Ar.Ma.
Arti marziali Cinesi => Taiji quan, Xingyi quan, Yi Quan e Bagua zhang => Topic started by: MachineGunYogin on April 30, 2013, 01:39:24 am
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陳正雷老師 Tai ji Master Chen Zheng lei 勁力 (https://www.youtube.com/watch?v=UpqNZ0c2OcI#)
陳小旺老師 Tai-ji Master Chen Xiao wang 勁力 (https://www.youtube.com/watch?v=vLCXm_uvZDA#)
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Il secondo dovrebbe essere una dimostrazione delle 8 forze del taiji (chen).
Peccato si capisca poco.....
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Il problema non è la comprensibilità ma l' inguardabilità..
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Da vedere così in effetti dicono poco...
Il lavoro del tuisho imho è validoe ha il suo perchè.
Poi ahimè spesso in effetti le "demo" sono delle cinesate esagerate e poco credibili :dis:
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Il secondo dovrebbe essere una dimostrazione delle 8 forze del taiji (chen).
Peccato si capisca poco.....
Bah...non piace nemmeno a me. :dis:
Il primo dovrebbe essere una dimostrazione degli "otto cancelli" (ba men), comuni a tutti gli stili di Taijiquan. Il problema è che non sono tecniche, ma principi. Vi sono modalità tecniche che preferisco per esprimerli e studiarli: stiamo sperimentandoli nel pushing hands da un pezzo con un amico e vengono fuori cose interessanti.
Il secondo dovrebbe essere soltanto un esempio di Ji (premere, spingere premendo in un punto).
:nono:
Preferisco questi signori, anche se mi si dirà che per molti non rispettano i suddetti principi (per me si):
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=14323.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=14323.0)
:thsit:
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Preferisco questi signori, anche se mi si dirà che per molti non rispettano i suddetti principi (per me si):
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=14323.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=14323.0)
:thsit:
Si ma questa è lotta non tuishou.
Da quel poco che so il push hands serve per correggere le strutture di equilibrio e le meccaniche corporee in condizione di rilassamento senza uso di forza, non per vincere il proprio opponente. Si dovrebbe trattare di un lavoro di studio del corpo, non una gara per vedere chi è piu forte. A questo punto IMHO meglio iscriversi ad un corso di lotta olimpica che è sicuramente superiore.
“Push hands is like practicing form with a partner, the purpose is to correct body structure and discover body mechanism, not to win the game. If we start to use force just to win the game, we can only make it worse for our practice.”
- Chen Xiao Wang -
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C'è poco di vinci o perdi quando il tuo compagno vola in modi assurdi senza nemmeno seguire il vettore del movimento. Posso lottare senza un grammo di forza, eseguire movimenti biomeccanicamente corretti e non finire con l' eseguire certe bestialità. Per inciso, chiunque insegni lotta ti dirà che si eseguono le tecniche in rilassatezza, non da contratti.
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Ho fatto un po di judo e bjj (non lotta olimpica) piu di 10 anni fa, quindi credo di sapere di cosa parli. Non faccio push hands and non me ne intendo proprio, ma credo che il concetto sia proprio quello di enfatizzare, quasi esasperare, il lavoro senza sforzo, in modo rilassato. Di conseguenza le persone che volano stanno easperando il flusso esercitato. Se ti impunti non ti muovi di un centimetro credo.
IMHO non va visto in chiave realistica, di combattimento, altrimenti ci vuole poco a trovare le lacune di questo tipo di lavoro, e lo riece a fare anche un ragazzino di 13 anni con un paio di annetti di judo o lotta.
Mi piacerebbe sapere chi pratica questo tipo di lavoro come lo pratica e quali sono queste meccaniche corporee di cui Chen Xiao Wang parla.
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Quello che scrive MGY citando le parole di CXW è sostanzialmente corretto.
Si lavora sull'equilibrio, la stabilità in movimento, la rilassatezza nella parte alta del corpo, da non confondersi con "mollezza" ma come assenza di tensioni inutili, si lavora sul muovere il corpo facendo "partire" i movimenti dal basso (gambe/bacino) e sul creare la forza tramite appunto queste meccaniche, sull'usare le braccia solo come "tramite" della forza e contemporaneamente come "antenne" per sentire cosa fa l'altro e reagire di conseguenza. Si lavora sul mantenere il proprio "spazio vitale" senza farsi schiacciare dal quello altrui, sul controllare gli arti avversari in modo che non si trovino mai nelle condizioni di nuocere, si lavora poi sulle 8 forze cercando di "sentirle" mentre si fa tuisho e armonizzandole con la respirazione... si fanno un sacco di cose :P
Questo si fa sia seguendo sempre lo stesso schema, sia, più avanti, introducendo la possibilita, per entrambi, di sfruttarle eventuali errori dell'altro per "entrare" con spinte, colpi o leve (in genere solo "accennati", giusto per far vedere all'altro dove sbaglia).
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Ho fatto un po di judo e bjj (non lotta olimpica) piu di 10 anni fa, quindi credo di sapere di cosa parli. Non faccio push hands and non me ne intendo proprio, ma credo che il concetto sia proprio quello di enfatizzare, quasi esasperare, il lavoro senza sforzo, in modo rilassato.
