Ar.Ma.
Difesa personale => Difesa Personale => Topic started by: MachineGunYogin on February 20, 2013, 12:37:01 pm
-
Alcuni esperti di DP sconsigliano di copire di pugno in situazioni da street fignting, specialmente la faccia
Do NOT Punch In A Street Fight (https://www.youtube.com/watch?v=OyXSocQyLwE#)
Il motivo sembra essere dovuto al fatto che un pugno in faccia SENZA GUANTONI e' un colpo pericoloso per chi lo tira.
Ma quali sono i colpi a mano aperta (tipici del karate e discipline affini) e quanto efficaci sono?
Non si vede facilmente un video dove uno affronta uno street fighting con questo genere di colpi. Che sai proprio vero che siano da preferire a pugnazzi?
-
A me piace solo il colpo con la base del palmo...il resto no.
-
c'e' un motivo funzionale nella tua risposta o solo un discorso di preferenze?
-
Si...c'è un discorso di selezione tecnica e concettuale...
A livello tecnico il colpo col palmo è il solo, a mano aperta ovviamente, che ti consente di generare una potenza di impatto adeguata garantendo una notevole sicurezza.
Imho altri movimenti a mano aperta (penso ad esempio al classico colpo col taglio) sono superati da movimenti analoghi con altre parti del corpo o a mano chiusa.
A livello concettuale c'è, per quanto riguarda le arti marziali israeliane, l'idea che il mantenimento della mano aperta in quel modo consente eventuali successive "transizioni" in maniera più funzionale.
-
1) quello del video non è un "esperto". E' una persona che da un suo punto di vista, che gira da almeno 40 anni in occidente, senza nessuna particolare questione.
2) la quasi totalità delle Arti Marziali usa i pugni chiusi. Il fatto è che senza condizionamento e tecnica, e scelta dei bersagli (cosa che fa il Karate di Okinawa, il Kali, discipline Indonesiane, cinesi, indiane...) effettivamente può risultare dannoso per le mani. Quindi il pugno chiuso è sempre stato utilizzato, ma perchè condizionato in maniera appropriata e sapere cosa colpire.
3) Il colpo utilizzato con il palmo della mano è presente in alcune Arti Marziali, ed è relativamente efficace al volto, ed in misura minore su alcune zone della cassa toracica (senza troppi vestiti addosso). Non in altre zone anatomiche.
Esperimento scemo: colpisciti MODERATAMENTE FORTE (non esagerare) con il palmo della mano la porzione più esterna del quadricipite anteriore. C'è una sola direzione per farlo biomeccanimente in maniera efficiente. Poi fai la stessa cosa col pugno, colpendo solo con le prime due nocche (quella dell'indice e del medio) della mano a pugno.
Dimmi quale dolore è più persistente sul muscolo. Vien da se che se uno le mani non le ha mai utilizzate a tirar pugni, si frantuma immediatamente qualche ossicino.
Da qui si capisce che tanta gente da 40 anni si pone domande inutili.
Discorso totalmente diverso per i colpi di mano "a taglio" o "shuto" (traslitterazione non corretta, ma scritto in maniera onomatopeica), che se ben impiegati sono molto efficaci, sempre contro i bersagli corretti.
-
io gli schiaffi li uso
eccome
-
Mano a coppa mi raccomando...
-
Ma quali sono i colpi a mano aperta (tipici del karate e discipline affini) e quanto efficaci sono?
per il karate i colpi più tipici sono il taglio della mano (lato mignolo)
lato pollice (si colpisce con la parte iniziale esterna dell'indice)
il già citato colpo di palmo
si usa molto il pisiforme
e si usa anche il dorso della mano
(sono stato bravo a non menzionare i nomi giappo?)
sono efficaci nella misura in cui li abbini con il bersaglio giusto
(il JJ ne usa qualcuna in più)
-
Mano a coppa mi raccomando...
se il bersaglio è l'orecchio si
-
Va bene anche il collo...
E ottima traduzione... 8)
-
Se parliamo di colpi di disturbo o di diversione, il repertorio è immenso.
Per non parlare delle tecniche di kinamutay (graffiare, perforare e strappare la pelle con le dita)
Ma qui si parlava di sostituire l'efficacia dei pugni con colpi dati con la base della mano.
-
Il motivo sembra essere dovuto al fatto che un pugno in faccia SENZA GUANTONI e' un colpo pericoloso per chi lo tira.
un altro motivo potrebbe essere utile a chi fa security: rompere ossa forse comporta conseguenze diverse da lividi e contusioni
-
A me piace solo il colpo con la base del palmo...il resto no.
Si...c'è un discorso di selezione tecnica e concettuale...
A livello tecnico il colpo col palmo è il solo, a mano aperta ovviamente, che ti consente di generare una potenza di impatto adeguata garantendo una notevole sicurezza.
Imho altri movimenti a mano aperta (penso ad esempio al classico colpo col taglio) sono superati da movimenti analoghi con altre parti del corpo o a mano chiusa.
A livello concettuale c'è, per quanto riguarda le arti marziali israeliane, l'idea che il mantenimento della mano aperta in quel modo consente eventuali successive "transizioni" in maniera più funzionale.
Mi sento di quotare e non saprei che altro aggiungere
-
A me capita piuttosto spesso di trovarmi in posizione comoda a portare colpi di taglio orizzontali (fak sao[1]).. Dite che non servono a nulla?
-
Se nn impatti con la mano sono colpi che mi piacciono e che si usano anche da noi...
-
Se colpisci con l'osso pisiforme, praticamente al lato del polso, servono. Il taglio della mano di per suo secondo me va bene solo sui bersagli morbidi: se vedi com'è la mano di uno scheletro vedi che non c'è mica tanta possibilità di picchiar forte.
-
Dite che non servono a nulla?
Sei tu che lo devi dire a noi. :gh:
In allenamento funzionano o no in un contesto non collaborativo?
-
Dite che non servono a nulla?
Sei tu che lo devi dire a noi. :gh:
In allenamento funzionano o no in un contesto non collaborativo?
Direi di si, nel senso che entrano con facilità nelle condizioni che io ritengo buone per il loro utilizzo... ma non li ho mai tirati per buttare giù l'altro, ed inoltre chiedevo dal punto di vista DP :P
-
Riguardo al filmato direi che se da una parte è vero che colpire con il pugno chiuso ha dei rischi è anche vero che se sai come e dove colpire questi rischi calano. E' altresì vero che saper colpire con il palmo non è facile come sembra visto che "avanzano" delle dita messe li che se impattano sono ancora più in pericolo.
A mio avviso il pugno a martello ha le stesse controindicazioni del pugno con le nocche in quanto se colpisci sul duro, a mano di manone ciccione, la parte ossea lato mignolo (dito piccolo e debole) impatta dolorosamente, anche qui si deve saper tirare per minimizzare i danni. Alla stessa stregua metterei gli shuto su bersagli duri visto che si impatta con il medesimo punto del martello.
Se invece della mano uso l'avambraccio perdo in precisone ma quadagno in potenza, solo che perdo anche in distanza.
Rimane il fatto che se l'avversario è corazzato la palmata è sicuramente più sicura del pugno.
Poi mi spiegate perchè il tipo del filmato se prende pugni si protegge e se prende palmate si scopre?
-
Se parliamo di colpi di disturbo o di diversione, il repertorio è immenso.
Per non parlare delle tecniche di kinamutay (graffiare, perforare e strappare la pelle con le dita)
Ma qui si parlava di sostituire l'efficacia dei pugni con colpi dati con la base della mano.
Non campisco xche dovrei disturbare quando posso porre fine. L'unico motivo potrebbe essere questo
Il motivo sembra essere dovuto al fatto che un pugno in faccia SENZA GUANTONI e' un colpo pericoloso per chi lo tira.
un altro motivo potrebbe essere utile a chi fa security: rompere ossa forse comporta conseguenze diverse da lividi e contusioni
Ma non trovo altre motivazioni per cui uno dovrebbe preferire i colpi di distrazione a quelli di terminazione. In termini di sforzo costano uguale.
-
Distrazione:
Io sono più piccolo di te e il mio obiettivo è centrarti ai testicoli, perchè anche se ti tiro in faccia una castagna con tutta la mia forza, ti faccio solo arrabbiare di più, ma non ti stendo. Ma tu i genitali li stai proteggendo (postura, footwork, guardia etc...etc...), io ti tiro uno schiaffone in faccia (che magari non arriva nemmeno al 100%), che bene o male ti rompe la guardia, perché per una frazione di secondo gli occhi li chiudi, e perdi propriocezione, e poi ti tiro ai genitali.
Ecco un motivo tipico delle tecniche di diversione.
Questa è la teoria. Poi in pratica...
-
Personalmente mi sono sempre trovato bene a usare i pugni, ma dopo una serie di considerazioni mi sono voluto impegnare a costruire una "piattaforma tecnica" che permettesse di usare indistintamente sia il pugno che la palmata, perché quest'ultima in strada ha sicuramente una sua ragion d'essere.
