Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 14, 2013, 14:53:36 pm
- i pugni a vuoto non servono a niente, però la cosiddetta Shadow Boxing, presente in alcune discipline da voi a vario titolo stimate, è cosa buona giusta
Chiedo ai partecipanti al 3d:
1. di evitare polemiche
2. prima di postare, cercare di leggere i contributi precedenti e di non farvi prendere la mano
3. sforzarvi di argomentare in maniera sensata
Vediamo come va (nel caso verrete pugnazzati a morte, sappiatelo)
Post by: Menosse on June 14, 2013, 14:57:16 pm
sarei curioso di entrare nel dettaglio almeno della prima rispostaPer quanto ho visto io:
ma poichè non concordiamo neppure sul come si respira l'aria
penso che abbiamo tediato gli altri forumisti anche troppo
Pugni tirati da posizioni basse; Tirati con l'altra mano al fianco; Tirati senza tornare indietro con il braccio dopo l'esecuzione (freeze); Tirati senza alzare la spalla a copertura del mento; Tirati "con forza" a vuoto, cioè contraendo i muscoli e non rilassati a mano aperta come nella shadow boxing della boxe.
Questi sono esempi che mi vengono in mente ora.
Post by: Wa No Seishin on June 14, 2013, 14:57:51 pm
Chiedo ai partecipanti al 3d
Io non ve lo chiedo, invece: fate i bravi o il Topic evapora senza passare dal via.
Post by: Wa No Seishin on June 14, 2013, 14:59:42 pm
Post by: no_belt on June 14, 2013, 15:04:56 pm
ogni volta che nel karate ci si allena tirando combinazioni a vuoto (khion) da soli senza compagno si sta facendo un esercizio simile alla shadow boxing. Ovviamente ogni stile lo fa con le sue caratteristiche quindi il karateka non si muoverà certo come il pugile e viceversa, ma sempre a vuoto entrambi stanno tirando... il perchè la shadow boxing debba essere considerata utile e il tirare "a vuoto" del karate inutile mi sfugge ...
p.s. i kata tradizionali con la shadow boxing non c'entrano nulla.
Post by: Prototype 0 on June 14, 2013, 15:07:32 pm
@Fanchi: quale esercizio, nel karate, è il corrispondente della shadow b. del pugilato?Modalità Pignolo On: c'è karate e karate.
L' Enshin, ad esempio, ha kata che sono in tutto e per tutto shadow boxing simil-MT senza gomitate ma con molti pivots.
Post by: The Spartan on June 14, 2013, 15:09:07 pm
Post by: Bellerofönte on June 14, 2013, 15:10:25 pm
John:
kudo daido juku boxing technics (https://www.youtube.com/watch?v=4Ow2wcRqDHM#)
| 1. | che ritrovo nel corso di shorinji kempo che fanno dove mi alleno io, per esempio |
Post by: Wa No Seishin on June 14, 2013, 15:12:00 pm
ogni volta che nel karate ci si allena tirando combinazioni a vuoto (khion) da soli senza compagno si sta facendo un esercizio simile alla shadow boxing.
Hai un video di riferimento, per favore?
Perché ho presente la shadow b., ma i kihon che mi vengono in mente sono molto più lenti - nell'esecuzione - quindi irrealistici[1].
| 1. | o hanno finalità diverse. |
Post by: Wa No Seishin on June 14, 2013, 15:13:01 pm
L' Enshin, ad esempio, ha kata che sono in tutto e per tutto shadow boxing simil-MT senza gomitate ma con molti pivots.
Video breve[1]?
| 1. | niente roba da 15 minuti. |
Post by: Pallozoid on June 14, 2013, 15:14:50 pm
Enshin Karate First kata (https://www.youtube.com/watch?v=w4Ze_UMXgb4#ws)L' Enshin, ad esempio, ha kata che sono in tutto e per tutto shadow boxing simil-MT senza gomitate ma con molti pivots.
Video breve[1]?
1. niente roba da 15 minuti.
Post by: Fabio Spencer on June 14, 2013, 15:15:48 pm
Nel tentativo di avere una discussione sensataVa detto che questa affermazione paradossale era stata usata per supportare un'altra posizione.- i pugni a vuoto non servono a niente, però la cosiddetta Shadow Boxing, presente in alcune discipline da voi a vario titolo stimate, è cosa buona giusta
Ma detto questo poiche considero, appunto, paradossale tale affermazione l'unica cosa che mi viene da dire è che non sono d'accordo sull'assolutismo con cui è presentata.
Ma poichè è questo il paradosso, trovo strano discutere di qalcosa che nasce volutamente sbagliato, estremizzato e manipolato.
Semplicemente perchè di una cosa del genere non c'è nulla di cui discutere.
Detto anche questo apprezzo molto l'iniziativa di Giorgia per spostare in Interstile un probabile flame..... XD
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 14, 2013, 15:18:53 pm
Detto ciò io ho riportato la citazione da cui era partito il discorso, forse alcuni termini hanno bisogno di definizione e di essere contestualizzati, quel compito credo sia dei partecipanti alla discussione, io per il momento seguo interessata (e speranzosa :ricktaylor: )
Post by: Prototype 0 on June 14, 2013, 15:19:03 pm
Ma ci sono altri video dove hai singolo esecutore che fa molto più in scioltezza, oppure prende un solo segmento del kata (p.es. pivot->ginocchiata al fegato-> calcione in faccia) e lo allena con tanto di footwork completo e cambio di guardia.
Post by: no_belt on June 14, 2013, 15:19:20 pm
ogni volta che nel karate ci si allena tirando combinazioni a vuoto (khion) da soli senza compagno si sta facendo un esercizio simile alla shadow boxing.
Hai un video di riferimento, per favore?
Perché ho presente la shadow b., ma i kihon che mi vengono in mente sono molto più lenti - nell'esecuzione - quindi irrealistici[1].
1. o hanno finalità diverse.
I video appena ho tempo li cerco... faccio intanto un piccolo esempio: da cintura bianca ti mettono a fare vasche di gedan barai e oi tsuki... da nera troverai khion che comprendono tecniche come kisami geri kisami tsuki gyako tsuki mawashi geri e moltissimo tai sabaki, nello shotokan prevalentemente avanti indietro, ma dipende dall'insegnante e dalla propensione agonistica o meno della palestra... di sicuro anche il modo di tirare sarà molto più esplosivo, rapido e meno ingessato delle cinture bianche... il problema è se si pensa al khion solo e sempre come gedan barai oitsuki tirato da una bianca...
si allenano anche aspetti differenti rispetto alla shadow boxing perchè la finalità è differente... nella shadow il pugile ricerca anche una continuità nella ripetizione adatta a chi dovrà combattere molti round e non cerca il colpo secco o la breve combinazione di un karateka agonista di point piuttosto che di qualcuno che si allena con scopi di DP. Non si immagina insomma di andare avanti per riprese tirando colpi in continuazione... questa è già a mio parere una prima rilevante differenza...
Post by: Prototype 0 on June 14, 2013, 15:22:35 pm
Nel suo eclettismo, la boxe prevede anche impostazioni di soli due colpi ben assestanti con tutta la spinta del corpo.
Roba, direi, soprattutto da infighters dal pugno pesante.
Esempio strabanalissimo: Tyson.
Post by: Kufù on June 14, 2013, 15:28:18 pm
Post by: The Spartan on June 14, 2013, 15:30:00 pm
Ma sorvoliamo su questo...
Il video delle cinture nere va bene?Vi piace?Vi aggrada?
Benissimo...nella shadow boxing una delle componenti principali sta nelle variazioni di timing, gestione della distanza e dello spazio...
Vi sembra che nel video delle cinture nere questo ci sia?Basta prendere il video di un qualsiasi pugile che fa sb per vederlo percorrere tutto il ring...qui invece al massimo si spostano di 50 cm dallo stesso punto attorno a cui ruotano...
Ed è uguale? ???
Della natura dei colpi magari nn parlo ora....so che il video delle cinture nere probabilmente non piacerà quindi è giusto attendere video che siano inequivocabili e col vivo apprezzamento di tutti...
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 14, 2013, 15:33:36 pm
scusatemi, di questa discussione veramente non ho ben compreso quale di preciso consiste la domandaNon c'è una domanda, ma una richiesta di confronto tra due esercizi.
Post by: nicola on June 14, 2013, 15:34:01 pm
Post by: The Spartan on June 14, 2013, 15:35:30 pm
Post by: Wa No Seishin on June 14, 2013, 15:37:44 pm
Spoiler: show
Thks.
Post by: Wa No Seishin on June 14, 2013, 15:45:49 pm
Spoiler: show
Ma ci sono altri video dove hai singolo esecutore che fa molto più in scioltezza, oppure prende un solo segmento del kata (p.es. pivot->ginocchiata al fegato-> calcione in faccia) e lo allena con tanto di footwork completo e cambio di guardia.
Grazie.
Post by: no_belt on June 14, 2013, 15:45:58 pm
Nel momento in cui si allenano finalità differenti a casa mia è già complesso pensare che le due cose siano uguali...
Ma sorvoliamo su questo...
Il video delle cinture nere va bene?Vi piace?Vi aggrada?
