Ar.Ma.
Difesa personale => Difesa Personale => Topic started by: Dieselnoi on January 17, 2013, 12:20:06 pm
-
Credo che una delle cose più diverse tra la strada e il ring sia proprio la consapevolezza di aver davanti qualcuno che "ti odia" e "ti vuole male". Nelle pochissime volte che mi son trovato in mezzo (o più spesso ai margini) di situazioni di conflitto questo è stato l'elemento più importante che tavolta causa la paralisi di combattenti anche abbastanza addestrati.
Cosa si fa per addestrarsi a sopportare questo tipo di shock?
-
Si reagisce inconsapevolmente... 8)
-
Esatto! :D
-
Hehe ma allor ce l'hai fra le chiappe come dicevano nel Medio Evo! :)
Voglio dire, forse una delle cose che più "ghiacciano" il difensore è proprio questa e credo che "storicamente" deliquenti e rapinatori ne approffittino. Ricordo che, da militare, con tutti che continuamente urlavano e avevano talvolta atteggiamenti intimidatori, le mie reazioni all'abuso erano molto più cool di quanto avverrebbe adesso. Chissà se non vale la pena di provare, nei cosi, a sottoporre gli studenti a questo tipo di shock. Secondo me potrebbe aiutare!
-
Ti do una risposta duplice...
Uno, nel momento in cui hai chiaro cosa sia una situazione di dp e cosa ti obblighi a una reazione fisica, è evidente che l'altro sia uno che nn inviteremo al prossimo Natale a casa...che ci voglia ammazzare per il gusto di farlo, perchè sia strumentale ad altro o perchè ci considera un cancro del mondo, per noi è indifferente...
Due, i sistemi di dp seri curano l'addestramento a 360°...e in questo è compresa l'acquisizione di un certo modo di reagire che nn è solo fisico...
Ma temo che per questo sia ormai quasi tempo di una discussione che cova nella mia mente da un pò...
-
(...) Ricordo che, da militare, con tutti che continuamente urlavano e avevano talvolta atteggiamenti intimidatori, le mie reazioni all'abuso erano molto più cool di quanto avverrebbe adesso. (...)
Ma in quel caso all'atteggiamento "aggressivo" si aggiungeva, immagino, il ruolo di autorità dato dal grado e/o dall'anzianità che inibisce/può inibire in una certa misura una possibile reazione.
Tra pari grado/anzianità, invece, ho assistito a reazioni[1] molto meno "cool", dipendenti soprattutto dal temperamento/personalità delle persone coinvolte.
-
Fàmola allora!
-
Parlando con altri marzialisti (dei mie coglioni) come il sottoscritto è apparso chiaro che:
1) Uno che manifesta odio personale tende a intimorirti perchè comunica l'idea che dovrai batterlo "per davvero" e che lui combatterà fino in fondo. Il gesto tecnico non ti basterà e, se non o metterai più o meno KO, i tuoi colpi lo faranno diventare ancora più cattivo. E non potrai tirarti indietro a volontà come sul ring. Nel Settecento i pirati comunicavano a stessa idea inalberando la bandiera rossa che indicava combattimento senza quartiere.
2) Indirettamente ti mette anche di fronte alle tue insicurezze e tutti ne hanno.
Forse il sistema "sergente hartmann" è davvero quello migliore: abituare il combattente a questo tipo di ostilità offendendolo per davvero e non dandogli quartiere. Magari menando piano ma standogli addosso anche per dei minuti se serve: proprio per "piantargli in testa" che di lì non si esce se non andando a segno più volte.
-
Forse il sistema "sergente hartmann" è davvero quello migliore: abituare il combattente a questo tipo di ostilità offendendolo per davvero e non dandogli quartiere. Magari menando piano ma standogli addosso anche per dei minuti se serve: proprio per "piantargli in testa" che di lì non si esce se non andando a segno più volte.
Ci può stare.. in un esercito forse sì... però per "civili" non si corre troppo il rischio di "abituare" a reagire in maniera superaggressiva?
Nel senso.. se mi metto a pensare a come reagirei io al "sergente style", all'inizio magari non riesco a reagire, però poi quasi sicuramente esploderei modello berserk... magari ti salva la vita nell'occasione "giusta" ma ...boh... non so...