Ehm cortocircuito logico.
Il judo tende al miglior utilizzo dell' energia e blablabla, e come detto prima se uno sta rigido sbaglia.
Detto quello, un po' di forza nel movimento va' messa altrimenti non ci si muove proprio.
Premesse queste cose, se l' intento non è di lanciare l'altro ( o proiettarlo o sgambettarlo o quant'altro ) perchè viene fatto ? Non si dimostra alcuna funzionalità pratica e nemmeno teorica.
Di conseguenza le persone che volano stanno easperando il flusso esercitato.
Mi quoto:
il tuo compagno vola in modi assurdi senza nemmeno seguire il vettore del movimento
Quello che scrive MGY citando le parole di CXW è sostanzialmente corretto.
Si lavora sull'equilibrio, la stabilità in movimento, la rilassatezza nella parte alta del corpo, da non confondersi con "mollezza" ma come assenza di tensioni inutili,
Cosa che è predicata anche in altre pratiche di lotta.
si lavora sul muovere il corpo facendo "partire" i movimenti dal basso (gambe/bacino) e sul creare la forza tramite appunto queste meccaniche, sull'usare le braccia solo come "tramite" della forza e contemporaneamente come "antenne" per sentire cosa fa l'altro e reagire di conseguenza.
Come sopra, con l' appunto che si dimostra poco se la forza si crea su movimenti non funzionali.
Si lavora sul mantenere il proprio "spazio vitale" senza farsi schiacciare dal quello altrui, sul controllare gli arti avversari in modo che non si trovino mai nelle condizioni di nuocere, si lavora poi sulle 8 forze cercando di "sentirle" mentre si fa tuisho e armonizzandole con la respirazione... si fanno un sacco di cose :P
Nessuna di queste cose è secondo me ottenibile con un lavoro a coppie di quel tipo. Non mi pronuncio sulla respirazione ma di nuovo, vorrei vedere come viene controllata la respirazione sotto sforzo e non facendo una passeggiata al parco.
Questo si fa sia seguendo sempre lo stesso schema, sia, più avanti, introducendo la possibilita, per entrambi, di sfruttarle eventuali errori dell'altro per "entrare" con spinte, colpi o leve (in genere solo "accennati", giusto per far vedere all'altro dove sbaglia).
Piacevole, ma la funzionalità di fare circo e fare movimenti sbagliati ?
Non è che se uno crea un automatismo sbagliato poi di colpo impara a farlo corretto.
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Sicuramente la lotta consente di sviluppare le caratteristiche sopracitate, ma il taiji punta piu al rilassamento che alla funzionalità marziale dei movimenti.
Da quel che capisco il taicci è così, se vuoi imparare lotta probabilmente devi guardare altrove.
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Quello che scrive MGY citando le parole di CXW è sostanzialmente corretto.
Si lavora sull'equilibrio, la stabilità in movimento, la rilassatezza nella parte alta del corpo, da non confondersi con "mollezza" ma come assenza di tensioni inutili,
Cosa che è predicata anche in altre pratiche di lotta.
Assolutamente si, mai pensato il contrario :)
si lavora sul muovere il corpo facendo "partire" i movimenti dal basso (gambe/bacino) e sul creare la forza tramite appunto queste meccaniche, sull'usare le braccia solo come "tramite" della forza e contemporaneamente come "antenne" per sentire cosa fa l'altro e reagire di conseguenza.
Come sopra, con l' appunto che si dimostra poco se la forza si crea su movimenti non funzionali.
I movimenti devono essere funzionali, indubbiamente...
Si lavora sul mantenere il proprio "spazio vitale" senza farsi schiacciare dal quello altrui, sul controllare gli arti avversari in modo che non si trovino mai nelle condizioni di nuocere, si lavora poi sulle 8 forze cercando di "sentirle" mentre si fa tuisho e armonizzandole con la respirazione... si fanno un sacco di cose :P
Nessuna di queste cose è secondo me ottenibile con un lavoro a coppie di quel tipo.
Avendolo fatto un po', secondo me ha un suo perchè.. che ci siano anche altri metodi non discuto :)
Non mi pronuncio sulla respirazione ma di nuovo, vorrei vedere come viene controllata la respirazione sotto sforzo e non facendo una passeggiata al parco.
La "passeggiata la parco" è il primo step, poi ce ne sono molti di successivi... peccato che credo non ci sia tanta gente che ci è "arrivata in fondo", salvo i cinesi che nascono nella famiglia giusta e crescono a riso e taiji.
Il grosso problema è che nel 99% dei casi chi pratica taiji non vuole fare a botte, per cui poi ti trovi a non aver "materiale umano" per poter davvero provare a usare il taiji in contesti seriamente non collaborativi.
Questo si fa sia seguendo sempre lo stesso schema, sia, più avanti, introducendo la possibilita, per entrambi, di sfruttarle eventuali errori dell'altro per "entrare" con spinte, colpi o leve (in genere solo "accennati", giusto per far vedere all'altro dove sbaglia).
