Ar.Ma.

Martial Miscellaneous => Discipline armate nel mondo => Topic started by: Ebony Girls Lover on December 21, 2012, 18:04:10 pm

Title: L' Affondo
Post by: Ebony Girls Lover on December 21, 2012, 18:04:10 pm

A voi schermidori delle varie scherme occidentali e orientali vorrei rendervi partecipi di una mia personale riflessione sull'affondo.
La mia riflessione é nata in sti giorni mentre eseguivo una scuola di coltello a casa(in un attimo di cazzeggio dallo studio)e da una breve chiacchierata con Danilo Rossi al ritorno da Genova la settimana scorsa,discussione già nata tempo fa tra me ed un paio di ragazzi che fanno scherma storica e una cosa che mi ha fatto pensare é stato un messaggio privato tra me e Crux.
Adesso arrivo al punto e cioé noto parlo del mondo schermistico europeo ed italiano nello specifico,che l'affondo tra la scherma nobiliare anche di quella storica gia dalla fine del XVI sec,l'affondo si incomincia ad allungare di tanto,mentre nella scherma precedente,l'affondo é molto più stretto e corto,idem nelle scherme popolari(parlo da quello che ho visto e praticato)anzi in alcuni casi l'affondo proprio non esiste,la stessa cosa l'ho notata per quel poco che avevo fatto di kali,che nei pochi casi in cui si eseguiva l'affondo(scusate se lo chiamo così ma é l'unica terminologia che conosco),era anche qui molto stretto,idem ho notato nel kendo in un paio di video,allora mi chiedevo il perché di questa cosa,é possibile che uno scontro sempre più ritualistico,su di un terreno che non presenta asperità e la ricerca del punto,porti ad una esasperazione di un  certo gesto atletico?Però se così fosse,non si spiega anche perché ad esempio negli ultimi trattati del 1500,l'affondo diventa sempre più ampio,dove poi si ampia ancora di più nel 1600,e poi una richiesta di chiarificazione a Crux riprendo il messaggio che mi avevi mandato e cioé come mai l'affondo é standardizzato?
Secondo voi perché e stata una netta distinzione?

Title: Re:L' Affondo
Post by: Crux on December 21, 2012, 20:25:59 pm

ho sentito parlar molto bene di Danilo Rossi, ad un mio amico ha fatto vedere un video girato in russia di un tizio che ha insistito per fare sparring con lui senza protezione coi coltelli di allunimio spuntati e senza filo, morale dopo una finta l'ha preso in pieno nel bicipite da sotto e glielo stava quasi staccando dal braccio! un sacco di sangue ed il tipo non ha potuto proseguire :o

per l'affondo come ti scrivevo quello descritto da Capoferro nel 1610 e' identico a quello moderno (vedasi il disegno e gli angoli segnati per ogni segmento corporeo utilizzato) era un'epoca in cui i maestri di scherma si affidavano anche alla geometria, gran parte della scherma spagnola da cui quella italiana deriva si basa sulla trigonometria per esempio ma non vi era l'affondo, nel Marcelli di scuola napoletana l'affondo viene descritto come "passo straordinario" capace di colpire da due lunghezze rispetto alle altre azioni schermistiche, la posizione profilata (quella spagnola e' piu' frontale) col baricentro basso ed il sempre piu' largo uso della spada sola ha fatto il resto secondo me, menzione d'onore anche alla coccia nel senso che con spade dotate di coccia tipo alla spagnola la proiezione della suddetta dovrebbe coprire la faccia e la spalla compreso tutto il braccio armato nell'affondo ben eseguito.

Title: Re:L' Affondo
Post by: Crux on December 21, 2012, 21:14:51 pm

mi e' venuto in mente che nel mp che ti ho mandato quando parlo di standardizzazione mi  riferivo al XIX sec. ed al trattato del Parise che vinse il concorso per dare un metodo unico di esercitazioni di scherma per il ministero della guerra e l'esercito, per cui oltre un certo periodo non ha molto senso fare distinzioni tra scherma militare e scherma "nobiliare" come la definisci poiche' i maestri ed il metodo erano identici.