Quanto detto non significa certo che sotto stress risulti semplice passare da una modalità all'altra, anzi ... 8),
diciamo piuttosto che uno dovrebbe decidere quale priorità avere in allenamento e lasciare l'altra opzione come eventuale ruota di scorta
Pugno e palmata hanno vantaggi e svantaggi diametralmente opposti
ma a ogni modo ci sono casi in cui il palmo è irrinunciabile, e cioé:
se sappiamo di avere le ossa delle mani particolarmente fragili
oppure
se ci ritroviamo con una mano talmente malconcia da non poter usare il pugno
oppure
se è preferibile non veder sprizzare il sangue (proprio e altrui)
oppure
se sei costretto, in certi particolari contesti, a colpire per primo
oppure
se il bersaglio si presenta con angolazioni per le quali il pugno sia poco funzionale
oppure
.... se l'avversario indossa un casco da motociclista XD
-
Distrazione:
Io sono più piccolo di te e il mio obiettivo è centrarti ai testicoli, perchè anche se ti tiro in faccia una castagna con tutta la mia forza, ti faccio solo arrabbiare di più, ma non ti stendo. Ma tu i genitali li stai proteggendo (postura, footwork, guardia etc...etc...), io ti tiro uno schiaffone in faccia (che magari non arriva nemmeno al 100%), che bene o male ti rompe la guardia, perché per una frazione di secondo gli occhi li chiudi, e perdi propriocezione, e poi ti tiro ai genitali.
Ecco un motivo tipico delle tecniche di diversione.
Questa è la teoria. Poi in pratica...
e se invece mi tirassi un pugnazzo in bocca? Non servirebbe a distrarmi e magari a farmi più male?
A mio avviso le distrazioni avvengono con i colpi di distrazione tanto quanto con i colpi di distruzione.
-
Ho la forte sensazione che alla fine sia meglio usare i pugni, stringerli bene e magari colpire appena più piano.
-
Distrazione:
Io sono più piccolo di te e il mio obiettivo è centrarti ai testicoli, perchè anche se ti tiro in faccia una castagna con tutta la mia forza, ti faccio solo arrabbiare di più, ma non ti stendo. Ma tu i genitali li stai proteggendo (postura, footwork, guardia etc...etc...), io ti tiro uno schiaffone in faccia (che magari non arriva nemmeno al 100%), che bene o male ti rompe la guardia, perché per una frazione di secondo gli occhi li chiudi, e perdi propriocezione, e poi ti tiro ai genitali.
Ecco un motivo tipico delle tecniche di diversione.
Questa è la teoria. Poi in pratica...
e se invece mi tirassi un pugnazzo in bocca? Non servirebbe a distrarmi e magari a farmi più male?
Si parlava di esempi di uno di mano non a pugno per distrarre.
Altrimenti pugni per la stessa strategia alla grande.
A mio avviso le distrazioni avvengono con i colpi di distrazione tanto quanto con i colpi di distruzione.
-
Ma non trovo altre motivazioni per cui uno dovrebbe preferire i colpi di distrazione a quelli di terminazione. In termini di sforzo costano uguale.
Ma in termini di conseguenze no
-
Io non mi considero un esperto, quindi quella che espongo è la mia personalissima opinione.
Le mie mani sono abbastanza "condizionate" anche se a prima vista appaiono normali.
Potendo scegliere cerco di utilizzare il meno possibile i colpi di pugno per almeno quattro motivi:
1) la maggior parte delle persone non ha le mani abbastanza abituate "al contatto", io perciò devo trovare una soluzione che sia adatta alla maggioranza. L'eccezione alla regola ci può stare, beninteso: a me è capitato di avere sul tatami un allievo di due metri per 130 kg ed una mano con la quale ci si poteva impastare il cemento... ;D ;D ;D
2)Mettendomi nei panni di un "principiante" se colpissi una superficie e mi procurassi dei tagli ed escoriazioni sulle nocche, potrei non utilizzare, per il dolore , una o tutte e due le mani, per alcuni secondi, a questo punto sarei inerme.
3) nel caso che riesca ad ignorare il dolore, con il contatto con sangue c'è il rischio di trasmissione sanguigna di qualche viru (hiv, epatite..)
4) Se il pugno non è ben tirato, può capitare di piegare il polso durante l'impatto, bestemmie e urla varie sono assicurate.
I colpi di palmo , sopratutto con la base, secondo me riescono a trasmettere parecchia energia sena aver bisogno di un gran caricamento, come capita nella corta e cortissima distanza, Il rischio è rappresentato dalla possibilità di rimanere impigliati con le dita, sopratutto il mignolo e l'anulare, negli abiti dell'aggressore, Credetemi, mi è capitato un mese fa circa ed ancora... :'( :'( :'(
Bho, io preferisco gomitate e colpi con l'avambraccio (parte ulnare). Minimo caricamento, massimo impatto. Consideriamo che la pelle del gomito è molto più spessa di quella delle nocche, quindi la possibilità di procurarsi tagli ed escoriazioni è molto passa.
Con tutto questo discorso non intendo dire che non utilizzo colpi di pugno oa mano aperta, solo che non rappresentano la mia prima scelta. Liberissimi di dissentire.
-
Ma non trovo altre motivazioni per cui uno dovrebbe preferire i colpi di distrazione a quelli di terminazione. In termini di sforzo costano uguale.
beh, qualcuno ha un repertorio tecnico più ampio rispetto ai soli colpi
che, per essere applicato, necessita di un apri-pista
-
3) nel caso che riesca ad ignorare il dolore, con il contatto con sangue c'è il rischio di trasmissione sanguigna di qualche viru (hiv, epatite..)
Madò, è vero!!! E' il mio incubo più grande!
Nella vicenda che vi ho raccontato di quest'estate[1] il momento peggiore, e dove mi sono davvero incazzato anche io, è stato quando mi ha sputato in faccia, e proprio per il discorso potenziali malattie... :-S
-
Torniamo in topic: Il video di apertura e la domanda iniziale.
Meglio il pugno chiuso o la mano aperta?
Con il contributo di vari utenti sono uscite immediatamente N soluzioni diverse e migliori.
Da qui si deduce dell'inutilità dello spazio disco occupato da certi video nelle ServerFarm di Youtube.
-
Ma non trovo altre motivazioni per cui uno dovrebbe preferire i colpi di distrazione a quelli di terminazione. In termini di sforzo costano uguale.
beh, qualcuno ha un repertorio tecnico più ampio rispetto ai soli colpi
che, per essere applicato, necessita di un apri-pista
Cosa intendi?
Secondo me, tirare un pugno di nocche nei dentini o tirare un ceffone non richiede sforzi differenti e il risultato in termini di distrazione non credo sia molto maggiore con un ceffone. Il pugno fa da apripista tanto quanto il ceffone e il repoertorio tecnico lo puoi usato tutto anche dopo un pugno.
-
Dipende...
Il discorso è quello di aprire la strada a qualcosa di più risolutivo...ad esempio nella scuola del Combatives UK una delle "combinazioni" base è una manata volta a far girare il volto in modo da esporre meglio aree che, colpite, arrecano maggior danno e in modo da poterlo fare con colpi più sicuri come una gomitata, un pugno a martello o addirittura una testata...
-
Dipende...
Il discorso è quello di aprire la strada a qualcosa di più risolutivo...ad esempio nella scuola del Combatives UK una delle "combinazioni" base è una manata volta a far girare il volto in modo da esporre meglio aree che, colpite, arrecano maggior danno e in modo da poterlo fare con colpi più sicuri come una gomitata, un pugno a martello o addirittura una testata...
"The SAS slap" :gh:
-
Cosa intendi?
Secondo me, tirare un pugno di nocche nei dentini o tirare un ceffone non richiede sforzi differenti e il risultato in termini di distrazione non credo sia molto maggiore con un ceffone. Il pugno fa da apripista tanto quanto il ceffone e il repoertorio tecnico lo puoi usato tutto anche dopo un pugno.
Intendevo proiezioni e leve naturalmente
tra il pugno ed il ceffone la cosa che cambia, per come lavoro io, è la traiettoria
-
Non riesco a capire bene se é vero o é un fake ma mi é sembrato divertente:
Marine Neck Chop Knockout (https://www.youtube.com/watch?v=DcaOr1TBA1w#)
-
Me lo chiesi anche io al tempo...
La zona si presta...con la cinquina a me le gambe giacomo giacomo me l'hanno fatto.... :-X
-
mi pare colpisca la succlavia
se è così può essere
rimane da capire se è un caso oppure voluto
-
Se in qualche modo riesci a danneggiare la medulla puoi cfacilmente ammazzare una persona. Guardando alla posizione anatomica di questa parte del cervello, con un colpo laterale al collo la vedo un po dura visto il fascio di tessuti e muscoli che la ricopre. Il punto piu pericoloso dovrebbe essere alla base della nuca, dove si attacca al resto del cervello. Colpi in quella zona sono molto pericolosi.
Puo anche essere che colpendo laterale, in modo un po diagonale dal basso verso l'alto, si riesca ad entrare il quella zona. Se cosi fosse la persona del video è veramente stupida perchè puo causare danni irreversibili con un colpo del genere.
-
Non riesco a capire bene se é vero o é un fake ma mi é sembrato divertente:
Marine Neck Chop Knockout (https://www.youtube.com/watch?v=DcaOr1TBA1w#)
A me sembra un fake solo e soltanto per la reazione esagerata, manco avesse usato un taser che ti irrigidisce tutti i muscoli.
Come dice giustamente John le gambe fanno giacomo giacomo e non ci si irrigidisce.
Il punto invece, o meglio i punti della zona, sono veri e molto dolorosi/utili.