Piacevole, ma la funzionalità di fare circo e fare movimenti sbagliati ?
Assolutamente no, movimenti sbagliati giammai e circo giammai pure.. almeno per quel che mi riguarda... :)
(se poi ci riferiamo solo ai video postati, come dicevo, non piacciono granchè nemmeno a me... anzi...)
Non è che se uno crea un automatismo sbagliato poi di colpo impara a farlo corretto.
Tutt'altro, bisogna creare automatismi "giusti", naturali e fisiologici .. altrimenti ciccia (ovviamente...)
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Capisco che per Xjej il judo sia il miglior risultato possibile. Quasi quasi riuscirebbe a convincere anche me...
Se non fosse che sappia già da adesso che le certezze di oggi verranno sfatate domani potrei quasi convincermi che dietro il judo ci sia il top di preparatori tecnici, atletici e team di scienziati. Di quelli che sono un passo dietro solo a Mejugorie :)
Però a parte la battuta per far arrabbiare xjej vorrei fare un ragionamento.
Se prendiamo 2 ragazzi che non hanno mai fatto una bega in vita loro e gli si dice di incrociare i polsi e poi di spingersi, tirare e afferrare mi chiedo quanto tempo passerà prima che migliori la loro abilità nel fare queste cose?
Un pò, ma comunque miglioreranno. Gli insegnanti servono per non scoprire l'acqua calda. Altrimenti finisce che si fanno le cose più complicate di quanto non siano realmente.
Se tiri, spingi e afferri quello farai. Non pari i pugni, i calci o applichi i DL e non fai la lotta a terra.
Fai quello che hai allenato. I judoki lo fanno meglio? Allora i judoki sono praticanti di taiji. Oppure fanno un altra cosa. Io penso che facciano un'altra cosa e che quella cosa la facciano bene. Anzi sempre meglio.
Se dobbiamo discuture al massimo possiamo discutere del perché il tuishou è diventato il core del taiji e allora io dico che il core del taiji è lo striking. Motivo per cui tutte le volte che incontro un praticante di taiji che mi allunga il braccio per fare tuishou io dico che non dobbiamo fare un esercizio di sensibilità posturale, ma dobbiamo combattere. Perché il taiji chen è e rimane kung fu.
Possiamo parlare di marketing che ha fatto del taiji una ginnastica per la terza età.
Oppure possiamo pensare al taiji che ha dietro ha un mondo anche di filosofia, di principi, di esercizi e allenamenti che fa del taiji una scienza, oltre che un arte, al pari del judo o del pugilato.
Le tibiate con il tuishou non le pari se non lo hai mai fatto. Lo devi fare. Questo è il modo per rendere viva e attuale un AMT. Soprattutto per una disciplina come il taiji che non si basa su uno schema, ma su un principio.
Ecco, imparando dal judo e dal pugilato, noi praticanti di taiji, cominciamo a fare le cose meglio e non solo sempre uguali a se stesse. Si può e si deve fare. Alla fine sarà sempre taiji, ma sarà un taiji migliore.
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Ripeto, conosco poco niente di taiji, e parlo da puro curioso che legge in giro sul web.
Da quel che capisco io il discorso di imparare a parare le tibiate non migliora il taiji. Se uno vuole imparare quello meglio fare muay thai. Lo stesso vale per la lotta. Se uno vuole imparare a proiettare farà judo o lotta olimpica non taiji.
Non credo abbia senso migliorare colpi o proiezioni prendendo come riferimento altre disipline molto piu specializzate ed efficaci.
Il taiji dovrebbe sviluppare consapevolezza nel movimento piu che il resto. Il radicamento lo hanno migliore i lottatori, ma pure equilibrio e coordinazione probabilmente. Quello che non hanno i praticanti di sdc (lotta, bjj, boxe, muay thai...) è la consapevolezza corporea. Il riuscire a rilassare il corpo in posizioni che non sono affatto comode. Questa qualità la sviluppi con discipline come lo yoga e (forse) taiji.
Se togli questo, manca il lavoro interno di consapevolezza e gestione volontaria del rilassamento/contrazione. Un lavoro interno dovrebbe permettere di muovere muscoli piccolissimi, abilità che di solito non serve in discipline come lotta o muay thai. Dovrebbe permettere di rilassare certi muscoli e contrarne altri a piacimento. Non perchè la posizione è scomoda o perchè sale un senso di ansia/preoccupazione che fa contrarre ed irrigidire. Dovrebbe appunto insegnare a controllare queste emozioni che fanno contrarre ed irrigidire.
Serve questa consapevolezza nel combattimento? Probabilmente si visto che è stata studiata marzialmente per anni, o forse sono solo taroccherie cinesi che ci vendono a noi creduloni occidentali.
Dal poco che ho potuto sperimentare con lo yoga, in un contesto di difesa personale ha piu senso padroneggiare consapevolezza corporea e mentale che non fa saper combattere nella gabbia. Ovvio che se vai a sfidare chi viene dalla gabbia, in un contesto frontale, diretto, volontario, le prendi, e tante anche.