Benissimo...nella shadow boxing una delle componenti principali sta nelle variazioni di timing, gestione della distanza e dello spazio...
Vi sembra che nel video delle cinture nere questo ci sia?Basta prendere il video di un qualsiasi pugile che fa sb per vederlo percorrere tutto il ring...qui invece al massimo si spostano di 50 cm dallo stesso punto attorno a cui ruotano...
Ed è uguale? ???
Della natura dei colpi magari nn parlo ora....so che il video delle cinture nere probabilmente non piacerà quindi è giusto attendere video che siano inequivocabili e col vivo apprezzamento di tutti...
Nessuno ha detto che sono uguali fanchinna nel post inzio di questo 3d contestava che una sia ritenuta pratica utile e l'altra no... salvo ritrattazioni dell'ultimo minuto anche qui.....
Post by: Wa No Seishin on June 14, 2013, 15:46:41 pm
ogni volta che nel karate ci si allena tirando combinazioni a vuoto (khion) da soli senza compagno si sta facendo un esercizio simile alla shadow boxing.
Hai un video di riferimento, per favore?
Perché ho presente la shadow b., ma i kihon che mi vengono in mente sono molto più lenti - nell'esecuzione - quindi irrealistici[1].
1. o hanno finalità diverse.
I video appena ho tempo li cerco... faccio intanto un piccolo esempio: da cintura bianca ti mettono a fare vasche di gedan barai e oi tsuki... da nera troverai khion che comprendono tecniche come kisami geri kisami tsuki gyako tsuki mawashi geri e moltissimo tai sabaki, nello shotokan prevalentemente avanti indietro, ma dipende dall'insegnante e dalla propensione agonistica o meno della palestra... di sicuro anche il modo di tirare sarà molto più esplosivo, rapido e meno ingessato delle cinture bianche... il problema è se si pensa al khion solo e sempre come gedan barai oitsuki tirato da una bianca...
si allenano anche aspetti differenti rispetto alla shadow boxing perchè la finalità è differente... nella shadow il pugile ricerca anche una continuità nella ripetizione adatta a chi dovrà combattere molti round e non cerca il colpo secco o la breve combinazione di un karateka agonista di point piuttosto che di qualcuno che si allena con scopi di DP. Non si immagina insomma di andare avanti per riprese tirando colpi in continuazione... questa è già a mio parere una prima rilevante differenza...
Grazie per la spiegazione.
Post by: Barvo Iommi on June 14, 2013, 15:48:51 pm
Tra due esercizi diversi?scusatemi, di questa discussione veramente non ho ben compreso quale di preciso consiste la domandaNon c'è una domanda, ma una richiesta di confronto tra due esercizi.
Non è un po' assurda come cosa
Post by: no_belt on June 14, 2013, 15:49:58 pm
ogni volta che nel karate ci si allena tirando combinazioni a vuoto (khion) da soli senza compagno si sta facendo un esercizio simile alla shadow boxing.
Hai un video di riferimento, per favore?
Perché ho presente la shadow b., ma i kihon che mi vengono in mente sono molto più lenti - nell'esecuzione - quindi irrealistici[1].
1. o hanno finalità diverse.
I video appena ho tempo li cerco... faccio intanto un piccolo esempio: da cintura bianca ti mettono a fare vasche di gedan barai e oi tsuki... da nera troverai khion che comprendono tecniche come kisami geri kisami tsuki gyako tsuki mawashi geri e moltissimo tai sabaki, nello shotokan prevalentemente avanti indietro, ma dipende dall'insegnante e dalla propensione agonistica o meno della palestra... di sicuro anche il modo di tirare sarà molto più esplosivo, rapido e meno ingessato delle cinture bianche... il problema è se si pensa al khion solo e sempre come gedan barai oitsuki tirato da una bianca...
si allenano anche aspetti differenti rispetto alla shadow boxing perchè la finalità è differente... nella shadow il pugile ricerca anche una continuità nella ripetizione adatta a chi dovrà combattere molti round e non cerca il colpo secco o la breve combinazione di un karateka agonista di point piuttosto che di qualcuno che si allena con scopi di DP. Non si immagina insomma di andare avanti per riprese tirando colpi in continuazione... questa è già a mio parere una prima rilevante differenza...
Grazie per la spiegazione.
di nulla :)
Post by: The Spartan on June 14, 2013, 15:52:12 pm
Nel momento in cui si allenano finalità differenti a casa mia è già complesso pensare che le due cose siano uguali...
Ma sorvoliamo su questo...
Il video delle cinture nere va bene?Vi piace?Vi aggrada?
Benissimo...nella shadow boxing una delle componenti principali sta nelle variazioni di timing, gestione della distanza e dello spazio...
Vi sembra che nel video delle cinture nere questo ci sia?Basta prendere il video di un qualsiasi pugile che fa sb per vederlo percorrere tutto il ring...qui invece al massimo si spostano di 50 cm dallo stesso punto attorno a cui ruotano...
Ed è uguale? ???
Della natura dei colpi magari nn parlo ora....so che il video delle cinture nere probabilmente non piacerà quindi è giusto attendere video che siano inequivocabili e col vivo apprezzamento di tutti...
Nessuno ha detto che sono uguali fanchinna nel post inzio di questo 3d contestava che una sia ritenuta pratica utile e l'altra no... salvo ritrattazioni dell'ultimo minuto anche qui.....
Ti devi essere perso, a causa della tua giovinezza forumistica, qualche passaggio....
Il punto nn è mai cosa...ma il senso che alcuni cercano di dare...a quelle cose...
E uno dei peggiori cavalli di battaglia di certi argomentanti è stato ed è, e sarà temo...., quello di spacciare per altro quello che in realtà altro nn è o nn serve...e questo nn è un giudizio di merito, ma un fatto.
Io posso comprarmi un disco di ghisa da 5kg...e usarlo come fermacarte...PACIFICO...
Ma se poi dico che io uso i pesi...e che in quel modo miglioro la mia forza...converrai che :pla:
Post by: Kufù on June 14, 2013, 15:54:01 pm
Tra due esercizi diversi?scusatemi, di questa discussione veramente non ho ben compreso quale di preciso consiste la domandaNon c'è una domanda, ma una richiesta di confronto tra due esercizi.
Non è un po' assurda come cosa
inoltre confrontare cio' che e' diverso per ogni singola disciplina, auguri
Post by: Prototype 0 on June 14, 2013, 15:54:34 pm
Post by: Wa No Seishin on June 14, 2013, 15:56:15 pm
Uà, ma davvero non conoscevi neanche di riflesso l' Enshin?
Prima volta che sento il nome. Fammi controllare su wikipedia.
EDIT: confermo.
Post by: no_belt on June 14, 2013, 15:57:15 pm
Nel momento in cui si allenano finalità differenti a casa mia è già complesso pensare che le due cose siano uguali...
Ma sorvoliamo su questo...
Il video delle cinture nere va bene?Vi piace?Vi aggrada?
Benissimo...nella shadow boxing una delle componenti principali sta nelle variazioni di timing, gestione della distanza e dello spazio...
Vi sembra che nel video delle cinture nere questo ci sia?Basta prendere il video di un qualsiasi pugile che fa sb per vederlo percorrere tutto il ring...qui invece al massimo si spostano di 50 cm dallo stesso punto attorno a cui ruotano...
Ed è uguale? ???
Della natura dei colpi magari nn parlo ora....so che il video delle cinture nere probabilmente non piacerà quindi è giusto attendere video che siano inequivocabili e col vivo apprezzamento di tutti...
Nessuno ha detto che sono uguali fanchinna nel post inzio di questo 3d contestava che una sia ritenuta pratica utile e l'altra no... salvo ritrattazioni dell'ultimo minuto anche qui.....
Ti devi essere perso, a causa della tua giovinezza forumistica, qualche passaggio....
Il punto nn è mai cosa...ma il senso che alcuni cercano di dare...a quelle cose...
E uno dei peggiori cavalli di battaglia di certi argomentanti è stato ed è, e sarà temo...., quello di spacciare per altro quello che in realtà altro nn è o nn serve...e questo nn è un giudizio di merito, ma un fatto.
Io posso comprarmi un disco di ghisa da 5kg...e usarlo come fermacarte...PACIFICO...
Ma se poi dico che io uso i pesi...e che in quel modo miglioro la mia forza...converrai che :pla:
Ribadisco che io commento su quello che leggo e se leggo quel post penso e scrivo che non si può dire che la shadow boxing è utile e il khion del karate è inutile perchè è semplicemente falso oltre che una banalità... poi se devo dedurre che si voleva affermare tutt'altro allora mi sembra una mission impossible... khion e shadow boxing a parte il fatto di tirare a vuoto hanno poco in comune per me, ma di certo dire che uno serve e l'altro no non è vero....
Post by: Prototype 0 on June 14, 2013, 15:59:45 pm
Strano, visto che è inzuppato di Tai Sabaki e Irimi come manco l' Aikido più "altolocato".Uà, ma davvero non conoscevi neanche di riflesso l' Enshin?
Prima volta che sento il nome. Fammi controllare su wikipedia.
