Post by: gyria on December 20, 2012, 18:20:40 pm
I due discutevano in un italiano stentato, quindi, il risolverla a parole, non era plausibile.
L indiano carica, e solleva letteralmente il cinese, piantandolo ad un muro. Con una mano, gli serrava il collo, con l avambraccio libero, lo schiacciava al petto.
Dopo un attimo di sorpresa, il cinese, con una certa calma, solleva la mano e gli ficca un dito tra il lobo dell orecchio e la mandibola.
Deve aver premuto veramente forte, visto che l altro ha quasi perso l equilibrio, urlando di dolore.
Il cinese lo ha spinto via, facendolo cadere, poi entrambi, sono stati fermati dai colleghi.
Fine.
Post by: The Spartan on December 20, 2012, 18:29:55 pm
Post by: s.a. on December 20, 2012, 18:30:40 pm
Post by: gyria on December 20, 2012, 18:40:02 pm
curiosita:che lavoro fai? e che lavoro fanno i due? nn per polemizzare sulla qualita del lavoro,cose del genere succedono anche sotto le istituzioni pubblicheAttualmente mi occupo di controllo della qualità di componenti elettronici. I due picchiatori, visto che si trovavano all esterno di un officina meccanica, immagino fossero di questa dipendenti.
Post by: gyria on December 20, 2012, 18:40:46 pm
Ce l'abbiamo.... :sur: :sur: :sur:Cosa è che abbiamo......? ???
Post by: Bingo Bongo on December 20, 2012, 18:51:42 pm
Credo che John intenda che il punto fra lobo e orecchio è conosciuto anche nella loro scuola. Fra l'altro è un punto anche dell'agopuntura, nel KYUSHO e direi che è presente nei settori di quelle discipline, sicuramente cinesi, che studiano i "punti di pressione".
E di solito viene tastato e testato anche dal medico (tipicamente quello della mutua) per verificare eventuali rigonfiamenti delle ghiandole linfatiche.
Post by: Moai on December 20, 2012, 18:55:12 pm
Post by: The Spartan on December 20, 2012, 18:55:35 pm
Ce l'abbiamo.... :sur: :sur: :sur:Cosa è che abbiamo......? ???
E' uno dei punti deboli che insegniamo a sfruttare... ;)
Post by: Ebony Girls Lover on December 20, 2012, 19:01:40 pm
Post by: nicola on December 20, 2012, 19:05:25 pm
Ce l'abbiamo.... :sur: :sur: :sur:Cosa è che abbiamo......? ???
E' uno dei punti deboli che insegniamo a sfruttare... ;)
Non ce l'avevi fatto provare all'ultimo gathering? Mi pare di sì...
Post by: The Spartan on December 20, 2012, 19:08:58 pm
Post by: Dipper on December 20, 2012, 19:30:14 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on December 20, 2012, 19:32:49 pm
Post by: Dipper on December 20, 2012, 19:40:51 pm
Post by: The Spartan on December 20, 2012, 19:41:42 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on December 20, 2012, 20:28:39 pm
Boia... se riesci a farlo di proposito diventi un dio :sbav:
se... quando ci riesco ti chiamo X°°°°D
Post by: Crux on December 20, 2012, 20:34:57 pm
Post by: The Spartan on December 20, 2012, 20:42:39 pm
Post by: Crux on December 20, 2012, 21:07:17 pm
A livello di realismo infatti l'aspetto "dinamico" secondo me uno se lo sogna...
sono della stessa idea :thsit:
OT
Spoiler: show
(lui ed un altro di nome Raul! kenshiro docet 
,che spaccava un immane numero di mattoni e tegole in tutte le maniere, erano secondo me i piu' bravi nell'organizzazione italiana di quel periodo 
)OT
Post by: Clode on December 21, 2012, 09:23:43 am
cmq si è un classico colpo da ko come la punta del mento
Post by: Kufù on December 21, 2012, 11:53:30 am
se ha funzionato come deterrente evidentemente l'indiano voleva solo minacciarlo altrimenti avrebbe reagito al dolore menandogli....
cmq si è un classico colpo da ko come la punta del mento
:D
si, voleva solo minacciarlo, urlare, perdere l'equilibrio, cadere, farsi una pennichella e abbracciarsi coi colleghi[1]
| 1. | Deve aver premuto veramente forte, visto che l altro ha quasi perso l equilibrio, urlando di dolore. Il cinese lo ha spinto via, facendolo cadere, poi entrambi, sono stati fermati dai colleghi. |
Post by: beppegg on December 21, 2012, 17:35:41 pm
Post by: Ebony Girls Lover on December 21, 2012, 17:40:53 pm
L'ho usato anche io nelle ultime due colluttazioni nelle quali sono stato coinvolto!
Racconta :gh:
Luca curioso :gh:
Post by: The Spartan on December 21, 2012, 17:44:02 pm
Post by: beppegg on December 21, 2012, 17:48:35 pm
L'ho usato anche io nelle ultime due colluttazioni nelle quali sono stato coinvolto!
Racconta :gh:
Luca curioso :gh:
Bah, niente di emozionante... In entrambi i casi, sono stato afferrato con la classica presa di braccio intorno al collo. E' molto semplice trovare quel punto alla cieca, visto che la testa è praticamente alla fine del braccio che ci sta afferrando :P Ditino lì e spingi forte!
Spoiler: show
Post by: bushi highlander on December 21, 2012, 19:01:24 pm
Penso che sia molto difficile centrarlo in movimemto, meglio sfruttarlo quando qualcuno ci si avvinghia addosso.
Vabbè, poi sul collo ce ne sono tanti, ognuno ha i suoi preferiti.
Post by: Ebony Girls Lover on December 21, 2012, 19:10:41 pm
L'ho usato anche io nelle ultime due colluttazioni nelle quali sono stato coinvolto!
Racconta :gh:
Luca curioso :gh:
Bah, niente di emozionante... In entrambi i casi, sono stato afferrato con la classica presa di braccio intorno al collo. E' molto semplice trovare quel punto alla cieca, visto che la testa è praticamente alla fine del braccio che ci sta afferrando :P Ditino lì e spingi forte!Spoiler: show
Bueno.
Post by: Zìxué on December 21, 2012, 19:14:28 pm
(...) Vabbè, poi sul collo ce ne sono tanti, ognuno ha i suoi preferiti.
Tipo questi?
(http://www.inerboristeria.com/files/linfonodi-informazioni-linfonodi.jpg)
Post by: Win 45-60 on December 21, 2012, 19:17:19 pm
un compagno di allenamento mi colpì involontariamente e in modo assai leggero al labbro superiore, proprio all'attaccatura del naso
immediate vertigini e un gran sommovimento a stomaco e viscere, roba che durò un bel pezzo
da ciò si evince che i punti di pressione non sono una favoletta degli orientali ma esistono eccome
durante uno stage
un docente mi chiamò a far da cavia di fronte alla platea dei praticanti
lui - Adesso ti colpirò qui, all'interno del braccio. Avrai una sensazione di paralisi dell'arto ma non ti impressionare, passerà alla svelta
io - Ok
lui - Ecco qua !
io - (...?)
lui - E' proprio come ti avevo detto, vero?
io - A esser sincero non mi sembra sia successo nulla
lui - Ah, sai può capitare. Sono punti piccolissimi e bastano pcochi millimetri e... Lo faccio di nuovo, stai pronto e non temere... Ecco, ora dovresti aver sentito qualcosa
io - Beh, insomma, non saprei... (Madonna, e ora che gli dico a questo qua? Gli sto facendo fare una figura di merda davanti a tutti...!)
lui - No, no, vedi... Sei troppo teso e questo non va bene... E poi per eccesso di prudenza non ci avevo messo la dovuta intensità... Adesso riproviamo, eh....? (Madonna, che figura di merda sto facendo davanti a tutti !!!)
io - Ok, sono pronto
lui - (.... giuro che se stavolta andasse bene faccio voto di....)
io - Aaaargh! Ho il braccio completamente PARALIZZATO !!! (dopo lo stage dovresti pagarmi almeno un caffè...)
da ciò si evince che i punti di pressione sono come i poliziotti:
quando servono non li trovi mai XD XD XD
Post by: bushi highlander on December 21, 2012, 19:47:34 pm
x Win 45-60 : i colpi all'interno del braccio funzionano, ma se il maestro in questione ha osservato male il DV... ;D ;D ;D
Post by: Ebony Girls Lover on December 21, 2012, 19:49:38 pm
:)
Post by: Crux on December 21, 2012, 20:02:30 pm
(...) Vabbè, poi sul collo ce ne sono tanti, ognuno ha i suoi preferiti.
Tipo questi?
(http://www.inerboristeria.com/files/linfonodi-informazioni-linfonodi.jpg)
linfonodi e punti dell'agopuntura non sono sempre correlati :)
Post by: bushi highlander on December 21, 2012, 20:12:45 pm
Conosco persone che sembrano essere insensibili alla pressione di certi punti, non c'è verso proprio.
Comunque alla fine si trova un modo per "piegarli". :whistle: :whistle: :whistle:
Post by: Dipper on December 21, 2012, 20:16:24 pm
Win da neo praticante di kyusho,il fattore oltre che di trovarli che é difficilissimo(ma questo già lo si sapeva),cé anche una certa predisposizione genetica o acquisita a cui siamo più o meno sensibili in determinate parti,tu magari sei un po come me.IMHO qualunque kyusho non dia matematica certezza non va considerato. Se siamo costretti a farvi ricorso non possiamo permetterci situazioni tipo "Oh cazzo! Questo non è geneticamente predisposto".
:)
Kyusho come quello in oggetto funzionano con chiunque e sebbene non sortiscano effetti letali alla Kenshiro almeno, nel peggiore scenario, lasciano sempre lo spazio e il tempo sufficiente per sbloccare una situazione. Tutto sta nel saper approfittare della finestra.
Post by: Crux on December 21, 2012, 20:34:40 pm
Post by: The Spartan on December 21, 2012, 20:36:37 pm
Post by: Diego on December 21, 2012, 23:49:11 pm
Win da neo praticante di kyusho,il fattore oltre che di trovarli che é difficilissimo(ma questo già lo si sapeva),cé anche una certa predisposizione genetica o acquisita a cui siamo più o meno sensibili in determinate parti,tu magari sei un po come me.O magari banalmente ha incontrato un semplice cazzaro nel kyusho. 8)
:)
La sopportazione del dolore e più in generale l'interazione necessaria per ottenere quanto desiderato può essere personale e anche secondo i punti su cui si agisce (maggior sensibilità personale su alcuni punti rispetto ad altri tra due persone differenti).
Per esempio un paio di mesi fa torno a un seminario di un insegnante che alle varie meccaniche che proponeva mostra i punti.
Questo maestro quando vuole ha le mani pesanti ma quando spiega di norma è delicatissimo con gli allievi e in maniera molto progressiva. Tira volontariamente piano perchè punta a mostrare il repertorio usando la minima azione necessaria per far sentire l'applicazione e il punto agli allievi in modo meno invasivo possibile.
Per imparare e comprendere i punti io li devo sentire anche perchè nonostante una mia personale avversione a farmi mettere ko o kd voglio sentire l'effetto del punto su cui si agisce. Conoscendo il suo approccio, su punti in cui sono meno sensibile ho provato 4-5 volte chiedendogli tranquillamente di aumentare l'intensità dell'azione fino a quando non ho sentito l'effetto (il giorno dopo faticavo a camminare ma vabbeh... ).
So invece per esempio di un ragazzo a cui qualche anno fa avevano dato in una federazione molto nota e diffusa la certificazione di insegnante. I punti faticava a prenderli in dinamicità anche in ambito collaborativo e molti aspetti non gli erano mai stati proprio trasmessi.
Tant'è vero che nonostante qualche anno di pratica alle spalle, in altra federazione dopo qualche mese di pratica mi pare gli fosse stata riconosciuta giusto una cintura arancione ( la seconda) da allievo perchè in fase di esame il bagaglio tecnico che aveva dimostrato di sapere non andava oltre questo grado.
Avesse aperto un corso come gli era stato proposto di fare seppur lui in buonissima fede... :nono: :dis:
Post by: Ebony Girls Lover on December 22, 2012, 00:41:49 am
...
...