Ma nello yoga non abbiamo il pushing hands, quindi mi chiedevo cosa sviluppa di cosi importante questa pratica? In cosa il taji sarebbe differente sotto questo punto di vista?
Se è solo un discoro marziale di applicazioni allora ha ragione Xjej, mille volte meglio la lotta!
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Quella parte in neretto è verissimo per lo yoga ma non credo sia uno dei principi del taiji :)
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Tutti i benefici del lavoro interno o di introspezione anche di introspezione muscolare, ossea, ecc...Del taiji sono altrettanto utili nelle altre discipline compresa la MT.
Il punto è che se fai il chen lo fai perché vuoi difenderti e il touishou, per esperienza, copre al massimo il 10% dei modi in cui si può venire aggrediti per strada o da bambini o da anziani. Altrimenti pratichi ginnastica di buona salute. Ma non parliamo di AM. Non diciamo che grazie al Qi poi in caso di necessità si parano i colpi perchè si finisci diritti in ospedale.
Dipende quello che uno cerca. Per me col taiji si possono e si devono parare le tibiate e si può combattere. Altrimenti faccio yoga. I colpi del taiji vanno allenati come si allenano tutti i colpi che poi funzionano quando si tirano. Altrimenti diventa ascetismo e pugnette mentali. Mentre il taiji è leggeri come foglie e pesanti come montagne. Tutti si allenano a essere leggeri come foglie. Pochi ad essere pesanti come montagne. Questo non è taiji, ma marketing.
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Quella parte in neretto è verissimo per lo yoga ma non credo sia uno dei principi del taiji :)
Se intende che quando si impara a rilassarsi a comando ci si può anche rilassare in posizione scomode allora il taiji è sicuramente allenante per questo.
Se intende che il taiji si basa su posture scomode allora non è corretto. Il taiji è la posizione comoda per eccellenza. Proprio perché combattare tenendo una posizione scomoda è la cosa meno intelligente che si possa fare per portare a casa la pelle.
Se c'è una difficoltà a mantenere le posizioni di taiji è una difficoltà non diretta, ma derivata.
Derivata dal fatto che siamo un popolo con la scoliosi passando la maggior parte del tempo spalmati sulle sedie. Motivo per cui, come tutte le posture correttive, all'inizio possono dare una sensazione di scomodità.
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Beh alcune posizioni basse sono alquanto scomode IMHO. Le posizioni comode saranno forse il ZZ, ma da li a dire che nel taiji si fanno poszioni comode ce ne passa...
(http://chicagotaiji.com/chicagotaiji/wp-content/uploads/2011/05/CZQ-CJG.jpg)
Comunque BingoBongo hai proprio capito cosa intendevo per rilassamento a comando. Non è una qualità sviluppabile senza un lavoro specifico e le AM (esterne) e SDC sicuramente non la sviluppano.
La superiorità nel lavoro interno credo stia proprio in questo. Inoltre è una capacità che migliora nel tempo, non peggiora.
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La scomodità della posizione in figura è inversamente proporzionale alla fluidità nel raggiungerla.
Altra cosa è mettersi in quella posizione con il bacino legato. La si tiene più alta, ma comoda.
Allenarsi e allungarsi bisogna comunque farlo, ma la si raggiunge gradualmente e nel raggiungerla bisogna passare sempre da stadi di comodità posturale. Unicità posturale. Fondamentale il ZZ.
Per la seconda parte assolutamente d'accordo. Una capacità che migliore nel tempo, ma che varia anche nel tempo. Non si fa mai lo stesso taiji 2 volte. Nel bene e nel male perché, ecco anche il lavoro interno, essere rilassati è prima di tutto una condizione mentale. Se non si riesce a vuotare la mente dalle tensioni psicologiche non si riescono neanche a rilassare i muscoli.
Motivo per cui sono assolutamente convinto che lo yoga sia uno strumento funzionale alla pratica del taiji. Comunque si, rilassarsi a comando è parte del cuore del taiji. Da cui nasce un altro tema fondamentale: l'Intenzione. Con la I maiuscola perché è la "volontà nell'unicità". E' il corpo e la mente in una sola azione. E' un concetto che appartiene anche alla filosofia occidentale e in particolare a quella tedesca: pensare senza agire è inutile. Agire senza pensare è pericoloso.
Nel taiji bisogna pensare e agire nello stesso momento. Questa è l'Intenzione. Può esistere qualcosa di più efficace? No.
E questo è lo "stato di grazia" anche nei momenti di massima eccellenza nello sport e nella prestazione sportiva.
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Nel taiji bisogna pensare e agire nello stesso momento. Questa è l'Intenzione. Può esistere qualcosa di più efficace? No.
Il taiji sviluppa questa "intenzone" meglio di discipline piu esterne o SDC?
Se così non fosse credo sarebbe meglio praticare disipline piu efficaci. Se invece questa è la caratteristica assoluta del taiji allora ha senso praticare una disciplina del genere.
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I cinesi son affascinati dai movimenti esteticamente piacevoli,e golosi di tecniche per salute e longevità.