EDIT: confermo.
Post by: Fanchinna on June 14, 2013, 16:00:27 pm
andrebbe paragonato a qualsiasi altro esercizio a vuoto di altra scuola
la differente estrinsecazione risiede nella differenza tecnica
effettivamente alcuni stili di karate hanno fatto del colpo in linea retta una religione che li ha ingabbiati
con l'unica considerazione per la quale il segmento di retta è la distanza più breve tra due punti
personalmente lavoro molto sui colpi circolari, che presentano indubbi vantaggi
poi, come ha già detto John, è questione di scelte
Post by: Kufù on June 14, 2013, 16:04:33 pm
effettivamente alcuni stili di karate hanno fatto del colpo in linea retta una religione
prosperita' ai gomiti :sbav:
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 14, 2013, 16:29:45 pm
IMHO chi usa l'esercizio A può esporne le finalità e confrontarlo con l'esercizio B, tenendo presente le modalità di esecuzione e le finalità dei due esercizi.Tra due esercizi diversi?
Non è un po' assurda come cosa
inoltre confrontare cio' che e' diverso per ogni singola disciplina, auguri
Inoltro lo scopo del 3d è quello di creare una sorta di "vocabolario condiviso" per capire esattamente di cosa si sta parlando.
Post by: Kufù on June 14, 2013, 16:33:58 pm
Inoltro lo scopo del 3d è quello di creare una sorta di "vocabolario condiviso" per capire esattamente di cosa si sta parlando.
terminologicamente, posso sferrare pugni a vuoto anche da seduto o sdraiato, il kf non lo vieta, e' la prima differenza che mi passa per la mente ma se mi concentro potrei trovarne altre
Post by: Il Tano on June 14, 2013, 16:41:38 pm
- i pugni a vuoto non servono a niente, però la cosiddetta Shadow Boxing, presente in alcune discipline da voi a vario titolo stimate, è cosa buona giusta
Secondo me Fanchi ha posto il tema in un modo forviante.
Generalmente quandi si criticano i "pugni a vuoto del karate", non si stanno criticando gli esercizi corrispondenti alla "shadow boxing" del karate[1], e neppure la bontá dell'allenamento a vuoto..
Si sta criticando la tendenza del karate tradizionale di prediligere A VITA la pratica dei fondamentali, tirandoli a vuoto, da posizione statica o semi-statica o al piú con spostamenti limitati (avanti-indietro / da un lato dall'altro).
Nella boxe, lo posso dire da neofita che si sta approcciando a quel tipo di allenamento, il vuoto si usa ma in un modo logico.
BOXE
I colpi da posizione statica si praticano a vuoto (e senza forza e velocitá) quelle 4 o 5 volte finché hai capito piú o meno come si tirano (la catena cinetica), poi giá passi a combinazioni piú complesse, poco dopo aggiungi gli spostamenti e il lavoro a coppie e al sacco. Mentre fai tutto questo ti indicano quello che fai male a vai pulendo i fondamentali.
KARATE
Nel karate i colpi a vuoto da posizione statica e con forza e velocitá si tirano a vita. Anche quando nella tua preparazione vai aggiungendo combinazioni, spostamenti e lavoro a coppie (e idealmente lavoro con colpitori e sacco - ma siamo al corrente dell'allergia delle AMT verso questi strumenti) continuerai a dedicare una parte preponderante dell'allenamento ai colpi a vuoti da posizione statica, con l'idea che tirando 10 milioni di pugni a vuoti alla massima potenza e/o velocitá, arriverai un giorno al pugno perfetto.
| 1. | che tra l'altro io non ho mai visto nel karate tradizionale |
Post by: Fanchinna on June 14, 2013, 16:43:10 pm
mi ci sono scervellato per anni
(perchè non me le bevo così, mi piace andarci un pò più a fondo)
effettivamente alcune cosucce ci sono
ad esempio la diversa struttura anatomica delle vene delle gambe con queste valvole "di non ritorno" per vincere la forza di gravità
potrebbero in parte giustificare le posizioni basse
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 14, 2013, 16:43:19 pm
:pla:Inoltro lo scopo del 3d è quello di creare una sorta di "vocabolario condiviso" per capire esattamente di cosa si sta parlando.
terminologicamente, posso sferrare pugni a vuoto anche da seduto o sdraiato, il kf non lo vieta, e' la prima differenza che mi passa per la mente ma se mi concentro potrei trovarne altre
Leggi il discorso sul "vocabolario condiviso" collegato alla prima frase.
Esempio: se per l'utente X gli esercizi a vuoto delle AMT corrispondono ad esempio a pugno congelato, posizione basse, pugno al fianco mentre l'utente Y intendeva altro è ovvio che poi nascono incomprensioni.
Per questo anche l'uso di video può essere utile.
Poi se pensate che il 3d sia inutile mica è obligatorio eh contribuire e non ho la pretesa che possa risolvere problemi di comunicazioni ormai sedimentati, ma magari ogni tanto mi piace fare sforzi costruttivi ( o almeno che io giudico tali...)
Spoiler: show
Post by: The Doctor Sherlockit on June 14, 2013, 16:44:29 pm
Rispondo io:
ogni volta che nel karate ci si allena tirando combinazioni a vuoto (khion) da soli senza compagno si sta facendo un esercizio simile alla shadow boxing. Ovviamente ogni stile lo fa con le sue caratteristiche quindi il karateka non si muoverà certo come il pugile e viceversa, ma sempre a vuoto entrambi stanno tirando... il perchè la shadow boxing debba essere considerata utile e il tirare "a vuoto" del karate inutile mi sfugge ...
p.s. i kata tradizionali con la shadow boxing non c'entrano nulla.
dipende se fai un kihon con pugni freezati, con pugni al fianco, partendo in gedan barai andando solo avanti e indietro, cioè facendo una shadow boxing con tecniche che poi realmente non porti in quella maniera allora è un esercizio inutile al combattimento. Sarebbe utile se si provassero esattamente le cose che si vogliono portare in combattimento ma allora sarebbe praticamente la stessa cosa della shadow boxing anche a livello visivo
Post by: Fanchinna on June 14, 2013, 16:45:23 pm
KARATE
Nel karate i colpi a vuoto da posizione statica e con forza e velocitá si tirano a vita. Anche quando nella tua preparazione vai aggiungendo combinazioni, spostamenti e lavoro a coppie (e idealmente lavoro con colpitori e sacco - ma siamo al corrente dell'allergia delle AMT verso questi strumenti) continuerai a dedicare una parte preponderante dell'allenamento ai colpi a vuoti da posizione statica con l'idea che tirando 10 milioni di pugni a vuoti, arriverai un giorno al pugno perfetto.
come già detto è una categoria che non difendo più
problemi loro
Post by: Wa No Seishin on June 14, 2013, 16:46:52 pm
un maestro giappo insisteva col dire che i fondamentali del karate rafforzano gli organi interni
mi ci sono scervellato per anni
(perchè non me le bevo così, mi piace andarci un pò più a fondo)
effettivamente alcune cosucce ci sono
'Ste robe le raccontano anche i maestri di aikido made in Japan.
Magari è pure vero, ma tra una sensazione di qualcuno che "faccio così perché il maestro del mio maestro faceva così", e un diverso approccio - magari più scientifico - personalmente preferisco il secondo.
Ma son solo gusti personali.
Post by: Kufù on June 14, 2013, 16:47:49 pm
Esempio: se per l'utente X gli esercizi a vuoto delle AMT corrispondono ad esempio a pugno congelato, posizione basse, pugno al fianco mentre l'utente Y intendeva altro è ovvio che poi nascono incomprensioni.
il problema e' che per ogni amt, esercizi a vuoto ce ne sono di tutti i colori
Poi se pensate che il 3d sia inutile mica è obligatorio eh contribuire e non ho la pretesa che possa risolvere problemi di comunicazioni ormai sedimentati, ma magari ogni tanto mi piace fare sforzi costruttivi ( o almeno che io giudico tali...)
non dico assolutamente che sia inutile, anzi
il problema e' che fatico, non solo dai tuoi post ma da tutti, a capirne il tema
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 14, 2013, 16:49:22 pm
Grazie a tutti dello sforzo...
Spoiler: show
Post by: Il Tano on June 14, 2013, 16:51:03 pm
KARATE
Nel karate i colpi a vuoto da posizione statica e con forza e velocitá si tirano a vita. Anche quando nella tua preparazione vai aggiungendo combinazioni, spostamenti e lavoro a coppie (e idealmente lavoro con colpitori e sacco - ma siamo al corrente dell'allergia delle AMT verso questi strumenti) continuerai a dedicare una parte preponderante dell'allenamento ai colpi a vuoti da posizione statica con l'idea che tirando 10 milioni di pugni a vuoti, arriverai un giorno al pugno perfetto.
come già detto è una categoria che non difendo più
problemi loro
Peró é quello che si critica...
La shadow boxing, eseguita con impostazione di karate o di boxe o di quello che vuoi, é cosa buona e giusta.
E neppure si puó dire che "shadow boxing" del karate, é meglio/peggio di quella della boxe. Ognuna risponderá alle esigenze specifiche della sua disciplina.
