December 03, 2012, 17:59:48 pm
Spoiler: show
Post by: Crux on December 04, 2012, 16:40:56 pm
Post by: Andy on December 04, 2012, 17:12:02 pm
Possibilissime bufale, ma resta comunque confermato che la peggior bestia sia l'essere umano !!!
Si, nell'inventarsi e diffondere cagate... XD XD
Post by: Win 45-60 on December 04, 2012, 20:10:34 pm
ma i cani anti-sommossa sono utilizzati da un bel po' dalle forze di polizia e hanno sempre saputo "in quale direzione" mordere
i per decidere se credere o meno ai cani usati contro i carriarmati chi ne ha voglia si legga "Kaputt" di Curzio Malaparte, se non altro si fa un po' di cultura
i delfini usati in funzione anti-sommozzatore parrebbero davvero roba da fantascienza, ma su Internet si possono trovare notizie sul fatto che oltre a quella americana anche la marina militare ucraina abbia messo su progetti del genere
quanto al diffondere cagate spero si parli in senso lato (e bonario) e non ci si riferisca a me in particolare
...mi spiacerebbe :'(
Post by: Crux on December 04, 2012, 21:47:14 pm
Post by: Zìxué on December 05, 2012, 09:18:26 am
se fosse stata una tattica abituale nell'antichita', quella di impiegare i cani nelle battaglie campali, la letteratura ne dovrebbe far cenno diffusamente o quanto meno riportarne i fatti d'arme dove hanno giocato un ruolo fondamentale, personalmente non ricordo di nessuna battaglia importante in cui se ne fa' menzione ma potrei sbagliarmi/non ricordare dei particolari.
Azzardo un'ipotesi: non può essere che non si fa (spesso) menzione dei cani perché la loro (eventuale) presenza era data per scontata? E, anche se non erano usati direttamente nelle battaglie campali, facevano comunque parte delle "normali" dotazioni belliche?
Segnalo la pagina del seguente sito: http://www.icaniinguerra.it/curiosita.php (http://www.icaniinguerra.it/curiosita.php)
Qualcuno conosce il libro?
Io sapevo solamente dell'utilizzo dei cani nella seconda guerra Seminole dell'esercito statunitense in Florida e Louisiana[1], ma non ho conoscenze sul resto...
| 1. | Ci hanno anche scritto una storia di Tex... |
Post by: Andy on December 05, 2012, 10:03:09 am
Azzardo un'ipotesi: non può essere che non si fa (spesso) menzione dei cani perché la loro (eventuale) presenza era data per scontata? E, anche se non erano usati direttamente nelle battaglie campali, facevano comunque parte delle "normali" dotazioni belliche?
Non credo proprio, altrimenti tipo un terzo della letteratura latina, da Cesare a Vegezio, non sarebbe mai esistita... :)
Post by: Zìxué on December 05, 2012, 10:17:54 am
Non credo proprio, altrimenti tipo un terzo della letteratura latina, da Cesare a Vegezio, non sarebbe mai esistita... :)
Nel senso che la letteratura del periodo sull'argomento "guerra" è stata abbastanza precisa e dettagliata da essere improbabile che i vari autori abbiano "dimenticato" di citare i cani?
N.B. Non ho letto praticamente nulla a riguardo risalente al periodo "romano".
Post by: Andy on December 05, 2012, 10:23:24 am
Nel senso che la letteratura del periodo sull'argomento "guerra" è stata abbastanza precisa e dettagliata da essere improbabile che i vari autori abbiano "dimenticato" di citare i cani?
Esattamente...
Spesso c'era pure un rindondanza notevole, quindi mi pare parecchio improbabile. :) Aspetto conferme da Crux...
Post by: Crux on December 05, 2012, 13:02:41 pm
Post by: Win 45-60 on December 05, 2012, 23:21:05 pm
mah, la letteratura militare latina oltre che precisa e' spesso pomposa e mira ad esaltare fatti e personaggi amplificandone l'importanza, visto anche il mito della lupa e Romolo&Remo se ci fossero stati dei cani "eroici" ci avrebbero scritto su' un poema o quantomeno si sarebbe tramandato il nome del pugnace canino, credo.
Non so, forse si potrebbe essere un minimo posibilisti
in fondo quel che ci è stato tramandato di scritto non può essere considerato un qualcosa di organico e completo, presenta numerosi vuoti, anche piuttosto importanti
ad esempio, tutti sappiamo dell'importanza dei giochi gladiatori per il mondo romano, eppure rispetto all'immenso peso che avevano sulla società le testimonianze e le descrizioni accurate sono relativamente poche
oppure sappiamo di quanto siano stati "ingombranti" le presenze dei popoli germanici sui confini dello stato romano, eppure molti manoscritti su questi popoli sono andati perduti e le uniche fonti ricche di dettagli su di loro si limitano a Giulio Cesare e Tacito, il resto è poca roba
In ogni caso pare che esista il resoconto di cani usati in modo strettamente bellico dall'esercito dell'Urbe contro bande di ribelli in Sardegna
può darsi anche che non desse molto lustro ai generali illustrare che tante vittorie dipendessero dal sacrificio canino piuttosto che dallo spirito di corpo che animava le legioni XD
restano supposizioni, Crux, tanto per dire che non si può esser certi di tutto
e giusto per dare un colpo al cerchio e uno alla botte si potrebbe appoggiare il tuo ragionamento prendendo in esame un problema accessorio: nutrire in maniera adeguata schiere di molossi da sessanta chili ogni giorno per tutta la durata di una campagna militare
problema forse superabile, ma forse anche no
Post by: Barvo Iommi on December 05, 2012, 23:23:56 pm
Post by: Andy on December 05, 2012, 23:44:42 pm
e un bella ritoccata delle fonti romane da parte dei primi cristiani?