-
Però aspetta...la gente andata giù per un colpo lì esiste...
-
Se il punto è raggiunto con un corpo contundente (in assenza di mani da "fabbro"), si va giù come delle pere cotte, quando non si spezza la clavicola (notoriamente ossicino "di vetro").
Il "famosissimo" San Miguel/Angolo 1 delle AMF. :gh:
-
Bel thread, nulla da aggiungere.
-
dove sarebbe esattamente, questo punto? quanto occorre essere precisi? è facile trovarlo "ad istinto", ovvero in situazioni di stress?
-
Più che un punto è una zona sul collo....fra la clavicola e qualche cm sotto la mascella...
-
Credo di aver capito, la metà inferiore del collo..
-
Più che un punto è una zona sul collo....fra la clavicola e qualche cm sotto la mascella...
Macos'è?
Un'arteria, un osso, un muscolo, una terminazione nervosa... cos'è?
-
la succlavia è un arteria
ma non so se John parli d'altro
-
E' un insieme...
(http://www.charlesyarbrough.com/wp-content/uploads/2008/08/anatamoy1.jpg)
Ci sono terminazioni nervose e anche le arterie.
Questo è uno dei video più famosi in materia... XD
It's Hard Out Here On A Pimp (https://www.youtube.com/watch?v=5Rr30tpPM4w#)
-
E' un insieme...
(http://www.charlesyarbrough.com/wp-content/uploads/2008/08/anatamoy1.jpg)
Ci sono terminazioni nervose e anche le arterie.
Beh trovo difficile che con un colpo di mano si possa danneggiare un arteria. Sono pensate a posta per resistere ad urti violenti ed hanno una discreta elasticità. Per non contare che sono in profondità, non in superficie, quindi protetta da tutto il resto. Non dico che sia impossibile, ma "rompere" un'arteria con un pugno o un colpo di taglio è a dir poco improbabile.
Le terminazioni nervose ci sono, ma anche li si tratta di punti dolorosi piu che di rotture che causano morte. Come dicevo uno dei pochi organi "facili" da danneggiare è la medulla che è esposta dietro il collo non di lato (il punto che nel tuo disegno si chiama back of neck, il piu alto). Un colpo li, soprattutto se sei in piedi e rilassato, e ti seppelliscono. Una delle prime che insegnano al corso di neurologia/neuroscienze.
Comunque non escludo che ci si possa arrivare anche colpendo in un certo modi di lato, con il taglio della mano.
Questo è uno dei video più famosi in materia... XD
It's Hard Out Here On A Pimp (https://www.youtube.com/watch?v=5Rr30tpPM4w#)
Questo mi sembra piu un colpo alla mandibola che non fa al collo, simile alll'effetto causato da un gancio al mento.
-
Ho sentito che in certi casi il colpo al collo porta ad un KO appena appena ritardato, non così immediato. In caso di Dp potrebbe però essere un ottimo bersaglio per un gancio con presa.
-
Nel kyusho jitsu, da quel che ricordo è considerabile, per semplificazione, un'area, perchè con la mano a taglio o colpo analogo, attraverso una superficie di impatto relativamente ampia puoi colpire e combinare diversi punti, catalogati anche singolarmente, vista la vicinanza e il numero di punti presenza in zona. Anche se non cerchi di colpire con particolare precisione consapevolmente, anche tirando a casaccio nell'area uno o più punti è facile beccarli.
Secondo la linea d'offesa del colpo che usi, a parità di impatto, prendendo ad esempio due con direzione richiesta differente per conformazione fisica della zona (per esempio uno con accesso più efficiente perpendicolare al punto sulla pelle oppure a 45°) agirai maggiormente su un punto o sull'altro.
C'è l'individuazione tramite la catalogazione della medicina tradizionale cinese e dell'agopuntura oppure quella anatomica con nomenclatura occidentale. Per non far torto a nessuna delle due le ho dimenticate entrambe. :D
Mi pare che tendenzialmente nella disciplina fosse in termini occidentali cercata la stimolazione nervosa rispetto a quella sul sistema cardiovascolare dell'area.
Da quel che mi ricordo delle spiegazioni, a distanza di qualche anno per me e a modo mio, quindi molto grossolano, con i colpi ai vasi sanguigni in quel caso l'intenzione è di interrompere momentaneamente il normale flusso di sangue al cervello, ai centri nervosi di “cambiare momentaneamente la tensione del sistema elettrico e interferire sul collegamento nervoso al cervello”. Nonostante l'idea dall'esterno di un approccio molto generico ed “esoterico” provando la sensazione è quella di un'ottica abbastanza “meccanica” seppur in forma diversa rispetto a quel che ci si aspetterebbe.
Si, Diesel, l'effetto su molti punti è leggermente ritardato come percezione, come del resto come un colpetto anche involontario ai genitali. La percezione ritardato è come se fosse una risposta di un sistema di controllo che analizza i processi con una "scansione". Non so di preciso ma non escludo che in parte sia dovuto anche ai colpi leggeri volontariamente non a piena potenza neppure quando vengono eseguiti i ko, kd o semplici stordimenti.
-
Attenzione a non confondere però clavicola con i punti del collo. Se non altro per la direzione dei colpi da usare
-
Dei miei apprezzamenti sull'utilizzo della mano aperta ho già parlato, però sono il primo a rendermi conto di una cosa:
palmate o colpi di taglio o quel che volete funzionano al meglio quando la strada è già libera, vale a dire quando si anticipa e si colpisce per primi un avversario che abbia la guardia ancora abbassata.
Invece se lo scontro è ormai in atto andare a beccare i punti giusti con la mano aperta diventa difficile, c'è quasi sempre in mezzo un braccio dell'altro.
E allora forse diventa più utile far entrare un bel cazzottone alla vecchia e cara mascella piuttosto che inseguire cose più sofisticate con colpi che, seppur validi, abbiano traiettorie più intercettabili di quelle a pugno chiuso.
Poi, se si è ben allenati in tecniche permettano di mettere fuori gioco la guardia dell'avversario o se quello già tiene di per sé le braccia penzoloni come quelle di uno zombie tutto si può fare
-
A meno di non tirare con le dita divaricate la superficie di ingombro della "manata" e molto simile a quella di un "cazzottone" quindi non credo ci sia poi questa gran differenza. Se riesco a piazzare i colpi devo pensare a cosa mi è più utile.
-
A meno di non tirare con le dita divaricate la superficie di ingombro della "manata" e molto simile a quella di un "cazzottone" quindi non credo ci sia poi questa gran differenza. Se riesco a piazzare i colpi devo pensare a cosa mi è più utile.
Per l'ingombro della mano sono d'accordo con te
il problema è dato piuttosto dalla traiettoria (che è un p' diversa proprio perché anche la biomeccanica è un po' diversa)
e poi dall'angolazione che in certi casi assume l'avambraccio
e poi dal fatto che c'è maggior difficoltà a gestire le distanze rispetto alle tecniche di pugno di stampo pugilistico.
-
Vero direzioni e movimenti leggermente diversi, che possono contribuire a sviare l'avversario.
Ovvio non dico di dimenticare i pugni, semplicemente di avere più frecce nella propria faretra.
-
Quando si lotta facilmente ci finisce un'avambracciata su quella zona quando si combatte sulle prese, il colpito spesso rimane disorientato quel mezzo secondo..
-
Vero direzioni e movimenti leggermente diversi, che possono contribuire a sviare l'avversario.
Ovvio non dico di dimenticare i pugni, semplicemente di avere più frecce nella propria faretra.
Sì, più o meno ho sempre pensato anch'io la stessa cosa, però sono dell'idea che per non avere brutte sorprese sarebbe meglio darsi delle priorità.
In effetti sono convinto che se alleni il pugno poi ti ritrovi a usare il pugno, se alleni la mano aperta poi ti ritrovi a usare la mano aperta e se li alleni tutti e due corri il rischio di fare confusione.
Impattare col pugno significa sottoporre a forte sollecitazione una struttura complessa e bene o male abbastanza fragile
Colpire col palmo può farti trovare in difficoltà se l'avversario mostra un minimo di guardia o ti scombina le distanze
Cosa scegliere?
Io ho studiato a lungo entrambe le modalità, e se uno avesse polsi esili e metacarpi deboli non avrei dubbi su cosa consigliare
da parte mia ora come ora preferisco allenare i pugni (perché fino ad oggi si sono sempre dimostrati sufficientemente robusti) ma alla prima occasione in cui dovessi farmi male alle mani farei un bel reset di tutto quanto e passerei ad allenare la mano aperta, a oltranza (fermo restando che per molti colpi al bersaglio grosso ci vogliono le nocche)
-
Ci sono terminazioni nervose e anche le arterie.
Beh trovo difficile che con un colpo di mano si possa danneggiare un arteria. Sono pensate a posta per resistere ad urti violenti ed hanno una discreta elasticità. Per non contare che sono in profondità, non in superficie, quindi protetta da tutto il resto. Non dico che sia impossibile, ma "rompere" un'arteria con un pugno o un colpo di taglio è a dir poco improbabile.
[/quote]
questo perchè tu porti i colpi con l'idea di sfondare
mentre esistono molti altri modi di concepire la cosa
inoltre non si tratta di rompere l'arteria ma di creare un temporaneo black out
purtroppo siamo più delicati di quel che si pensa
-
Più che un punto è una zona sul collo....fra la clavicola e qualche cm sotto la mascella...
