Post by: nicola on April 10, 2013, 11:18:49 am
E' questa: http://www.my-personaltrainer.it/fisiologia/fibre-muscolari-allenamento.html (http://www.my-personaltrainer.it/fisiologia/fibre-muscolari-allenamento.html)
Ho ragionato un po' di più su un fatto che comunque conoscevo già, vale a dire sul come ripartire intensità, carichi e numero di ripetizioni in relazione al gruppo muscolare che sto allenando.
Ora, premesso il fatto che ovviamente ognuno di noi ha percentuali differenti, e quelli sono solo valori medi, e inoltre l'allenamento può spostare leggermente la ripartizione tra fibre di cui è costituito un muscolo, probabilmente bisognerebbe, come linea guida, tenere sempre conto di queste ripartizioni medie delle fibre nei muscoli, quando si programma l'allenamento.
Esempio pratico: l'allenamento per l'addome. Dato che è un muscolo che ha composizione pressoché equiripartita tra fibre "lente" e fibre "veloci", giova sia eseguire sessioni con alto numero di ripetizioni, carico modesto e grande volume totale, sia sessioni di forza pura, con carichi massimali/submassimali, recuperi più elevati e le consuete 4-6 serie di pochi movimenti.
Post by: The Spartan on April 10, 2013, 11:23:39 am
Post by: nicola on April 10, 2013, 11:32:32 am
C'è comunque da dire che ogni persona che si allena dovrebbe aver più o meno capito se è tendenzialmente un "centometrista" o un "fondista". Non so se mi son spiegato.
Post by: Dipper on April 10, 2013, 11:35:10 am
Post by: The Spartan on April 10, 2013, 11:56:23 am
Post by: nicola on April 10, 2013, 13:04:26 pm
Post by: salix on April 10, 2013, 21:26:52 pm
Post by: Dipper on April 10, 2013, 23:57:31 pm
Post by: xjej on April 11, 2013, 01:09:59 am
eh sì, come per altri distretti.
C'è comunque da dire che ogni persona che si allena dovrebbe aver più o meno capito se è tendenzialmente un "centometrista" o un "fondista". Non so se mi son spiegato.
Ho il caso di un amico che non ci avresti scommesso una lira ma è a larghissima predominanza rossa e s'è scoperto dopo un bel po' di anni di judo a buon livello e qualche anno di ghisa..
attorno ai 184cm x 107kg:
(http://img40.imageshack.us/img40/5505/28762160.jpg)
Post by: MachineGunYogin on April 11, 2013, 01:42:43 am
"Il numero di fibre, geneticamente determinato, rimane pressoché costante durante tutto l'arco della vita e può aumentare significativamente soltanto se l'atleta si sottopone a doping genetico o fa largo uso di steroidi anabolizzanti"
Post by: Il Tano on April 15, 2013, 17:48:08 pm
Per le arti marziali e sport da combattimento conviene dunque allenare tanto le fibre lente con "sessioni di forza pura" che le fibre veloci con "sessioni con alto numero di ripetizioni, ...", (usando le parole di Nicola)?
Post by: Dipper on April 15, 2013, 18:17:52 pm
Fibre veloci con alta intensità e bassi volumi
Fibre lente viceversa.
Cosa conviene dipende da individuo, disciplina, momento della programmazione ecc... ma in generale la preponderanza, marcata o meno, deve essere per le prime.
Post by: Il Tano on April 15, 2013, 18:36:52 pm
Semplificando:
Fibre veloci con alta intensità e bassi volumi
Fibre lente viceversa.
Cosa conviene dipende da individuo, disciplina, momento della programmazione ecc... ma in generale la preponderanza, marcata o meno, deve essere per le prime.
Ah ok, il contrario di quello che avevo inteso :-(
Grazie!
Post by: MachineGunYogin on April 15, 2013, 18:48:14 pm
Semplificando:IMHO questa distinzione di allenamento non fa lavorare solamente certe fibre piuttosto che altre ma influenza anche i livello di lavoro in se.
Fibre veloci con alta intensità e bassi volumi
Fibre lente viceversa.
Cosa conviene dipende da individuo, disciplina, momento della programmazione ecc... ma in generale la preponderanza, marcata o meno, deve essere per le prime.
Mi spiego.
1. Con carichi bassi e alti volumi non è difficile arrivare ad esaurimento muscolare, mentre con carichi alti e bassi volumi lo è proprio per la natura della sforzo innescato.