Sul fatto che il trattato del Parise non fosse poi cosi' eccezionale possiamo sorvolare, e' stato piu' che altro un tentativo di rilanciare e "formattare" la tradizione schermistica italiana gia' esistente in contrapposizione alla scuola francese che influenzava l'italia del nord, aveva quindi anche uno scopo propagandistico per il neo-nato regno d'Italia la sua vittoria accademica. :)

Title: Re:L' Affondo
Post by: Giannizzero Wolf on December 21, 2012, 21:32:49 pm

a mio avviso l'affondo si allunga con l'allungarsi dell'arma e con il maggior impiego della punta

con armi che permettono di portar validi colpi a bersaglio anche a distanza ravvicinata l'affondo eccessivo porta ad esporsi più del dovuto

Title: Re:L' Affondo
Post by: Crux on December 21, 2012, 21:41:36 pm

a distanza ravvicinata l'affondo e' inutile, non e' l'unico modo per portare una stoccata! le armi da punta poi hanno subito una variazione piu' complessa che non quella lineare, nel senso che le lunghezze (ed anche la forma) variano nel tempo, dagli stocchi di oltre un metro del '600  a quelli piu' corti del '700 allo spadino ancora piu' corto dell'800 alla spada da duello con lunghezze della lama simili a quelle del '700 pero' l'affondo in se' stesso e' bene o male lo stesso. ;) :)

Title: Re:L' Affondo
Post by: Ebony Girls Lover on December 22, 2012, 00:10:53 am

Quote from: Crux on December 21, 2012, 20:25:59 pm

ho sentito parlar molto bene di Danilo Rossi, ad un mio amico ha fatto vedere un video girato in russia di un tizio che ha insistito per fare sparring con lui senza protezione coi coltelli di allunimio spuntati e senza filo, morale dopo una finta l'ha preso in pieno nel bicipite da sotto e glielo stava quasi staccando dal braccio! un sacco di sangue ed il tipo non ha potuto proseguire :o

Bo di questo non so niente,sono sue cose personali e non mi impiccio,comunque si di bravo é molto bravo.

Quote from: Giannizzero on December 21, 2012, 21:32:49 pm

a mio avviso l'affondo si allunga con l'allungarsi dell'arma e con il maggior impiego della punta

Personalmente non sono d'accordo su questo,perché di per se l'affondo come é inteso adesso si vedono molti colpi incontemporanea,oltre a quello vedo sempre un ritardo nel tornare in guardia e di conseguenza un rischio di subire i colpi avversi.
Poi sulla lunghezza dell'arma anche qui non so,nel senso che se faccio un raffronto con il bastone da 1,40-1,60cm di scuola nobiliare/militare e la scuola genovese in cui si usa il anche qui il bastone da 1,40-1,60cm(l'unica scuola popolare che ho visto usare un legno così lungo),colpi in affondo ci sono ma non é mai un affondo appunto come lo si vede nei trattati di bastone a due mani di scuola nobiliare/militare.

Non penso che sia stato la lunghezza dell'arma in se a far preporre per questa modalità di eseguire l'affondo.

Sarebbe bello se anche gli altri praticanti di discipline armate pertecipassero,almeno per capire o meglio il cercare di capire quale il loro modo di eseguire i loro movimenti e magari venire a capo del perché l'affondo della scherma moderna é diventato esasperato,ma già da un bel po di tempo.

Poi anche qui ad esempio tra le scuole militari e non ma comunque di classe borghese,prendo ad esempio il trattato di Giovanni Ceselli,l'affondo da lui praticamente non é menzionato,mentre nel trattato di Martinelli,la scherma di bastone é praticata tutta in affondo,perciò perché di due metodi totalmente diversi.

Parlando con Danilo Rossi anche lui sostiene la mia tesi(nel senso che la vediamo grosso modo nella stessa maniera),nel senso che forse nei trattati l'affondo non é stato trasmesso correttamente,un'altra mia ipotesi é dato che la maggior parte dei duelli partono da fuori e questo a permesso uno sviluppo di un affondo così lungo,ma la stessa cosa inteoria sarebbe dovuta avvenire nelle scherme popolari,cosa che invece si riscontra molto raramente,dato che tendenzialmente si usa un affondo molto ristretto(corto)(dove continuo a essere bacchettato),abituato alla scherma storica 1600 spesso faccio degli affondi spropositati e li ne busco poi un sacco,mentre quando raramente riesco a seguire l'affondo molto corto riesco a difendermi o a tornare in guardia(in sostanza ne becco di meno). 