La zona indicata da John è quella dove passa anche il nervo vago, la cui compressione con conseguente iperstimolazione, anche accidentale e persino non eccessivamente traumatica, può provocare una caduta repentina della pressione sanguigna e di conseguenza lo svenimento.
-
Più che un punto è una zona sul collo....fra la clavicola e qualche cm sotto la mascella...
La zona indicata da John è quella dove passa anche il nervo vago, la cui compressione con conseguente iperstimolazione, anche accidentale e persino non eccessivamente traumatica, può provocare una caduta repentina della pressione sanguigna e di conseguenza lo svenimento.
Questa mi convince! XD
Che dite, invochiamo il Dott. Crux?
-
Quoto nell'ordine Xjej, Fanchinna e Zixuè.
Alè, alè, alè. XD
-
Più che un punto è una zona sul collo....fra la clavicola e qualche cm sotto la mascella...
La zona indicata da John è quella dove passa anche il nervo vago, la cui compressione con conseguente iperstimolazione, anche accidentale e persino non eccessivamente traumatica, può provocare una caduta repentina della pressione sanguigna e di conseguenza lo svenimento.
Questa mi convince! XD
Che dite, invochiamo il Dott. Crux?
Salve faccia un bel respiro e dica 33! XD
confermo che la stimolazione vagale puo' dare anche questi effetti come anche una pressione sui glomeruli carotidei ma non saprei come questi aspetti si possano applicare ad uno scontro violento e non collaborativo, cioe' nello sparring normale con le protezioni non ho mai visto una persona accasciarsi per aver preso un pugno ai lati del collo :-\
-
Più che un punto è una zona sul collo....fra la clavicola e qualche cm sotto la mascella...
La zona indicata da John è quella dove passa anche il nervo vago, la cui compressione con conseguente iperstimolazione, anche accidentale e persino non eccessivamente traumatica, può provocare una caduta repentina della pressione sanguigna e di conseguenza lo svenimento.
Questa mi convince! XD
Che dite, invochiamo il Dott. Crux?
Salve faccia un bel respiro e dica 33! XD
confermo che la stimolazione vagale puo' dare anche questi effetti come anche una pressione sui glomeruli carotidei ma non saprei come questi aspetti si possano applicare ad uno scontro violento e non collaborativo, cioe' nello sparring normale con le protezioni non ho mai visto una persona accasciarsi per aver preso un pugno ai lati del collo :-\
Con un pugno no ma magari con un colpo di taglio?
-
Io ho preso un mezzo schiaffo da Moni in quella zona con adeguato realismo visto che stavamo girando un dvd e le gambe per un istante me le sono sentite mancare...e io cmq ho il collo allenato...
-
cioe' nello sparring normale con le protezioni
Invece, in una situazione reale "media" (cioé il mio intento è garantire la mia incolumità/sopravvivenza, cercando di evitare il più possibile conseguenze legali) e senza protezioni, la vedi possibile?
Secondo te, quale sarebbe la traiettoria migliore e la zona d'impatto privilegiata per ottenere la stimolazione del vago?
Così poi alle prossime mazzate tribali provano e mi dicono: io sono chunner, non mi confronto ma vivo di reportage!! ;D ;D ;D ;D
-
Quando si lotta facilmente ci finisce un'avambracciata su quella zona quando si combatte sulle prese, il colpito spesso rimane disorientato quel mezzo secondo..
Verissimo, e' anche una delle (innumerevoli) infamate che si possono fare entrando in clinch, in diversi ingressi si usa il colpo di avambraccio sul collo per aprirsi la strada mantenendo l'altro in stato confusionale.
Funziona di brutto,ma non e' una cosa esattamente easy e nemmeno "da intenzione",prima o ultima che sia e' solo una cosa che si fa se ci si trova nella situazione.
(non e' come tirare un colpo solo quando c'e' un varco,li te lo crei, questa cosa invece e' "secondaria" e' piu' un condimento per altri lavori, almeno cosi' viene insegnato da noi, sempre a meta' tra una presa stabile per la lotta o un colpo piu' serio, diciamo che serve a mantenere satura l'attenzione dell'altro e rendergli difficile riprendere stabilita' e iniziativa)
-
confermo che la stimolazione vagale puo' dare anche questi effetti come anche una pressione sui glomeruli carotidei ma non saprei come questi aspetti si possano applicare ad uno scontro violento e non collaborativo, cioe' nello sparring normale con le protezioni non ho mai visto una persona accasciarsi per aver preso un pugno ai lati del collo :-\
L'ultima volta alle mazzate con crux stavamo giocando a fare karate,quindi niente protezioni e niente colpi al viso.
Un colpo e' andato male tra me che ero abbassato e crux che era in movimento e mi son preso un pugno pieno sul lato del collo.
Non mi sono accasciato, ha fatto male ma non ha creato inabilita' al combattimento.
e' da vedere se magari un colpo piu' preciso m'avrebbe steso,ma parlando di pugni o colpi veri e propri (cioe' non di contorno) penso non abbia senso cercare il lato del collo (che perdipiu' e' spesso coperto) quando li c'e' comodamente la mandibola che ti spegne la luce...
-
Un colpo e' andato male (...) e mi son preso un pugno pieno sul lato del collo.
Non mi sono accasciato, ha fatto male ma non ha creato inabilita' al combattimento.
e' da vedere se magari un colpo piu' preciso m'avrebbe steso,
Il nervo vago segue il percorso segnato dalla giugulare e dalla carotide, la zona "sensibile" è quella dove al tatto si percepisce il battito cardiaco. Perciò sì, sarebbe necessario un colpo più "preciso", a prescindere dalla intenzione o meno di colpire. Per questo probabilmente "funzionano" meglio colpi con il taglio della mano (con la giusta angolazione) o di avambraccio.
Naturalmente anche lo strangolamento può agire su quella zona efficacemente.
ma parlando di pugni o colpi veri e propri (cioe' non di contorno) penso non abbia senso cercare il lato del collo (che perdipiu' e' spesso coperto) quando li c'e' comodamente la mandibola che ti spegne la luce...
:thsit:
A me tempo fa è bastato un lieve ma veloce tocco con la punta delle dita a "sfiorare" la punta del mento per mandarmi giù per diversi secondi. Ricordo ancora lo "schiocco" alla tempia e le gambe che si squagliavano.
Ahem... è stato durante un'incontro di basket... :dis:
-
Adesso lo provo sui compagni di lavoro...
-
Parzialmente fuori discorso con la questione attuale che state discutendo...
Io, da perfetto ignorante di anatomia, punti di pressione e discipline associate, a naso ho sempre considerato "inabilitante" o comunque abbastanza lesivo (insomma, qualcosa da usare quando si è in guai seri) un colpo dato alla gola con lo spazio tra pollice ed indice (haito mi pare, lo chiamassimo in Karate. Mai usato.).
Insomma, così.
(http://fightfast.com/blog/wp-content/uploads/2011/07/trgr11.jpg)
(http://www.urbancombatives.com/international3.gif)
-
questo colpo Andy e' quello principale della forma Koryo del tkd!, come le altre tecniche a mano aperta non ne ho esperienza "realistica", non dico che non funzionerebbero.
-
cioe' nello sparring normale con le protezioni
Invece, in una situazione reale "media" (cioé il mio intento è garantire la mia incolumità/sopravvivenza, cercando di evitare il più possibile conseguenze legali) e senza protezioni, la vedi possibile?
Secondo te, quale sarebbe la traiettoria migliore e la zona d'impatto privilegiata per ottenere la stimolazione del vago?
Così poi alle prossime mazzate tribali provano e mi dicono: io sono chunner, non mi confronto ma vivo di reportage!! ;D ;D ;D ;D
bho! non mi sono mai posto il problema, cosi' se dovessi spararla senza basi reali direi che andrebbe bene anche in colpo dall'alto al basso col pugno a martello sui lati del collo ???
-
confermo che la stimolazione vagale puo' dare anche questi effetti come anche una pressione sui glomeruli carotidei ma non saprei come questi aspetti si possano applicare ad uno scontro violento e non collaborativo, cioe' nello sparring normale con le protezioni non ho mai visto una persona accasciarsi per aver preso un pugno ai lati del collo :-\
L'ultima volta alle mazzate con crux stavamo giocando a fare karate,quindi niente protezioni e niente colpi al viso.
Un colpo e' andato male tra me che ero abbassato e crux che era in movimento e mi son preso un pugno pieno sul lato del collo.
Non mi sono accasciato, ha fatto male ma non ha creato inabilita' al combattimento.
e' da vedere se magari un colpo piu' preciso m'avrebbe steso,ma parlando di pugni o colpi veri e propri (cioe' non di contorno) penso non abbia senso cercare il lato del collo (che perdipiu' e' spesso coperto) quando li c'e' comodamente la mandibola che ti spegne la luce...
mi spiace, quando ti sei abbassato per colpire con la tua tattica efficacissima dei montanti per un momento ho temuto di prenderti frontalmente sul pomo d'adamo cosa forse assai peggio :(
-
Parzialmente fuori discorso con la questione attuale che state discutendo...
Io, da perfetto ignorante di anatomia, punti di pressione e discipline associate, a naso ho sempre considerato "inabilitante" o comunque abbastanza lesivo (insomma, qualcosa da usare quando si è in guai seri) un colpo dato alla gola con lo spazio tra pollice ed indice (haito mi pare, lo chiamassimo in Karate. Mai usato.).
