Ar.Ma.
Difesa personale => Difesa Personale => Topic started by: Crux on January 15, 2013, 15:12:49 pm
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@ Gargo: bho! in teoria tossire e la manovra del Valsava servirebbero per diminuire il ritorno venoso al cuore e cercare di controllare le pulsazioni, ho idea che aumenti la pressione sanguigna periferica nell'immediato, pero' se c'e' sanguinamento abbondante e poco ritorno venoso mi sa' che si andrebbe presto verso una situazione di scompenso cardiaco, perdita di conoscenza, coma e morte.
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@ Gargo: bho! in teoria tossire e la manovra del Valsava servirebbero per diminuire il ritorno venoso al cuore e cercare di controllare le pulsazioni, ho idea che aumenti la pressione sanguigna periferica nell'immediato, pero' se c'e' sanguinamento abbondante e poco ritorno venoso mi sa' che si andrebbe presto verso una situazione di scompenso cardiaco, perdita di conoscenza, coma e morte.
Grazie Crux, comunque parlavo solo di infarto :)
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Sì, il papà di un mio amico si è portato da solo in ospedale con un infarto quindi sono sicuro che ci sono possibilità di arrangiarsi in generale.
Sì beh, contestualizziamo anche qui. Portarsi da solo in ospedale con un infarto è una cosa da suicidio, a meno che io non sia nella giungla del borneo e non abbia altra possibilità. Così come se mi recidono di netto un tendine, visto che a seconda di quale si può anche svenire direttamente.
Non intendevo dire che ha fatto bene, sono d'accordo con te :) Parlavo (anzi, chiedevo) di confronto in presenza di lesioni importanti, tra il continuare ad essere operativi in generale VS il poter ancora utilizzare la parte specificamente danneggiata.
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@ Gargo: bho! in teoria tossire e la manovra del Valsava servirebbero per diminuire il ritorno venoso al cuore e cercare di controllare le pulsazioni, ho idea che aumenti la pressione sanguigna periferica nell'immediato, pero' se c'e' sanguinamento abbondante e poco ritorno venoso mi sa' che si andrebbe presto verso una situazione di scompenso cardiaco, perdita di conoscenza, coma e morte.
Grazie Crux, comunque parlavo solo di infarto :)
dovresti chiederlo ad un cardiologo, in caso di infarto del miocardio e diminuzione della forza di contrazione smorzare la massa di sangue che arriva al cuore credo che possa essere un vantaggio per un po'( si parla sempre di soccorsi entro i primi 20 minuti immagino). :)
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Allora. Siamo un po' OT, eventualmente si potrebbe aprire un 3D ad hoc.
Infarto.
La medicina d'urgenza e i protocolli di pronto soccorso dicono che in caso d'infarto l'infortunato non deve spostarsi con le proprie gambe, ma attendere i soccorsi medicalizzati.
Esempio stupido che feci tempo fa, di un caso nel quale mi trovai coinvolto come soccorritore: l'infarto inferiore. Che è una tipologia di infarto che coinvolge la parte periferica del cuore, e quindi potenzialmente meno grave. Questa tipologia ha una delle più alte casistiche di morte successiva all'infarto stesso (mi pare mi dissero dell'ordine dell'80%) nel caso in cui l'infartuato compia movimenti/azioni.
Lesioni tendinee.
Ammesso e non concesso che l'arma da taglio abbia reciso soltanto un tendine e non sia stato coinvolto ad esempio un vaso sanguigno importante, a volte il dolore è così forte che si sviene per collasso, o semplicemente eccesso di dolore.
Ho visto gente con tendine d'achille saltato che non riuscivano a smettere di urlare, figurarsi alzarsi da terra o fare mezzo passo.
Attenzione, questo vale anche per esempio per classi di traumi come le lussazioni, dove si può tranquillamente andare in shock o svenire dal dolore.
Nelle lesioni con sanguinamento copioso c'è anche da tener conto della possibilità concreta che si vada in stato di shock che, a seconda della gravità della lesione, può sopraggiungere anche repentinamente.