Title: Re:L' Affondo
Post by: Crux on December 22, 2012, 00:29:44 am

per la scherma moderna provo a darti una mia risposta: se guardi i filmati olimpici degli anni '20 e '30 non vedrai gli affodi esasperati (piu' probaili nel fioretto oggigiorno) perche' l'azione schermistica era giudicata in un altro modo (davano piu' la precedenza al braccio che non alla gamba per vedere chi aveva ragione per la convenzione, cosa che la spada non ha mai avuto) con l'odierno regolamento il fioretto permette a chi si muove in avanti anche senza minacciare un bersaglio di fare anche l'intera pedana prima che l'avversario cerchi di contrastarlo a sua volta minacciandolo col ferro dando a chi lo attacca la possibilita' di prendere ferro e tirare, ed infatti lo fa' con riluttanza solo a fondo pedana conscio che facendolo il regolamento favorisce chi si e' mosso in avanti per primo e "spinge in fondo" l'altro per fargli fare una azione comunque svantaggiosa nella maggioranza dei casi, vi risparmio altri tatticismi..(pero' il footworck di quei tempi era esasperantemetente palloso e molto statico!)

nella spada visto che tirare o muoversi da fuori misura comporta un rischio maggiore in quanto non esistono i ruoli di attaccante e difensore ogni spostamento in avanti e' rischioso e gli affondi sono in media molto piu' accademici anche perche' si gioca piu' che altro sul contrattacco e quindi e' l'avverario che si avvicina gia' di suo senza andare a cercarlo in questi casi.

Title: Re:L' Affondo
Post by: Diego on December 22, 2012, 01:09:23 am

Il primo pensiero che mi è balenato in testa durante la lettura dell'intervento di apertura è stato grossomodo la risposta di Giannizzero sulla tipologia di arma e uso fortemente preponderante, se non quasi esclusivo, della punta.

Come punti di riferimento però ho preso in considerazione l'affondo da scherma olimpica rispetto a una stoccata di coltello del kali che considero orientati pure a contesti molto differenti (un bellissimo duello sportivo sul filo della misura rispetto a un tentato omicidio o difesa da esso prevalentemente infighting).

Title: Re:L' Affondo
Post by: Ebony Girls Lover on December 22, 2012, 01:21:58 am

Quote from: Diego on December 22, 2012, 01:09:23 am

Come punti di riferimento però ho preso in considerazione l'affondo da scherma olimpica rispetto a una stoccata di coltello del kali che considero orientati pure a contesti molto differenti (un bellissimo duello sportivo sul filo della misura rispetto a un tentato omicidio o difesa da esso prevalentemente infighting).

Prendendo questa ultima parte del tuo post,allora mi chiedo il come mai tale affondo é gia praticato in quella che diventerà poi la scherma sportiva gia dalla fine del 1500 e inizi 1600,per poi esssere usata ancora dopo e tutt'ora,mentre questo non é avvenuto nelle altre scherme,che so filippine,giapponesi,l'unica scherma che ha movimenti(parlo sempre dell'affondo ampio)é quella cinese(parlo sempre da ignorante delle altre scherme,però da quello che ho visto così mi pare)molto molto lunga(tralasciando le forme di gara),ad esempio anche l'affondo con un fucile con baionetta inestata,non é ampio ed é pur sempre un combattimento sulla lunga distanza e non sulla corta come potrebbe essere quella di coltello.

Title: Re:L' Affondo
Post by: Barvo Iommi on December 22, 2012, 09:12:40 am

la butto là come ipotesi: non potrebbe essersi sviluppato in ambito duellistico?

Title: Re:L' Affondo
Post by: Ebony Girls Lover on December 22, 2012, 11:28:22 am

Potrebbe essere,ma e mio parere é una cosa che non sta tanto in piedi,altrimenti anche le scuole popolari che la situazione duellistica é un aspetto molto importante ed anche con armi lunghe(bastoni)avrebbero dovuto sviluppare degli affondi molto lunghi cosa che invece non si riscontra se non in casi rari.
E' questo che mi sconcerta un po.