Fermo restando che il concetto di "shadow boxing" nel karate tradizionale, io non l'ho visto praticare e certamente non coincide con "tirare a vuoto"
Post by: Fanchinna on June 14, 2013, 16:55:15 pm
'Ste robe le raccontano anche i maestri di aikido made in Japan.
Magari è pure vero, ma tra una sensazione di qualcuno che "faccio così perché il maestro del mio maestro faceva così", e un diverso approccio - magari più scientifico - personalmente preferisco il secondo.
Ma son solo gusti personali.
personalmente quoto
però ho colto la ragione per la quale, già in certi secoli, avessero delle conoscenze anatomiche
strabilianti per l'epoca:
nei campi di battaglia rimanevano a terra decine di cadaveri squartati che rappresentavano un laboratorio anatomico, gratuito, di cui qualcuno approfittava
Post by: Il Tano on June 14, 2013, 17:00:01 pm
khion e shadow boxing a parte il fatto di tirare a vuoto hanno poco in comune per me
Sembrava che avessi detto il contrario:
ogni volta che nel karate ci si allena tirando combinazioni a vuoto (khion) da soli senza compagno si sta facendo un esercizio simile alla shadow boxing.
Post by: Prototype 0 on June 14, 2013, 17:00:52 pm
Ni.
però ho colto la ragione per la quale, già in certi secoli, avessero delle conoscenze anatomiche
strabilianti per l'epoca:
nei campi di battaglia rimanevano a terra decine di cadaveri squartati che rappresentavano un laboratorio anatomico, gratuito, di cui qualcuno approfittava
Resta da vedere le leggi vigenti in materia all' epoca.
La Cina ha pagato lo scotto di innumerevoli secoli vietanti qualsivoglia autopsia.
Il Giappone ha pagato lo scotto di innumerevoli secoli di dipendenza culturale (ergo anche medica) dalla Cina.
Il salto di qualità ci fu con l' occidentalizzazione.
Post by: Crux on June 14, 2013, 17:19:09 pm
'Ste robe le raccontano anche i maestri di aikido made in Japan.
Magari è pure vero, ma tra una sensazione di qualcuno che "faccio così perché il maestro del mio maestro faceva così", e un diverso approccio - magari più scientifico - personalmente preferisco il secondo.
Ma son solo gusti personali.
personalmente quoto
però ho colto la ragione per la quale, già in certi secoli, avessero delle conoscenze anatomiche
strabilianti per l'epoca:
nei campi di battaglia rimanevano a terra decine di cadaveri squartati che rappresentavano un laboratorio anatomico, gratuito, di cui qualcuno approfittava
a me pare strano che possano aver apprezzato la circolazione sanguigna nei cadaveri (William Harvey per dimostrarla empiricamente e teorizzarne la fisiologia ha dovuto portare delle prove indirette fatte su persone viventi anche se aveva compiuto un gran numero di dissezioni sui cadaveri ed animali, come anche nelle epoche precedenti senza pero' arrivare ad una spiegazione valida), noto che si torna sempre al solito "occhi/palle/gola" + campi di battaglia comunque.
Post by: happosai lucifero on June 14, 2013, 17:21:40 pm
per chiarezza, non interpreto la frase di Fanchinna come un tentativo di vedere nel lavoro a vuoto delle scuole tradizionali giappo lo stesso tipo di lavoro che si ricerca nella shadow boxing. magari la sua provocazione voleva essere esattamente questa, ma che le due cose sono completamente diverse lo sa Fanchinna e lo sanno anche tutti gli altri, per cui non ci spenderò altre parole. l'unico che è un po' in confusione è no_belt, che prima l'ha scritto e poi ha ritrattato. ora sentiamo come ci suggerisce di interpretare le sue parole in apparente contraddizione
l'opinione che vorrei esprimere, invece, riguarda la questione 'perché alcuni dicono che la shadow boxing è utile e tirare a vuoto invece no'
allora, tanto per cominciare - parlo per me e per tutti gli amici che condividono con me certe posizioni, penso ad Andy, Mad, Zoid, Shashka, Minosse, Crux e tutta la nostra allegra combriccola, non me li fate nominare tutti ché non sono pochi - nessuno ha mai scritto 'tirare colpi a vuoto è inutile'. le posizioni che invece abbiamo più volte espresso in termini simili (ma sostanzialmente diversi) sono in realtà queste altre due:
- tirando SOLO a vuoto non si impara a combattere;
- non tutti gli esercizi a vuoto sono utili. ad esempio la shadow boxing così com'è praticata in alcune discipline serve a tantissime cose. altri esercizi a vuoto sono invece molto meno utili, o a volte non servono proprio a un cazzo.
ora, io eviterei di passare la serata a scrivere senza motivo. se siamo tutti d'accordo la canzone finisce qua (a parte quella storia di no_belt, ché ormai sono curioso), mentre se qualcuno ha delle perplessità su queste due affermazioni o su qualche parte di esse, per favore me le sottoponga e ben volentieri proverò a spiegare più nel dettaglio come la penso e perché
infine, condivido in pieno molti degli interventi che ho letto, ma in particolare vorrei ringraziare Roarro/Tano, perché dei suoi post sottoscriverei tutto
Post by: no_belt on June 14, 2013, 17:25:41 pm
khion e shadow boxing a parte il fatto di tirare a vuoto hanno poco in comune per me
Sembrava che avessi detto il contrario:ogni volta che nel karate ci si allena tirando combinazioni a vuoto (khion) da soli senza compagno si sta facendo un esercizio simile alla shadow boxing.
Hai ragione, avrei dovuto specificare, intendevo simile per il fatto di tirare a vuoto, poi per il resto come ho scritto davvero poco in comune e parlo per il karate shotokan che pratico e per quel poco di goju ryu di okinawa che ho praticato e visto. Magari per kudo o enshin già il discorso cambia, ma non praticandoli non so quanto.
p.s. spero che la spiegazione conforti anche il buon happosai, che non si smentisce mai, ma visti i soliti toni dubito....
Post by: Fanchinna on June 14, 2013, 17:27:14 pm
sbaglio o x te combattimento e DP sono la stessa cosa?
Post by: 14K on June 14, 2013, 17:31:02 pm
- non tutti gli esercizi a vuoto sono utili. ad esempio la shadow boxing così com'è praticata in alcune discipline serve a tantissime cose. altri esercizi a vuoto sono invece molto meno utili, o a volte non servono proprio a un cazzo.
Bel post Happo.
puoi dettagliare? "Alcune" mie ed "alcune" tue non è un termine univoco.
Post by: happosai lucifero on June 14, 2013, 17:31:28 pm
@HAPPO
sbaglio o x te combattimento e DP sono la stessa cosa?
assolutamente no! sbagli!
Post by: happosai lucifero on June 14, 2013, 17:44:14 pm
p.s. spero che la spiegazione conforti anche il buon happosai, che non si smentisce mai, ma visti i soliti toni dubito....
non credo di aver bisogno del tuo conforto. ho chiesto una delucidazione e l'ho avuta, grazie.
ma che intendi con 'non si smentisce mai' e con 'soliti toni'? mi stai dando del troll? perché ti assicuro che ero in totale buona fede. speravo fosse evidente
- non tutti gli esercizi a vuoto sono utili. ad esempio la shadow boxing così com'è praticata in alcune discipline serve a tantissime cose. altri esercizi a vuoto sono invece molto meno utili, o a volte non servono proprio a un cazzo.Bel post Happo.puoi dettagliare? Alcune mie ed alcune tue non è un termine univoco.
in discipline quali il pugilato, la muay thai, la kick boxing, le ryuha di karate che vengono solitamente comprese nell'etichette 'kakuto karate' e simili, (non so ma suppongo) la savate, la shadow boxing è praticata in un modo che si discosta in modo molto marcato, ad esempio, dalle vasche di oi tsuki in zenkutsu dachi che qualcuno citava prima. ad esempio prima no_belt o Fanchinna (non ricordo chi) diceva che un karateka anche se fa le vasche in quel modo poi quando deve combattere lo fa diversamente. al di là del fatto che a vedere Machida verrebbe da rispondere 'mica tanto', nelle discipline che elencavo prima, invece, la shadow boxing è praticata in modo che i colpi, ma anche il footwork, il ritmo, cerchino in tutto e per tutto di simulare la prestazione per cui ci si allena, che sempre in quelle discipline è il confronto regolamentato sul ring. ovviamente la meccanica cambia rispetto a quando si colpisce un bersaglio e si deve scaricare energia, motivo per cui è imprescindibile il lavoro ai colpitori e al sacco, ma allenandoti allo specchio puoi e devi comunque fare attenzione alla corretta esecuzione, alle geometrie, a non abbassare la guardia in nessun momento, a colpire rimanendo coperto, alle uscite, al corretto sfruttamento di catene cinetiche talvolta complesse, a una miriade di dettagli che se non ti guardi ti sfuggiranno, e forniranno al tuo avversario un gran numero di occasioni e finestre per colpirti, talvolta in modo determinante
Post by: no_belt on June 14, 2013, 17:49:02 pm
p.s. spero che la spiegazione conforti anche il buon happosai, che non si smentisce mai, ma visti i soliti toni dubito....