Il combattimento lo studiavano ai tempi in cui era una necessità.Ciò spiega la direzione presa dal taiji da molto tempo a questa parte.
Valutare adesso le possibilità di combattimento osservando l'attuale taiji o Tuei Shou è inutile;è ovvio che non vi è filo diretto con una pratica marziale propriamente detta.
Va detto che ciò ormai vale per quasi tutti gli stili cinesi.
I cinesi che vogliono combattere,ormai spesso fanno sandà,shuai jao o roba straniera(tipo boxe,judo,etc).
Cercare di recuperare la marzialità di gesti antichi è opera lodevole,non so quanto efficace per un non professionista(ma anche per un professionista:cosa si recupera?).
Il M.Tokitsu,di cui sono stato allievo anni fa,aveva un suo modo per interpretare il taiji in maniera marziale.....un modo peraltro anticonvenzionale e personalizzato che attirò le antipatie di molti(pure su questo forum).
Era,lo rimarco,una sua interpretazione,a lui funzionale(leggi:ci combatteva pure efficacemente,ma funzionava sopratutto per lui,proprio perchè si era costruito il suo metodo a "camicia",su misura insomma).
Diciamo che consiglio di non farsi molte menate:apprezzare il tuei shou fatto bene come esercizio priocettivo,il taiji come pratica di ginnastica intelligente(perchè lo è)e se si vuole,perchè no,interrogarsi sul passato marziale del taiji senza scetticismi ma/e senza grandi aspettative.L'importante è fare consapevolmente ciò che piace.
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quindi è un esercizio propiocettivo come tanti altri?
Wang Peisheng discusses push hands 王培生推手 (https://www.youtube.com/watch?v=IRlS3fBR2k0#)
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I cinesi son affascinati dai movimenti esteticamente piacevoli,e golosi di tecniche per salute e longevità.
Il combattimento lo studiavano ai tempi in cui era una necessità.Ciò spiega la direzione presa dal taiji da molto tempo a questa parte.
Valutare adesso le possibilità di combattimento osservando l'attuale taiji o Tuei Shou è inutile;è ovvio che non vi è filo diretto con una pratica marziale propriamente detta.
Va detto che ciò ormai vale per quasi tutti gli stili cinesi.
I cinesi che vogliono combattere,ormai spesso fanno sandà,shuai jao o roba straniera(tipo boxe,judo,etc).
Da quello che dicono in sto video
https://www.youtube.com/watch?v=sB7OdsfbpsA (https://www.youtube.com/watch?v=sB7OdsfbpsA)
il kung fu deriva dal qigong, che a sua volta è stato sviluppato per facilitare meditazioni zen prolungate (perchè sembrerebbe che stare troppo seduti rovini la salute...).
Quindi se il kung fu deriva da arti di lunga vita, ne deduco che nemmeno i primi praticanti di taiji fossero molto interessati alla marzialità. Forse il taiji è sempre stato cosi, e solo negli ultimi anni ce l'hanno venduto come marziale.
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Che il kungfu derivi dal qigong mi pare una gran cahata.... poi potrò sbagliarmi eh.... :dis:
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Da quello che dicono in sto video
https://www.youtube.com/watch?v=sB7OdsfbpsA (https://www.youtube.com/watch?v=sB7OdsfbpsA)
il kung fu deriva dal qigong, che a sua volta è stato sviluppato per facilitare meditazioni zen prolungate (perchè sembrerebbe che stare troppo seduti rovini la salute...).
Quindi se il kung fu deriva da arti di lunga vita, ne deduco che nemmeno i primi praticanti di taiji fossero molto interessati alla marzialità. Forse il taiji è sempre stato cosi, e solo negli ultimi anni ce l'hanno venduto come marziale.
Ma sai,è la solita spiegazione parzializzante che permette a tutti di dire le proprie verità.
La prenderei come tale:l'opinione di qualcuno che ne sa quanto me e te.
Mi spiego.....prendi la solita storia (come al solito molto imprecisa)su Bodhidarma,il templio Shaolin,etc.
Spesso si sente,al riguardo:
-che gli stili cinesi di kung fu provengono da Shaolin
-che bodhidarma insegnò solo pratiche salutistiche perchè essendo un principe di natura pacifista,non conosceva le AM indiane
-che in seguito e solo in seguito vennero elaborate le tecniche marziali dai monaci che le usavano solo per difendersi da animali e banditi.
Basta poco per smontare,a rigor logico,storico e quant'altro,queste dicerie.
-pare assurdo pensare che gli stili cinesi provengano da una fonte unica:prima di Shaolin nessuno in Cina menava le mani?
I cinesi avevano davvero bisogno degli indiani per creare dei sistemi di allenamento?
La Cina è un grande paese,è realistico pensare che in Cina prima di Shaolin non ci fossero già da (tanto)tempo sistemi di lotta e pugilato?
-Essendo un nobile indiano,Bodhidarma SICURAMENTE era stato istruito alle AM indiane che per inciso facevano parte dei normali e dovuti programmi di insegnamento alla vita per i figli appartenenti a famiglie nobili di classe elevata;peraltro era ed è normale che gente votata alla spiritualità in India pratichi o abbia praticato AM tradizionali senza alcun contrasto con scelte di pace.