Qui rispondo sia Ryujin che a Diego,prima di iniziare a parte la lezione di prova,sono riandato ed ho parlato a quattrocchi con il maestro di kyusho,che segue la linea di Pantanzi o come cavolo si chiama,e non mi é sembrato affatto un cazzaro,poi il fatto che lui é anche un istruttore/maestro di kickboxing e silat,perciò sa bene come funzionanano certe dinamiche,il prendersi un cazzottone sul grigno e andare giu,anche lui dice che il kyusho é una cosa in più da non ricorrere mai di prima intenzione,che altrimenti la sua efficacia cala di parecchio,ma se invece si ha la possibilità di tirare un calcio nelle palle a uno e questo si piega offrendo tutta una serie di bersagli allora il kyusho ha una sua valenza,ma che la cosa più importante é che comunque dove si vuole toccare o lo si tocca con forza e li si fà male o niente e che bisogna essere capaci a lavorare su piùfronti e non focalizzarsi solo su un punto,altrimenti siamo fottuti(questo a grandi linee é quello che mi ha detto e mi é piaciuto).
Per Diego anche io il giorno dopo avevo un gran mal di testa,perché la sera della prima lezione abbiamo lavorato solo su due punti della testa/viso e non li sentivo,ma li ho sentiti il giorno dopo :'(
Post by: Diego on December 22, 2012, 00:53:05 am
Per esempio l'insegnante che accennavo sopra per la delicatezza sui punti a terra ha un programma nella sua scuola per la dp che si basa principalmente su un connubio di bjj (lui è una nera di Gracie jujitsu), cattiverie provenienti prevalentemente dal sudest asiatico (“kinomutai”) e kyusho jitsu.
Post by: Zìxué on December 22, 2012, 12:51:17 pm
linfonodi e punti dell'agopuntura non sono sempre correlati :):)
Ma io mica so niente di agopuntura!
Però so che un punto (area?) dove c'è un linfonodo se premuta con forza fa (può fare) malissimo!
E come dice John:
Pensare al dim mak e simili è fuorviante....in ottica dp il valore sta nell'obbligare il cervello di chi lo subisce a processare l'informazione e occuparsene, cosa che ci fornisce una preziosa finestra temporale...Pensate a quando ci schiacciamo un dito[1]: immediatamente si attivano dei riflessi che ci fanno, per esempio, scuotere la mano con forza, stringere con forza il dito schiacciato con l'altra mano, serrare la mandibola, saltellare di qua e di là, piegarci quasi in due, imprecare, ecc...
Tutti questi "comportamenti", che comportano uno scambio più o meno intenso di segnali nervosi tra il SNC e i muscoli coinvolti, hanno come effetto quello di "saturare" i segnali nervosi del dolore in arrivo al cervello dal dito ferito, con la conseguenza che il dolore si attenua come se si fosse innalzata la soglia di percezione dello stesso.
Questa "saturazione" dei segnali nervosi provocata da comportamenti riflessi, di fatto, impedisce per un determinato lasso di tempo di compiere azioni volontarie, aprendo la "preziosa finestra temporale" di cui scrive John.
| 1. | Con un martello o in un cassetto o in una porta o altro ancora... |
Post by: Rev. Madhatter on December 22, 2012, 15:06:10 pm
Pensare al dim mak e simili è fuorviante....in ottica dp il valore sta nell'obbligare il cervello di chi lo subisce a processare l'informazione e occuparsene, cosa che ci fornisce una preziosa finestra temporale...
Questo. +1
Post by: Crux on December 22, 2012, 18:31:04 pm
Post by: Zìxué on December 22, 2012, 18:59:13 pm
@ Zìxué: ah ok pero' se prendi la figura che hai postato dubito che i linfonodi profondi cervicali sortiscano questo effetto in quanto sono coperti dal muscolo sternocleidomastoideo :):D
E' vero!
Ma il tentativo di raggiungerli potrebbe sortire effetti ugualmente "efficaci"... ;D
Battute a parte, mi auguro sia chiaro che mi riferivo a quelli più in superficie... :)
Post by: The Spartan on December 22, 2012, 19:52:25 pm
Post by: Crux on December 22, 2012, 20:02:11 pm
Post by: happosai lucifero on December 22, 2012, 20:56:40 pm
Allargando il discorso, io consiglio maggiore enfasi sui punti deboli che coinvolgono meccanismi difficilmente alterabili con l'assunzione di particolari sostanze.
questo discorso è interessantissimo! peccato io non ne sappia assolutamente nulla.. ci regali qualche esempio? :sur:
Post by: DJ scanner on December 22, 2012, 21:15:20 pm
Se mi permettete un consiglio ragazzi, "piano con il kyusho" (parlo dell'allenamento), soprattutto il colpire, parlo da shiatsuka e da kiaidoka, secondo me è fondamentale che l'insegnante conosca sì l'uso dei punti per colpire, ma è ancora più fondamentale la restaurazione del punto colpito (colpire e curare), io non proverei troppi kyusho reiterate volte, i mal di testa da kyusho sono famosi e secondo me, ripeto SECONDO ME, a lungo andare tale pratica distruttiva nei punti, può portare a delle patologie.
Faccio un esempio:
bene ragazzi, oggi lavoriamo su dei punti polmone nel braccio, siiiiii, ecco, non lo sento, ancora ancora, ecco lo sentito, arrrggghhh male boia, ancora ancora, urrrgggghh, che male, ottimo fine lezione, tutti in birreria.
la volta dopo, magari il giovedi lavoro su dei punti del Cuore,cioè fuoco, che nel circolo di creazione distrugge il metallo, cioè i punti polmone già demoliti il lunedi e creo scompensi.
uno può non crederci e va bene, ma se praticate kyusho o dimmak vuol dire che ci credete.
Post by: Zìxué on December 22, 2012, 21:23:38 pm
questo discorso è interessantissimo! peccato io non ne sappia assolutamente nulla.. ci regali qualche esempio? :sur:
Idem con patate.
Post by: The Spartan on December 22, 2012, 21:43:55 pm
Post by: happosai lucifero on December 22, 2012, 22:22:33 pm
(http://www.picgifs.com/graphics/k/kisses-hugs/graphics-kisses-hugs-388745.gif)
Post by: bushi highlander on December 23, 2012, 14:12:44 pm
per me i kyusho sono buoni nel corpo a corpo come pressioni, il punto in questione dovrebbe essere triplice riscaldatore 17, io lo premevo con il nakadaka ken (nocca del dito medio), con la mano sinistra tenevo la testa e con la destra in nakadaka premevo (viene meglio inclinando la pressione verso l'osso della mandibola).
Se mi permettete un consiglio ragazzi, "piano con il kyusho" (parlo dell'allenamento), soprattutto il colpire, parlo da shiatsuka e da kiaidoka, secondo me è fondamentale che l'insegnante conosca sì l'uso dei punti per colpire, ma è ancora più fondamentale la restaurazione del punto colpito (colpire e curare), io non proverei troppi kyusho reiterate volte, i mal di testa da kyusho sono famosi e secondo me, ripeto SECONDO ME, a lungo andare tale pratica distruttiva nei punti, può portare a delle patologie.
Faccio un esempio:
bene ragazzi, oggi lavoriamo su dei punti polmone nel braccio, siiiiii, ecco, non lo sento, ancora ancora, ecco lo sentito, arrrggghhh male boia, ancora ancora, urrrgggghh, che male, ottimo fine lezione, tutti in birreria.
la volta dopo, magari il giovedi lavoro su dei punti del Cuore,cioè fuoco, che nel circolo di creazione distrugge il metallo, cioè i punti polmone già demoliti il lunedi e creo scompensi.
uno può non crederci e va bene, ma se praticate kyusho o dimmak vuol dire che ci credete.
Condivido in pieno, bisogna accostarsi a certi argomenti con la massima cautela. :) :) :)
Post by: Dipper on December 23, 2012, 16:46:05 pm
Sono sicuro che non è un cazzaro, soprattutto se ha l'onestà di dire che in certe situazioni certi kyusho fanno cilecca.......
Qui rispondo sia Ryujin che a Diego,prima di iniziare a parte la lezione di prova,sono riandato ed ho parlato a quattrocchi con il maestro di kyusho,che segue la linea di Pantanzi o come cavolo si chiama,e non mi é sembrato affatto un cazzaro,poi il fatto che lui é anche un istruttore/maestro di kickboxing e silat,perciò sa bene come funzionanano certe dinamiche,il prendersi un cazzottone sul grigno e andare giu,anche lui dice che il kyusho é una cosa in più da non ricorrere mai di prima intenzione,che altrimenti la sua efficacia cala di parecchio,ma se invece si ha la possibilità di tirare un calcio nelle palle a uno e questo si piega offrendo tutta una serie di bersagli allora il kyusho ha una sua valenza,ma che la cosa più importante é che comunque dove si vuole toccare o lo si tocca con forza e li si fà male o niente e che bisogna essere capaci a lavorare su piùfronti e non focalizzarsi solo su un punto,altrimenti siamo fottuti(questo a grandi linee é quello che mi ha detto e mi é piaciuto).
Per Diego anche io il giorno dopo avevo un gran mal di testa,perché la sera della prima lezione abbiamo lavorato solo su due punti della testa/viso e non li sentivo,ma li ho sentiti il giorno dopo :'(
Dicevo però che a maggior ragione se un tipo vuole aprirmi la testa e io ho mezzo secondo per fare qualcosa non posso permettermi di agire su punti che già so potrebbero non avere effetto.
Quindi, per chiosare ciò che ha già spiegato John con la solita perizia, se devo andare su un punto (con tutta la forza e la decisione del caso), deve essere qualcosa di doloroso e di pericoloso per le funzioni vitali.
Su di me, ad esempio, sono state provate diverse volte delle pressioni in zone "non vitali" e non ho mai sentito nulla di chè.
Spoiler: show
Post by: Crux on December 23, 2012, 16:49:52 pm
Post by: Barvo Iommi on December 23, 2012, 16:53:07 pm
piccola parentesi sui punti di pressione e mio personale dubbio ???: tralasciando il discorso DP, street fighting, nella scherma di spada arrivano stoccate da tutte le parti full contact (rimangono dei bei lividi per settimane e la punta ha un diametro di soli 8mm per cui se si centra il punto preciso la pressione e' tutta concentrata li'), mi chiedo a livello statistico del perche' in queste trilioni e trilioni di occasioni (considerando tutta la popolazione mondiale che pratica questa discilpina ogni giorno) il perche' non si verifica mai la condizione di sequenza di punti esatta tale da produrre un effetto riconducibile a quello che ci si aspetterebbe dalla manipolazione dei punti di pressione secondo la tradizione orientale (che ammetto di conoscere poco), eppure in due ore di pedana si possono ricevere centinaia di stoccate ed infinite combinazioni di punti sollecitati random (tranne quelli della testa e del collo perche' la maschera e' rigida).mi chiedevo, tempo fa, la stessa cosa riferita alla lotta, dove, scusate la brutalità[1], le dita te le infilano dappertutto e con forza :)
| 1. | XD XD |
Post by: Dipper on December 23, 2012, 16:54:06 pm
Post by: Zìxué on December 23, 2012, 18:11:56 pm
piccola parentesi sui punti di pressione e mio personale dubbio (...)
Io ho una mia idea/ipotesi[1]. Avete presente quello che succede nel film "Destinazione Piovarolo", nel quale la notizia di un sasso caduto sulla ferrovia passando di bocca in bocca si trasforma e si amplifica, fino a far diventare il sasso una frana?
Ecco, diciamo che, in un tempo indefinito, qualcuno "scopre" che, mentre si combatte/lotta con un avversario, esercitare una forte pressione su alcuni punti del corpo induce dei comportamenti riflessi che permettono di guadagnare tempo prezioso per difendersi/liberarsi/contrattaccare, ecc...
Dopo aver individuato tutti quelli che possono essere dei punti utili a tale scopo, disegna il suo bel diagrammino per ricordarseli tutti e per, eventualmente, più facilmente insegnarli agli allievi della sua nascente scuola di autodifesa.
Mentre li elenca per mostrarli e descriverne gli effetti, le situazioni in cui utilizzarli e le azioni da far seguire, li raggruppa in sequenze coerenti per effetti, situazioni e conseguenti azioni.
Questo tizio sa che premere un punto particolare del corpo serve ad ottenere quella manciata di millisecondi sufficienti ad "agire", ma quando lo spiega non può fare a meno di utilizzare parole come "immobilizzare", "paralizzare", ecc... Così come sa che, dopo aver ottenuto quel pur minuscolo vantaggio, una azione decisa e potente può provocare molti danni all'avversario, fino a fargli perdere i sensi o addirittura ucciderlo.