-
Forse ti "vaccina" contro l'odio personale. Il tipo che urla ti fa meno paura. Credo sia argometo da sviluppare questo perchè, secondo me, nella maggior parte dei casi di aggressione questo fenomeno gela la gran parte degli aggrediti.
-
Come disse il buon Morrison...alla violenza si risponde con violenza...quello che cambia sono le motivazioni... :thsit:
-
Forse il sistema "sergente hartmann" è davvero quello migliore: abituare il combattente a questo tipo di ostilità offendendolo per davvero e non dandogli quartiere. Magari menando piano ma standogli addosso anche per dei minuti se serve: proprio per "piantargli in testa" che di lì non si esce se non andando a segno più volte.
mi sembra una forzatura.
Lessi tempo fa che quel tipo di addestramento[1] era più che altro finalizzato a ridefinire psicologicamente i soldati.
Discorso lungo ma per fare una semplificazione di quel che mi ricordo il discorso era che l'uomo ha nel "firmware" dei blocchi per le uccisioni dei propri simili[2].
Scienziati militari analizzando le guerre precedenti (incluse quelle combattute con i reparti di fanteria schierati a sparare con l'avancarica come ne "il patriota") avevano scoperto che la percentuale di colpi messi a segno erano molto bassi rispettoa quelli sparati.
Proporzioni che statisticamente non erano supportati solo da errori di mira o di imprecisione dei fucili.
Quindi con un grosso utilizzo dei fucili/mitragliatori per cui il volume di fuoco aumentava drammaticamente, il problema diventava ridefinire l'impostazione mentale dei soldati per farli reagire d'istinto a uccidere.
Farli volutamente diventare dei disadattati, come per i cani da combattimento.
Questo ha portato poi enormi problemi di reinserimento dei veterani, più che nelle guerre precedenti.
Problematiche affrontate per esempio nel primo Rambo.
Questo lessi, prego chi ne capisce più di me di "military light" di smentirmi/correggermi o approfondire se non ho scritto stupidate.
Se questo è la finalità, a meno di un addestramento militare, credo che un comportamento alla sgt. Hartman sia sostanzialmente controproducente.
-
e' un sistema che secondo me poteva avere un senso in campo militare con delle reclute, in un'ottica di "riprogrammazione veloce" (con tutti i pro e contro come scrive fabry) ma in campo professionale l'orientamento generale e' quello di saper cosa fare con testa e la capacita' di leggere l'ambiente e le situazioni, "combat awareness" piu' che reagire in maniera automatica ad uno stimolo (ci vuole tempo, soldi ed addestramento pero' e non tutti possono esserci portati), imho.
-
Occhio, non sto parlando di Palla di Lardo che parla col fucile. Parlo di abituarsi al "senso di odio" per non restare gelati. Una volta, l'avevo già raccontato, un vecchietto piccolo e un pò suonato mi prese con le bruttissime per una questione stradale.
Non avrebbe potuto farmi male neanche se gli avessi fatto da sacco.
Però, preso alla brutta da uno che urlava (soprattutto in dialetto) una serie di improperi e cominciava a spintonarmi, ci misi qualche secondo per sgelarmi e cercare di tenerlo fermo senza dargli un cazzotto o altro. Avevo avuto 3-4 secs nei quali ero bloccato.
Immaginati fosse stato un negrone incazzato per davvero. Molti rapinatori o semplicemente prepotenti usano questo sistema, credo basato sul fatto che l'istito umano è prima di tutto quello di scappare. Hai quello di batterti solo se ti senti veramentecon le spalle al muro.
Il sistema Hartmann io lo intendo come abitudine a non temere chi urla o invade il tuo spazio personale. A militare, perlappunto, qualche tipo minaccioso c'era. Ma notavo che tra urli e adrenalina continua praticamente non mi faceva alcun effetto.
-
Una delle cose che mi si sente più spesso urlare ai miei quando fanno certi esercizi è che nn sono dei sordomuti...
E nn è, nel settore, chissà quale rarità addestrativa... ;)
-
Non ho capito cosa intendi: fate qualche addestramento anti-shock?