-Quindi i pacifici monaci Shaolin elaborano tecniche di ginnastica,ed in poco tempo imparano a difendersi da belve e briganti,e diventano così forti da essere dapprima celebrati e poi temuti dall'imperatore per le loro capacità marziali?
Qualcuno ci crede?
Oh,che ci fosse timore da parte del potere costituito ci stà pure,ma più per i (soliti)motivi politico religiosi di controllo sul popolo.
Tant'è che poi per distruggere Shaolin è bastato qualche infiltrato,un incendio a doc,e un po di guardie che facevano fuori i temibilissimi monaci in fuga.....
Tornando al taiji,col termine generico Tuei Shou(non uso il termine inglese,visto che sono in Italia al massimo opterei per spinta con le mani anche se è un termine parzializzante ed inesatto)si indica una serie enorme di esercizi con varia valenza,presenti in forma varia pure in altri stili di AM cinesi,che servono,a vari livelli,ad aquisire capacità marziali ritenute utili alla complessa pratica marziale tradizionale,che richiede una concreta trasformazione del corpo.
Il problema di questi esercizi è legato a due fattori:
1-legato al mio primo intervento,sono pochi i cinesi che si occupano veramente(ma veramente,intendo dire!)di confronto tradizionale e combattendo con relativa frequenza.Nota che parecchi parlano di applicazioni,colpi letali,scontri all'ultimo sangue;va da se che il più delle volte sono esagerazioni più o meno consapevoli,quando non incoscenti fanfaronate....quindi il più delle volte le metodiche di collegamento fra esercizi e connessione al combattimento si è persa.....un po come se qualcuno praticasse solo sacco e pretendesse poi di combattere sul ring come pugile.....
2-il tuei shou è comunque un esercizio piacevole da eseguire,appagante,con possibilità quasi infinita di approfondimento e di confronto inoffensivo ma gratificante(è bello spingere e tirare senza che l'opponente riesca invece a smuoverti)Normale quindi che i più abbiano alleggerito gradualmente le pratiche marziali accontentandosi di pratiche intriganti che ti fanno sentire comunque superiore.
Sai quante volte ho sentito parlare di maestri mai battuti,salvo poi scoprire che i loro confronti si esaurivano nel confronto contro chiunque....ma nel solo tuei shou!?!
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Aggiungo e sottolineo che spesso, proprio per marketing, anche i praticanti stessi non sono molto portati verso il combattimento "realistico" e/o lo sparring vero e proprio... d'altra parte o lo "vendi" come una ginnastichetta per vecchietti o come una AM... temo che le due possibilità vadano un po' ad escludersi a vicenda... (salvo fare solo finta di fare AM)
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Si ma questa è lotta non tuishou.
Da quel poco che so il push hands serve per correggere le strutture di equilibrio e le meccaniche corporee in condizione di rilassamento senza uso di forza, non per vincere il proprio opponente. Si dovrebbe trattare di un lavoro di studio del corpo, non una gara per vedere chi è piu forte. A questo punto IMHO meglio iscriversi ad un corso di lotta olimpica che è sicuramente superiore.
“Push hands is like practicing form with a partner, the purpose is to correct body structure and discover body mechanism, not to win the game. If we start to use force just to win the game, we can only make it worse for our practice.”
- Chen Xiao Wang -
In realtà è un Tuishou da gara, a piedi mobili: contiene elementi interessanti pure per chi non è interessato alle gare. I cinesi, come ricordava anche Cortobraccio nei suoi pregevoli interventi, si fanno molti meno problemi di distinzioni stilistiche o terminologiche dei nostri, aggiungo io, anche a prendere dallo Shuai Jiao o da altri sistemi quello che ritengono valido. Un altro esempio di gruppo è questo: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12384.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12384.0)
Per me non c'è nulla di male in tale integrazione, in sintonia con il fatto che si è persa una parte del curriculum tecnico che legava tali tipologie di allenamento a coppie al combattimento e al resto della pratica a solo.
Condivido anche tutto quello che avete sostenuto sulle qualità allenate dal tuishou, soprattutto sensibilità e radicamento. Ma si tratta di un livello basilare, per quanto fondamentale e importante. Il livello successivo è quello di imparare a sbilanciare, tirare e spingere l'avversario, e quello dopo sono le proiezioni (oppure leve o colpi...). Quello che vedo è che, dal punto di vista tecnico/applicativo, nel Taiji ci si ferma troppo spesso al livello basilare.
Infine, ricordiamoci che il Tuishou è una pratica moderna, risalente ai primi del Novecento, introdotta probabilmente per cercare una maniera non lesiva di allenare lo studio del contatto e del combattimento. Prima vi erano probabilmente diverse tipologie di esercizi a coppie, simili a quelle in uso in altri stili di gong fu. Quindi non stiamo parlando di un qualcosa che ha secoli di storia e generazioni di praticanti alle spalle che vi hanno riversato la propria esperienza di combattimento. :thsit:
@ragnaz: per quel che riguarda il Chen, conosci qualche video in cui si illustrano in maniera valida gli otto cancelli o il Tuishou in generale? :)
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Quella parte in neretto è verissimo per lo yoga ma non credo sia uno dei principi del taiji :)
Per il Taijiquan non ne sono sicuro e varia in base agli stili/metodi. Di solito parlano di mantenersi in una posizione adeguata alle proprie esigenze e capacità fisiche. O, meglio, a quello che si deve allenare in quel momento: credo fosse quello in origine l'intento, poi deformato. Non c'era un modello standard, ma vari "frames" per allenare varie capacità.