non credo di aver bisogno del tuo conforto. ho chiesto una delucidazione e l'ho avuta, grazie.
ma che intendi con 'non si smentisce mai' e con 'soliti toni'? mi stai dando del troll? perché ti assicuro che ero in totale buona fede. speravo fosse evidente- non tutti gli esercizi a vuoto sono utili. ad esempio la shadow boxing così com'è praticata in alcune discipline serve a tantissime cose. altri esercizi a vuoto sono invece molto meno utili, o a volte non servono proprio a un cazzo.Bel post Happo.puoi dettagliare? Alcune mie ed alcune tue non è un termine univoco.
in discipline quali il pugilato, la muay thai, la kick boxing, le ryuha di karate che vengono solitamente comprese nell'etichette 'kakuto karate' e simili, (non so ma suppongo) la savate, la shadow boxing è praticata in un modo che si discosta in modo molto marcato, ad esempio, dalle vasche di oi tsuki in zenkutsu dachi che qualcuno citava prima. ad esempio prima no_belt o Fanchinna (non ricordo chi) diceva che un karateka anche se fa le vasche in quel modo poi quando deve combattere lo fa diversamente. al di là del fatto che a vedere Machida verrebbe da rispondere 'mica tanto', nelle discipline che elencavo prima, invece, la shadow boxing è praticata in modo che i colpi, ma anche il footwork, il ritmo, cerchino in tutto e per tutto di simulare la prestazione per cui ci si allena, che sempre in quelle discipline è il confronto regolamentato sul ring. ovviamente la meccanica cambia rispetto a quando si colpisce un bersaglio e si deve scaricare energia, motivo per cui è imprescindibile il lavoro ai colpitori e al sacco, ma allenandoti allo specchio puoi e devi comunque fare attenzione alla corretta esecuzione, alle geometrie, a non abbassare la guardia in nessun momento, a colpire rimanendo coperto, alle uscite, al corretto sfruttamento di catene cinetiche talvolta complesse, a una miriade di dettagli che se non ti guardi ti sfuggiranno, e forniranno al tuo avversario un gran numero di occasioni e finestre per colpirti, talvolta in modo determinante
:yawn:
no io ho detto altro... ossia che il khion che si fa a livello di cintura bianca è ben diverso da quello che si fa a livello di cintura nera... almeno nella mia palestra ;)
Post by: 14K on June 14, 2013, 17:54:47 pm
in discipline quali il pugilato, la muay thai, la kick boxing, le ryuha di karate che vengono solitamente comprese nell'etichette 'kakuto karate' e simili, (non so ma suppongo) la savate, la shadow boxing è praticata in un modo che si discosta in modo molto marcato, ad esempio, dalle vasche di oi tsuki in zenkutsu dachi che qualcuno citava prima. ad esempio prima no_belt o Fanchinna (non ricordo chi) diceva che un karateka anche se fa le vasche in quel modo poi quando deve combattere lo fa diversamente. al di là del fatto che a vedere Machida verrebbe da rispondere 'mica tanto', nelle discipline che elencavo prima, invece, la shadow boxing è praticata in modo che i colpi, ma anche il footwork, il ritmo, cerchino in tutto e per tutto di simulare la prestazione per cui ci si allena, che sempre in quelle discipline è il confronto regolamentato sul ring. ovviamente la meccanica cambia rispetto a quando si colpisce un bersaglio e si deve scaricare energia, motivo per cui è imprescindibile il lavoro ai colpitori e al sacco, ma allenandoti allo specchio puoi e devi comunque fare attenzione alla corretta esecuzione, alle geometrie, a non abbassare la guardia in nessun momento, a colpire rimanendo coperto, alle uscite, al corretto sfruttamento di catene cinetiche talvolta complesse, a una miriade di dettagli che se non ti guardi ti sfuggiranno, e forniranno al tuo avversario un gran numero di occasioni e finestre per colpirti, talvolta in modo determinante
Ok, forse comincio a capire gli intenti. Allora il discorso è Shadow boxing in muay thai, kick boxing, ryuha di karate (che vengono solitamente comprese nell'etichette 'kakuto karate' e simili) vs. vasche di oitsuki (che se la memoria non mi inganna dovrebbero essere i pugni con gamba avanzata nel karate).
Dunque mi spieghi, sempre se hai tempo e bontà, il perchè si fa e qual'è la corretta esecuzione nelle prime da te citate? Poi anche della seconda?
In questa maniera se le definizioni coincidono riusciamo a tirare fuori un discorso organico.
Capisco che potrebbe essere scocciante, quindi solo se hai tempo e volgia ovviamente.
Se buttiamo le definizioni, almeno il discorso non ricorda un pò la celebre frase "alcune mie colleghe di lavoro sono fighe"...
Post by: xjej on June 14, 2013, 18:02:32 pm
Movimenti e gesti tecnici vengono riprodotti in maniera più accurata possibile. Ma non è un lavoro di ripetizione finalizzato alla memorizzazione o all' automatizzazxione del gesto. Per quello ci sono le "vasche" di ripetizioni, da fermo, in movimento e quant'altro.
E, nota bene, se un gesto tecnico viene automatizzato con presupposti diversi da quelli delle condizioni di utilizzo, allora è lavoro quandomeno sbagliato se non inutile o addirittura controproducente.
Io suggerirei, prima di fare paragoni, che si chiarissero le idee sulla funzione specifica dei tools di lavoro tecnico.
Post by: 14K on June 14, 2013, 18:05:11 pm
Io suggerirei, prima di fare paragoni, che si chiarissero le idee sulla funzione specifica dei tools di lavoro tecnico.
Grazie Xjej, in un certo senso era dove volevo arrivare.
Post by: happosai lucifero on June 14, 2013, 18:14:23 pm
Dunque mi spieghi, sempre se hai tempo e bontà, il perchè si fa e qual'è la corretta esecuzione nelle prime da te citate? Poi anche della seconda?
In questa maniera se le definizioni coincidono riusciamo a tirare fuori un discorso organico.
guarda, per la mia disciplina (muay thai) e per quelle analoghe (pugilato, kick boxing, ..., sport da ring in generale), una descrizione dell'esercizio la trovi nel mio ultimo post. in pratica tiri a vuoto, davanti allo specchio, magari osservato dal tuo allenatore che ti aiuta ad individuare difetti di esecuzione, simulando come diceva Xjej uno sparring leggero. ad esempio io quest'anno ho lavorato in particolare su alcune combinazioni che per essere portate efficacemente contro un avversario su un ring hanno bisogno di tutta una serie di piccoli accorgimenti, senza i quali la tecnica non entra o comunque rimani scoperto a colpi d'incontro. allora in shadow boxing simulavo una ripresa, spostamenti e deviazioni (in particolare lavorando molto sulla gestione del peso al fine di massimizzare la reattività e il rientro), e poi ci infilavo quelle combinazioni che volevo 'raffinare'.. per dire, è un modo di lavorare, non un esercizio dalle finalità strette.. è una metodologia che puoi piegare alle tue esigenze. rispetto all'esecuzione da fermo, qui ti alleni a portare la tecnica come poi dovresti fare in combattimento, perché durante il lavoro allo specchio ti muovi come dovresti muoverti in combattimento
per quanto riguarda, invece, le vasche tipo oitsuki in zenkutsu dachi, la corretta esecuzione richiede di effettuare uno spostamento e contestualmente eseguire la tecnica, e servono appunto ad imparare e memorizzare la corretta esecuzione della tecnica da fermo, le catene cinetiche che devi sfruttare per portare correttamente ed efficacemente il colpo
Post by: happosai lucifero on June 14, 2013, 18:17:42 pm
- CUT -
:yawn:
sai che sei davvero un maleducato?
Post by: 14K on June 14, 2013, 18:25:30 pm
no_belt: allora era Fanchinna nell'altro threadDunque mi spieghi, sempre se hai tempo e bontà, il perchè si fa e qual'è la corretta esecuzione nelle prime da te citate? Poi anche della seconda?
In questa maniera se le definizioni coincidono riusciamo a tirare fuori un discorso organico.
guarda, per la mia disciplina (muay thai) e per quelle analoghe (pugilato, kick boxing, ..., sport da ring in generale), una descrizione dell'esercizio la trovi nel mio ultimo post. in pratica tiri a vuoto, davanti allo specchio, magari osservato dal tuo allenatore che ti aiuta ad individuare difetti di esecuzione, simulando come diceva Xjej uno sparring leggero. ad esempio io quest'anno ho lavorato in particolare su alcune combinazioni che per essere portate efficacemente contro un avversario su un ring hanno bisogno di tutta una serie di piccoli accorgimenti, senza i quali la tecnica non entra o comunque rimani scoperto a colpi d'incontro. allora in shadow boxing simulavo una ripresa, spostamenti e deviazioni (in particolare lavorando molto sulla gestione del peso al fine di massimizzare la reattività e il rientro), e poi ci infilavo quelle combinazioni che volevo 'raffinare'.. per dire, è un modo di lavorare, non un esercizio dalle finalità strette.. è una metodologia che puoi piegare alle tue esigenze. rispetto all'esecuzione da fermo, qui ti alleni a portare la tecnica come poi dovresti fare in combattimento, perché durante il lavoro allo specchio ti muovi come dovresti muoverti in combattimento
per quanto riguarda, invece, le vasche tipo oitsuki in zenkutsu dachi, la corretta esecuzione richiede di effettuare uno spostamento e contestualmente eseguire la tecnica, e servono appunto ad imparare e memorizzare la corretta esecuzione della tecnica da fermo, le catene cinetiche che devi sfruttare per portare correttamente ed efficacemente il colpo
Da come descrivi, per tua esperienza, evincerei che la prima parte sia funzionale alla gestione ed all'uso della tecnica, la seconda alla mera esecuzione della tecnica. Sembrerebbero due diverse fasi diverse di un ipotetico training? O in realtà mi dici che sono esclusive, ossia che è possibile eseguire con timing combinazioni valide senza aver automatizzato la tecnica?