E così, con il passare del tempo e con il susseguirsi delle generazioni di allievi, ecco che l'insegnamento "premi/colpisci uno o più tra questi punti, tipo questo o questo o quest'altro ancora, in modo da ottenere una preziosa finestra temporale per contrattaccare, perché il tuo avversario sarà per un breve istante impossibilitato a continuare il suo attacco, così potrai colpirlo fino a fargli perdere i sensi o addirittura ucciderlo", diventa "premi/colpisci questo punto o questa sequenza di punti e il tuo avversario resterà paralizzato, o perderà i sensi, o addirittura morirà".
Il sasso è diventato una frana.
Ok, è una storiella. Ma, per quelle che sono le mie conoscenze, a me sembra credibile. Molto più del fatto che la pressione su alcuni punti del corpo possa provocare paralisi, o perdita dei sensi, o addirittura la morte[2]
| 1. | Assolutamente indimostrata e difficilmente dimostrabile, temo |
| 2. | Tutto questo mi fa inevitabilmente venire in mente George Clooney/Lyn Cassady... |
Post by: Kufù on December 23, 2012, 21:05:56 pm
tranne quelli della testa e del collo perche' la maschera e' rigida
Crux, sono tutto sommato in accordo col tuo intervento, tuttavia prendiamo in esame questa questione
la maschera rigida e' la chiave, infatti quelli localizzati nel collo sono gli unici punti che funzionano senza dover necessariamente colpire forte
sul resto del corpo, oltre la precisione, servono botte fortissime, soprattutto se chi le riceve ha decenti muscoli a protezione di tali nervi
PS
ce n'e' un altro di punti che tutti voi conoscete: quello dell'ossicino del gomito che fa formicolare tutto l'avambraccio, come mai nella scherma non se lo son mai colpiti?
ce n'e' un altro ancora tra le nocche della mano che ha l'effetto di aprirla, come mai nella scherma non se lo son mai colpiti?
sono domande retoriche, naturalmente, ma ci siamo capiti, giusto? ;)
Post by: Shashka on December 23, 2012, 21:12:34 pm
I colpi arrivano talmente forte che se le lame avessero anche solo un po' di punta al posto del bottone e non fossero flessibili trovarsi una spanna d'acciaio dentro al corpo sarebbe all'ordine del giorno. ;) :)tranne quelli della testa e del collo perche' la maschera e' rigida
Crux, sono tutto sommato in accordo col tuo intervento, tuttavia prendiamo in esame questa questione
la maschera rigida e' la chiave, infatti quelli localizzati nel collo sono gli unici punti che funzionano senza dover necessariamente colpire forte
sul resto del corpo, oltre la precisione, servono botte fortissime, soprattutto se chi le riceve ha decenti muscoli a protezione di tali nervi
PS
ce n'e' un altro di punti che tutti voi conoscete: quello dell'ossicino del gomito che fa formicolare tutto l'avambraccio, come mai nella scherma non se lo son mai colpiti?
ce n'e' un altro ancora tra le nocche della mano che ha l'effetto di aprirla, come mai nella scherma non se lo son mai colpiti?
sono domande retoriche, naturalmente, ma ci siamo capiti, giusto? ;)
Aggiungo che i due punti da te citati sono improbabili da colpire per via della posizione, tuttavia per far aprire la mano è sufficiente una sciabolata ben tirata senza dover colpire un punto preciso perchè si tratta di una reazione nervosa.
Post by: Crux on December 23, 2012, 21:17:27 pm
Post by: Crux on December 23, 2012, 21:19:54 pm
Post by: Diego on December 23, 2012, 22:32:31 pm
piccola parentesi sui punti di pressione e mio personale dubbio ???: tralasciando il discorso DP, street fighting, nella scherma di spada arrivano stoccate da tutte le parti full contact (rimangono dei bei lividi per settimane e la punta ha un diametro di soli 8mm per cui se si centra il punto preciso la pressione e' tutta concentrata li'), mi chiedo a livello statistico del perche' in queste trilioni e trilioni di occasioni (considerando tutta la popolazione mondiale che pratica questa discilpina ogni giorno) il perche' non si verifica mai la condizione di sequenza di punti esatta tale da produrre un effetto riconducibile a quello che ci si aspetterebbe dalla manipolazione dei punti di pressione secondo la tradizione orientale (che ammetto di conoscere poco), eppure in due ore di pedana si possono ricevere centinaia di stoccate ed infinite combinazioni di punti sollecitati random (tranne quelli della testa e del collo perche' la maschera e' rigida).Non sono la persona più indicata per risponderti ma per quel poco che ho visto le probabilità di beccare per puro caso esattamente i punti (per la localizzazione ma pure per la direzione ottimale per ottenere effetti accettabili) e pure nelle giuste combinazioni durante la finestra temporale che si apre per amplificarne gli effetti nella concatenazione a me sembrano comunque davvero remotissime.
Se tirando a casaccio tu mi colpissi il primo punto, per esempio su un braccio, e il secondo della combinazione giusta o “compatibile” dopo 5 minuti (direi anche molto meno come lasso di tempo), l'effetto non sarebbe comunque quello della concatenazione immediata, la combinazione pressapoco risulterebbe nulla e sentirei probabilmente gli effetti dei punti solo singolarmente.
Se ricordo bene di solito i punti poi si catalogano per tipo di azione necessaria per l'interazione: pressione, colpo o sfregamento (un punto può appartenere a uno solo, due o tutti e 3 i gruppi).
Prendendo ad esempio i notissimi punti (mi pare siano due molto simili come interazione, effetto e vicinissimi tra loro) appena sopra il gomito per far distendere il braccio e per mettere in leva il gomito (armbar ?, nikkyo?). E' un punto da sfregamento. Su braccio non completamente disteso in un seminario che parlava di punti mostravano appunto che puoi colpirlo tranquillamente (l'insegnante lo colpiva con ganci e con pugni a martello aumentando l'intensità) senza sortire alcun effetto. Se prendi un atlante dell'agopuntura per individuare da solo il punto e sfregarlo tendenzialmente non funziona neppure (o meglio funziona se chi subisce non contrae il tricipite perchè in termini occidentali non riesci a premere il nervo contro l'omero visto che il muscolo in parte lo protegge, infatti la direzione di ingaggio per gli orientali non è perpendicolare al braccio) ed è cosi per un sacco di altri punti per la naturale funzione dell'apparato muscolare di proteggere aree delicate (organi, nervi etc) da impatti casuali.
Post by: Crux on December 23, 2012, 23:06:45 pm
se poi e' una cosa cosi' raffinata che anche con uno strumento abbastanza preciso come una spada sportiva non e' possibile da concretizzare in movimento (ma piacerebbe a tutti poter pralizzare il proprio avversario colpendolo in sucessione nei punti giusti, magari in una finale olimpica!! :sur:) direi che come applicazione sul campo avrebbe poca importanza quando qualcuno ti puo' comunque stendere in altre maniere. :)
Post by: DJ scanner on December 23, 2012, 23:59:51 pm
la storia del sasso che diventa una frana è calzante secondo me, in sparring di grappling in palestra ho subito delle pressioni\sfregamenti su punti dove il dolore è stato immenso, non batti neanche, molli braccia e gambe e urli, per i colpi è diverso, ho subito dei KO, ma erano dimostrativi, se sei bello puntato a resistere difficile che vai giù.
per quanto riguarda le patologie che dicevo e la scherma dove si formano gli ematomi durante lo sparring, il discorso è questo, uno tsubo o punto di pressione, più lo massaggi e più gli dai beneficio, ma più lo colpisci e più lo traumatizzi, quindi, se io oggi vado in palestra e mi fanno lavorare (perchè lo dice il programma) su un punto del braccio tipo polmone 5, io dovrò pur esercitarmi sul compagno per ottenere l'abilità e colpisco non una volta, ma due tre quattro e vanti sempre bim,bum,bam e sempre su quel benedetto e solo punto, io quel punto lo demolisco, questo non è come colpire ora qua ora la su punti diversi, ma torturo sempre lo stesso punto (che non dimentichiamo è connesso ad un organo che ne risente, per chi ci crede) e i punti che si usano non sono tantissimi.
Post by: Crux on December 24, 2012, 00:10:29 am
tornando alla spada direi che piu' della meta' delle botte vanno a colpire il braccio sul meridiano del cuore, dei polmoni e dell'intestino questo non dovrebbe generare una qualche casistica particolare?
Post by: Diego on December 24, 2012, 01:16:14 am
Avevo sentito qualcuno abbozzare una motivazione in termini occidentali del tipo di combinazioni a cui mi riferisco dicendo che sostanzialmente si tratta di indurre un temporaneo blackout del cervello di chi subisce tramite le informazioni trasferite attraverso stimolazioni del sistema nervoso (infatti i punti corrispondono spessissimo a nervi).
Onestamente dal vivo ricordo solo di aver visto solo un kd. caduta da “gambe molli” e leggero stordimento con una combinazione in cui l'esecutore non aveva agito minimamente su aree di collo e o testa (mi aveva stupito e mi era rimasta impressa proprio per questo motivo).
20-30 botte in 5 minuti in confronto rendono le probabilità molto inferiori.
Calcola che in un allenamento di un paio d'ore seppur non full contact, dopo averci preso un minimo sindacale di abitudine, farai almeno un centinaio di azioni sui punti e altrettante ne riceverai (senza l'allenamento per abituarti a centrarli e con il necessario feedback del compagno – non solo a parole ma con la pratica anche dal tipo di reazione/riflesso involontario che noti da solo quando li becchi - per migliorarti non li beccherai mai).
Nonostante le interazioni non si esplode il giorno o la settimana dopo e in generale non succede chissà che. Gli orientali a volte tendono a dirla grossa, alcuni insegnanti occidentali sminuiscono invece molto su tanti bersagli, tanto da far nascere quasi il dubbio (l'ho avuto per esempio da parte mia per eventuali effetti collaterali a lungo termine per il sistema nervoso vista la sollecitazione) che esagerino col prenderli alla leggera.
Quando ho visto il kd di Marquez su Pacquaio nell'ultimo incontro ho pensato “nonostante la dispersione dei guantoni per il kyusho è un contatto da antologia per punto e direzione”.
L'unico nome che ho sentito accostare seriamente ai punti di pressione in gare sportive (come sperimentatore lui stesso dell'accostamento) è una leggenda indiscussa della disciplina in cui competeva.
Per l'utilizzo nello sport bisognerebbe provarlo tramite una seria programmazione a lungo termine.
Un paio di settimane fa ho sentito per la seconda volta (la prima era una persona esterna alle am) ho sentito garantire da un insegnante (abbastanza lontano dai circuiti di discipline tradizionali) che i punti siano stati frutto di tests militari sul campo effettuati su detenuti e prigionieri di guerra nel passato.
tornando alla spada direi che piu' della meta' delle botte vanno a colpire il braccio sul meridiano del cuore, dei polmoni e dell'intestino questo non dovrebbe generare una qualche casistica particolare?Non lo so con precisione. Negli allenamenti di kyusho jitsu che io sappia per cautela si cerca di variare i punti e non "demolire" sempre gli stessi.
Sul meridiano di cuore ricordo qualche raccomandazione in più sul "martellamento" ma calcola che per i referenti stranieri i danni da punti singoli sulle braccia, la ricerca di riflessi condizionati come far tendere o piegare un braccio/polso o far aprire una mano sono stupidaggini innocue (in merito ai rischi pensano subito ai ko e ai kd, soprattutto "pesanti").
Sulle braccia e i relativi meridiani io continuo la mia collezione di ematomi settimanali. Per i colpi rimediati tra krav maga e altre discipline praticate in passato, qualche cenno di kyusho e soprattutto il kali secondo qualche insegnante io probabilmente avrei già dovuto essere morto.
Post by: gyria on December 24, 2012, 08:29:28 am
Post by: Kufù on December 24, 2012, 12:45:55 pm
I colpi arrivano talmente forte che se le lame avessero anche solo un po' di punta al posto del bottone e non fossero flessibili trovarsi una spanna d'acciaio dentro al corpo sarebbe all'ordine del giorno. ;) :)
i colpi arrivano cosi' forte che si usano armi flessibili in modo che l'impatto non sia cosi' forte XD
tant'e' che e' piu' probabile mandare ko con un pugno al fegato in un incontro di full che una stoccata al fegato con un flessibile
ma guarda un po'
Aggiungo che i due punti da te citati sono improbabili da colpire per via della posizione, tuttavia per far aprire la mano è sufficiente una sciabolata ben tirata senza dover colpire un punto preciso perchè si tratta di una reazione nervosa.
e di che stiam parlando? i punti di pressioni sono legati al sistema nervoso
se voglio far aprire la mano ad uno senza sferrargli un pugno in faccia, che faccio? devo avere una sciabola altrimenti andare sui punti dolorosi non si puo'?