-
@ Dieselnoi: avere quei 3-4 secondi per rendersi conto non e' sempre una cosa negativa, se tu avessi steso il vecchietto solo per degli insulti avresti probabilmente passato un guaio, poi se c'e' veramente qualcuno che ti odia magari non ti dice nulla e ti mazzula lo stesso! e non e' detto che l'insulto in genere blocchi anzi a volte e' il contrario, quante risse sono partite per un insulto anche se uno voleva lasciar perdere.
comunque il mio era un discorso in generale sull'addestramento militare e non credo che sia corretto metterlo nello stesso contenitore delle discipline per la difesa personale senza contestualizzare molto, ma non e' il mio campo di interesse ho risposto piu' che altro perche mi piaceva il post di fabry.
-
Forse ti "vaccina" contro l'odio personale. Il tipo che urla ti fa meno paura. Credo sia argometo da sviluppare questo perchè, secondo me, nella maggior parte dei casi di aggressione questo fenomeno gela la gran parte degli aggrediti.
Concordo con te, anch'io penso sia forse l'aspetto che blocca di più...
Come disse il buon Morrison...alla violenza si risponde con violenza...quello che cambia sono le motivazioni... :thsit:
Ah su questo son d'accordo eh! mi chiedevo solo quanto potesse diventare fin troppo automatica la risposta "berserk"....
-
Forse per scritto non è sempre facile spiegarsi: intendevo significare che una cosa è preoccuparsi del gesto tecnico, anche in un incontro full contact sul ring, contro uno che non ha niente di personale contro di te e che ti "attacca" dando largo preavviso dato che cè il gong.
Un'altra cosa è trovarsi con la mente altrove aggrediti da uno che ci vuole proprio male.
Suggerivo qualche sistema per abituarsi e "rientrare in sè" rapidamente e esser preparati a un vero combattimento malvagio!
-
Forse il sistema "sergente hartmann" è davvero quello migliore: abituare il combattente a questo tipo di ostilità offendendolo per davvero e non dandogli quartiere. Magari menando piano ma standogli addosso anche per dei minuti se serve: proprio per "piantargli in testa" che di lì non si esce se non andando a segno più volte.
mi sembra una forzatura.
Lessi tempo fa che quel tipo di addestramento[1] era più che altro finalizzato a ridefinire psicologicamente i soldati.
Discorso lungo ma per fare una semplificazione di quel che mi ricordo il discorso era che l'uomo ha nel "firmware" dei blocchi per le uccisioni dei propri simili[2].
Scienziati militari analizzando le guerre precedenti (incluse quelle combattute con i reparti di fanteria schierati a sparare con l'avancarica come ne "il patriota") avevano scoperto che la percentuale di colpi messi a segno erano molto bassi rispettoa quelli sparati.
Proporzioni che statisticamente non erano supportati solo da errori di mira o di imprecisione dei fucili.
Quindi con un grosso utilizzo dei fucili/mitragliatori per cui il volume di fuoco aumentava drammaticamente, il problema diventava ridefinire l'impostazione mentale dei soldati per farli reagire d'istinto a uccidere.
Farli volutamente diventare dei disadattati, come per i cani da combattimento.
Questo ha portato poi enormi problemi di reinserimento dei veterani, più che nelle guerre precedenti.
Problematiche affrontate per esempio nel primo Rambo.
Questo lessi, prego chi ne capisce più di me di "military light" di smentirmi/correggermi o approfondire se non ho scritto stupidate.
Se questo è la finalità, a meno di un addestramento militare, credo che un comportamento alla sgt. Hartman sia sostanzialmente controproducente.
Questo l'hai letto in"On combat", vero? :)
-
Diesel, non sara' la stessa cosa che intendi tu pero' sul ring od in altri contesti sportivi puoi anche trovare quello che "venderebbe sua madre" :thsit: per metterti k.o. schienarti o proiettarti ecc. e' un impegno anche quello al 100%
-
Rispondo a tutti...
Si, Diesel...fermo restando quanto ti ho detto relativamente al nn considerare il suo stato d'animo un fattore degno di nota, nel mio corso come in tanti altri vengono fatte esercitazioni apposta per far prendere confidenza con determinate dinamiche psicovocali e comportamentali...dal lato passivo e dal lato attivo.
E questo fa una differenza enorme che solo chi nn la conosce può sottovalutare.