2. Inoltre con carichi alti si fanno lavorare piu intensamente altri gruppi muscolari (nel caso dello squat per esempio il lavoro di core è notevole) mentre con carichi bassi questo lavoro è meno incisivo nella capacità di sollevamento. Questo spiegherebe anche come mai con carichi alti si fa piu fatica ad arrivare ad esarimento del guppo musclare specifico che viene allenato (punto 1).
Sicuramente lo stress muscolare dei due allenamenti proposti è diverso in termini di qualità, ma IMHO lo è anche in termini di quantità, forse anche di piu.
Sollerave 2 volte 150 kg in squat (arrivando al limite) stressa la muscolatura tanto quanto sollevarne 110kg per 12 volte (arrivando al limite)?
Post by: Ethan on April 15, 2013, 19:45:25 pm
mi stanno facendo impazzire :nono:
Post by: Dipper on April 15, 2013, 21:56:54 pm
Non sono sicuro di avere capito, ma se intendi che lo stesso esercizio portato agli antipodi di intensità e volume cambia non solo il tipo di fibre ma anche altre cose, tra cui il movimento stesso sì, è uno dei motivi per cui ho specificato che stavo facendo una semplificazione.Semplificando:IMHO questa distinzione di allenamento non fa lavorare solamente certe fibre piuttosto che altre ma influenza anche i livello di lavoro in se.
Fibre veloci con alta intensità e bassi volumi
Fibre lente viceversa.
Cosa conviene dipende da individuo, disciplina, momento della programmazione ecc... ma in generale la preponderanza, marcata o meno, deve essere per le prime.
Una corsa di 1h e uno scatto di 10" alla massima velocità cambiano non solo a livello organico muscolare, ma implicano anche diverse tecniche e un diverso coinvolgimento delle catene muscolari.
Inoltre, ad esempio, un errore tecnico nell'esecuzione di uno squat bw ha implicazioni molto diverse rispetto allo stesso errore fatto quando si tira su un quintale di ferro.
Mi spiego.Il punto 1 è vero, è molto più facile spingere sul volume piuttosto che sull'intensità, per questo, salvo rarissime eccezioni, si punta sulla quantità di lavoro ma poco si fa sulla qualità.
1. Con carichi bassi e alti volumi non è difficile arrivare ad esaurimento muscolare, mentre con carichi alti e bassi volumi lo è proprio per la natura della sforzo innescato.
2. Inoltre con carichi alti si fanno lavorare piu intensamente altri gruppi muscolari (nel caso dello squat per esempio il lavoro di core è notevole) mentre con carichi bassi questo lavoro è meno incisivo nella capacità di sollevamento. Questo spiegherebe anche come mai con carichi alti si fa piu fatica ad arrivare ad esarimento del guppo musclare specifico che viene allenato (punto 1).
Sul punto 2 dissento parzialmente, nel senso che l'esaurimento nell'alta intensità non si ottiene spesso perchè non si è capaci di ottenerlo.
Ma c'è anche un altro punto...
Sicuramente lo stress muscolare dei due allenamenti proposti è diverso in termini di qualità, ma IMHO lo è anche in termini di quantità, forse anche di piu.Confrontare le due cose ha poco senso, come ha poco senso cercare nel lavoro ad alta intensità il tipo di esaurimento che si ottiene massimizzando il volume. Sono proprio due cose distinte.
Sollerave 2 volte 150 kg in squat (arrivando al limite) stressa la muscolatura tanto quanto sollevarne 110kg per 12 volte (arrivando al limite)?
Un classico esempio è la curva di supercompensazione che si differenzia a seconda della tipologia di carico (o anche del sistema energetico interessato)
(http://www.my-personaltrainer.it/fisiologia/supercompensazione2.gif)
Uno schema del genere è valevole ad esempio per mostrare come la riserva di ATP (curva verde) si esaurisce e si recupera più velocemente del glicogeno (blu) che a sua volta si esaurisce e si recupera più velocemente di tutta quella serie di effetti che si hanno dopo un lavoro di endurance (rossa).
Gli atleti in generale (anche a livello pro) come unico personalissimo metro di misura per valutare se hanno fatto un buon lavoro hanno l'esaurimento tipico dei lavori di endurance e non sanno nemmeno riconoscere lo stato di esaurimento dovuto a lavori intensi. Grande croce questa dei preparatori...