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sono d'accordo con nicola :thsit:
p.s.
mi sembra che il dolore piu' intenso che si puo provare sia proprio quello neurogeno di derivazione ossa ed articolare poi subito dopo viene l'infarto.
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Occhio però a generalizzare troppo con persone "normali"...
Io ho visto e vissuto coi miei occhi cose che sfuggono la logica medica quando in mezzo entrano l'adrenalina e particolari contesti...
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l'adrenalina e' un forte vasocostrittore e le endorfine potentissimi antidolorifici, pero' i problemi derivanti dalle ferite restano anche quando l'effetto svanisce, a volte poi come nel casi di un tendine reciso e' proprio una cosa meccanica indipendente dalla volonta' o dalla percezione del dolore il fatto di non poter disporre di una qualche funzionalita' degli arti.
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Si...ma lo ripeto, bisogna tenere a mente bene il contesto diverso...
Che ci siano dei limiti in molti casi oggettivi è evidente, ma nn è che se mi taglio in cucina reagisco come se mi tagliasse uno che vuole farmi la pelle... ;)
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certo conta anche la psicologia dell'individuo e la consapevolezza del momento pero' il mio discorso e molto piu' terra terra non da parte del pilota che guida la macchina ma dalla parte del meccanico che in teoria sa' come e' fatta ed i suoi limiti. :)
non distinguerei i due casi comunque dal punto di vista medico tra incidente domestico grave e quello dell'aggressione a mano armata se poi gli esiti clinici sono simili.
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Ho capito che intende John e sono anche d'accordo.
C'è però un forte limite fisico su alcune situazioni: se qualcuno mi recide l'epifisi distale del bicipite brachiale (scusate, non volevo fare lo sborone eh), tutta l'adrenalina del mondo non potrà farmi chiudere l'avambraccio sul braccio in quanto fisicamente il muscolo che compie l'azione non è collegato all'estremità dell'arto che si vuole muovere. Così come la rottura del tendine d'achille non mi permetterà di camminare.
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quello che scrive nicola e' anche il mio punto di vista :thsit:
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quello che scrive nicola e' anche il mio punto di vista :thsit:
Quello che scrive Nicola non è un punto di vista... è vero, punto e basta :D
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intendevo che l'avevo gia' scritto due pagine fa' :gh:
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Nulla che contraddica quanto detto anche da me... XD
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ma che c'entra tu fai un discorso prettamente funzionale, pero' non ho ancora capito quale sarebbe la funzionalita' dell'arto superiore piu' importante (in caso di agressore armato di coltello) quella da salvaguardare se possibile perche' e' fondamentale per le difese che pratichi/insegni.
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Ci sono invece situazioni in cui è il nostro corpo che mette in atto una sorta di protezione durante i traumi. Non mi chiedete il nome della sostanza specifica, perché non lo so, che viene secreta dal corpo umano e ha azione anestetica. Sempre se non ricordo male l'effetto dura circa 1 ora e mezzo/due ore.
E' il motivo per cui a volte al pronto soccorso ti cuciono o ti riducono una lussazione senza anestesia.
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Ci sono invece situazioni in cui è il nostro corpo che mette in atto una sorta di protezione durante i traumi. Non mi chiedete il nome della sostanza specifica, perché non lo so, che viene secreta dal corpo umano e ha azione anestetica. Sempre se non ricordo male l'effetto dura circa 1 ora e mezzo/due ore.
E' il motivo per cui a volte al pronto soccorso ti cuciono o ti riducono una lussazione senza anestesia.
endorfine, sono simili agli oppiodi :whistle:
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Beh, lo do quasi come dato scontato ma si sa che una delle conseguenze del rilascio di adrenalina in contesti di Fly or fight sia la riduzione della quantità di sangue inviata verso le estremità e la sua presenza a livello di tessuti più esterni...