A questo si collega il modo in cui si reagisce, intimamente connesso...ma devo ancora una volta far notare come, ammesso che esista..., l'alternativa a un serafico distacco quasi zen o a reazioni permeate di idee del lontano oriente non è solo ed esclusivamente una reazione veemente ma totalmente dissennata...si può essere assolutamente animaleschi e brutali ma senza perdere il controllo della situazione o la cognizione di quel che si fa... ;)
-
Rispondo a tutti...
Si, Diesel...fermo restando quanto ti ho detto relativamente al nn considerare il suo stato d'animo un fattore degno di nota, nel mio corso come in tanti altri vengono fatte esercitazioni apposta per far prendere confidenza con determinate dinamiche psicovocali e comportamentali...dal lato passivo e dal lato attivo.
E questo fa una differenza enorme che solo chi nn la conosce può sottovalutare.
A questo si collega il modo in cui si reagisce, intimamente connesso...ma devo ancora una volta far notare come, ammesso che esista..., l'alternativa a un serafico distacco quasi zen o a reazioni permeate di idee del lontano oriente non è solo ed esclusivamente una reazione veemente ma totalmente dissennata...si può essere assolutamente animaleschi e brutali ma senza perdere il controllo della situazione o la cognizione di quel che si fa... ;)
Ecco..questo sarebbe l'ideale.. (bella scoperta :P) :)
-
Ecco Spartan, dicevo questo: non andare berserk ma non gelarsi. Cosa fate?
-
Tutto il necessario...
-
Forse il sistema "sergente hartmann" è davvero quello migliore: abituare il combattente a questo tipo di ostilità offendendolo per davvero e non dandogli quartiere. Magari menando piano ma standogli addosso anche per dei minuti se serve: proprio per "piantargli in testa" che di lì non si esce se non andando a segno più volte.
mi sembra una forzatura.
Lessi tempo fa che quel tipo di addestramento[1] era più che altro finalizzato a ridefinire psicologicamente i soldati.
Discorso lungo ma per fare una semplificazione di quel che mi ricordo il discorso era che l'uomo ha nel "firmware" dei blocchi per le uccisioni dei propri simili[2].
Scienziati militari analizzando le guerre precedenti (incluse quelle combattute con i reparti di fanteria schierati a sparare con l'avancarica come ne "il patriota") avevano scoperto che la percentuale di colpi messi a segno erano molto bassi rispettoa quelli sparati.
Proporzioni che statisticamente non erano supportati solo da errori di mira o di imprecisione dei fucili.
Quindi con un grosso utilizzo dei fucili/mitragliatori per cui il volume di fuoco aumentava drammaticamente, il problema diventava ridefinire l'impostazione mentale dei soldati per farli reagire d'istinto a uccidere.
Farli volutamente diventare dei disadattati, come per i cani da combattimento.
Questo ha portato poi enormi problemi di reinserimento dei veterani, più che nelle guerre precedenti.
Problematiche affrontate per esempio nel primo Rambo.
Questo lessi, prego chi ne capisce più di me di "military light" di smentirmi/correggermi o approfondire se non ho scritto stupidate.
Se questo è la finalità, a meno di un addestramento militare, credo che un comportamento alla sgt. Hartman sia sostanzialmente controproducente.
Questo l'hai letto in"On combat", vero? :)
No, purtroppo è un libro che mi manca anche se mi sono ripromesso di procurarmelo.
Mi sembra di aver trovato la parte più specificatamente relativa al Vietnam su "l'arte sublime e estrema di punti vitali" (o giù di lì) di H.Plee[3].
Altre considerazioni più specifiche sul "depatterning" per poi ricostruire tramite l'addestramento "sadico" l'ho trovato su un libro dal titolo "neuroschiavi" (non ricordo gli autori) e gli esempi si riferivano alla legione straniera francese.
-
Questo l'hai letto in"On combat", vero? :)
No, purtroppo è un libro che mi manca anche se mi sono ripromesso di procurarmelo.
Mi sembra di aver trovato la parte più specificatamente relativa al Vietnam su "l'arte sublime e estrema di punti vitali" (o giù di lì) di H.Plee[1].
Altre considerazioni più specifiche sul "depatterning" per poi ricostruire tramite l'addestramento "sadico" l'ho trovato su un libro dal titolo "neuroschiavi" (non ricordo gli autori) e gli esempi si riferivano alla legione straniera francese.