Title: Re:L' Affondo
Post by: Ebony Girls Lover on December 22, 2012, 11:32:39 am

In alcuni casi poi l'esecuzione dell'affondo,forse sarebbe meglio chiamarlo in ambito popolare mezzo affondo(almeno nella scherma moderna dovrebbe essere definito così,ma tra noi popolani non ha un nome :)  )é in alcuni casi completamente diversa la dinamica di come viene eseguito rispetto a altre scherme anche di altri paesi sia europei che orientali(almeno da quello che ho visto sul tubo).

Title: Re:L' Affondo
Post by: triku on January 20, 2013, 21:06:44 pm

Riesumo la discussione per dire la mia. In base alle pochissime nozioni di scherma cinese e giapponese di spada che ho, posso dire che in effetti nella scherma cinese, a differenza di quella giapponese, ci sono posizioni di affondo molto simili alla scherma occidentale. Credo che il fatto sia legato all'uso preponderante della punta tipico della scherma cinese di spada.

Title: Re:L' Affondo
Post by: Ebony Girls Lover on January 20, 2013, 22:33:33 pm

Quote from: triku on January 20, 2013, 21:06:44 pm

Riesumo la discussione per dire la mia. In base alle pochissime nozioni di scherma cinese e giapponese di spada che ho, posso dire che in effetti nella scherma cinese, a differenza di quella giapponese, ci sono posizioni di affondo molto simili alla scherma occidentale. Credo che il fatto sia legato all'uso preponderante della punta tipico della scherma cinese di spada.

Guarda Triku sinceramente non so,quale sia la ragione,anche perché nella scherma di coltello la punta si usa parecchio eppure affondi lunghi si vedono rarissime volte.
La cosa é che mi piacerebbe capire come mai di questa differenza.
Non é che per caso che nella spada cinese,si fanno degli affondi molto lunghi infuenzati dal wu shu e di conseguenza più belli a vedere?
La mia é solo una supposizione.   

Title: Re:L' Affondo
Post by: triku on January 20, 2013, 22:48:24 pm

Un affondo con il coltello ti espone molto di più di uno portato con la spada: il polso è molto più alla portata dell'avversario e il gesto diventa chiaramente svantaggioso.
Per il discorso wu shu decisamente no: la scherma a cui mi riferisco è orgogliosamente antecedente come radici al wu shu moderno e infatti gli affondi ci sono ma non sono esasperati, sono sempre portati con equilibrio ma con modalità simili a quelle della scherma occidentale.

Title: Re:L' Affondo
Post by: Crux on January 20, 2013, 23:46:00 pm

dipende dalla misura secondo me  :thsit:

Spoiler: show

oltre che all'allungo del pungo devi considerare un metro di lama, pero' da sotto la giusta misura, che per la spada e quella dell'affondo, vi sono altri modi per portare la stoccata solo distendendo od angolando il polso piegando il braccio a seconda appunto della misura a cui ci si trova (non e' detto che il primo colpo vada a segno e che l'avversario indietreggi se noi avanziamo), partendo dalla posizione di guardia con le punte che si sfiorano e' possibile andare a bersaglio con un passo avanti affondo, storicamente si fa' risalire l'affondo al XV sec. ma il primo trattato dove si descrive l'immagine "dell'affondo perfetto" e' quello del Capoferro (e' nella sez. trattati) e' una posizione in cui non ci si squilibria in avanti a differenza del passo a frecciata.

Title: Re:L' Affondo
Post by: Ebony Girls Lover on January 21, 2013, 00:05:33 am

Triku la mia é pura supposizione essendo ignorante di kung fu/wu shu.

Vero quello che hai detto che con una lama si ha il polso sempre a portata di tiro.

Si Crux tutto vero però vedo un abisso tra l'affondo che si fà o é descritto nel trattato di Capoferro rispetto ad esempio a quello che viene descritto nel trattato di Giacomo Di Grassi,dove lui se non mi ricordo male lo chiama passo straordinario.

O riga poi sicuramente é una pippa mentale mia e molto probabilmente resterà tale,ma fatto sta che continuo ad interrogarmi su queste ed altre cose.

Mi sa che é una di quelle cose dove mi rimarranno dubbi su alcune differenze,ma proprio perché vedo anche dei modi totalmente diversi di portare l'affondo.