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l'adrenalina agendo da vasocostrittore periferico aumenta la pressione alle estremita' riducendo il calibro delle arteriole, sul cuore invece ha un effetto opposto.
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:nin:
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Le ferite da armi da taglio che non interessano ossa o lo stomaco hanno un dolore limitato. Stessa cosa per le ferite da arma da fuoco.
Se dopo parecchi minuti i ricettori del dolore sono esposti all'ossigeno questi danno segnali forti.
Anche nel caso di rescissione di tendini il dolore é dato da l conseguente ed incotrollato spasmo mudcolare derivante dalla mancanza della struttuta tendnea.
Testimone di un arto aperto da coltellata con tendini completamente compromessi con taglio di netto.
Il soggetto non ha lamentato dolore, si é fermato solo perché ha visto il sangue per terra.
Ha patito molto più il post operatorio a livello di dolore.
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a parte l'effetto dell'adrenalina e delle endorfine secondo la "teoria del cancello" se un impulso meccanico ed uno doloroso avvengono simultameamente la sensazione dolorosa sara' attenuata a causa dell'attivazione degli interneuroni inibitori che usano come neurotrasmettitore l'encefalina che e' un oppiode naturale, come le endorfine, cio' vuol dire che esiste uno switch naturale che permette al cervello in particolari situazioni di non avvertire tutto il dolore che dovrebbe in condizioni standard.
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praticamente con questo tipo di circuito il dolore da solo e' piu' intenso che non il dolore + sensazione meccanica, in teoria e' un bene perche' in particolari situazioni cio' permette alla coscienza di concentrarsi su cose piu' importanti, per fare un esempio banale: cercare di mantenere l'equilibrio dopo che si e' inciampati in qualcosa.
e' una cosa indipendente dalla volonta'
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Tutto corretto e scientificamente dimostrato.
Volevo far notare dalla mia esperienza (di seconda mano, per fortuna) che in caso di tagli netti, anche profondi, ed estesi solo su tessuto muscolare e tendineo, il dolore è stato riportato come "istantaneo e come quando ti si solleva leggermente l'unghia".
Questo anche perchè la ferita era stata causata da un coltello di medie dimensioni/peso col filo a rasoio e non c'erano vestiti a coprire la zona lesionata.
Taglio netto, rapido ed eseguito con relativa forza.
Ripeto: nessun dolore. Nessun blocco. Se non quando chi ha subito la ferita ha visto un abbondante sanguinamento sul pavimento. Poi sono subentrati meccanismi psicologici di blocco (e bestemmie a nastro qualche minuto dopo, risolta la situazione che aveva generato il ferimento).
L'operazione di ripresa e ricucitura dei tendini e dei muscoli ed epidermide è stata molto dolorosa, nonostante l'anestesia locale massiccia, ed il post operatorio estremamente doloroso per giorni.
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ma il mio punto di vista non e' in contrasto con quello che scrivi, dico solo che questo fenomeno di ipoalgesia in condizioni particolari e' una cosa naturale e secondo me non allenabile, dipende piu' che altro dalle caratteristiche genetiche dell'individuo pero' non so' quale possa essere l'ordine di grandezza di questa variabilita' nella popolazione umana, di fatto comunque c'e' gente che anche in condizioni normali non solo quelle particolari ha una soglia del dolore piu' alta, io credo che dipenda dalla quantita' di stimoli nocicettivi che arrivano alla coscienza piu' che la capacita' della stessa di ignorarli se hanno gia' superato la barriera talamica.
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Mica ho detto che sono in opposizione. :gh:
Semplicemente ho riportato una testimonianza in cui ero presente. E la persona, successivamente, è stata piuttosto lucida a descrivermi cosa ha provato.
Dall'esterno io ho visto solo uno che bestemmiava a nastro, ma non provava un dolore bloccante.
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intendo che non c'e' contrasto tra quello che hai raccontato e la teoria scientifica che sta' alla base nella descrizione della trasmissione della sensazione dolorosa.. :thsit:
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Sono quattro post che intendete la stessa cosa!! :D