Insomma, così.
(http://fightfast.com/blog/wp-content/uploads/2011/07/trgr11.jpg)
(http://www.urbancombatives.com/international3.gif)
Questo è uno di quei colpi che io giudico borderline...
Personalmente preferisco entrare ed afferrare piuttosto che colpire...
-
Parzialmente fuori discorso con la questione attuale che state discutendo...
Io, da perfetto ignorante di anatomia, punti di pressione e discipline associate, a naso ho sempre considerato "inabilitante" o comunque abbastanza lesivo (insomma, qualcosa da usare quando si è in guai seri) un colpo dato alla gola con lo spazio tra pollice ed indice (haito mi pare, lo chiamassimo in Karate. Mai usato.).
Insomma, così.
(http://fightfast.com/blog/wp-content/uploads/2011/07/trgr11.jpg)
(http://www.urbancombatives.com/international3.gif)
Questo è uno di quei colpi che io giudico borderline...
Personalmente preferisco entrare ed afferrare piuttosto che colpire...
agree, inoltre se riesci ad arrivare fin li un pugnazzo al mento lo vedo più logico.
-
Devi sempre contestualizzare cmq quando fare una cosa...
Afferrare è un messaggio bellissimo che solo un folle nn può recepire... :sbav:
-
[Questo è uno di quei colpi che io giudico borderline...
Personalmente preferisco entrare ed afferrare piuttosto che colpire...
beh, puoi andare ad afferrare in maniera molto poco delicata e afferrando di fatto colpire.
-
Se mi sto difendendo e ho vie di uscita, tiro il pugnazzo, magari anche il cross e poi esco di lato e me ne vado. Se sono vincolato e devo restare li fin che uno dei 2 muore, il discorso cambia.
-
[Questo è uno di quei colpi che io giudico borderline...
Personalmente preferisco entrare ed afferrare piuttosto che colpire...
beh, puoi andare ad afferrare in maniera molto poco delicata e afferrando di fatto colpire.
Si...il discorso che faccio io è che spesso quel colpo viene insegnato, per intenderci, a essere lanciato tipo fucilata verso un punto abbastanza preciso...
La valutazione che faccio è che se si chiude istintivamente, il mio colpo vista la particolare posizione della mano rischia di andare sprecato...se entra bene ha un potenziale molto elevato, anche troppo...allora danno per danno, vista la distanza, provo qualcosa di più sicuro verso superfici di maggiore impatto.
L'afferrare, che di sicuro nn viene fatto come se si giocasse all'allegro chirurgo, consente una maggiore gradualità e una maggiore facilità di entrare al netto di un messaggio cmq eloquente.
E' evidente che però io faccio rientrare questo tipo di colpo e questo bersaglio in un contesto ben preciso fuori dal quale propenderei per altro.
-
mi sento di sposare la filosofia di Mad e Machinegun, cioe' se il mio problema e' terminare la minaccia, secondo me, e' meglio un diretto al mento perche' e' piu' facile, piu' allenabile e nella maggior parte dei casi non porterebbe al decesso (ok dipende anche come e dove il colpito cadrebbe afflosciandosi), un colpo diretto alle cervicali o frontalmente sulla trachea ho idea che potrebbe portare ad esiti piu' nefasti in generale e quindi conseguenze legali piu' pesanti, sempre nell'ottica di aver avuto successo nel terminare la minaccia (poiche' poco allenabile).
Sulla mano aperta dal mio punto di vista e' ottima per afferare, e' la sua funzione originaria!(e se indirizzata al collo lo strozzamento e' la conseguenza logica) basta non aver la pretesa di voler afferrare i pugni al volo.
-
Chiaro e limpido.
Aggiungo che "afferrare" vuol dire anche "continuare".
-
In questo caso se lui continua da afferrare si passa a veder rantolare...
-
Chiaro e limpido.
Aggiungo che "afferrare" vuol dire anche "continuare".
prima pugnazzo e poi afferro e spremo ;)
-
Chiaro e limpido.
Aggiungo che "afferrare" vuol dire anche "continuare".
prima pugnazzo e poi afferro e spremo ;)
se son costretto si, altrimenti una volta eliminata la minaccia vado a casa che ho altre cose da fare la sera che stare li a provare strangolamenti, come andare sul forum per esempio :sbav:
-
certamente :sur: era solo per dare una scala di priorita'( ma non e' detto che il primo colpo sia uno di quelli da manuale) e non sempre si e' a distanza giusta per pugnazzare quando la merda e' gia' sul ventilatore (ormai ripeto tipo mantra la frase del Renaud che mi e' piaciuta parecchio: "mai boxare a distanza di lotta, mai calciare a distanza di pugno").
-
libero pensiero da neofita :-[ :
vi ricordate i film degli anni '40-'50 in bianco e nero? la dinamica era quasi sempre la stessa, pugnazzo, lotta, rotolamenti e strangolamento!(di solito pero' il cattivo perdeva perche' lo strangolato usciva con qualche tecnica assurda tipo mano aperta sugli occhi e conseguente ribaltamento della situazione a fini scenici, nei film di scherma invece finiva sempre col marrano che si impiantava da solo sulla uscita in tempo del protagonista) poi e' arrivata la moda dei film di azione orientali.. e son cambiate le coerografie e negli anni '60-'70 non poteva mancare qualche scena in cui James Bond od il capitano Kirk dell'Enterprise non abbatessero qualcuno a colpi di shuto! per non parlare poi del proto-chinna del Dott.Spock che sembrava spegnesse la gente con la stessa facilita' con cui accendeva la luce tipo interruttore; con questo non voglio dire che siano tutte minchiate ma che se non si prova in maniera piu' o meno realistica tutto puo' sembrare incredibile ed alcune cose non sono provabili in condizioni dinamiche con le normali attrezzature (mentre gli strangolamenti e le difese da strangolamento sono piu' allenabili, come ed ancor di piu' la boxe e la lotta nelle sue varianti, non come discipline in se stesse ma adattate al contesto, e qui' sta' il compito, secondo me, dei corsi ad hoc).
-
Si...ma nn è che un Lee Morrison si ispiri a Spock o al Bond di Connery... :ricktaylor:
-
non so' neanche chi sia Morrison ??? in genere non mi interesso alla dp se non quando esce una discussione interessante, il discorso cinematografico era un preambolo alla parte successiva del messaggio.. e' un po' come spiegare una battuta o la si capisce o se no a spiegarla perde la sua efficacia :gh:
-
non so' neanche chi sia Morrison ??? in genere non mi interesso alla dp se non quando esce una discussione interessante, il discorso cinematografico era un preambolo alla parte successiva del messaggio.. e' un po' come spiegare una battuta o la si capisce o se no a spiegarla perde la sua efficacia :gh:
Crux, Crux, se fossimo ghei.... XD XD
-
se tu fossi una bella figa :D potremmo discuterne a lume di candela nel peggiore bar di Characas XD
-
, se fossimo ghei.... XD XD
queste nuove generazioni le capisco sempre meno
è il diminuitivo di gheisha per caso?
-
mi spiace, quando ti sei abbassato per colpire con la tua tattica efficacissima dei montanti per un momento ho temuto di prenderti frontalmente sul pomo d'adamo cosa forse assai peggio :(
Figurati,mi sono anzi sentito un pollo con le mani basse e il mento alto, meritavo il colpo XD
-
era un diretto sinistro d'anticipo, hai spezzato il movimento in due tempi abbassamento/allungo e montante, il mio era un tempo solo, per tornare in topic secondo me non c'era proprio la possibilita' di usare colpi a mano aperta in una situazione del genere anche se lo avessimo voluto :thsit: (solo bersaglio grosso ricordo).
-
Quindi la conclusione è che a parta la manata in faccia che John diceva o lo schiaffone, gli altri colpi a mano aperta, tipo karate x intenderci, sono irrealistici in uno scontro reale?
-
il mio discorso e' che le cose vanno provate sia in attacco che in difesa liberamente, certi colpi a mano aperta indirizzati al collo od alle cervicali od a parti sensibili della testa non sono allenabili normalmente in via non collaborativa quindi sono pericolosi a prescindere sia per chi li fa' per salvarsi le chiappe (senza averli mai portati veramente in maniera dinamica) sia che per chi li riceve fuori da un'ottica di pura accademia (conseguenze legali?)
-
Sul fatto della pericolosità di creare più danno di quello che è necessario sono d'accordo con te.
Ma per chi li usa non vi sono certezze che funzionino? Mentre i pugnazzi sono tecniche assodate xche si dimostrano efficaci negli sdc?
-
Funzionano eccome... solo che , imho, sono più difficili da eseguire, richiedono più "mira" e sono più pericolosi per chi li tira se arrivano "male" (farsi male alle dita o simili).
In più è vero anche che sono molto pericolosi per chi li subisce, spesso più di un pugnazzo.
Imho sono ottimi in ottica "artistica", dove l'amt vuole essere anche un metodo per migliorare coordinazione, controllo del corpo, coscienza di tanti tipi di movimenti diversi, utilizzo di tante diverse strategie di combattimento anche opposte tra loro (psicologicamente difficili).