Post by: Shashka on December 24, 2012, 12:47:38 pm
Post by: Kufù on December 24, 2012, 13:04:27 pm
gli unici punti all'infuori della maschera che producono un effetto fisiologico immediato sono quelli alle articolazioni secondo la mia esperienza schermistica, ma solo perche' il bottone trasforma un'arma da punta in una da "botta". ;)
questo e' interessante
mi fai esempi di questi effetti fisiologici immediati prodotti dalla punta della spada?
Post by: Kufù on December 24, 2012, 13:08:18 pm
MI sa che tu non abbia capito nemmeno una parola di quanto ho scritto.
si, mettiamola cosi'
anzi, facciamo che ora che ho riletto meglio mi sono accorto che hai ragione
Post by: tatamitris on December 24, 2012, 13:15:58 pm
Credo che una volta che si è messi nella necessità di colpire o effettuare pressioni sul corpo avversario, sia più intelligente farlo laddove il corpo è più debole.
Dopo di che si può essere più tranquilli nel seguire i punti che agiscono sul sistema nervoso, piuttosto che quelli che agiscono a livello energetico, se non si crede nell'energia interna ecc., ma il principio di colpire dove si fa più male credo sia da condividere, piuttosto sarebbe utile capire quali punti si ritengono maggiormente raggiungibili.
C'è poi da capire quanto diventi efficace colpire ripetutamente un punto specifico onde "sfondare" la resistenza dell'altro, nel senso che la ripetizione potrebbe "aprire" maggiormente il corpo avversario per ottenere una maggiore efficacia del colpo.
Post by: Shashka on December 24, 2012, 13:45:20 pm
Facciamo che te lo rispiego punto per punto almeno forse è più chiaro ;)MI sa che tu non abbia capito nemmeno una parola di quanto ho scritto.
si, mettiamola cosi'
anzi, facciamo che ora che ho riletto meglio mi sono accorto che hai ragione
No, hai detto una sciocchezza. I colpi arrivano a piena potenza, la flessibilità serve solo a far si che la lama non ti si pianti dentro. Non c'è nessun punto di pressione che tu possa raggiungere a mani nude che non si possa raggiungere con molta più pressione tramite la punta di una spada sportivaI colpi arrivano talmente forte che se le lame avessero anche solo un po' di punta al posto del bottone e non fossero flessibili trovarsi una spanna d'acciaio dentro al corpo sarebbe all'ordine del giorno. ;) :)
i colpi arrivano cosi' forte che si usano armi flessibili in modo che l'impatto non sia cosi' forte XD
tant'e' che e' piu' probabile mandare ko con un pugno al fegato in un incontro di full che una stoccata al fegato con un flessibileMa guarda un po' che se sai come funziona un KO al fegato sai anche non è replicabile nemmeno con una lama rigida che picchi più forte del diretto di Tyson ;)
ma guarda un po'
Tu stai parlando di un punto situato tra le nocche, che tra l'altro non ho mai detto non funzioni, e io ti sto solo dicendo che per far aprire una mano non c'è bisogno di nessun punto preciso perchè basta una sciabolata sul dorso della mano stessa per costringerla ad aprirsi tramite reazione nervosa, quindi dubito semplicemente che la storia delle reazioni sia legata a punti particolari ma a qualcosa di più ampio.Aggiungo che i due punti da te citati sono improbabili da colpire per via della posizione, tuttavia per far aprire la mano è sufficiente una sciabolata ben tirata senza dover colpire un punto preciso perchè si tratta di una reazione nervosa.
e di che stiam parlando? i punti di pressioni sono legati al sistema nervoso
se voglio far aprire la mano ad uno senza sferrargli un pugno in faccia, che faccio? devo avere una sciabola altrimenti andare sui punti dolorosi non si puo'?
:whistle: :whistle: :whistle:
Post by: Kufù on December 24, 2012, 17:27:14 pm
No, hai detto una sciocchezza. I colpi arrivano a piena potenza, la flessibilità serve solo a far si che la lama non ti si pianti dentro. Non c'è nessun punto di pressione che tu possa raggiungere a mani nude che non si possa raggiungere con molta più pressione tramite la punta di una spada sportiva
adesso smettiamola con sta storia della piena potenza, ho fatto qualche stoccata con crux a milano
alla fine ero pieno di bolli, la pelle mi bruciava, ma era un dolore a livello cutaneo, quindi superficiale
nessun trauma muscolare, che avrei avuto invece se uno mi avesse punzecchiato con un bastone rigido
Ma guarda un po' che se sai come funziona un KO al fegato sai anche non è replicabile nemmeno con una lama rigida che picchi più forte del diretto di Tyson ;)
ma certo, se una lama mi entra nel fegato vado a ko senza questioni di punti segreti, fin qui ci siamo
Tu stai parlando di un punto situato tra le nocche, che tra l'altro non ho mai detto non funzioni, e io ti sto solo dicendo che per far aprire una mano non c'è bisogno di nessun punto preciso perchè basta una sciabolata sul dorso della mano stessa per costringerla ad aprirsi tramite reazione nervosa, quindi dubito semplicemente che la storia delle reazioni sia legata a punti particolari ma a qualcosa di più ampio.
:whistle: :whistle: :whistle:
se io col la mano vado ad agire su un nervo e tu vai ad agire per "reazion nervosa", si puo' sapere qual'e' il problema? il fatto che tu ci riesca significa che? cosa?
Post by: Shashka on December 24, 2012, 17:47:29 pm
No, hai detto una sciocchezza. I colpi arrivano a piena potenza, la flessibilità serve solo a far si che la lama non ti si pianti dentro. Non c'è nessun punto di pressione che tu possa raggiungere a mani nude che non si possa raggiungere con molta più pressione tramite la punta di una spada sportiva
adesso smettiamola con sta storia della piena potenza, ho fatto qualche stoccata con crux a milano
alla fine ero pieno di bolli, la pelle mi bruciava, ma era un dolore a livello cutaneo, quindi superficiale
nessun trauma muscolare, che avrei avuto invece se uno mi avesse punzecchiato con un bastone rigido
Continui imperterrito con le sciocchezze, però ti ringrazio per avermi spiegato come funziona uno strumento che uso praticamente tutti i giorni da circa 13/14 anni! A proposito, a colpi di spada succede che ci si rompano le costole o che ci si ritrovi con nervo schiacciati o traumi interni, le ulcere allo stomaco sono prerogativa di noi spadisti però se tu hai fatto qualche stoccata con Crux a Milano allora immagino che non ci sia bisogno di dirti queste ovvietà vero?
Ma guarda un po' che se sai come funziona un KO al fegato sai anche non è replicabile nemmeno con una lama rigida che picchi più forte del diretto di Tyson ;)
ma certo, se una lama mi entra nel fegato vado a ko senza questioni di punti segreti, fin qui ci siamo
No, non ci siamo perchè non ho parlato di lama che entra ma ti ho solo detto che se anche la lama fosse rigida non manderesti KO nessuno ugualmente, il problema è la superficie di impatto e te l'ho fatto presente per replicare al tuo esempio del pugno al fegato di prima.
Tu stai parlando di un punto situato tra le nocche, che tra l'altro non ho mai detto non funzioni, e io ti sto solo dicendo che per far aprire una mano non c'è bisogno di nessun punto preciso perchè basta una sciabolata sul dorso della mano stessa per costringerla ad aprirsi tramite reazione nervosa, quindi dubito semplicemente che la storia delle reazioni sia legata a punti particolari ma a qualcosa di più ampio.
:whistle: :whistle: :whistle:
se io col la mano vado ad agire su un nervo e tu vai ad agire per "reazion nervosa", si puo' sapere qual'e' il problema? il fatto che tu ci riesca significa che? cosa?
Te lo domando di nuovo: tu capisci quello che scrivo? Non ho mai detto che ci sia un problema ma siccome parlavi di colpire un punto tra le nocche ti ho solo fatto presente che lo stesso effetto si ottiene anche in un altro modo e quindi non sono tanto sicuro che il tutto possa non essere collegato a precisi punti di pressione ma è una mia teoria, non ho mai scritto che il tutto non funziona o che hai scritto qualcosa di sbagliato!! (e questa è la terza volta che mi ripeto!)
Post by: Crux on December 24, 2012, 17:49:14 pm
Quanto abbiamo tirato per 10 min assieme con l'attrezzatura che ti ho imprestato sono stato attento a non affondare troppo ma ti posso assicurare che potresti incontrare gente che non si preoccupa minimamente neanche con un neofita, altri invece sono cosi' tecnici da imprimere la pressione minima necessaria ad attivare il circuito e basta, io ci sono rimato male quando per sbaglio due anni fa' ho rotto una costola con una stoccata ad un mio compagno di sala. :dis:
Post by: Kufù on December 25, 2012, 07:44:32 am
si puo' eccome produrre un effetto riconducibile a quello che ci si aspetterebbe dalla manipolazione dei punti di pressione
contrariamente a quanto sostenevate precedentemente ;)
Post by: beppegg on December 25, 2012, 09:49:15 am
Tuttavia non studiano, nella loro disciplina, dove siano questi punti, quindi non li cercano intenzionalmente.
L'ipotesi di Crux era: com'è possibile che, dato l'alto numero di stoccate inferte dai fiorettisti di tutto il mondo, di tutti i tempi, non ci sia stato mai nessuno che fortunosamente abbia colpito quegli stessi punti, provocando gli effetti "dim mak" (concedetemi il termine)?
Si parla di miliardi e miliardi e miliardi di "pattern" di colpi, non è strano pensare che almeno uno di questi possa essere stato corrispondente ai "punti magici" del kyusho/dim mak.
(Scusate la povertà lessicale, non conosco le discipline né la terminologia corretta)
Post by: Wa No Seishin on December 25, 2012, 16:48:50 pm
Se volete parlare nello specifico di spada e affini, vi rimando alla relativa sezione.
Post by: Ebony Girls Lover on December 25, 2012, 17:20:19 pm
...
Dicevo però che a maggior ragione se un tipo vuole aprirmi la testa e io ho mezzo secondo per fare qualcosa non posso permettermi di agire su punti che già so potrebbero non avere effetto.Infatti é per questo che lui é il primo a dire meglio dare un colpo forte,in punti subito sensibili come avevo fatto l'esempio del calcio nelle palle.
Quindi, per chiosare ciò che ha già spiegato John con la solita perizia, se devo andare su un punto (con tutta la forza e la decisione del caso), deve essere qualcosa di doloroso e di pericoloso per le funzioni vitali.
Tutte le discipline sia occidenteli che orienteli hanno uno studio sui punti sensibili per provocare del dolore o il ko.
Il fattore é che nessuna di queste comunque ci dà la sicurezza che ciò funzioni,ad esempio un gancio sul lato della mandibola,di solito porta al ko ma non sempre,anche qui la sicurezza matematica del ko non é che ce,magari anzi di sicuro sortisce un effetto più immediato anche solo per l'azione del colpo che stordisce,ma ripeto il ko non é che ce per forza.
Su di me, ad esempio, sono state provate diverse volte delle pressioni in zone "non vitali" e non ho mai sentito nulla di chè.Spoiler: show
Questo anche a me é capitato più volte,questo anche perché alcuni di noi sono/siamo più o meno sensibili su alcune zone e su altre no,questo me na ha dato anche conferma la riflessologia.
Post by: Ebony Girls Lover on December 25, 2012, 17:22:22 pm
per me i kyusho sono buoni nel corpo a corpo come pressioni, il punto in questione dovrebbe essere triplice riscaldatore 17, io lo premevo con il nakadaka ken (nocca del dito medio), con la mano sinistra tenevo la testa e con la destra in nakadaka premevo (viene meglio inclinando la pressione verso l'osso della mandibola).
Se mi permettete un consiglio ragazzi, "piano con il kyusho" (parlo dell'allenamento), soprattutto il colpire, parlo da shiatsuka e da kiaidoka, secondo me è fondamentale che l'insegnante conosca sì l'uso dei punti per colpire, ma è ancora più fondamentale la restaurazione del punto colpito (colpire e curare), io non proverei troppi kyusho reiterate volte, i mal di testa da kyusho sono famosi e secondo me, ripeto SECONDO ME, a lungo andare tale pratica distruttiva nei punti, può portare a delle patologie.