Post by: happosai lucifero on June 14, 2013, 18:31:23 pm
Post by: 14K on June 14, 2013, 18:35:01 pm
ovviamente la fase di apprendimento della tecnica è precedente e imprescindibile all'altra. però la metodica delle vasche a vuoto è una prerogativa di alcune discipline. nella mia scuola si usano altri metodi.
Ok grazie.
In pratica l'approccio ripetitivo per l'automatismo della singola tecnica nella thai che pratichi non è contemplato, ma il perfezionamento della tecnica "standalone" avviene attraverso un'altra metodologia.
Post by: no_belt on June 14, 2013, 18:43:17 pm
[/quote]- CUT -
:yawn:
sai che sei davvero un maleducato?
no ho solo sonno davvero... :yawn: perchè che avevi pensato?
Post by: happosai lucifero on June 14, 2013, 18:46:09 pm
14K:
l'apprendimento avviene sempre mediante ripetizione. sono le vasche ad essere abolite
per mesi prima dello studio di una tecnica si inseriscono nella preparazione atletica esercizi mirati per imparare certe concatenazioni sinergiche di movimenti, le catene cinetiche di cui parlavo prima.. e nel corso di questi mesi si passa ad esercizi sempre più specifici, che si avvicinano in modo progressivamente maggiore al gesto tecnico finale. poi un giorno il maestro ti fa vedere la tecnica, di pugno o di calcio o quello che è, te la spiega in tutti i dettagli (più o meno), ma per te è come unire i puntini che ti sei faticosamente e inconsapevolmente costruito. poi da quel momento si procede con la ripetizione, sia a vuoto che al sacco che ai colpitori etc etc. però fare su e giù per la sala tirando all'aria no, a parte casi molto molto specifici (che comunque non servono ad imparare come si tira un colpo in particolare) non si fa
Post by: Il Tano on June 14, 2013, 18:49:58 pm
Ovvio che uno puó anche fare shadow senza quel lavoro previo, e il risultato é la BSB (brutta shadow boxing).
----
Edit: Risposto tardi
Post by: Il Tano on June 14, 2013, 18:52:11 pm
Post by: 14K on June 14, 2013, 18:54:28 pm
Mi pare che volesse dire che quell'approccio si che é contemplato ma é precedente alla shadow.
Si si avevo capito.
Solo per capire, quindi stiamo confrontando due fasi e due funzionalità differenti? Oppure siamo costretti a mettere a confronto due funzionalità differenti in quanto una disciplina le prevede entrambe, mentre un'altra ne prevede una sola ed è carente?
Post by: 14K on June 14, 2013, 18:55:53 pm
14K:
l'apprendimento avviene sempre mediante ripetizione. sono le vasche ad essere abolite
ok adesso mi torna un pò di più. :)
Post by: Crux on June 14, 2013, 18:56:40 pm
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 14, 2013, 18:58:32 pm
Post by: 14K on June 14, 2013, 19:01:39 pm
piccola nota autobiografica: l'ultima A.M. da me praticata, ormai vent'anni fa' e' stato proprio il karate ed il M°Montanari (non l'ultimo arrivato) non faceva piu' fare i kihon per il corso delle C.N. per cui avevano solo uno scopo didattico che con la shadow boxing non c'azzecca niente in quanto per praticarla correttamente si da' per scontanto la padronanza dei fondamentali oltre che essere una pratica libera, customizzabile e modificabile in tempo reale a differenza dei kihon comandati e tirati al 100% a vuoto! (per questo sono meglio i pao)
Crux cazz ... :D... ne stavo uscendo... ora mi spiazzi. Se il secondo termine di paragone non sono i kihon, che cacchio sono sti pugni a vuoto? Di che stiamo a parlà??
Mi sò perso, me ne vado a giocare a skylanders coi bambini va. Grazie per lo scambio :)
Post by: Crux on June 14, 2013, 19:05:04 pm
se il presupposto di questa discussione e' shadow boxing= kihon per me e' no' e mi sembra di averlo anche spiegato :)
vai pure tranquillo :P
Post by: Fanchinna on June 14, 2013, 19:05:11 pm
Il lavoro in shadow ( che, meraviglia delle meraviglie, viene fatto in qualche modo anche nel judo ) dovrebbe essere tranquillamente sovrapponibile al concetto di sparring leggero "situazionale" ma senza compagno.
Movimenti e gesti tecnici vengono riprodotti in maniera più accurata possibile. Ma non è un lavoro di ripetizione finalizzato alla memorizzazione o all' automatizzazxione del gesto. Per quello ci sono le "vasche" di ripetizioni, da fermo, in movimento e quant'altro.
E, nota bene, se un gesto tecnico viene automatizzato con presupposti diversi da quelli delle condizioni di utilizzo, allora è lavoro quandomeno sbagliato se non inutile o addirittura controproducente.
Io suggerirei, prima di fare paragoni, che si chiarissero le idee sulla funzione specifica dei tools di lavoro tecnico.
oh, finalmente
ri-ri-ri dico un pensiero non solo mio
x imparare a scrivere si fanno
- l'alfabeto
- le prime sillabe
- le prime frasette
- si studia la grammatica
- i dettati
- e poi infine il tema libero
le kihon waza del karate sono in pratica ancora l alfabeto
è chiaro che se uno è rimasto li ha dei problemini
Post by: Il Tano on June 14, 2013, 19:08:29 pm
Le C.N. non dovrebbero piú dedicare tanto tempo allo studio dei fondamentali, PERÓ, é opinione abbastanza comune in certo karate tradizionale che la tecnica fondamentale vada ripetuta milioni di volte finché morte non ci separi, per raggiungere "il pugno perfetto".
Ricordo ad esempio un video su youtube ti tal maestro giappo in visita alla scuola shotokan d'oltreoceano, che alle cinture nere durante la durata del corso, faceva fare SOLO tecniche fondamentali "semplici"[1] a vuoto da guardia per rafforzare il concetto dell'importanza del fondamentale.
| 1. | Tipo solo pugno diretto, solo calcio frontale da posizione con piedi paralleli o altrimenti in zenkutsu dachi |
Post by: 14K on June 14, 2013, 19:11:20 pm
14K, il kihon é la "tecnica fondamentale", che puoi praticare in vari modi ma che nel karate tradizionale si predilige studiare a vuoto.
Si grazie Tano, ho ben presente cos'è il kihon, l'ho fatto per tanto e tanto tempo, ma anche io come crux mi sono fermato a venti tre anni fà per l'esattezza.
le kihon waza del karate sono in pratica ancora l alfabeto
è chiaro che se uno è rimasto li ha dei problemini
il vero problema è il tempo... caro Fan.
Adesso l'alfabeto non serve più, manco scrivere bene le letterine.
Tra un pò le penne saranno fuori luogo. E ti incazzi per i kihon? LOL
:D
Post by: Il Tano on June 14, 2013, 19:15:02 pm
14K, il kihon é la "tecnica fondamentale", che puoi praticare in vari modi ma che nel karate tradizionale si predilige studiare a vuoto.
Si grazie Tano, ho ben presente cos'è il kihon, l'ho fatto per tanto e tanto tempo, ma anche io come crux mi sono fermato a venti tre anni fà per l'esattezza.
Scusa! Non avevo capito.
Comunque non credere che in 20 anni sia cambiato molto...
Post by: 14K on June 14, 2013, 19:16:46 pm
Scusa! Non avevo capito.
E di che scherzi? Anzi grazie per la spiegazione.
Se dovessi dirti ciò che ricordo di quanto ho fatto seppur per tanto tempo, non andrei oltre poche righe. ;)
Post by: Il Tano on June 14, 2013, 19:27:15 pm
Post by: Barvo Iommi on June 14, 2013, 19:35:37 pm
scusate, ma è questo quello che 14K definisce il secondo termine della discussione?
Primo video trovato, niente da dire sulla qualità solo per capire a cosa è "rapportata" la shadow boxe in questa discussione
Post by: Crux on June 14, 2013, 19:59:58 pm
Post by: happosai lucifero on June 14, 2013, 20:18:56 pm
Il lavoro in shadow ( che, meraviglia delle meraviglie, viene fatto in qualche modo anche nel judo ) dovrebbe essere tranquillamente sovrapponibile al concetto di sparring leggero "situazionale" ma senza compagno.