In ottica di "disciplina di miglioramento personale a tutto tondo" ci stanno i colpi a mano aperta, cosi come le leve etc.etc. :)
-
ma qui siamo sulla luna:
le AM sono sempre state sopravvivenza
e la sopravvivenza è una cosa seria
-
Ok, ma se non c'è un banco di prova come lo sparring come fai a sapere se alcune tecniche funzionano veramente (in dinamica intendo) ?
Che mi risulta non si vedono molti colpi di taglio in sdc o video di difesa personale REALE su strada. Quindi mi chiedo che senso abbia allenarli senza la convinzione che funzionino, meglio condizionare le nocche a questo punto. Anche se funzionassero, come detto da Crux, perché usare colpi così pericolosi come percussioni alle cervicali o arterie giugolari quando con un gancio al mento posso andare a casa tranquillo ?
-
beh, per certi versi, un banco di prova lo si deve avere
(se non è sparring sarà altro ma qualcosa di concreto serve)
per certi altri il banco di prova di colpi che spaccano sul serio quale dovrebbe essere?
un allievo cavia volontario ogni sera da rimpiazzare fino a quando l'obitorio nn è pieno?
oggi forse il motivo vero è quello che hai detto tu: a nanna e poi a casa
in altre epoche ed in altri luoghi non era così
-
IMHO le mani aperte si usano nella fase di clinch-corpo a corpo insieme a sbilanciamenti e intrappolamenti, i pugni chiusi in quella di scherma di braccia prima di arrivare a contatto
questa è la maniera più naturale e logica di usare le due modalità di colpo oltre i regolamenti ovviamente.
Lo stesso karate non tira quasi mai colpi a mano a aperta la volo in una fase di scherma di braccia per il rischio di rottura delle dita ( come già detto da altri), ma lo fa il più delle volte, dopo aver afferrato l'arto avversario, magari anche dopo averlo sbilanciato, a quel punto la mano aperta è quasi un colpo finale che non un colpo da scherma di braccia ( basti pensare alla tecnica base di shuto uke)
-
IMHO le mani aperte si usano nella fase di clinch-corpo a corpo insieme a sbilanciamenti e intrappolamenti, i pugni chiusi in quella di scherma di braccia prima di arrivare a contatto
questa è la maniera più naturale e logica di usare le due modalità di colpo oltre i regolamenti ovviamente.
Lo stesso karate non tira quasi mai colpi a mano a aperta la volo in una fase di scherma di braccia per il rischio di rottura delle dita ( come già detto da altri), ma lo fa il più delle volte, dopo aver afferrato l'arto avversario, magari anche dopo averlo sbilanciato, a quel punto la mano aperta è quasi un colpo finale che non un colpo da scherma di braccia ( basti pensare alla tecnica base di shuto uke)
Concordo... come strategia è "raro" tirare colpi a mano aperta di prima intenzione.
Si usano quasi sempre o cmq molto spesso "a colpo sicuro" (o quasi sicuro, ovviamente)
-
come strategia è "raro" tirare colpi a mano aperta di prima intenzione.
Anche quando si colpisce per primi?
-
Sul fatto della pericolosità di creare più danno di quello che è necessario sono d'accordo con te.
Ma per chi li usa non vi sono certezze che funzionino? Mentre i pugnazzi sono tecniche assodate xche si dimostrano efficaci negli sdc?
no, non e' un discorso SDC vs AM e' solo un discorso di pratica, secondo me in ambito funzionale e' meglio concentrarsi sulle cose che si possono fare ad alta intensita' ed a contatto ed in modo dinamico (che non e' solo una prerogativa propria agli SDC).
-
Sul fatto della pericolosità di creare più danno di quello che è necessario sono d'accordo con te.
Ma per chi li usa non vi sono certezze che funzionino? Mentre i pugnazzi sono tecniche assodate xche si dimostrano efficaci negli sdc?
no, non e' un discorso SDC vs AM e' solo un discorso di pratica, secondo me in ambito funzionale e' meglio concentrarsi sulle cose che si possono fare ad alta intensita' ed a contatto ed in modo dinamico (che non e' solo una prerogativa propria agli SDC).
Come mai un colpo di taglio non puo essere ad alta intensita, a contatto e dinamico mentre un pugnazzo si?
Secondo me e' proprio un discorso di sicurezza dovuto al fatto che un gancio al mento porta conseguenza molto piu sicure di un colpo di taglio al collo, appunto dovuto alla "fondata" pratica degli sdc.
Se mi trovassi davanti uno notevolmente piu grosso di me non andrei di certo a cercare palmate di hokuto sui punti di pressione
1 HIT KO STREET FIGHT (https://www.youtube.com/watch?v=qgeKEINgOUE#)
-
Il mio intervento è in parte ot nel senso che per cercare i punti non è affatto detto che si usino solo colpi a mano aperta, anzi, spesso l'idea è di colpirli proprio con una nocca per massimizzare la pressione su di essi.
Coloro che allenano questo aspetto colpiscono normalmente molti dei punti ed è parte integrante e necessaria dell'allenamento lo sparring controllato, non sono “guanti” , quello si. Che io sappia da non praticante è uno sparring abbastanza leggero come contatto per sicurezza ma nel quale si cerca comunque il ko in dinamicità pur tirando piano rispetto a una ripresa di “guanti” o almeno quando tiri in modo specifico solo ai punti, è considerabile un esercizio come lo sparring tecnico in cui si cerca di provocare il ko, kd o stordimento con la minima forza necessaria intesa come pressione sui punti. Non tiri magari esattamente al pomo d'adamo per “incassarlo nella trachea” ma al collo, alla gola e in altre aree ci sono comunque punti che con cognizione alleni anche in sparring come accennavo sopra. Dal mio punto di vista una modalità di esercizio non esclude affatto l'altra.
Da quel che ho provato in palestra banalmente anche in esercizi collaborativi non è così scontato beccarli senza un specifico allenamento alla precisione e all'abitudine a questo aspetto. Mi viene in mente proprio il mio caso pratico andando a cercare i punti precisi, proprio al mento. In pratica mi è capitato proprio tirando ai punti precisi al mento. che in un colpo in cui, grazie alla superficie maggiore d'impatto, col guantone l'avrei probabilmente preso, a mano nuda col buffetto (con l'adeguata precisione è sufficiente per ottenere la reazione fisiologica per avere il feedback dal compagno) la nocca era a fianco al punto cercato. A mio parere non è impossibile anzi da quel che ho avuto modo di riscontrare è una sorta di mira automatica che si acquisisce ma necessita di parecchio allenamento focalizzato a questo obiettivo.
Che poi sia assimilabile a corsi di dp per me è un altro discorso perchè è una sorta di specializzazione da integrare al programma e non è semplicissima l'integrazione equilibrata di aspetti apparentemente diversi. Proprio la mancanza di risorse in termini di tempo necessario e organizzazione adeguata per l'allenamento con compagni, lo studio teorico e pratico sugli argomenti specifici, il motivo per il quale ho scelto di non approfondire la materia in modo serio.
Per la stessa motivazione ho avuto qualche perplessità all'intento di introdurre in programma questo aspetto nella scuola di km che seguivo aldilà della dichiarazione del caposcuola “ho deciso di introdurre questo aspetto perchè volenti o nolenti aumenta parecchio l'efficienza del nostro repertorio volto alla dp in termini di risultati”.
Scusate ma dopo qualche anno che la leggo o sento la dicitura “non allenabile” in generale mi fa “drizzare il pelo” e mi intimorisce perchè rischia di dar adito a discorsi fumogeni in stile occhi, palle, gola, usati spesso da persone che la ergono a propria bandiera o i loro acerrimi avversari dialettici, discorsi che talvolta mi danno l'impressione che molti di loro non abbiano mai provato a far sparring con la conchiglia con il reciproco accordo col compagno di calciare normalmente ammettendo pure i genitali come bersaglio (seppur un po' più controllato rispetto ad altri), con conseguenti colpi sulla conchiglia e coperture di ginocchio date e prese. Invece dal mio punto di vista hanno un aspetto tecnico da apprendere e allenare sia i colpi cosiddetti “puliti” sia quelli “sporchi”, senza necessariamente “fare le barricate” da un lato o dall'altro a priori.
Le varie modalità di colpire a mano aperta o chiusa che sia hanno secondo me pregi e difetti anche in base ai bersagli. Lo schiaffone per esempio alla testa può avere più l'effetto rintronamento di “caschetto e guantoni” che ipotizzo, pur senza la maggiore lesività per ambo le parti, possa avere una sua valenza, accentuando un modo diverso di trasferire l'energia cinetica al bersaglio, per far rimbalzare il cervello tra le pareti della scatola cranica.
Ho assistito a un esempio simile da parte di un insegnante per alcuni colpi ai reni con relativa spiegazione fisiologica. In questo senso una modalità di colpire a mano aperta può facilitare la trasmissione di energia cinetica al bersaglio, come se fosse un impatto indiretto, proprio per la conformazione fisica di alcune aree del corpo umano e della naturale protezione di alcuni organi.
-
Come mai un colpo di taglio non puo essere ad alta intensita, a contatto e dinamico mentre un pugnazzo si?
In estrema sintesi, il mio intervento precedente è proprio volto a rimarcare che non è proprio così, anzi dipende molto da come e dove colpisci ma a mio parere è quasi l'opposto.