Dopo una seduta di endurance sei tutto rotto ma teoricamente potresti andare avanti ancora, fino a quando non evapori completamente (esagero eh...); dopo un carico intenso, non ti senti così rotto ma se riprovi a tirare su quel peso è facile che ci rimetti una spalla o la schiena (o, se riprovi lo scatto caviglia o ginocchio, per dire).
Come dicevo, sono due cose non confrontabili.
Post by: Dipper on April 15, 2013, 22:37:09 pm
per pettineo,sartorio e vasto mediale che si consiglia?Difficile dirlo senza vederti...
mi stanno facendo impazzire :nono:
Post by: The Spartan on April 16, 2013, 09:13:23 am
Relativamente al discorso dei 150kg per 2 o dei 110 per 12 mi permetto solo di aggiungere che un fattore è anche la diversa stimolazione del muscolo nel senso più ampio del termine; con le alte ripetizioni, alte e nn altissime, è maggiore l'aumento a livello sarcoplasmatico, quello che i bb infatti chiamano pump, mentre con le ripetizioni basse e carichi sub o intramassimali, lo stimolo è più profondo e incide maggiormente sul tessuto connettivo.
@comecazzosescriveiltuonick
Per il pettineo direi un bel taglio corto e risolvi.... :sbav: per il resto direi sumo squat e sumo stacco, mentre per la fantomatica goccia sul quadricipite, genetica a parte, prima serve un pò di carne. ;)
Post by: Ethan on April 16, 2013, 09:25:01 am
Spoiler: show
Post by: The Spartan on April 16, 2013, 09:37:51 am
Post by: Ethan on April 16, 2013, 09:40:06 am
p.s.
spinte di cose pesanti?
Post by: The Spartan on April 16, 2013, 09:46:48 am
8)
Post by: nicola on April 16, 2013, 09:51:26 am
Post by: The Spartan on April 16, 2013, 09:54:01 am
Post by: nicola on April 16, 2013, 09:57:05 am
Con una gamba...
e, dopo.... con l'altra XD
Post by: The Spartan on April 16, 2013, 10:01:32 am
Post by: Ethan on April 16, 2013, 10:13:35 am
Post by: The Spartan on April 16, 2013, 10:18:32 am
Post by: Ethan on April 16, 2013, 10:29:08 am
scale,salti,etc se po fà
grazie cicci :blue:
Post by: The Spartan on April 16, 2013, 10:34:08 am
Post by: Ethan on April 16, 2013, 10:56:25 am
Post by: The Spartan on April 16, 2013, 10:59:24 am
Post by: Ethan on April 16, 2013, 11:48:45 am
Post by: MachineGunYogin on April 16, 2013, 21:45:03 pm
Sul punto 2 dissento parzialmente, nel senso che l'esaurimento nell'alta intensità non si ottiene spesso perchè non si è capaci di ottenerlo.Non so come mai dici cio, ma pure gente che gareggia nella pesistica e nel power-lifting mi conferma che con bassi volumi e carichi elevati si fa molta piu fatica ad arrivare ad esaurimento muscolare del muscolo specifico che vogliamo allenare con un dato esercizio. Cosa che si riesce a fare molto piu facilmente adottando alti volumi e carichi medi.
Per il resto sono daccordo con l'analisi che fai.
Post by: Dipper on April 17, 2013, 00:54:50 am
Post by: MachineGunYogin on April 17, 2013, 01:20:22 am
Post by: Dipper on April 17, 2013, 01:46:03 am
Post by: MachineGunYogin on April 17, 2013, 02:01:22 am
Post by: nicola on April 17, 2013, 09:59:14 am
Lo stress può essere di diverse tipologie e, come giustamente ha fatto notare Eugenio, l'effetto percepito dall'atleta all'atto dello sfinimento è più o meno il medesimo, sia che si faccia una sessione di forza che una di resistenza. Però su questo punto ci torno dopo, perché vorrei chiarire.
Torno sul punto iniziale.
L'affermazione virgolettata secondo me è sia un'affermazione parziale, sia non del tutto corretta.
Parziale, perché l'allenamento a tutto tondo non promuove solo lo sviluppo muscolare, ma va anche (sessioni di forza-resistenza, sessioni di resistenza) a lavorare sulla capacità aerobica, lo spostamento della soglia anaerobica lattacida, e in generale interessa l'apparato cardiorespiratorio (VO2 max, capacità di recupero).