Movimenti e gesti tecnici vengono riprodotti in maniera più accurata possibile. Ma non è un lavoro di ripetizione finalizzato alla memorizzazione o all' automatizzazxione del gesto. Per quello ci sono le "vasche" di ripetizioni, da fermo, in movimento e quant'altro.
E, nota bene, se un gesto tecnico viene automatizzato con presupposti diversi da quelli delle condizioni di utilizzo, allora è lavoro quandomeno sbagliato se non inutile o addirittura controproducente.
Io suggerirei, prima di fare paragoni, che si chiarissero le idee sulla funzione specifica dei tools di lavoro tecnico.
oh, finalmente
ri-ri-ri dico un pensiero non solo mio
x imparare a scrivere si fanno
- l'alfabeto
- le prime sillabe
- le prime frasette
- si studia la grammatica
- i dettati
- e poi infine il tema libero
le kihon waza del karate sono in pratica ancora l alfabeto
è chiaro che se uno è rimasto li ha dei problemini
visto che stupido non sei per niente, anzi, non avrai alcuna difficoltà a trovare nei miei interventi la parte in cui parlo della didattica, e ti invito a notare che nella didattica seguita, ad esempio, dalla scuola in cui io pratico sport da ring si parte dalla costruzione di elementi ben più semplici della tecnica fatta e finita, che per quanto semplice possa essere (e.g. un jab, o un diretto, o un frontale, o un calcio circolare) viene introdotta dopo qualche mese che ci si lavora. per cui, se con questo tuo post volevi dire che secondo te una didattica come quella che a me piace è frettolosa, nel senso che salta dei passaggi o che non si sofferma a sufficienza sui fondamentali, beh secondo me stai toppando di brutto. è solo diversa, più scientifica, e, sempre secondo me, migliore
Post by: Fanchinna on June 14, 2013, 20:25:59 pm
hai visto delle streghe
stavo spiegando semplicemente il percorso karate
e la necessità, perlomeno, di farlo tutto
un altra volta spiego i kata ma contraete il cardias
Post by: Kufù on June 14, 2013, 20:26:43 pm
comunque mi é cosí poco chiara la direzione di questa discussione che é meglio ritirarmi o finiró per fare vasche di kihon di karate durante l'allenamento di boxe.
allora non sono l'unico
ho letto interventi interessanti e validi, ma non vedo una linea logica che li collega l'uno all'altro
Post by: happosai lucifero on June 14, 2013, 20:38:51 pm
no
hai visto delle streghe
stavo spiegando semplicemente il percorso karate
e la necessità, perlomeno, di farlo tutto
un altra volta spiego i kata ma contraete il cardias
ok, allora ti chiedo scusa, avevo frainteso
Post by: 14K on June 15, 2013, 09:32:22 am
scusate, ma è questo quello che 14K definisce il secondo termine della discussione?
era quello che avevo capito io, e mi sembrava strano anche solo un parallelo tra le due cose, se non altro per finalità didattica, per questo ho cercato di investigare. Ad ogni modo meno male, nulla di così nuovo e sconvolgente sotto questo sole :D
Post by: Crux on June 15, 2013, 10:12:39 am
scusate, ma è questo quello che 14K definisce il secondo termine della discussione?
era quello che avevo capito io, e mi sembrava strano anche solo un parallelo tra le due cose, se non altro per finalità didattica, per questo ho cercato di investigare. Ad ogni modo meno male, nulla di così nuovo e sconvolgente sotto questo sole :D
nel karate (ricordo che questa discussione e' stata spinnoffata da quella della sez DP in cui si parlava di questa disciplina ma comunque la modalita' con cui si pratica e' comune ad altre discipline orientali) quali sono le modalita' con cui si tira vuoto? io sapevo che c'erano i kata ed i kihon e visto che il titolo del thread e' abbastanza esplicito non c'e' molto da filosofeggiare su quale sia il secondo termine di paragone eh!? ???
Post by: Barvo Iommi on June 15, 2013, 10:18:26 am
Post by: Crux on June 15, 2013, 10:22:16 am
Post by: 14K on June 15, 2013, 10:28:53 am
Visto che il 3d è potenzialmente letto anche da "fuori" e non solo dagli interni è bene chiarire alcune cosucce.
Post by: Crux on June 15, 2013, 10:38:51 am
se non si e' ancora ben chiarito (nei post precedenti ho spiegato secondo me quali sono le differenze) le due cose non c'entrano nulla in contrapposizione a quanto a volte viene scritto sui forum tipo (non mi riferisco alle discussioni correnti e una cosa in generale): la leva? vabbe' ce l'abbiamo anche noi nel kata xyz; la proiezione? ma stai a scherza' ripassati l'heian godan (nome a caso); la shadow boxing? ahooo ma noi facciamo i kihon da 10000 anni! :D
Post by: 14K on June 15, 2013, 10:40:29 am
Lo spin off era generato dal fatto che una era "bene" l'altra era "male"... e ne usciamo con "sono cose diverse".
Da principiante e novello lettore di questo forum non mi sarei convinto molto. LOL
Post by: Barvo Iommi on June 15, 2013, 10:41:36 am
almeno per chiarire un pò di definizioni è utile.bò, non ne sono così sicuro 14K ,di 3d nelle specifiche sezioni pieni di definizioni, contro definizioni, litigi, lanci di stracci imbevuti di merda, riappacificazioni ecc. ecc. ce ne sono a iosa
Visto che il 3d è potenzialmente letto anche da "fuori" e non solo dagli interni è bene chiarire alcune cosucce.
Questo nasce da una provocazione e da un ragionamento di fondo sbagliato, non credo possa portare a niente di buono
Post by: Barvo Iommi on June 15, 2013, 10:43:21 am
Però tecnicamente, tranne Happo, non è che nessuno si sia sbilanciato un granchè.appunto, lo spin off è generato da una frase del menga, nessuno ne ha mai parlato male e non credo dell'esterno ci voglia chissà quale scienza a capire che sono cose diverse :)
Lo spin off era generato dal fatto che una era "bene" l'altra era "male"... e ne usciamo con "sono cose diverse".
Post by: Crux on June 15, 2013, 10:43:58 am
Però tecnicamente, tranne Happo, non è che nessuno si sia sbilanciato un granchè.
Lo spin off era generato dal fatto che una era "bene" l'altra era "male"... e ne usciamo con "sono cose diverse".
Da principiante e novello lettore di questo forum non mi sarei convinto molto. LOL
se per te e' "bene" fare fondamentali per minimo 7 anni, a comando, ingessati, e rigidissimi con modalita' assolutamente accademiche son ben felice per te ma dal mio punto di vista non sono d'accordo ;)
Post by: 14K on June 15, 2013, 10:45:33 am
bò, non ne sono così sicuro 14K ,di 3d nelle specifiche sezioni pieni di definizioni, contro definizioni, litigi, lanci di stracci imbevuti di merda, riappacificazioni ecc. ecc. ce ne sono a iosa
Questo nasce da una provocazione e da un ragionamento di fondo sbagliato, non credo possa portare a niente di buono
Si capisco Iò, e probabilmente hai ragione.
Ma non per forza bisogna litigare :-D
Post by: 14K on June 15, 2013, 10:47:28 am
se per te e' "bene" fare fondamentali per minimo 7 anni, a comando, ingessati, e rigidissimi con modalita' assolutamente accademiche son ben felice per te ma dal mio punto di vista non sono d'accordo ;)
ok quindi il problema è il tempo, il comando e la modalità?
Lascia stare me o te, non stiamo parlando di noi, sono sposato.
Post by: Barvo Iommi on June 15, 2013, 10:48:39 am
assolutamente no :) Ma quando si parte da una provocazione che ha proprio quello scopo è dura poi mantenersi nei binari, bisognerebbe avere la pazienza di ignorare certe uscite già a montebò, non ne sono così sicuro 14K ,di 3d nelle specifiche sezioni pieni di definizioni, contro definizioni, litigi, lanci di stracci imbevuti di merda, riappacificazioni ecc. ecc. ce ne sono a iosa
Questo nasce da una provocazione e da un ragionamento di fondo sbagliato, non credo possa portare a niente di buono
Si capisco Iò, e probabilmente hai ragione.
Ma non per forza bisogna litigare :-D
Post by: Crux on June 15, 2013, 10:50:34 am
per il resto se vai indetro di qualche pagina ho gia' argomentato se vuoi attaccati a qualcosa che ho scritto
Post by: 14K on June 15, 2013, 10:51:24 am
Probabilmente hai ragione, è persa in partenza.
Però era interessante capire tecnica a vuoto vs tecnica a vuoto quali sono i confini del fare bene e fare male.
Post by: Crux on June 15, 2013, 10:52:34 am
Si Iò, ho ricapito :sbav:
Probabilmente hai ragione, è persa in partenza.