Tuttavia invece, almeno per alcune correnti dell'Yiquan/Dachengquan, ti posso rispondere sicuramente in maniera affermativa. ;)
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@ragnaz: per quel che riguarda il Chen, conosci qualche video in cui si illustrano in maniera valida gli otto cancelli o il Tuishou in generale? :)
Sinceramente no... tra l'altro dai video temo si capisca poco, servono spiegazioni e prove dal vivo (ma qui so di sfondare una porta aperta).
Teoricamente "potrebbe" bastare cercare sul tubo video di/con chen xiao wang o chen bing (il nipote del primo, e ora quello che più di altri "va in giro" a pubblicizzare lo stile)
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Qualcuno di voi ferrato sull'argomento mi sa spiegare qualcosa di più sugli "otto cancelli" alla base del Taijiquan, sono 8 direzioni di forza? qualche video più decente di quelli postati che mostri alcune di queste "forze"?
Mi incuriosisce questo link http://tungbudo.com/intro_to_daitoryu.htm (http://tungbudo.com/intro_to_daitoryu.htm)
in cui c'è un legame tra Daito e Taiji. Magari è una caxxata, comunque.... :)
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Qualcuno di voi ferrato sull'argomento mi sa spiegare qualcosa di più sugli "otto cancelli" alla base del Taijiquan, sono 8 direzioni di forza? qualche video più decente di quelli postati che mostri alcune di queste "forze"?
Mi incuriosisce questo link http://tungbudo.com/intro_to_daitoryu.htm (http://tungbudo.com/intro_to_daitoryu.htm)
in cui c'è un legame tra Daito e Taiji. Magari è una caxxata, comunque.... :)
Che ci possano essere punti di contatto tra aiki e taiji imho ci sta, ma non so a che livello..
Per le 8 forze (cosi le chiamano "da me" nel chen) non ti so dire tanto perchè è un discorso che abbiamo affrontato solo di recente.
Nella mia limitata esperienza sono 8 "modi" di utilizzare l'energia propria insieme a quella dell'avversario per squilibrarlo.
Vengono usate passando rapidamente da una all'altra all'interno dello stesso movimento/tecnica. Sia nelle applicazioni che nella forma andrebbero "riconosciute", ma è nel tuisho che hanno la loro massima e più "palese" espressione.
In effetti fare tuisho "sapendo" che forza stai usando aiuta a renderlo più realistico ed efficiente.
Non so nulla sul come e perchè le "forze" usate nel taiji siano state suddivise in questo modo.
La riassuntiva descrizione che vedo nella tabella che hai linkato è spesso corretta, salvo Cai (che si pronuncia zai) e Lie.
Zai è "genericamente" un movimento in cui si trascina l'avversario indietro e verso il basso per poi, in genere, o lanciarlo in direzione opposta o fargli poi una leva etc.etc.
Lie significa "dividere" e ha molte diverse applicazioni, direi impossibili da spiegare a parole.
Sinceramente non ho idea se esistano filmati dove si "vedano" decentemente.. ma anche se ci fosse temo che si capirebbe poco, son cose che van sentite :)
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Grazie, mi è capitato di sentirle ma in ambito Aiki. Per questo mi incuriosiva la cosa. Peccato che trovo solo brutti video da entrambe le parti :dis:
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Qualcuno di voi ferrato sull'argomento mi sa spiegare qualcosa di più sugli "otto cancelli" alla base del Taijiquan, sono 8 direzioni di forza? qualche video più decente di quelli postati che mostri alcune di queste "forze"?
Mi incuriosisce questo link http://tungbudo.com/intro_to_daitoryu.htm (http://tungbudo.com/intro_to_daitoryu.htm)
in cui c'è un legame tra Daito e Taiji. Magari è una caxxata, comunque.... :)
No, per quel che mi riguarda è interessante. :)
Ma si intende un legame meramente tecnico o anche dal punto di vista storico[1] tra queste due discipline?
Mi autocito:
Il problema è che non sono tecniche, ma principi.
Possono essere diverse le tecniche in cui si esplicano, perché l'applicazione di questi principi deriva da un particolare uso del corpo ad essi collegato, proprio del Taijiquan, che si sviluppa, coltivandolo, attraverso la pratica e dovrebbe (teoricamente) essere presente in ogni movimento, indipendentemente dalla specifica tecnica utilizzata (che deve unicamente rispettare quel principio di movimento).
Proverò ad aiutarti, anche se è difficile cercare dei video decenti.