Faccio un esempio:
bene ragazzi, oggi lavoriamo su dei punti polmone nel braccio, siiiiii, ecco, non lo sento, ancora ancora, ecco lo sentito, arrrggghhh male boia, ancora ancora, urrrgggghh, che male, ottimo fine lezione, tutti in birreria.
la volta dopo, magari il giovedi lavoro su dei punti del Cuore,cioè fuoco, che nel circolo di creazione distrugge il metallo, cioè i punti polmone già demoliti il lunedi e creo scompensi.
uno può non crederci e va bene, ma se praticate kyusho o dimmak vuol dire che ci credete.
Da riflessologo e massaggiatore sono d'accordissimo con il tuo pensiero.
Post by: Ebony Girls Lover on December 25, 2012, 17:28:53 pm
piccola parentesi sui punti di pressione e mio personale dubbio ???: tralasciando il discorso DP, street fighting, nella scherma di spada arrivano stoccate da tutte le parti full contact (rimangono dei bei lividi per settimane e la punta ha un diametro di soli 8mm per cui se si centra il punto preciso la pressione e' tutta concentrata li'), mi chiedo a livello statistico del perche' in queste trilioni e trilioni di occasioni (considerando tutta la popolazione mondiale che pratica questa discilpina ogni giorno) il perche' non si verifica mai la condizione di sequenza di punti esatta tale da produrre un effetto riconducibile a quello che ci si aspetterebbe dalla manipolazione dei punti di pressione secondo la tradizione orientale (che ammetto di conoscere poco), eppure in due ore di pedana si possono ricevere centinaia di stoccate ed infinite combinazioni di punti sollecitati random (tranne quelli della testa e del collo perche' la maschera e' rigida).
Be Crux in realtà lo studio delle zone vulnerabili nella scherma classica,militare e popolare ce,non so nella sportiva,ma nelle altre cé.se prendi il trattato di Capoferro,se vedi i colpi non sono tirati a minchia,ma vanno tutti in zone ben specifiche.
Post by: Ebony Girls Lover on December 25, 2012, 17:45:46 pm
@Crux,in molti casi le azioni con le armi sono simili ma non uguali,ad sempio in un incontro di scherma sportiva,non ho mai visto nessuno accasciarsi,per un colpo alla bocca dello stomaco,cosa che invece ho visto succedere con il bastone.
Direi che l'arma che si usa in qualche modo va ad incidere anche sul lavoro sul corpo che si va a fare.
Post by: Shashka on December 25, 2012, 17:48:58 pm
Shashka quello che dici tu che gli spadisti in alcuni casi soffro no di ulcere allo stomaco,ecco quello non éaltro che un effetto negativo a lngo termine su alcuni punti.Em, no Luca. Quelle sono le puntate di spada allo stomaco che ti aprono microlacerazioni (ulcere) sulle pareti dello stomaco stesso.
@Crux,in molti casi le azioni con le armi sono simili ma non uguali,ad sempio in un incontro di scherma sportiva,non ho mai visto nessuno accasciarsi,per un colpo alla bocca dello stomaco,cosa che invece ho visto succedere con il bastone.
Direi che l'arma che si usa in qualche modo va ad incidere anche sul lavoro sul corpo che si va a fare.
Post by: Ebony Girls Lover on December 25, 2012, 18:04:29 pm
Shashka quello che dici tu che gli spadisti in alcuni casi soffro no di ulcere allo stomaco,ecco quello non éaltro che un effetto negativo a lngo termine su alcuni punti.Em, no Luca. Quelle sono le puntate di spada allo stomaco che ti aprono microlacerazioni (ulcere) sulle pareti dello stomaco stesso.
Appunto ti ripeto che sono effetti negativi sui punti vitali.
@Iommi,non so te ma per quel poco che avevo fatto di greco romana,c'erano le strisciate con i gomiti,ila punta del mento che la si cercava di infilare lello spazio molle tra la clavicola e la scapola,le pressioni con la fronte sul naso ecc...,il punto vitale non é solo quel punto che ti fà andare inuno stato di shock,ma é quel punto o zona che provoca un fastiodio o la morte o qualsiasi altra reazione.
Post by: Shashka on December 25, 2012, 18:09:32 pm
Post by: Barvo Iommi on December 25, 2012, 18:15:15 pm
@Iommi,non so te ma per quel poco che avevo fatto di greco romana,c'erano le strisciate con i gomiti,ila punta del mento che la si cercava di infilare lello spazio molle tra la clavicola e la scapola,le pressioni con la fronte sul naso ecc...,il punto vitale non é solo quel punto che ti fà andare inuno stato di shock,ma é quel punto o zona che provoca un fastiodio o la morte o qualsiasi altra reazione.certo :) la mia obiezione e quella di crux erano riferite al post di Dj Scanner sulle malattie/dolori ecc ecc post allenamento, ma poi la risposta data da lui stesso mi ha chiarito la cosa :)
Post by: DJ scanner on December 25, 2012, 20:22:03 pm
la storia delle patologie è saltata fuori dopo che sono successe delle cose strane in certi ambienti del settore, per uno shiatsuka il ragionamento non fa una piega, però potrebbe anche trattarsi di pubblicità occulta o denigrazione (a seconda dei punti di vista) di una pratica, ormai nelle AM non mi stupisco più di nulla, metto in giro voci per far comprare i bond tossici :D per esempio uno può dire "la mia arte è mortale" oppure al contrario "non fate kyusho che si muore", un po' come qualcuno che nelle videocassette di kyusho scriveva "banned from UFC".@Iommi,non so te ma per quel poco che avevo fatto di greco romana,c'erano le strisciate con i gomiti,ila punta del mento che la si cercava di infilare lello spazio molle tra la clavicola e la scapola,le pressioni con la fronte sul naso ecc...,il punto vitale non é solo quel punto che ti fà andare inuno stato di shock,ma é quel punto o zona che provoca un fastiodio o la morte o qualsiasi altra reazione.certo :) la mia obiezione e quella di crux erano riferite al post di Dj Scanner sulle malattie/dolori ecc ecc post allenamento, ma poi la risposta data da lui stesso mi ha chiarito la cosa :)
Post by: Ebony Girls Lover on December 25, 2012, 20:56:47 pm
Mi sa che non ci capiamo. Non c'entrano niente i punti vitali, a forza di "picchiare" sulle pareti gastriche le pareti si lacerano e poi si cicatrizzano, niente punti, funziona come una normale ferita cutanea inferta da un corpo contundente.
Si Shashka invece c'entrano,sono delle stimolazioni negative che provocano delle conseguenze non buone.
Post by: Andy on December 25, 2012, 21:09:13 pm
Si Shashka invece c'entrano,sono delle stimolazioni negative che provocano delle conseguenze non buone.
Dicasi pezzo di ferro che colpisce e lacera pareti. XD
Post by: Crux on December 25, 2012, 21:23:51 pm
Post by: Kufù on December 25, 2012, 21:24:18 pm
Mi sa che non ci capiamo. Non c'entrano niente i punti vitali, a forza di "picchiare" sulle pareti gastriche le pareti si lacerano e poi si cicatrizzano, niente punti, funziona come una normale ferita cutanea inferta da un corpo contundente.
se andare a colpire in mezzo alle fascie muscolari degli addominali per meglio raggiungere lo stomaco non c'entra niente coi punti vitali, allora c'e' poco margine di dialogo
(http://www.ondadellapietra.it/images/tiny/muscle_abdominal_front.jpg)
oppure c'e' sempre l'altra spiegazione in cui siamo noi che non capiamo
Post by: Crux on December 25, 2012, 21:35:18 pm
Post by: Kufù on December 25, 2012, 21:44:32 pm
Shaska parla di microlesioni allo stomaco dovute alla distensione dell'organo a seguito di una sollecitazione meccanica della punta in quella zona, mi pare fosse un esempio che ha usato per inqadrare meglio il discorso spadisti e patologie correlate che si faceva.
ecco, appunto, io non ho ancora capito, ma con l'aiuto di tutti la speranza e' l'ultima a morire
facciamo un passo indietro
possiamo dire che ovunque si colpisca si e' sicuri di far danni oppure si puo' dire che alcuni punti hanno una probabilita' maggiore di creare problemi di altri?
partiamo da qui e vediamo se arriviamo da qualche parte
Post by: Crux on December 25, 2012, 21:56:04 pm
Post by: Dipper on December 25, 2012, 22:04:37 pm
Il KO non è mai sicuro in nessun caso. Io ho fatto kumite con un crociato a pezzi per un low kick ricevuto prima di accorgermi a fine lezione che qualcosa non andava XD...Dicevo però che a maggior ragione se un tipo vuole aprirmi la testa e io ho mezzo secondo per fare qualcosa non posso permettermi di agire su punti che già so potrebbero non avere effetto.Infatti é per questo che lui é il primo a dire meglio dare un colpo forte,in punti subito sensibili come avevo fatto l'esempio del calcio nelle palle.
Quindi, per chiosare ciò che ha già spiegato John con la solita perizia, se devo andare su un punto (con tutta la forza e la decisione del caso), deve essere qualcosa di doloroso e di pericoloso per le funzioni vitali.
Tutte le discipline sia occidenteli che orienteli hanno uno studio sui punti sensibili per provocare del dolore o il ko.
Il fattore é che nessuna di queste comunque ci dà la sicurezza che ciò funzioni,ad esempio un gancio sul lato della mandibola,di solito porta al ko ma non sempre,anche qui la sicurezza matematica del ko non é che ce,magari anzi di sicuro sortisce un effetto più immediato anche solo per l'azione del colpo che stordisce,ma ripeto il ko non é che ce per forza.
Però punti come quello dietro l'orecchio fanno male a tutti, chi più chi meno, mentre uno potrebbe non sentire nemmeno, come capita a me (almeno finora), le stimolazioni in punti non ovvii. Insomma, io mi sono accasciato per colpi al fegato, alla mandibola, alla gola. Cose strane (diverse dal solito, come punti sul braccio, addome...) non mi sono capitate.
Se mi premo dietro l'orecchio da solo con moderazione già sento un male cane invece.
Proprio per questo motivo, non potendo sapere in anticipo se il tipo che vuole infilarmi un cacciavite in faccia è sensibile o no, secondo me è importante agire sui kyusho non soggetti a questa variabilità.Su di me, ad esempio, sono state provate diverse volte delle pressioni in zone "non vitali" e non ho mai sentito nulla di chè.Questo anche a me é capitato più volte,questo anche perché alcuni di noi sono/siamo più o meno sensibili su alcune zone e su altre no,questo me na ha dato anche conferma la riflessologia.Spoiler: show
Se c'è modo di controllare meglio la situazione si può anche provare, perchè no, ma è come se io per strada riuscissi a tenere a bada un tipo e mi mettessi a portare i calci circolari rovesciati... sono riuscito a spiegare cosa intendo?
Non le ritengo farloccate a priori, ma quando mi difendo ho bisogno di tecniche che mi diano altissime percentuali di riuscita.
Post by: Kufù on December 25, 2012, 22:12:20 pm
per come e' fatto il corpo umano certe zone sono piu' delicate a determinati eventi traumatici di varia natura che altre, pero' e' un discorso legato alla anatomia piu' che alla riflessologia od all'agopuntura i cui punti possono avere o non aver alcuna localizzazione anatomica e le cui correlazioni in meridiani non hanno alcun riscontro in ambito embriologico.
ma guarda che io mica mi scandalizzo se vai a discorrere di punti legati all'anatomia piuttosto che spiritici
hai gia' detto che gola e articolazioni son buoni bersagli, bene
poi, il plesso solare / bocca dello stomaco, che facciamo, lo mettiamo dentro?
Post by: Kufù on December 25, 2012, 22:20:58 pm
Non le ritengo farloccate a priori, ma quando mi difendo ho bisogno di tecniche che mi diano altissime percentuali di riuscita.
certo, ma metti il caso che hai in mano un oggetto spigoloso e chi ti sta difronte tiene una guardia molto alta a protezione della testa
saper dove piantarglielo (fosse di schiena, lo sapremmo tutti) puo' essere importate
Post by: Crux on December 25, 2012, 23:04:48 pm
Post by: Dipper on December 25, 2012, 23:17:39 pm
Però, siccome considero i kyusho qualcosa da sfruttare in caso di aggressione per smorzare l'impeto del cattivo (come nell'esempio postato da Gyria), mi chiedo quando mai potrebbe succedere invece che qualcuno mi attaccasse mettendosi in guardia e riparandosi la testa (mentre io sono armato di qualcosa poi).