-
@ MGY: "Come mai un colpo di taglio non puo essere ad alta intensita, a contatto e dinamico mentre un pugnazzo si? " cit. perche' il pugnazzo lo si usa sempre con le dovute protezioni se indirizzato alla testa e quindi e' un tipo di pratica piu' sincera, gli shuto li si abbozza e basta in genere.
-
@ MGY: "Come mai un colpo di taglio non puo essere ad alta intensita, a contatto e dinamico mentre un pugnazzo si? " cit. perche' il pugnazzo lo si usa sempre con le dovute protezioni se indirizzato alla testa e quindi e' un tipo di pratica piu' sincera, gli shuto li si abbozza e basta in genere.
E question non distingue le am dagli sdc ?
-
@ MGY: "Come mai un colpo di taglio non puo essere ad alta intensita, a contatto e dinamico mentre un pugnazzo si? " cit. perche' il pugnazzo lo si usa sempre con le dovute protezioni se indirizzato alla testa e quindi e' un tipo di pratica piu' sincera, gli shuto li si abbozza e basta in genere.
E question non distingue le am dagli sdc ?
secondo me no perche' molte AM adottano anche un tipo di pratica identica allo sparring a contatto con le dovute protezioni pero' anche in questi casi alcune cose non sono allenabili al 100% e quindi darebbero meno sicurezza sia nel farle che per i danni che si potrebbero causare.
-
Oddio....il discorso è sempre quello di costi e benefici...se devi sdraiare uno meglio fare sempre ricorso il più possibile ai colpi e ai bersagli che di solito a quello servono nella realtà...i colpi che nn si possono provare perchè poi "finisce la gente in palestra" meglio sfruttarli per altri momenti.
-
come strategia è "raro" tirare colpi a mano aperta di prima intenzione.
Anche quando si colpisce per primi?
Ovviamente si stava generalizzando.. poi ogni occasione/situazione è diversa e può "chiamare" tecniche diverse...
Per es. il colpo alla gola/trachea con la zona tra pollice e indice lo trovo ottimo in certe situazioni, solo che devi essere molto bravo a tirarlo nè troppo forte nè troppo piano.
Io se colpisco per primo normalmente uso i calci, per es. :P
-
Oddio....il discorso è sempre quello di costi e benefici...se devi sdraiare uno meglio fare sempre ricorso il più possibile ai colpi e ai bersagli che di solito a quello servono nella realtà...i colpi che nn si possono provare perchè poi "finisce la gente in palestra" meglio sfruttarli per altri momenti.
si ma la volta nella vita (ma si spera che non accada mai) che ti trovi nella situazione di adoperare per esempio uno shuto alla gola rischieresti di sbagliare la misura, il timing e l'intensita' e forse anche di andare fuori bersaglio! perche' non sono mai stati portati in un contesto libero, capita anche ai professionisti del ring di sbagliare (non accadrebbe se al posto dell'incontro facessero dei kata a coppie) od anche agli schermitori a livello mondiale di cannare e sono persone allenatissime in quello che fanno, dico che sono cose ancor piu' pericolose da usare perche' non vi e' una consapevolezza pratica dietro, il pugnazzo invece quasi tutti lo abbiamo tirato sia in palestra che per strada.
-
Il mio senso era quello...
La mia esperienza è tale per cui un arsenale più è ridotto più è sensato.
-
son d'accordo, pochi ma certi, ossia allenati e provati con un certo realismo e non collaborativita' in tutte le situazioni sperimentabili.
"i colpi che nn si possono provare perchè poi "finisce la gente in palestra" meglio sfruttarli per altri momenti." cit. le situazioni accademiche intendi?
disclaimer: e' solo un pour parlée la mia opinone in quanto non conosco e non mi sono mai interessato di dp o corsi professionali di questo genere.
-
Sono argomenti altrui quindi nn sono il più indicato a spiegare...
Io so solo che nelle simulazioni più toste che ho visto, al dunque, i colpi che si tirano sono pochi e nn sono certo quelli che fanno molto fico dire di conoscere e che sono anche molto affidarsi alla sorte... ;)
-
a volte sei sibillino, pero' penso di aver bencompreso :thsit:
-
Nn sono sibillino...è che ho lo scroto sensibile per ora..... ;)
-
Oddio....il discorso è sempre quello di costi e benefici...se devi sdraiare uno meglio fare sempre ricorso il più possibile ai colpi e ai bersagli che di solito a quello servono nella realtà...i colpi che nn si possono provare perchè poi "finisce la gente in palestra" meglio sfruttarli per altri momenti.
si ma la volta nella vita (ma si spera che non accada mai) che ti trovi nella situazione di adoperare per esempio uno shuto alla gola rischieresti di sbagliare la misura, il timing e l'intensita' e forse anche di andare fuori bersaglio! perche' non sono mai stati portati in un contesto libero, capita anche ai professionisti del ring di sbagliare (non accadrebbe se al posto dell'incontro facessero dei kata a coppie) od anche agli schermitori a livello mondiale di cannare e sono persone allenatissime in quello che fanno, dico che sono cose ancor piu' pericolose da usare perche' non vi e' una consapevolezza pratica dietro, il pugnazzo invece quasi tutti lo abbiamo tirato sia in palestra che per strada.
Ottimo post, credo anch'io che senza pratiche di sparring anche le tecniche più fiche diventano rischiose. Quindi si ritorna al fatto che studiare l'arsenale di certe AM diventa una perdita di tempo dal punto di vista della DP?
-
A mio avviso studiare molte cose invece aiuta a capire meglio quelle semplici e utili. Il vero punto di differenza sta nel provarle anche in contesto non solo cooperativo.
So che alcune tecniche non sono applicabili ma studiarle comunque mostrano possibili vie di applicazione delle sorelle minori.
-
in teoria, secondo me, l'approccio funzionale e' lo stesso che per un match, "fare le cose che sai fare meglio e cercare di impedire all'altro di fare altrettanto",in pratica andrebbe anche contestualizzato con altri fattori immagino.
se l'approccio all'AM a 360° e' piu' affascinante quello alla dp dovrebbe essere molto minimalista, come quello di un agonista che prova e riprova 2-3 cose in tutte le salse del contesto sportivo che si e' scelto, pur conoscendo bene la tecnica generale della sua disciplina, per come la vedo io sarebbe anche un lavoro molto personalizzato, come il coach che imposta una tattica a seconda delle caratteristiche dell'atleta e del suo avversario (cosa meno fattibile ma non impossibile ipotizzando dei multiscenario piu' o meno probabili).
-
mi correggo: 2-3 cose (con varianti) per ogni distanza: calcio, pugno e lotta (sia in piedi che a terra), quelle che riescono meglio.
P.S.
volendo si potrebbe considerare anche la distanza armi tipo un bastone.
-
Vero mi specializzo su due o tre cose, ma se poi becco quello che si è specializzato nell'eludere proprio quelle due o tre cose come la metto?
Se invece ho parecchie varianti di frecce al mio arco[1] posso gestire più situazioni.
-
Dal mio punto di vista, avendo tempo (cioè non nel caso dell'addestramento "lampo" dove in pochi mesi devi dare a qualcuno qualcosa con cui "difendersi") l'ideale è fare "tante" cose, molto varie, che diano alla persona ottime capacità propriocettive, di coordinazione, di senso del corpo, equilibrio etc.etc.
Una volta che la persona ha un bagaglio tecnico molto vario, oltre ad aver acquisito le qualità di cui sopra, avrà la possibilità di scegliere quali tecniche allenare "allo sfinimento" per formare il suo personale arsenale da battaglia.
A quel punto continuerà ad allenare molto intensamente queste ultime e in misura decisamente minore tutte le altre (giusto per non perdere l'abitudine).
Tra l'altro una persona con questo tipo di background sarà in grado di imparare "facilmente" anche altre tecniche e/o altre strategie che dovessero interessargli.
-
Vero mi specializzo su due o tre cose, ma se poi becco quello che si è specializzato nell'eludere proprio quelle due o tre cose come la metto?
Se invece ho parecchie varianti di frecce al mio arco[1] posso gestire più situazioni.
la metto sulla tecnica.
nel pugilato hanno 3 pugni e si allenano,mi correggo,specializzano ad eludere proprio quelle tre e non mi pare che la cosa chiuda la questione...
padroneggiare tre tecniche vuol dire padroneggiare strategie,gameplan e via dicendo,altrimenti resta la solita roba a vuoto..
Non e' scacchi...
-
Parzialmente fuori discorso con la questione attuale che state discutendo...
Io, da perfetto ignorante di anatomia, punti di pressione e discipline associate, a naso ho sempre considerato "inabilitante" o comunque abbastanza lesivo (insomma, qualcosa da usare quando si è in guai seri) un colpo dato alla gola con lo spazio tra pollice ed indice (haito mi pare, lo chiamassimo in Karate. Mai usato.).
Lottando mi sono distorto n volte le due articolazioni del pollice alla base, per un periodo ho avuto anche una ciste tendinea a forza di infiammazioni. L'articolazione è tutt'altro che solida se sollecitata nel modo giusto e fa' un male della madonna se viene distorta.
Se per caso il "target" si muove un pelo e la forza viene applicata sulla parte terminale del pollice, imho sono uccelli per diabetici per la tua mano..
-
Vero mi specializzo su due o tre cose, ma se poi becco quello che si è specializzato nell'eludere proprio quelle due o tre cose come la metto?