Non del tutto corretta perché, premesso come detto che il compito di un allenamento non dev'essere solo quello di stressare il muscolo, il muscolo dev'essere stressato anche con modalità differenti.
Se faccio una sessione di forza-resistenza praticamente non stimolo l'ipertrofia (cioè il riparare il muscolo creando nuove fibre che rimpiazzino le vecchie e anche di più), ma cerco di ottenere dal corpo (tra cui anche dai muscoli) un'innalzamento della soglia anaerobica, un incremento del VO2max, una miglior efficienza di gestione dell'acidosi lattica (sia in termini metabolici che di contrazione muscolare in presenza di lattato appunto).
Se faccio una sessione di forza pura massimale, ho ipertrofia come conseguenza diretta, ma questo è solo uno degli aspetti di tale stimolazione allenante.
Io ci tengo a ribadirlo fino alla stucchevolezza: l'allenamento, salvo casi specifici (es.: 100 metrista, maratoneta, sollevatore di pesi, etc.), e nel nostro caso l'allenamento per le discipline da combattimento, è finalizzato comunque al miglioramento di tutte le capacità, non solo della forza pura e/o dell'ipertrofia.
Un'ultima cosa volevo dire, che avevo lasciato apposta indietro, riguardo lo sfinimento muscolare.
Personalmente negli anni il mio cervello ha imparato a distinguere grossolanamente i tipi di sfinimento.
Una sessione di forza che mi porta allo sfinimento dà alcune sensazioni, che non sono esattamente le stesse di una sessione di resistenza pura, o di un lavoro aerobico di lunghissima durata, o di un lavoro di forza-resistenza.
Parlando proprio terra terra, per chi queste sensazioni le ha provate, le elenco suddivise per tipologie associate, tenendo sempre conto, in tutte queste categorie, che c'è comunque di fondo una sensazione di generale estrema stanchezza:
- nausea, vomito, sensazione di svuotamento totale muscolare, giramento di testa e debolezza
- muscoli che tremano, sensazione di non controllo muscolare della contrazione, sensazione di non avere più forza nei muscoli
- sfinimento generale non localizzato, muscoli che tendono ad avere contrazioni, o crampi
- sensazione di "non farcela più", di dover smettere
- senso di inadeguatezza all'atto del gesto, sensazione di non stare facendo quel che si vorrebbe fare come lo si vorrebbe fare
Riuscite a riconoscere in queste un tipo di lavoro particolare (es.: forza pura, o resistenza)?
Post by: The Spartan on April 17, 2013, 10:07:54 am
Ad esempio powerlifter e chiunque segua programmi orientati alla forza allenano di solito un gruppo muscolare una volta sola a settimana proprio per lo stress che viene generato, mentre per chi segue routine bb oriented la norma è anche doppiare l'allenamento su base settimanale e con più esercizi, il che già di per sè da un'idea di come il concetto di stressare sia abbastanza aleatorio.
E per quanto riguarda lo sviluppo muscolare, pur con i se e i ma derivanti dalle situazioni di partenza, è abbastanza esperibile il fatto che con programmi orientati alla forza si metta tranquillamente su un pacco di muscoli.
Post by: nicola on April 17, 2013, 10:28:43 am
In realtà l'empirismo da soluzioni varie...Ed è abbastanza pacifico credo, altrimenti sarebbe facile allenare chiunque, perché chiunque darebbe la medesima risposta.
Ad esempio powerlifter e chiunque segua programmi orientati alla forza allenano di solito un gruppo muscolare una volta sola a settimana proprio per lo stress che viene generato, mentre per chi segue routine bb oriented la norma è anche doppiare l'allenamento su base settimanale e con più esercizi, il che già di per sè da un'idea di come il concetto di stressare sia abbastanza aleatorio.Infatti usare il termine stress è molto poco rappresentativo, il senso generale del mio discorso sopra era proprio questo.
E per quanto riguarda lo sviluppo muscolare, pur con i se e i ma derivanti dalle situazioni di partenza, è abbastanza esperibile il fatto che con programmi orientati alla forza si metta tranquillamente su un pacco di muscoli.Verissimo. Se prendo una persona digiuna di allenamento specifico per la forza e ce lo sottopongo, ottengo come risultato secondario (dipendentemente ovviamente dalle caratteristiche genetiche, età, sesso, etc.) anche un certo aumento di volume muscolare, ma è appunto un effetto secondario, e di minor conto. L'obiettivo è l'incremento della forza, per cui un pacco di muscoli non lo metto su in questo modo, devo agire diversamente.