IMHO la guardia alta è più una situazione riscontrabile in un combattimento rituale che non in difesa personale e se proprio succedesse, si rientra nelle classiche dinamiche di un duello o di un combattimento (simil) sportivo.
Il succo del discorso è che, ad esempio in un incontro di Kakuto Karate, dove si hanno le mani nude libere di colpire ovunque tranne che sul viso, un esperto di Kyusho Jutsu potrebbe davvero fare una grossa differenza andando a beccare bersagli meno ovvii e noti. Ma finora i punti che sortiscono effetti particolari sono sempre stati i classici: clavicole, fegato, al limite plesso e milza.
In sostanza, i kyusho da usare per salvarsi le chiappe (sempre IMHO) sono quelli relativi a funzioni vitali come diceva John, quindi nella zona testa / collo / gola e le palle.
Post by: happosai lucifero on December 25, 2012, 23:56:33 pm
- se un kyusho è un punto che, colpito, genera un handicap a seguito di una reazione nervosa, allora alcuni esempi fatti finora (come lo stomaco che sanguina a seguito di un colpo violento) non c'entrano niente, perché non è il sistema nervoso a provocare l'handicap, ma il colpo stesso che danneggia il bersaglio colpito
- se invece si intende per kyusho un qualunque punto che, colpito in modo adeguato, debilita chi subisce il colpo.. allora stiamo parlando dell'aria fritta, perché qualunque punto del corpo umano, se colpito in un certo modo e con forza sufficiente, si sfascia
se invece si vuol parlare genericamente di punti che colpiti con una stessa forza possono provocare danni maggiori degli altri, allora ha senso farsi anche due conti sulla possibilità di sfruttare questo fatto, e dal momento che un confronto fisico è notoriamente qualcosa di caotico, si finisce per prendere in considerazione i bersagli classici rintracciabili nel bagaglio della maggior parte degli sdc, più pochi altri che magari nel passaggio alla sportivizzazione sono stati banditi o sono passati in secondo piano a causa dei regolamenti (mi viene in mente un esempio illustratomi da Name a pisa in occasione di Porgi l'altra guancia: un punto della schiena che, colpito con un gomito, fa sì che l'altro offra la testa per uno strangolamento)
Post by: DJ scanner on December 25, 2012, 23:58:51 pm
per come la vedo io il kyusho è buono come tecnica di tortura, puoi causare dolore ad un tizio legato fino a farlo urlare e svenire e non escludo che fosse usato per questo.
non esiste "adesso colpisco intestino crasso 5 e gli causo una diarrea", come non esiste "se ho la stipsi premo intestino crasso 5 e corro al cesso".
per esempio può servire ad un polizziotto per calmare un ammanettato esagitato, può farlo svenire senza lasciare segni, oppure puoi usarli per sadismo, ma prendere IL PUNTO voluto al volo, in uno scambio, con il giusto angolo di attivazione, ed avere l'effetto ko è una gran bella botta di culo (parlo di punti alternativi, non mento-trachea-palle ecc.).
Post by: Shashka on December 26, 2012, 00:00:16 am
secondo me si sta facendo un sacco di confusione:
- se un kyusho è un punto che, colpito, genera un handicap a seguito di una reazione nervosa, allora alcuni esempi fatti finora (come lo stomaco che sanguina a seguito di un colpo violento) non c'entrano niente, perché non è il sistema nervoso a provocare l'handicap, ma il colpo stesso che danneggia il bersaglio colpito
- se invece si intende per kyusho un qualunque punto che, colpito in modo adeguato, debilita chi subisce il colpo.. allora stiamo parlando dell'aria fritta, perché qualunque punto del corpo umano, se colpito in un certo modo e con forza sufficiente, si sfascia
Alleluja! Alleluja! Alleluja! :halo: :halo: :halo: :halo:
Post by: Crux on December 26, 2012, 00:22:17 am
P.S.
la stoccata allo stomaco e le ulcere era solo un esempio nel discorso sulle patologie piu' frequenti nella categoria degli spadisti penso, causa ed effetto diretto in contrapposizione alle patologie che teoricamente sollecitando ripetutamente per esempio i meridiani che passano per il braccio armato potrebbero verificarsi secondo la teoria "dell'effeto indiretto"dei meridiani cinesi, e' solo una parentesi non l'argomento della discussione.
Post by: Ebony Girls Lover on December 26, 2012, 00:41:51 am
...
Ryu forse non hai capito che la penso come te che se prima di fare qualcosa che forse é incerto é meglio fare qualcosa di certo.
Poi ti/vi ripeto(e come hai potuto testare tu stesso su di te,ed anche Diego su di lui ed anche io),che ce una certa predisposizione un po genetica,un po sul come ci siamo formati ecc...(questo per i punti secondari).
Perndo me per esempio,quasi insensibile sull'avambraccio ed un pochetto più sensibile sul braccio,ma poca roba,sulle cosce soffro tantissimo,per quanto riguarda il suddetto punto diero l'aricchia,sul lato sinistro riesco a resistere(pressione),mentre sul lato destro come mi viene toccato salto.
Tutto questo per dire che già andare sui punti certi é un terno allotto,figuriamoci sui punti secondari.
Prendo spunto dal post di Happo per fare presente la mia idea e cioé secondo me il kyusho é entrambe le cose che ha scritto e cioé:
- se un kyusho è un punto che, colpito, genera un handicap a seguito di una reazione nervosa, allora alcuni esempi fatti finora (come lo stomaco che sanguina a seguito di un colpo violento) non c'entrano niente, perché non è il sistema nervoso a provocare l'handicap, ma il colpo stesso che danneggia il bersaglio colpito
Qui aggiungo solo un esempio la classica vecchia,che se presa bene o ci fà zoppicare o ci paralizza per un istante l'arto colpito.
- se invece si intende per kyusho un qualunque punto che, colpito in modo adeguato, debilita chi subisce il colpo.. allora stiamo parlando dell'aria fritta, perché qualunque punto del corpo umano, se colpito in un certo modo e con forza sufficiente, si sfascia
:thsit:
se invece si vuol parlare genericamente di punti che colpiti con una stessa forza possono provocare danni maggiori degli altri, allora ha senso farsi anche due conti sulla possibilità di sfruttare questo fatto, e dal momento che un confronto fisico è notoriamente qualcosa di caotico, si finisce per prendere in considerazione i bersagli classici rintracciabili nel bagaglio della maggior parte degli sdc, più pochi altri che magari nel passaggio alla sportivizzazione sono stati banditi o sono passati in secondo piano a causa dei regolamenti (mi viene in mente un esempio illustratomi da Name a pisa in occasione di Porgi l'altra guancia: un punto della schiena che, colpito con un gomito, fa sì che l'altro offra la testa per uno strangolamento)
:thsit:
Post by: Ebony Girls Lover on December 26, 2012, 00:42:51 am
premetto che anche io sono per la scuola di nanto.
per come la vedo io il kyusho è buono come tecnica di tortura, puoi causare dolore ad un tizio legato fino a farlo urlare e svenire e non escludo che fosse usato per questo.
non esiste "adesso colpisco intestino crasso 5 e gli causo una diarrea", come non esiste "se ho la stipsi premo intestino crasso 5 e corro al cesso".
per esempio può servire ad un polizziotto per calmare un ammanettato esagitato, può farlo svenire senza lasciare segni, oppure puoi usarli per sadismo, ma prendere IL PUNTO voluto al volo, in uno scambio, con il giusto angolo di attivazione, ed avere l'effetto ko è una gran bella botta di culo (parlo di punti alternativi, non mento-trachea-palle ecc.).
Su questo penso che siamo d'accordo un po tutti.
Post by: Dipper on December 26, 2012, 01:01:34 am
:thsit:...Ryu forse non hai capito che la penso come te che se prima di fare qualcosa che forse é incerto é meglio fare qualcosa di certo.
Poi ti/vi ripeto(e come hai potuto testare tu stesso su di te,ed anche Diego su di lui ed anche io),che ce una certa predisposizione un po genetica,un po sul come ci siamo formati ecc...(questo per i punti secondari).
Perndo me per esempio,quasi insensibile sull'avambraccio ed un pochetto più sensibile sul braccio,ma poca roba,sulle cosce soffro tantissimo,per quanto riguarda il suddetto punto diero l'aricchia,sul lato sinistro riesco a resistere(pressione),mentre sul lato destro come mi viene toccato salto.
Tutto questo per dire che già andare sui punti certi é un terno allotto,figuriamoci sui punti secondari.
Interessante l'asimmetria dietro le orecchie :-\
Post by: Kufù on December 26, 2012, 11:24:27 am
nei libri di fisiologia ed anatomia potete trovare la disposizione dei plessi nervosi del corpo umano e le loro relative funzioni ed innervazione in correlazione agli organi ed ai muscoli, lo so' e' una palla da leggere (ed infatti non ho intenzione di andare a riguardarlo) pero' puo essere una cosa interessante.. c'e' un tipo di correlazione strettamente legata all'architettura anatomica che e' tipo "orizzontale" non verticale come nei meridiani cinesi ed e' dovuta ai segmenti del midollo spinale e dai nervi che vi fuoriescono e le afferenze che vi confluiscono.
ebbravo, sarebbe questo che per me avrebbe piu' senso analizzare tra tutti i vari aspetti legati ai punti di pressione, ma non solo, mi spiego
sul libro ci sono tutti i punti nervosi, ma prendendo spunto dalla tua esperienza in campo di punzecchiature, sarebbe possibile stilare una classifica tra quelli piu' protetti e quelli piu' facilmente stimolabili?
forse no poiche', fregandotene poco, non ci hai fatto caso XD o magari si :P
poi altri obbietteranno che si fa prima a rompere un braccio con una leva in piedi piuttosto che andare a cercare terminazioni nervose, ma questo e' gia' stato fatto notare da tempo, cerchiamo di non ripeterci, diciamo che il mio interesse e' prettamente culturale :D
Post by: Kufù on December 26, 2012, 11:45:53 am
secondo me si sta facendo un sacco di confusione:
su questo concordo, pur di dimostrare l'infondatezza dell'agopuntura si sta dicendo tutto e il contrario di tutto
- se un kyusho è un punto che, colpito, genera un handicap a seguito di una reazione nervosa, allora alcuni esempi fatti finora (come lo stomaco che sanguina a seguito di un colpo violento) non c'entrano niente, perché non è il sistema nervoso a provocare l'handicap, ma il colpo stesso che danneggia il bersaglio colpito
infatti si parlava di quando lo stomaco fosse un punto debole, non un kyosho, almeno questo lo vedevo chiaro
- se invece si intende per kyusho un qualunque punto che, colpito in modo adeguato, debilita chi subisce il colpo.. allora stiamo parlando dell'aria fritta, perché qualunque punto del corpo umano, se colpito in un certo modo e con forza sufficiente, si sfascia
grazie al cavolo, anche un muro di cemento armato colpito con sufficiente forza si sfascia
se invece si vuol parlare genericamente di punti che colpiti con una stessa forza possono provocare danni maggiori degli altri, allora ha senso farsi anche due conti sulla possibilità di sfruttare questo fatto, e dal momento che un confronto fisico è notoriamente qualcosa di caotico, si finisce per prendere in considerazione i bersagli classici rintracciabili nel bagaglio della maggior parte degli sdc, più pochi altri che magari nel passaggio alla sportivizzazione sono stati banditi o sono passati in secondo piano a causa dei regolamenti (mi viene in mente un esempio illustratomi da Name a pisa in occasione di Porgi l'altra guancia: un punto della schiena che, colpito con un gomito, fa sì che l'altro offra la testa per uno strangolamento)
discorso che si faceva all'inizio della discussione con il cinese e l'indiano prima che si sviasse per la tangente riflessiologica orientale
EDIT
un confronto fisico è notoriamente qualcosa di caotico, vero, ma ci sono momenti di stasi, spesso e volentieri
per fare un esempio io ed un mio compagno di allenamento in sparring possiamo arrivare ad un punto i cui ci ingarbugliamo a tal punto che siamo in stallo, a quel punto ci sono varie strade, una e' quella di ricominciare da capo in piedi, un'altra puo' essere quella di tentare di sgarbugliarsi, in questo frangente si ha un periodo di tempo in cui l'avversario e' non fermo ma quasi e magari in una posizione paticolare e fruttabile per colpirlo almeno una volta in un punto che si sente
ad un mio compagno piaceva andare sui capezzoli, tanto per fare un esempio, ma conoscendo altri punti, chissa'
Post by: Barvo Iommi on December 26, 2012, 12:04:13 pm
nessuno voleva dimostrare l'infondateza dell'agopuntura, era un discorso relativo alla pericolosità anche casuale di alcuni puntisecondo me si sta facendo un sacco di confusione:
su questo concordo, pur di dimostrare l'infondatezza dell'agopuntura si sta dicendo tutto e il contrario di tutto
Quote
- se un kyusho è un punto che, colpito, genera un handicap a seguito di una reazione nervosa, allora alcuni esempi fatti finora (come lo stomaco che sanguina a seguito di un colpo violento) non c'entrano niente, perché non è il sistema nervoso a provocare l'handicap, ma il colpo stesso che danneggia il bersaglio colpito
infatti si parlava di quando lo stomaco fosse un punto debole, non un kyosho, almeno questo lo vedevo chiaro
Mi sa che non ci capiamo. Non c'entrano niente i punti vitali, a forza di "picchiare" sulle pareti gastriche le pareti si lacerano e poi si cicatrizzano, niente punti, funziona come una normale ferita cutanea inferta da un corpo contundente.