Se invece ho parecchie varianti di frecce al mio arco[1] posso gestire più situazioni.
la metto sulla tecnica.
nel pugilato hanno 3 pugni e si allenano,mi correggo,specializzano ad eludere proprio quelle tre e non mi pare che la cosa chiuda la questione...
padroneggiare tre tecniche vuol dire padroneggiare strategie,gameplan e via dicendo,altrimenti resta la solita roba a vuoto..
Non e' scacchi...
Il senso è quello...
Io capisco il desiderio di proteggere in molti casi un patrimonio tecnico molto vasto, ma nn credo sia uno scandalo o una diminutio se poi i sistemi moderni con un preciso orientamento si siano, direttamente e indirettamente, giovati di un gruppo più ridotto di soluzioni.
Cosa che tra l'altro in molti casi ha una valenza zero a fini reali.
-
io penso che gia' padroneggiare queste 2-3 tecniche con varianti per tutte e tre le distanze quindi x3-4 sia gia' un patrimonio non indifferente, in generale meglio che conoscerne una ventina senza averne mai applicata una!
altro esempio: nella scherma di spada vi e' un solo tipo di attacco, la stoccata, ma con mille varianti (un po' come i 3 pugni della boxe che detti cosi' sembra una tristezza ed invece e' un microcosmo ricchissimo).
-
Quoto Ragnaz.
Mad intanto i colpi della boxe non sono tre e si studiano comunque tutti anche se c'è il pugile che non tirerà mai un montante eccellente lo allena, poi si specializza su quello che sa fare meglio, e questo lo capisco e lo quoto.
John non è questione di difendere "patromoni" ma semplicemente quello di poter allenare linee e applicazioni dei principi non solo sulla situazione "più comune", quella che statisticamente avviene più di frequente.
Crux concordo
Per cercare di esprimere meglio quanto da me detto posso dire che, usando come esempio proprio la boxe, avendo una serie di movimenti posso studiare le loro combinazioni. Questo studio, fatto da altri, mi arriva e io mi rendo conto che alcune cose non sono facilmente applicabili altre per nulla. Poi facendole mi rendo conto anche che le linee di ingresso delle tecniche si basano sui medesimi principi di quelle "efficaci" quindi sono "altre vie" per ottenere un risultato, ma sopratutto mi allenano a cercare comunque di applicare il principio in se perchè so che quello è la parte efficace della cosa e non la "tecnica".
Avere molte tecniche, e noi siamo veramente esagerati, mi porta a ragionare non in linea con il movimento ma a cercare il principio e sono proprio le tecniche meno efficienti che mi rivelano che "t'ho guarda ma è questo il principio come cazzo s'era nascosto"
Poi comunque ci si specializzerà su quelle che ci risultano più naturali tenendole li pronte per uso personale, le altre continueranno a ricordarci che sebbene "le strade del signore siano infinite" portano tutte comunque a Roma ;)
-
Il senso del mio discorso è però lievemente diverso...
Absit iniuria verbis...conosce più modi di colpire un karateka o un thai boxer?
:thsit:
-
Ehm non ti so rispondere ... non conosco la Thai, sopratutto a livello di AM e del Karate so poco visto che non lo pratico anche se sono vestito col pigiamino bianco :D
Posso azzardare che ne conosceranno più o meno gli stessi, magari la vera differenza sarà nel quante volte hanno testato tutti i colpi che conoscono in modo da sapere quali sono semplici e quali complicati
-
Io temo che il secondo certi modi di colpire nn li conosce...
-
Non so, può essere. Ma per me il succo non sta su chi ne ha di più. Ma sul "perchè" altri ne hanno meno.
Ora ovviamente escluderei molti modi fantasiosi dalla conta ma ci sono parecchi fratelli minori della palmata ad esempio che rientrerebbero nel conteggio sicuramente del karate, non so, per mia ignoranza, nella thai
-
Ma no...
A me del perchè nn frega nulla...a me interessa se quelli che ci sono possono bastare...è quello il discorso...
Ti ricordi quando abbiamo fatto lo stage di grappling da me cosa disse Ale sul repertorio tecnico del BJJ?Il discorso è lo stesso...
-
Mad intanto i colpi della boxe non sono tre
diretto, gancio, montante.. poi?
-
accelerato
intercity e frecciarossa
-
@ Max: alla fine tutte le strade portano a Roma o cosi' dovrebbero pero' si puo scegliere il giro panoramico o quello diretto, per chi e' turista e' meglio il primo per chi ha un'appuntamento di lavoro nella capitale e forse meglio il secondo itinerario ;)
P.S.
io mi reputo un turista :thsit:
-
Mad intanto i colpi della boxe non sono tre
diretto, gancio, montante.. poi?
I pugni nella boxe sono 3.
poi ci sono infinite varianti e infinite strategie.
perche' e' cosi' che funziona in un contesto dinamico.
Cerchiamo di capirci: una macchina puo' svoltare solo in due direzioni: sinistra e destra.
possiamo riassumere la guida imparando a girare il volante a destra e a sinistra?
no.
bisogna imparare a leggere la situazione e inserire nei momenti opportuni e declinati nella giusta maniera questi due movimenti di sterzo.
successivamente si dovra' imparare a guardare la strada oltre la singola curva per imparare a impostare un percorso.
etc... non mandiamo avanti troppo l'esempio,spero ci si sia capiti.
Esistono mille modi di tirare un jab perche' esistono mille varianti legate a tempo,misura, dinamica dell'azione e via dicendo.
Altro esempio?
l'alfabeto italiano ha 21 grafemi per esprimere ogni concetto nel mondo.
Quello cinese?
Secondo me c'e' una incomprensione di fondo sul senso di studiare poche tecniche, non e' un "fare meno lavoro".
-
Vero mi specializzo su due o tre cose, ma se poi becco quello che si è specializzato nell'eludere proprio quelle due o tre cose come la metto?
Se invece ho parecchie varianti di frecce al mio arco[1] posso gestire più situazioni.
la metto sulla tecnica.
nel pugilato hanno 3 pugni e si allenano,mi correggo,specializzano ad eludere proprio quelle tre e non mi pare che la cosa chiuda la questione...
padroneggiare tre tecniche vuol dire padroneggiare strategie,gameplan e via dicendo,altrimenti resta la solita roba a vuoto..
Non e' scacchi...
Il senso è quello...
Io capisco il desiderio di proteggere in molti casi un patrimonio tecnico molto vasto, ma nn credo sia uno scandalo o una diminutio se poi i sistemi moderni con un preciso orientamento si siano, direttamente e indirettamente, giovati di un gruppo più ridotto di soluzioni.
Cosa che tra l'altro in molti casi ha una valenza zero a fini reali.
non voglio fare quello dei "principi" al di sopra delle tecniche MA è innegabile che anche in campo non marziale ( universitario e professionale) non si possono gestire tantissime tecniche prefatte da altri, di solito si cerca di creare un praticante che gestisca molto bene i principi fondanti della sua disciplina, alcune tecniche molto generali e che abbia un cervello abbastanza buono per evolvere la disciplina con le proprie capacità.
-
Mad intanto i colpi della boxe non sono tre
diretto, gancio, montante.. poi?
la testata in bocca quando l'arbitro non vede, la spallata in clinch e il pestone ( sempre quando l'arbitro non vede) ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
-
ma sto arbitro che caxxo fa?
vede o non vede?
arbitra o si fa gli affari suoi?
-
Intanto scusate ma avevo dato "per scontato" i colpi di rovescio che effettivamente nella boxe non si usano.
Crux non sembre la via più breve è la più veloce ... soprattutto a Roma :D Comunque è chiaro quello che intendi.
John concordo, ma il numero diventa sicuramente maggiore man mano che espandi gli scenari di applicazione, ad esempio nella boxe non hai i colpi di rovescio ma per "scelta" di regolamento quindi ne hanno meno. Bene o male non giudico, concordo sul fatto che quelli che hai devono essere fruibili o propedeutici alla fruibilità altrimenti è tempo perso.
Mad a mio avviso per insegnare a "scrivere" o "guidare" non puoi basarti solo su per girare gira il volante o per scrivere metti una serie di grafemi uno appresso all'altro. Col cinese (forse) con il giapponese di sicuro il problema è identico hanno un numero finito di grafemi ma ad essi affiancano una serie di "disegni" dal senso compiuto, ma così vado fuori discorso.
Sul "poche tecniche poco lavoro" mi trovi d'accordo non è direttamente proporzionale e mai ho sostenuto diversamente.
Mille modi di tirare un jab in una AM si traduce in cento tecniche per insegnarli e non attendere che capiti di doverlo usare.
Io credo che alla base vi sia un misunderstanding sul concetto di "tecnica della AM" e "allenamento o combo degli SDC"
Di fatto le tecniche sono combo, o drill, di movimenti atti ad insegnare "situazioni".
-
Mad intanto i colpi della boxe non sono tre
diretto, gancio, montante.. poi?
la testata in bocca quando l'arbitro non vede, la spallata in clinch e il pestone ( sempre quando l'arbitro non vede) ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
E il morso all'orecchio ;)
-
Mad intanto i colpi della boxe non sono tre
diretto, gancio, montante.. poi?
la testata in bocca quando l'arbitro non vede, la spallata in clinch e il pestone ( sempre quando l'arbitro non vede) ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
E il morso all'orecchio ;)
scusa me l'ero dimenticato X°D