???
Win 45-60, a me il tuo ragionamento onestamente sembra un po' campato in aria. :)
SE una delle letterature più complete del mondo, che si sofferma più e più volte pesantemente ed in maniera autocelebrative sull'esercito e le azioni militari (con numerossisimi autori), non parla di qualcosa, mi pare che la conseguenza più logica sia che la tal cosa o non esistesse o fosse enormemente limitata o avesse altri impieghi...non che sia magicamente andata perduta, non credi? :)
E gli esempi non calzano un granchè, proprio per questo. (E non mi pare onestamente che ci siano fonti limitate sui Gladiatori...E MEN CHE MENO sui Germani...)
Post by: xjej on December 06, 2012, 00:16:21 am
La letteratura latina, sia militare che di tutti i giorni è in volume oceanico a volte con descrittività al limite del tedioso..
Post by: Andy on December 06, 2012, 01:00:27 am
Credo che chiunque abbia studiato un minimo la Letteratura Latina, si renda conto che è IMPOSSIBILE che abbiano "tralasciato" un tale dettaglio. Quando vengono a descriverti la media di 4 volte le caligae dei legionari...
Post by: Win 45-60 on December 06, 2012, 17:26:22 pm
Proprio ciò che intendevo dire...
Credo che chiunque abbia studiato un minimo la Letteratura Latina, si renda conto che è IMPOSSIBILE che abbiano "tralasciato" un tale dettaglio. Quando vengono a descriverti la media di 4 volte le caligae dei legionari...
Ok AndyZ, mi hai definitivamente convinto ! :)
Post by: Crux on December 06, 2012, 17:56:59 pm
Post by: Barvo Iommi on December 06, 2012, 19:23:08 pm
nei primi secoli l'immagine cane era sacra, come il pesce :)e un bella ritoccata delle fonti romane da parte dei primi cristiani?
???
Post by: Andy on December 06, 2012, 19:52:13 pm
Comunque, quella dei cristiani che manipolani i testi romani, è un po' un falso storico. :)
Più che altro, è stato un qualcosa di estremamente gonfiato dai soliti noti...
Crux, dico caXXate? (tanto lui sa tutto ;D ;D)
Post by: Crux on December 06, 2012, 20:11:26 pm
Non essendomi mai interessato alla storia delle religioni non saprei se quello che ha scritto Iommi sia vero pero' mi sembra na' strunzata :D il fatto che i copisti medioevali (prima la scrittura non era appannaggio dei soli monaci) possano aver alterato i testi latini per proteggere per cosi' dire "l'immagine" del cane mentre non si facevano problemi a descrivere le gesta di Cesare (e poi ci sarebbero anche delle incongruenze tra le fonti medioevali e quelle piu' antiche), bho sembra una cosa da cospiratori moderni che si arrampicano sugli specchi!
Post by: Andy on December 06, 2012, 20:19:59 pm
Ah, se fossi gay. :blue:
Spoiler: show
Post by: Crux on December 06, 2012, 20:27:25 pm
Spoiler: show
Post by: Andy on December 06, 2012, 20:35:59 pm
per cosi' poco? :-\ ??? :DSpoiler: show
Spoiler: show
Post by: Crux on December 06, 2012, 20:40:33 pm
Spoiler: show
Post by: Crux on December 06, 2012, 21:11:02 pm
nei tempi antichi anche il solo spostare una legione da un territorio ad un'altro comportava importanti ripercussioni sia a livello politico&economico locale che macroscopico, ogni impresa logistica (anche se aiutata non poco dall'ottimo sistema stradale) era studiata nel minimo dettaglio con liste supre precise di tutti gli equipaggiamenti, foraggiamenti&salmerie, personale e seguito di animali vari non facenti parti delle ali di cavalleria, mi sembra strano che non si sia mai citato un cospiquo munero di cani da combattimento ne' nulla si sa' circa il loro addestramento bellico, cosa diversa i giochi gladiatori in cui fiere di tutti i tipi potevano essere visti nel circo, spettacolo che piaceva molto al popolo romano affamato di cose esotiche e novita' in genere, l'Hollywwod dell'antichita'! :)
Post by: Barvo Iommi on December 06, 2012, 21:13:50 pm
forse non usavano i caani in guerra perchè non erano tutto sto granchè, in fin dei conti se sono veramente incazzosi sono difficili da gestire, se al contrario tendono al mansueto sono tutto sommato inutili.
Post by: Crux on December 06, 2012, 21:18:33 pm
Post by: Crux on December 06, 2012, 21:21:20 pm
Post by: Barvo Iommi on December 06, 2012, 21:26:51 pm
tra l'altro, ma è ot, credo alla riscrittura medievale :)
fonti storiche e semplici ragionamenti di logistica suggeriscono che i cani da guerra come si possono intendere in maniera "cinematografica" siano una bufala.. ci vorrebbe un Mythbuster ! XD anche secondo me i cani in genere sarebbero poco gestibili in una mischia tra umani poi bho! tutto puo' essere :Dgià, è difficile anche pensare al loro utilizzo nelle guerre di conquista per un semplice discorso di spostamenti
Post by: Crux on December 06, 2012, 21:28:42 pm
Post by: Crux on December 06, 2012, 21:31:27 pm
Post by: Barvo Iommi on December 06, 2012, 21:33:14 pm
comunque per rendere piu' complicata la faccenda ho dei vaghi ricordi che non riesco ad inquadrare di un bassorilievo raffigurante un soldato romano ed un cane molossoide (probabile che fosse impiegato nelle parate militari raffigurate sui monumenti)! :gh:era uno dei simboli di marte, quindi forse era solo un raffigurazione di questo, bò
Post by: Crux on December 06, 2012, 21:38:32 pm