Post by: The Spartan on April 17, 2013, 10:34:08 am
Post by: nicola on April 17, 2013, 10:35:42 am
Nn scrivevo per obiettare a te ma cmq sul discorso del mettere su muscoli io, ma nn solo io, ho tante perplessità nel momento in cui cominci a manipolare elementi come la nutrizione e altro...
No no, avevo capito, io ti riparlavo sopra perché invece hai sottolineato con altre parole quel che dicevo io, e per alcune cose sei stato più preciso e sintetico.
Post by: Dipper on April 17, 2013, 13:26:34 pm
Comunque Nicola ha già scritto molto di quello che volevo spiegare io.
Appena riesco ci torno.
Post by: Dipper on April 17, 2013, 17:44:33 pm
La questione dello stressare i muscoli.
La differenza tra uno stress per uno sforzo di alta o altissima intensità e uno di media o medio alta è moltissima.
Nel primo caso abbiamo una deplezione dei fosfati, in particolare dell’ATP “pronto per l’uso” che permette di eseguire sforzi elevatissimi ma che si esaurisce pressoché subito e in seconda battuta nel CP che, sempre in una limitatissima misura, permette di estendere lo sforzo per pochi secondi ancora contribuendo alla risintesi immediata o quasi di altro ATP.
Una volta finite tali riserve di fosfati il muscolo è “esaurito” e non c’è alcuna possibilità di eseguire sforzi intensi finchè non se ne ricostituiscono le riserve (in presenza di ossigeno). Ciò avviene in relativo poco tempo dopo il quale teoricamente si può ripetere lo sforzo, anche se in realtà subentrano altri fattori di esaurimento tra cui la stanchezza del sistema nervoso, cruciale per la massima prestazione di cui sopra.
Nel secondo caso abbiamo invece l’utilizzo dei depositi di glicogeno per una sintesi mediamente veloce di altro ATP in stato di anaerobiosi, che però implica una aumento della produzione di lattato che supera la capacità di smaltimento dello stesso. In questa situazione il muscolo non si esaurisce perché “finisce l’energia”, quanto piuttosto perché l’accumulo di lattato ostacola in maniera crescente la funzionalità del muscolo stesso fino a inibirla.
Il recupero (ma è più corretto dire lo smaltimento di lattato) in questo caso è ben più lungo del primo.
Quindi tra le due situazioni c’è molta differenza ed è per questo che non sono confrontabili. Ovviamente anche gli stimoli allenanti sono distinti e di conseguenza gli effetti.
Il punto sta che mentre è piuttosto comune (così come ben si conoscono le relative sensazioni) stimolare in maniera non dico ottima ma almeno decente il sistema lattacido (l’onnipresente aumentare il tempo / numero, diminuire il recupero), per allenare il sistema alattacido le cose si complicano.
La mia esperienza è che i più (me compreso, che quindi si trova a fare all’alba dei 36 un titanico lavoro di recupero) non hanno proprio la capacità nervosa e muscolare per arrivare all’esaurimento del primo tipo senza sfasciarsi.
Esserne capaci è difficile, ma il modo esaurire il muscolo con altissima intensità in realtà è semplice: classico esempio 1Rmax o anche oltre.
Post by: nicola on April 17, 2013, 18:00:20 pm
Sono di fretta quindi mi scuso se ripeto cose già scritte.
La questione dello stressare i muscoli.
La differenza tra uno stress per uno sforzo di alta o altissima intensità e uno di media o medio alta è moltissima.
Nel primo caso abbiamo una deplezione dei fosfati, in particolare dell’ATP “pronto per l’uso” che permette di eseguire sforzi elevatissimi ma che si esaurisce pressoché subito e in seconda battuta nel CP che, sempre in una limitatissima misura, permette di estendere lo sforzo per pochi secondi ancora contribuendo alla risintesi immediata o quasi di altro ATP.