se andare a colpire in mezzo alle fascie muscolari degli addominali per meglio raggiungere lo stomaco non c'entra niente coi punti vitali, allora c'e' poco margine di dialogo
(http://www.ondadellapietra.it/images/tiny/muscle_abdominal_front.jpg)
oppure c'e' sempre l'altra spiegazione in cui siamo noi che non capiamo
Post by: Kufù on December 26, 2012, 12:06:24 pm
Post by: Crux on December 26, 2012, 14:12:13 pm
Post by: Rev. Madhatter on December 26, 2012, 14:29:58 pm
Spoiler: show
Post by: Crux on December 26, 2012, 16:04:20 pm
Post by: Kufù on December 26, 2012, 16:22:12 pm
ma tanto non credo che ti interessi in quanto non e' in linea con il pensiero orentale tradizionale che ti piace
da cosa lo dici?
sei sicuro di non peccare di presunzione?
Post by: Kufù on December 26, 2012, 16:25:16 pm
se ti interessano queste cose rimboccati le maniche e fatti una cultura.
devo desumere che ti sei stancato di discutere?
Post by: Crux on December 26, 2012, 16:45:36 pm
non credo che tu abbia le basi per fare un disorso serio sull'anatomia e la fisiologia umana e non ho voglia di spiegartele in quanto sarebbe troppo tedioso, poi non credo che tu sia cosi' interessato perche' quello che troveresti e' in antitesi con quanto enunciato nei testi cinesi medici (alcuni moltissimi anni fa' ne ho letti anche io perche' ai tempi mi interessava trovare delle possibili correlazioni con quello che studiavo all'universita'), la mia presunzione se vuoi sta' nell'intenzione di anticiparti gia' , in un certo modo, la facciata che prenderesti in quanto e' un percorso che in parte ho gia' fatto..
Post by: Kufù on December 26, 2012, 16:57:09 pm
"questa e' cazzata!" cit. XD
non credo che tu abbia le basi per fare un disorso serio sull'anatomia e la fisiologia umana e non ho voglia di spiegartele in quanto sarebbe troppo tedioso, poi non credo che tu sia cosi' interessato perche' quello che troveresti e' in antitesi con quanto enunciato nei testi cinesi medici (alcuni moltissimi anni fa' ne ho letti anche io perche' ai tempi mi interessava trovare delle possibili correlazioni con quello che studiavo all'universita'), la mia presunzione se vuoi sta' nell'intenzione di anticiparti gia' , in un certo modo, la facciata che prenderesti in quanto e' un percorso che in parte ho gia' fatto..
so benissimo di saperne poco
per questo i miei post rivolti a te erano quasi tutte domande
se invece il tuo intento e' dare facciate a chi, secondo te, crede nell'agopuntura, dovro' rivolgere le mie domande ad altri
mi chiedo solo come faccia tu ad essere cosi' convinto della mia stima verso la MTC, boh, solo perche' pratico kf? wow, che perspicacia
Post by: Kufù on December 26, 2012, 17:12:17 pm
Convertiti alla "nuova scienza" fondarono un circolo...
-Vengono ricordati perche' nella successiva apertura del giappone vennero chiamati a coprire importanti ruoli in quanti "esperti di estero". E' carino aggiungere che si erano inventati un sistema di lettura dell'olandese che,prevedibilmente, faceva piuttosto schifo e la cosa si paleso' quando incontrarono un olandese XD-
convertiti mica tutti, ne restano ancora parecchi di convinti granitici
(http://londonshiatsu.com/wp-content/uploads/2009/10/masunagameridianchart.jpg)
Post by: Andy on December 26, 2012, 17:15:53 pm
mi chiedo solo come faccia tu ad essere cosi' convinto della mia stima verso la MTC, boh, solo perche' pratico kf? wow, che perspicacia
O forse trasuda da quello che scrivi..? E' una possibilità, eh.
Post by: Crux on December 26, 2012, 17:22:26 pm
Post by: bushi highlander on December 26, 2012, 17:29:36 pm
Post by: Kufù on December 26, 2012, 17:32:00 pm
mi chiedo solo come faccia tu ad essere cosi' convinto della mia stima verso la MTC, boh, solo perche' pratico kf? wow, che perspicaciaO forse trasuda da quello che scrivi..? E' una possibilità, eh.
dici, eh?
vabbeh, basta parlare di me
continuate pure in IT, nel caso ci sia ancora qualcosa di cui parlare
Post by: Kufù on December 26, 2012, 17:49:45 pm
Io ho un approccio strettamente pragmatico, cerco di informarmi tramite le più disparate fonti, poi quello che funziona lo tengo, il resto và nel cestino....
io pragmatico possibilista
nel senso che di fronte a cio' che non funziona cerco di capire in che modo qualcuno pensasse che potesse funzionare
Post by: Fabio Spencer on December 26, 2012, 20:31:25 pm
Ho cercato di studiarli per un po' di tempo, compatndo anche libri sull'argomento (incluso l'immortale libro di Plee che ogni tanto ritorna nelle dicussioni da forum :D).
Sono giunto all'idea che in ogni disciplina c'è uno studio dei bersagli premianti e che in quelle orientali, un po' per la loro disposizione all'iper-specialzzazione e all'approfondire un aspetto per farlo divenire un arte a sè[1], un po' per marketing[2] si è creato questa branca di approfondimento sui punti sensibili.
Il tentativo di dare una spiegazione coerente con la scienza dell'epoca (inteso sia come tempi che come località) di alcuni effetti riscontrati empiricamnte ha portato poi a certi "virtuosismi" come i cicli di creazione e distruzione degli elementi, del colpo migliore a seconda dell'ora del giorno ecc..
Quando scrivo "virtuosismi" non intendo denigrare, ma dare l'idea di come una cosa spinta all'eccesso che perde valore concreto per assumere un valore puramente artistico.
Almeno per me, figurarsi se sono in grado di ricordare quali punti stimolare nel primo pomeriggio o in tarda mattinata, già faccio fatica a ricrdare cosa ho mangiato ieri :D.
Essendo virtuosismi inapplicabili avevano autoreferenzialità, questo sommato al procedimento di partire da certi presupposti e sviluppare una teoria solo su quei presupposti e ragionamento senza una prova sperimantale (come si faceva in occidente "prima di Galileo") credo che abbiano poi portato a alcune derive cui sostanzialmente non credo.
In sostanza sono convinto che certi punti deboli ci siano (penso a quelli della pancia, sostanzialmente sono nelle intersezioni dei muscoili addominali, colpire lì è come colpire una armatura nei suoi punti di intersezione), ma può essere un'integrazione di un discorso più mapio.
E soprattutto credo che l'unica applicabilità di certi punti sia sostanzialmente in fasi simil lottatorie di distanza strettissima in cui si possono raggioungere con facilità (magari lavorando con l'esplosività del "1 inch punch").
My two cents :gh:
| 1. | mi viene più da pensarlo per i giapponesi |
| 2. | in tempi più recenti e per "pregiudizi" miei lo vedo più su arti di origine cinese |
Post by: Kufù on December 27, 2012, 12:12:59 pm
certi punti deboli ci siano (penso a quelli della pancia, sostanzialmente sono nelle intersezioni dei muscoili addominali
assolutumente si
pero' bisogna vedere se dietro l'intersezione c'e' un organo importante come per esempio il fegato
se vai a colpire un'intersezione addominale all'altezza dell'intestino, non credo si otterrebbe granche'
credo che l'unica applicabilità di certi punti sia sostanzialmente in fasi simil lottatorie di distanza strettissima in cui si possono raggioungere con facilità (magari lavorando con l'esplosività del "1 inch punch").
ri-assolutumente si
anche se in realta' forse qualche altro terreno di applicazione, oltre a situazioni da lotta tipo l'indiano con le mani al collo del cinese, potrei anche configurarmelo
Post by: Barvo Iommi on December 27, 2012, 12:34:30 pm
O dipende dai punti?
Post by: Kufù on December 27, 2012, 12:43:55 pm
l'idea quale è, pressione relativamente costante o botta secca?
O dipende dai punti?
dipende anche dalle preferenze, mi piace poco gestire uno che si divincola per difendere un punto doloroso, preferisco botta secca e via a fare altro
per quanto riguarda il busto, penso che la botta secca sia il piu' delle volte preferibile
invece so che lo spartano utilizzava la pressione sul setto nasale per dirigere la testa in una qualche direzione, gliel'ho visto fare penso ad un gathering a parma
Post by: Fabio Spencer on December 27, 2012, 12:48:29 pm
l'idea quale è, pressione relativamente costante o botta secca?per quel poco che conosco io, no colpi con danno "ritardato", ma dolore ora ed adesso per fermare o crearmi apertura per altro botta secca tutta la vita.
O dipende dai punti?
Oppure dito "infilato"(esempio tra trapezio e clavicola) il piu' violentemente possibile, coerentemente con il non rompermi il dito stesso.
Post by: Kufù on December 27, 2012, 12:52:17 pm
no colpi con danno "ritardato"
decisamente inutili
Post by: Kufù on December 27, 2012, 13:11:15 pm
e' innegabile che in un certo tipo di arti marziali orientali ci sia anche un forte legame con la medicina tradizionale cinese, a volte i due aspetti si intrecciano e quindi criticando uno di fatto si giudica anche l'altro
ah, ultima cosa, io questo lo negerei eccome, ma parlando di come un marzialista non debba essere per forza un medico andremmo OT
per tornare IT basti sapere che addirittura certe scuole di kungfu hanno differenti "mappe" di punti vitali, poiche' a seconda dello stile si vanno a cerchare punti diversi, e magari con nessuna attinenza con quelli della MTC
Post by: Crux on December 27, 2012, 13:23:26 pm
Post by: Kufù on December 27, 2012, 13:35:02 pm
@ kufu': veramente quello che hai quotato era il motivo per cui pensavo ti sentissi tirato in mezzo, come puoi leggere ho scritto in un "certo tipo" non in "tutte" le arti marziali orientali senza neanche specificare se cinesi o di altra provenienza, pero' se vuoi negare che ci sia in generale (senza andare a cercare il pelo nell'uovo) un legame tra le arti marziali cinesi e la medicina tradizionale cinese e' una tua opinone con cui non sono d'accordo ma probabilmente sei tu quello che ha piu' conoscenza della materia.
si ma vedi, un certo tipo[1] potrebbe indicare "gli stili interni" oppure "gli stili di matrice taoista"....
non e' questione di tipologia, e' questione di alcuni stili che non sono entrati nel merito di andare a cercare punti vulnerabili e si sono accontentati degli schemi che a quell'epoca andavano per la maggiore
altri stili invece si sono creati degli schemi propri, e poi magari se li sono tenuti segreti e nascosti all'interno della scuola
poi addirittura ogni praticante potrebbe farsi un proprio schema coi punti che preferisce o di cui si e' fatto esperienza[2]
| 1. | so che sto evidenziando una sottiliezza, non ci sara' bisogno di farmelo notare eh XD |
| 2. | cosa che avrei voluto fare con te ma mi e' passata la voglia |
Post by: Crux on December 27, 2012, 13:44:05 pm
Post by: Kufù on December 27, 2012, 13:46:01 pm
sono sicuro che troverai altri personaggi per fare il tuo schema se la cosa ti interessa davvero, buona ricerca. :thsit:
trovero' altri per questo e per altro, ci puoi contare
Post by: Fabio Spencer on December 27, 2012, 14:05:11 pm
dimenticavo le prese, le torsioni e le pressioni dolorose per far fare alcuni movimenti.l'idea quale è, pressione relativamente costante o botta secca?