Per quello che si trova sul Tubo, ecco due applicazioni del principio Lu:
Wang Xi'an demonstrates Lu energy on CCTV (https://www.youtube.com/watch?v=1hj4T0Z4OuU#noexternalembed)
application of Lu (https://www.youtube.com/watch?v=umjoWi7ZHe4#)
Ancora altra applicazione di Ji:
Wang Xi'an demonstrates Ji energy on CCTV (https://www.youtube.com/watch?v=swvOk1-Rohk#noexternalembed)
Ecco i primi 4 (Peng, Lu,, Jin, An)
taiji Secret Movements, Peng, Lu, Ji & An With Master Hiu (https://www.youtube.com/watch?v=tCJ5TpzVmiw#)
Mera ricerca internautica: inutile dire che non mi soddisfano affatto, anche se i primi due di JI sono almeno "probabili" su una presa al polso, non su un pugno: vanno adeguati al contesto.
A patto che tu in cambio ci indichi con video le tecniche di Daito Ryu corrispondenti, così ci aiutiamo a vicenda a capirci qualcosa... :P ;)
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Mi interessava solo la similitudine sui principi, che ci può benissimo stare. Eventuali discorsi storici sarebbero ancora più complessi, già l'origine del Daito non è per nulla certa.
Di Daito ho intravisto qualcosa, ma tecniche precise non te le saprei mettere. Comunque per il secondo video relativo a "LU" mi ricorda tanto questo:
https://www.youtube.com/watch?v=QCTz49dhAcs (https://www.youtube.com/watch?v=QCTz49dhAcs)
lascia perdere il fatto che abbassa portando fuori lateralmente, si può applicare in tutte le direzioni e si trovano infatti molti video su direzioni diverse. Sorvola anche sulla formalità nipponica, che nei video Yoshinkan è anche sempre molto marcata, ma almeno i loro video sono "puliti" e essenziali. La proiezione è fatta con calma e morbida anche per il fatto che è una tecnica che spesso si usa come allenamento del compagno nelle cadute. Se quel lavoro lo fai di forza strattonando viene uno schifo e non funziona, se muovi correttamente tutto il corpo con morbidezza (che non vuol dire debole) si sente tutta un altra cosa.
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Possono essere diverse le tecniche in cui si esplicano, perché l'applicazione di questi principi deriva da un particolare uso del corpo ad essi collegato, proprio del Taijiquan, che si sviluppa, coltivandolo, attraverso la pratica e dovrebbe (teoricamente) essere presente in ogni movimento, indipendentemente dalla specifica tecnica utilizzata (che deve unicamente rispettare quel principio di movimento).
Proverò ad aiutarti, anche se è difficile cercare dei video decenti.
Per quello che si trova sul Tubo, ecco due applicazioni del principio Lu:
Wang Xi'an demonstrates Lu energy on CCTV (https://www.youtube.com/watch?v=1hj4T0Z4OuU#noexternalembed)
application of Lu (https://www.youtube.com/watch?v=umjoWi7ZHe4#)
Lu è "cedere", in questo caso Lu viene seguito da probabilmente Zai, che è la "forza" che trascina l'avversario fino a farlo cadere.
Lu, per come l'han detto a me, è solo la prima parte, quella in cui "cedi" alla forza dell'avversario lasciando scaricare l'energia del suo attacco nel vuoto.
Ancora altra applicazione di Ji:
Wang Xi'an demonstrates Ji energy on CCTV (https://www.youtube.com/watch?v=swvOk1-Rohk#noexternalembed)
Questa ci sta... non dipende comunque dalla posizione delle mani/braccia... Ji è una "semplice" spinta che fa "volare" l'avversario il più lontano possibile e viene generalmente applica con entrambe le mani. Ovviamente la si può applicare in tante posizioni e situazioni diverse.
Ecco i primi 4 (Peng, Lu,, Jin, An)
taiji Secret Movements, Peng, Lu, Ji & An With Master Hiu (https://www.youtube.com/watch?v=tCJ5TpzVmiw#)
Questo non mi piace per nulla... sembra tutto uguale.. :dis:
Peng è "resistere" e non c'è nessuna spinta.
In genere si resiste contro la forza dell'avversario per un attimo, per poi avvicendare subito un'altra forza (stavolta yin, cedevole) per sbilanciare
Lu uguale a sopra...
Ji ok
An sembra uguale a Ji, invece an è "premere", fare pressione (in genere verso il basso), sempre per sbilanciare, ma non come tecnica "definitiva", solo per poi passare ad un'altra forza.
Per es. posso premere le tue braccia verso il basso, per poi applicare Ji verso l'alto (o colpire, fa jing e simili).
Il "giochino" quasi onnipresente è alternare le forze (sia yin/yang, ma anche alto/basso, dx/sx, etc.) in modo da far sentire l'avversario completamente "perso" e non dargli così nessuna possibilità di difendersi/reagire.
Di sicuro i cinesi si son dati molto da fare per "spaccare il capello in 4" a fare tutte queste distinzioni/categorizzazioni.
Un'utilità ce l'hanno, imho, soprattutto proprio per "entrare" meglio nei principi da applicare durante il movimento in coppia.