Una volta finite tali riserve di fosfati il muscolo è “esaurito” e non c’è alcuna possibilità di eseguire sforzi intensi finchè non se ne ricostituiscono le riserve (in presenza di ossigeno). Ciò avviene in relativo poco tempo dopo il quale teoricamente si può ripetere lo sforzo, anche se in realtà subentrano altri fattori di esaurimento tra cui la stanchezza del sistema nervoso, cruciale per la massima prestazione di cui sopra.
Nel secondo caso abbiamo invece l’utilizzo dei depositi di glicogeno per una sintesi mediamente veloce di altro ATP in stato di anaerobiosi, che però implica una aumento della produzione di lattato che supera la capacità di smaltimento dello stesso. In questa situazione il muscolo non si esaurisce perché “finisce l’energia”, quanto piuttosto perché l’accumulo di lattato ostacola in maniera crescente la funzionalità del muscolo stesso fino a inibirla.
Il recupero (ma è più corretto dire lo smaltimento di lattato) in questo caso è ben più lungo del primo.
Quindi tra le due situazioni c’è molta differenza ed è per questo che non sono confrontabili. Ovviamente anche gli stimoli allenanti sono distinti e di conseguenza gli effetti.
Il punto sta che mentre è piuttosto comune (così come ben si conoscono le relative sensazioni) stimolare in maniera non dico ottima ma almeno decente il sistema lattacido (l’onnipresente aumentare il tempo / numero, diminuire il recupero), per allenare il sistema alattacido le cose si complicano.
La mia esperienza è che i più (me compreso, che quindi si trova a fare all’alba dei 36 un titanico lavoro di recupero) non hanno proprio la capacità nervosa e muscolare per arrivare all’esaurimento del primo tipo senza sfasciarsi.
Esserne capaci è difficile, ma il modo esaurire il muscolo con altissima intensità in realtà è semplice: classico esempio 1Rmax o anche oltre.
Sei stato chiarissimo, già che c'eri potevi anche descrivere lo sforzo aerobico eh... XD
Sul sottolineato: oppure i famosi "test" pre-gara.
Post by: Shurei-Kan on April 17, 2013, 18:10:15 pm
...sempre grazie alle tue pregresse informazioni fornitemi assieme a qualche articolo letto recentemente :)
:thsit:
Post by: Il Tano on April 17, 2013, 19:13:49 pm
Post by: Dipper on April 17, 2013, 22:40:46 pm
Sei stato chiarissimo, già che c'eri potevi anche descrivere lo sforzo aerobico eh... XDOccheeei... XD
E' il sistema che permette sforzi di intensità bassa per un volume indefinito (classico esempio il lungo lento, ma anche ciclismo, canottaggio...), la cd. endurance, si attiva quando il sistema lattacido inizia a scemare.
Le reazioni chimiche sono molto complesse, onestamente non le so descrivere nemmeno sommariamente, ma posso dire che in sostanza l'organismo utilizza le scorte di glucidi e di lipidi presenti nell'organismo (nei muscoli, nei depositi adiposi, nel fegato, nel sangue...). La reazione chimica del glicogeno è diversa rispetto al lattacido e, sebbene produca minori quantità di ATP, ha un'autonomia infinitamente più lunga perchè, appunto, non si hanno accumuli di lattato.
Il consumo prevalente dei lipidi si ha con attività blande mentre la proporzione si sposta verso i glucidi man mano che ci si avvicina alla soglia anaerobica.
Sul sottolineato: oppure i famosi "test" pre-gara.In cosa consisono? :gh:
Bella Rsu!XD
Bella zio ;)
È la prima volta che capisco quello che scrivi :sur:Alla fine è ciò che abbiamo studiato più o meno tutti alle superiori, solo che all'epoca non ci importava :sbav:
...sempre grazie alle tue pregresse informazioni fornitemi assieme a qualche articolo letto recentemente :)
:thsit:
Post by: Shurei-Kan on April 18, 2013, 08:26:07 am
Maledettissimo cellulare.......... :om:
Post by: Dipper on April 18, 2013, 08:44:21 am
Dimenticavo di dire che ovviamente il recupero dopo un lavoro aerobico è il più lungo, con tutte le ovvie conseguenze.
Post by: Shurei-Kan on April 18, 2013, 08:52:13 am
In quanto cagacazzi il ruolo mi calza :D
:D
Dimenticavo di dire che ovviamente il recupero dopo un lavoro aerobico è il più lungo, con tutte le ovvie conseguenze.
Ovvio! XD
Post by: Dipper on April 18, 2013, 10:36:56 am