[/quote]
Pensa, li ho tutti e due, ma ancora non letti :)
Cmq tutto quello che hai scritto sembrava davvero "copiato" quasi pari pari da libro di Grossman :)
-
"dammi li soorrrrrdi!" :gh: *
Ho visto Spartan in azione in modalità "light" su questo tipi di training da vivo, ma sono convinto che nelle loro palestre tra di loro son ben più "incisivi".
Non resta il fatto che dire che anche per questo tipo di minacce bisogna allenarsi con dei "scenario training".
Poi ci sono approcci "scientifici" (lo scenario training appunto) e scenari "tradizionali" (ti faccio male davvero in allenamento, poi vedi che reagisci al minimo "bit" di aggressività di chi sta davanti).
Parlando di militari: per chi ha ruoli di prima linea, o in prima linea viene buttato, la questione è che vengono motivati semplicemente al fatto che se devono sparare, fanno la cosa giusta. Poi non c'è addestramento di questo mondo che tenga alla prima fucilata vera che ti viene tirata addosso. Bisogna solo "scollinare" le prime due-tre volte. Almeno così mi ha detto chi è stato in Afghanistan ed è rientrato da relativamente poco.
* Solo chi è stato ad un gathering a Parma nel 2009 può sapere di cosa parlo.
-
"dammi li soorrrrrdi!" :gh: *
Ho visto Spartan in azione in modalità "light" su questo tipi di training da vivo, ma sono convinto che nelle loro palestre tra di loro son ben più "incisivi".
Non resta il fatto che dire che anche per questo tipo di minacce bisogna allenarsi con dei "scenario training".
Poi ci sono approcci "scientifici" (lo scenario training appunto) e scenari "tradizionali" (ti faccio male davvero in allenamento, poi vedi che reagisci al minimo "bit" di aggressività di chi sta davanti).
Parlando di militari: per chi ha ruoli di prima linea, o in prima linea viene buttato, la questione è che vengono motivati semplicemente al fatto che se devono sparare, fanno la cosa giusta. Poi non c'è addestramento di questo mondo che tenga alla prima fucilata vera che ti viene tirata addosso. Bisogna solo "scollinare" le prime due-tre volte. Almeno così mi ha detto chi è stato in Afghanistan ed è rientrato da relativamente poco.
* Solo chi è stato ad un gathering a Parma nel 2009 può sapere di cosa parlo.
mi definiresti meglio il termine "scollinare" per favore?
Io di addestramento militare so pochissimo, giusto quello che mi è capitato di leggere nelle poche occasioni che ho descritto poco sopra.
:-[
grazie.
-
Questo potrebbe anche essere uno spinoff. Ho letto di corsi (credo americani) in cui questa specie di training mentale veniva fatto per insegnare alle ragazze molestate nel posto sbagliato (macchina da sole con brutto tipo ecc ecc) a disinnescare il molestatore senza farlo esplodere e diventare violento. Penso che in palestra sarebbe abbastanza semplice, anche senza tirare in ballo scenari estremi, addestrare le reclute a un contesto ostile.
-
"Scollinare" è un termine italiano-dialettale del nord Italia per dire "superare in maniera definitiva un ostacolo".
Il termine deriva dal superamento di un crinale di una collina. Sali, sali, sali, sali, una volta che sei arrivato alla cima, poi hai solo discesa da affrontare. La parte più dura è alle tue spalle.
A livello militare gergale lo "scollinare" è abbastanza usato, perché rende l'idea in molti contesti.
-
"Scollinare" è un termine italiano-dialettale del nord Italia per dire "superare in maniera definitiva un ostacolo".
Il termine deriva dal superamento di un crinale di una collina. Sali, sali, sali, sali, una volta che sei arrivato alla cima, poi hai solo discesa da affrontare. La parte più dura è alle tue spalle.
A livello militare gergale lo "scollinare" è abbastanza usato, perché rende l'idea in molti contesti.
ok, grazie mille.
-
Quello che uso da anni a metà corsi con Moni.... XD
-
in teoria l'addestramento dovrebbe dare gli strumenti per superare gli ostacoli se no si farebbe prima e sarebbe piu' economico tornare alle colonne d'attacco di cittadini in armi in stile napoleonico, anche in campo militare sono richieste delle specializzazioni, ma e' un argomento che non riguarda la difesa personale in genere.