O dipende dai punti?
dipende anche dalle preferenze, mi piace poco gestire uno che si divincola per difendere un punto doloroso, preferisco botta secca e via a fare altro
per quanto riguarda il busto, penso che la botta secca sia il piu' delle volte preferibile
invece so che lo spartano utilizzava la pressione sul setto nasale per dirigere la testa in una qualche direzione, gliel'ho visto fare penso ad un gathering a parma
In tal caso la botta secca non c'entra proprio, quindi in tali casi effettivamente meglio la pressione continua.
O meglio, continua ma nella direzione in cui vuoi far spostare l'avversario.
Post by: bushi highlander on December 28, 2012, 19:13:30 pm
In parole povere, la risposta istintiva alla pressione dolorosa mette l'avversario dove dico io...al centro del mio mirino :ricktaylor: :ricktaylor: :ricktaylor:
sempre che abbia la possibilità, altrimenti rimane come ultima possibilità....la preghiera! ;D ;D ;D
Poi ci sono i caso dove sei così concentrato che non senti proprio dolore: ieri sera in palestra una nera di jujistu che è venuta a fare un saluto mi ha effettuato una torzione delle dita della mano dx , fin qui tutto bene, solo che ho cominciato a notare il confiore solo quando sono tornato a casa, meno male che sono mancino!
:D :D :D
No , non potevo mettermi ad urlare davanti a tutti gli allievi... :=) :=) :=)
In fin dei conti, meglio sfruttare alcuni punti che non possono essere ignorati, a prescindere dalla personale soglia del dolore.
Post by: Il Tano on January 26, 2013, 15:55:10 pm
Ho scoperto con piacere che non si tratta di cose troppo complesse... Insomma il punto di impatto non é necessariamente 1 cm2... Piuttosto di ottimizzare il colpo (Essere piú consapevoli della parte della mano che deve colpire, l'angolo e ovviamente la zona)
Un risultato della "sperimentazione" su un punto vicino alla cresta iliaca:
Spoiler: show
Post by: Fanchinna on February 23, 2013, 17:45:45 pm
Post by: Tran Hung Dao on March 01, 2013, 16:32:49 pm
Ieri un "amico" che viene in palestra..uno "scassa sacco" che si allena per i cavoli suoi..mena come un ferraio..allenato nel migliori dei modi..la pratica vera..insomma, uno con la quale non vorrei mai averci a che fare..viene da me tutto incazzato perchè in discoteca un 5 buttafuori lo hanno immobilizzato a terra..il suo amico, si vede peggio di lui, ne aveva stesi 3..lui è intervenuto..e deve essere una furia.magari sotto effetto si alcool e "altro"...lo hanno messo a terra in 5..l'ultimo una BESTIA così dice che gli ha bloccato il braccio dietro alla schiena e poi dice che gli ha messo le dita sotto scapola..e lui si è immobilizzato..tra dolore e sensazione di soffocamento..una roba mai provata..
Ovviamente si porta dietro i dolori..e di sicuro si merita tutto quello che gli è successo..ma mi chiedo, cosa gli avrà fatto..??
Non è uno che ti viene a dire che le ha prese e che ha provato dolore se non davvero non è successo...
Post by: Fanchinna on March 01, 2013, 16:52:58 pm
dovrebbe essere intestino tenue 11
non è facile da beccare me se provate a subirlo capite
si espone meglio se il braccio e ritorto
però è sopra la scapola non sotto
Post by: Kufù on March 01, 2013, 16:58:07 pm
Sulla scapola c'è un famoso punto doloroso delle scuole cinesi
dovrebbe essere intestino tenue 11
non è facile da beccare me se provate a subirlo capite
si espone meglio se il braccio e ritorto
però è sopra la scapola non sotto
si vabbeh ma quello immobilizza il braccio, non l'intero organismo
Post by: Tran Hung Dao on March 01, 2013, 19:44:38 pm
Erano brasiliani i tipi (non credo possa c'entrare)..
Io ieri gli ho immobilizzato il braccio dietro alla schiena per vedere se era quello il moviemento..ed ha confermato..poi gli ho toccato con le dita nella zona scapolare e provava a vita un dolore incredibile..mi ha fatto specie, nn l'ho mai visto così..mai visto lamentarsi x qlcs..
Credo abbia seriamente intenzione di andarlo a trovare prima o poi!!
Post by: Il Tano on March 01, 2013, 20:10:31 pm
Da quello che lui mi ha riferito è stato dolorosissimo e gli bloccava il respiro..implorandolo di mollare..e ripeto, se lui ha davvero fatto qs vuol dire che gli ha fatto davvero male!!
Erano brasiliani i tipi (non credo possa c'entrare)..
Io ieri gli ho immobilizzato il braccio dietro alla schiena per vedere se era quello il moviemento..ed ha confermato..poi gli ho toccato con le dita nella zona scapolare e provava a vita un dolore incredibile..mi ha fatto specie, nn l'ho mai visto così..mai visto lamentarsi x qlcs..
Credo abbia seriamente intenzione di andarlo a trovare prima o poi!!
e diventare un suo fedele seguace, come nei film di bud spancer quando il píú cattivo le prende e diventa buono...
Post by: MachineGunYogin on April 13, 2013, 05:49:28 am
Chiedo scusa in anticipo, ma per questioni di tempo non posso leggere tutti i post, ma leggendo il titolo ho pensato di scrivere qui...
Ieri un "amico" che viene in palestra..uno "scassa sacco" che si allena per i cavoli suoi..mena come un ferraio..allenato nel migliori dei modi..la pratica vera..insomma, uno con la quale non vorrei mai averci a che fare..viene da me tutto incazzato perchè in discoteca un 5 buttafuori lo hanno immobilizzato a terra..il suo amico, si vede peggio di lui, ne aveva stesi 3..lui è intervenuto..e deve essere una furia.magari sotto effetto si alcool e "altro"...lo hanno messo a terra in 5..l'ultimo una BESTIA così dice che gli ha bloccato il braccio dietro alla schiena e poi dice che gli ha messo le dita sotto scapola..e lui si è immobilizzato..tra dolore e sensazione di soffocamento..una roba mai provata..
Ovviamente si porta dietro i dolori..e di sicuro si merita tutto quello che gli è successo..ma mi chiedo, cosa gli avrà fatto..??
Non è uno che ti viene a dire che le ha prese e che ha provato dolore se non davvero non è successo...
Una sera sono di servizio al club e un collega sta avendo una discussione accesa con un cliente. Io arrivo da dietro un po in ritardo e mi becco tutta la scena. Altri colleghi sono gia sul posto pronti ad intervenire.
Non so come siano andate realmente le cose, fatto sta che il collega, un afro-inglese di 45 anni, 190 cm e piu di 100 kg tra panza e muscoli, vule cazzare fuori dal locale un ragazzino ubriaco e decide di usare le maniere forti. Lo confina nell'angolo, verso l'uscita, e controllandolo dalla testa lo spinge da un braccio torcendoglielo leggermente. Normale procedura per non creare danni ma dare un senso di autorita.
Il ragazzino oppone leggermente resistenza e ad un certo punto si aggrappa ad un tavolino impedendo la manovra. Nulla di strano, succede quasi sempre. Nel frattempo un altro ragazzino, con il cappuccio della felpa tirato su per coprirsi il volto, arriva da dietro in modo furtivo modalita' ninja (nessuno dei miei colleghi lo aveva notato) e colpisce il collega alla schiena con qualcosa. Potrebbe essere stato un cacciavite o un punteruolo non troppo appuntito, ma non sono sicuro. Poi sparisce nella mischia. Il collega si accascia e inizia ad urlare come un matto dal dolore e respira a fatica. In 2 lo portiamo fuori all'aria aperta e gli togliemo i vestiti per vedere se ha tagli o incisioni nell'area colpita. Nulla. Solo un po rosso in un punto tra la scapola e la colonna vertebrale. Altri 3 colleghi cazzano fuori il primo ragazzino e cercano il secondo senza successo. Il ninja si era volatilizzato.
Dopo qualche secondo il collega descrive le sensazioni come forte dolore scorrere dalla testa ai piedi, tremore e difficolta respiratorie. Il tutto svanisce gradualmente nell'arco di 5 minuti senza conseguenze gravi.
Il punto pero' non era sotto la scapola, ma tra la scapola e la colonna (piu vicino alla scapola).
Per qualche giorno ci siamo chiesti come un ragazzino magro rinsecchito, ubriaco e probabilmente intossicato da altra roba, possa conoscere i punti di digitopressione e applicarli in condizioni/situazioni del genere. Soprattutto come possa essere stato cosi preciso ed efficente nel stendere una persona delle dimensioni decisamente superiori e con anni di esperienza alle spalle nel campo security. Come abbia fatto ad essere cosi veloce nel colpire ma soprattutto nello sparire. Come abbia fatto a farla franca con 7 security li che assistono il collega. E che cavolo era l'oggetto con cui ha colpito il collega.
Post by: Fanchinna on April 13, 2013, 08:16:36 am
Sulla scapola c'è un famoso punto doloroso delle scuole cinesi
dovrebbe essere intestino tenue 11
non è facile da beccare me se provate a subirlo capite
si espone meglio se il braccio e ritorto
però è sopra la scapola non sotto
si vabbeh ma quello immobilizza il braccio, non l'intero organismo
per quello ti consiglio ken shiro
oppure la mascherina da sala operatoria
Post by: Kufù on April 13, 2013, 22:28:38 pm
Una sera sono di servizio al club e un collega sta avendo una discussione accesa con un cliente. Io arrivo da dietro un po in ritardo e mi becco tutta la scena. Altri colleghi sono gia sul posto pronti ad intervenire.
Non so come siano andate realmente le cose, fatto sta che il collega, un afro-inglese di 45 anni, 190 cm e piu di 100 kg tra panza e muscoli, vule cazzare fuori dal locale un ragazzino ubriaco e decide di usare le maniere forti. Lo confina nell'angolo, verso l'uscita, e controllandolo dalla testa lo spinge da un braccio torcendoglielo leggermente. Normale procedura per non creare danni ma dare un senso di autorita.
Il ragazzino oppone leggermente resistenza e ad un certo punto si aggrappa ad un tavolino impedendo la manovra. Nulla di strano, succede quasi sempre. Nel frattempo un altro ragazzino, con il cappuccio della felpa tirato su per coprirsi il volto, arriva da dietro in modo furtivo modalita' ninja (nessuno dei miei colleghi lo aveva notato) e colpisce il collega alla schiena con qualcosa. Potrebbe essere stato un cacciavite o un punteruolo non troppo appuntito, ma non sono sicuro. Poi sparisce nella mischia. Il collega si accascia e inizia ad urlare come un matto dal dolore e respira a fatica. In 2 lo portiamo fuori all'aria aperta e gli togliemo i vestiti per vedere se ha tagli o incisioni nell'area colpita. Nulla. Solo un po rosso in un punto tra la scapola e la colonna vertebrale. Altri 3 colleghi cazzano fuori il primo ragazzino e cercano il secondo senza successo. Il ninja si era volatilizzato.
Dopo qualche secondo il collega descrive le sensazioni come forte dolore scorrere dalla testa ai piedi, tremore e difficolta respiratorie. Il tutto svanisce gradualmente nell'arco di 5 minuti senza conseguenze gravi.
Il punto pero' non era sotto la scapola, ma tra la scapola e la colonna (piu vicino alla scapola).
Per qualche giorno ci siamo chiesti come un ragazzino magro rinsecchito, ubriaco e probabilmente intossicato da altra roba, possa conoscere i punti di digitopressione e applicarli in condizioni/situazioni del genere. Soprattutto come possa essere stato cosi preciso ed efficente nel stendere una persona delle dimensioni decisamente superiori e con anni di esperienza alle spalle nel campo security. Come abbia fatto ad essere cosi veloce nel colpire ma soprattutto nello sparire. Come abbia fatto a farla franca con 7 security li che assistono il collega. E che cavolo era l'oggetto con cui ha colpito il collega.
se colpisci vicino alla colonna vertebrate ti puo' anche andare bene di culo, e l'oggetto puo' pure essere una biro di metallo
i colpi, quando la gente e' presa alla sprovvista, funzionano anche sugli energumeni, il muscolo e' rilassato quindi non c'e' protezione, a quel punto essere un mingerlino o un culturista e' uguale