Però era interessante capire tecnica a vuoto vs tecnica a vuoto quali sono i confini del fare bene e fare male.
potresti iniziare ad esporre la tua idea in modo che anche noi possiamo discutere su quello che pensi :gh:
Post by: 14K on June 15, 2013, 10:53:30 am
per il resto se vai indetro di qualche pagina ho gia' argomentato se vuoi attaccati a qualcosa che ho scritto
Si Crux, tempo e modalità mi sono già delle risposte sufficienti anche se non strettamente tecniche.
Post by: 14K on June 15, 2013, 10:54:55 am
potresti iniziare ad esporre la tua idea in modo che anche noi possiamo discutere su quello che pensi :gh:
La mia idea? Io sono qui per farmi una idea. :)
Post by: Crux on June 15, 2013, 10:55:40 am
Post by: Crux on June 15, 2013, 10:56:42 am
potresti iniziare ad esporre la tua idea in modo che anche noi possiamo discutere su quello che pensi :gh:
La mia idea? Io sono qui per farmi una idea. :)
io di contro visto che mi sono gia' espresso adesso vorrei sentire pareri diversi dal mio se ce ne sono :thsit:
Post by: 14K on June 15, 2013, 10:59:42 am
Vabbè lasciami almeno con un'appendice al tuo ultimo post sul tempo, modalità etc.
Se avessi a disposizione tempo infinito e le modalità non fossero ingessate cambierebbe qualcosa?
Oppure vedi un problema del metodo?
Post by: 14K on June 15, 2013, 11:00:37 am
io di contro visto che mi sono gia' espresso adesso vorrei sentire pareri diversi dal mio se ce ne sono :thsit:
si aspetto anche io.
Post by: luke on June 15, 2013, 11:34:49 am
Che io sappia però sono combinazioni brevi, forse perchè giustamente lo scopo è diverso , e ci si arriva alla "fine " del percorso di apprendimento, mentre si può dire che la SB accompagni fin dall'inizio il praticante.(pochi mesi sono un tempo relativamente breve rispetto a 2 anni o più)
Quindi mi sembra che anche le finalità siano diverse.
per dare un contributo video
http://www.sinoptic.ch/wushu/qijia_tongbiquan.htm (http://www.sinoptic.ch/wushu/qijia_tongbiquan.htm)
mi dispiace questo video non è sul tubo ma va scaricato
qui se ne parla
http://swz.weebly.com/jin-gang-ba-shi.html (http://swz.weebly.com/jin-gang-ba-shi.html)
cito dall stesso sito
In the next stage one learns how to combine the 64 soft hands freely and thus not to be restricted by unchanging combinations and forms.
The advanced student learns the flow of body method (Shen fa) through the practice of the basic and advanced forms.
Ora non è che vi ho dato molte informazioni , e me ne dispiace, ma la tendenza che vedo nella pratica del KF è tanta riservatezza, almeno in confronto a pratiche occidentali dove bene o male le cose sono quelle e si sanno.
Non volevo aggiungere nulla al discorso, ma semplicemente dare una sfumatura in più.
ciao luca
PS: edito, una cosa che vorrei dire del video, ma che penso valga per tutti gli stili, se io guardo una combinazione libera di uno stile non devo giudicarlo con gli occhi della mia pratica.
Ci sono stili in cui si combatte su due ,o poco, più linee, che hanno poca difesa, insomma che hanno strategia poco assimilabili agli SDC, quindi la combinazione di tecniche rispecchia cosa si impara in quella linea
Post by: happosai lucifero on June 15, 2013, 11:57:53 am
Però tecnicamente, tranne Happo, non è che nessuno si sia sbilanciato un granchè.
Lo spin off era generato dal fatto che una era "bene" l'altra era "male"... e ne usciamo con "sono cose diverse".
Da principiante e novello lettore di questo forum non mi sarei convinto molto. LOL
1 - la gente non si è sbilanciata perché sono cose talmente note che molti si stufano a parlarne ancora e ancora e ancora, mentre altri non hanno voluto alimentare un thread nato da una provocazione che lo stesso autore ha riconosciuto tale (e non è un caso che io abbia ricevuto qualche battuta per l'inattesa quanto immeritata pacatezza delle mie risposte);
2 - happo si è arrogato il diritto di scrivere anche a nome di un sacco di altra gente;
3 - frasi come quella sottolineata mi fanno arrabbiare. se come dici non vuoi che i toni si scaldino, non cambiare le carte in tavola: le due frasi non hanno lo stesso autore, per cui non ha senso additare una contraddizione. la prima frase è una cazzata consapevolmente e quindi colpevolmente detta da una persona, mentre altre persone (e.g. io, ma anche numerosi altri) hanno obiettato esprimendo il secondo concetto. e tutto questo è stato chiaramente espresso in numerose risposte, e visto che ci ho perso un sacco di tempo adesso per piacere evita di travisare capziosamente il senso di quanto ho scritto, sennò la prossima volta le spiegazioni te le dai da solo, e ti segnalo anche alla moderazione come flamer, ché sei parecchio vicino al limite, ma dalla parte sbagliata;
4 - onestamente non penso importi molto a qualcuno che questo diventi il forum più frequentato del mondo, anzi, casomai il contrario
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 15, 2013, 12:03:50 pm
Che è esattamente quanto avevo chiesto....
assolutamente no :) Ma quando si parte da una provocazione che ha proprio quello scopo è dura poi mantenersi nei binari, bisognerebbe avere la pazienza di ignorare certe uscite già a monte
Volete una riformulazione della domanda? Imho non era difficile dato il titolo ma esplicitiamola:
con che modalità e finalità praticate esercizi a vuoto nella vostra disciplina?
ci sono similitudini con la shadow boxe?
Post by: Barvo Iommi on June 15, 2013, 12:11:14 pm
la cosa da ignorare è la provocazione da cui è nato lo spin off, non ha senso di esistere.Che è esattamente quanto avevo chiesto....
assolutamente no :) Ma quando si parte da una provocazione che ha proprio quello scopo è dura poi mantenersi nei binari, bisognerebbe avere la pazienza di ignorare certe uscite già a monte
Volete una riformulazione della domanda? Imho non era difficile dato il titolo ma esplicitiamola:
con che modalità e finalità praticate esercizi a vuoto nella vostra disciplina?
ci sono similitudini con la shadow boxe?
Post by: 14K on June 15, 2013, 12:13:31 pm
3 - frasi come quella sottolineata mi fanno arrabbiare. se come dici non vuoi che i toni si scaldino, non cambiare le carte in tavola: le due frasi non hanno lo stesso autore, per cui non ha senso additare una contraddizione. la prima frase è una cazzata consapevolmente e quindi colpevolmente detta da una persona, mentre altre persone (e.g. io, ma anche numerosi altri) hanno obiettato esprimendo il secondo concetto. e tutto questo è stato chiaramente espresso in numerose risposte, e visto che ci ho perso un sacco di tempo adesso per piacere evita di travisare capziosamente il senso di quanto ho scritto, sennò la prossima volta le spiegazioni te le dai da solo, e ti segnalo anche alla moderazione come flamer, ché sei parecchio vicino al limite, ma dalla parte sbagliata;[/font]
Mi dispiace che ti facciano arrabbiare. Non era mia intenzione.
I punti non li commento punto per punto perchè sinceramente vediamo due film molto diversi.
Ho apprezzato le tue risposte su cosa e come lo fai. Non ho travisato capziosamente nè detto che era una tua asserzione il fatto che siano cose "uguali", ma ripartivo dalla frase da cui questo spin-off è stato generato (nel thread momentaneamente sospeso).
Ho solo detto che sei stato l'unico a sbilanciarti tecnicamente descrivendo quello che fai. Cosa che ripeto ho apprezzato.
Analogamente ti segnalo alla moderazione per aver usato un modo scortese nel testo del tuo messaggio.
Tentavo di imbastire un discorso che secondo me anche tralasciando le provocazioni iniziali avrebbe potuto portare a qualcosa, ma come diceva Iommi probabilmente sbalgiavo.
Post by: happosai lucifero on June 15, 2013, 12:14:48 pm
Post by: Fanchinna on June 15, 2013, 12:21:56 pm
con che modalità e finalità praticate esercizi a vuoto nella vostra disciplina?
ci sono similitudini con la shadow boxe?
io, nella mia disciplina (che poi è un parto mio, tutto eccettuativo)
pratico, convintamente, anche dei kata "tipo karate" (per capirci)
che sono degli esercizi a vuoto, (cioè senza partner - anche se poi si fanno anche applicati con partner)
ma ora non vorrei si scatenasse una tromba d'aria
non sono certo di aver capito la shadow boxe
se vuole essere la ripetizione a vuoto di ciò che si farebbe poi nell'applicazione pratica direi di si
Post by: Rev. Madhatter on June 15, 2013, 12:43:37 pm
Su un forum di runner non trovi pantofolai incalliti sostenere che il fondo e i 100m sono uguali solo perche' in entrambi si usano le gambe.
Guardacaso chi sostiene che i due esercizi siano la stessa cosa non combatte.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 15, 2013, 12:52:48 pm
detto ciò mad mi citeresti degli esempi?
ps: parlando l'altro giorno con un amico che fa triatlon mi diceva che a volte i suoi allenamenti sono su scatti e percorsi comunque brevi...
Post by: happosai lucifero on June 15, 2013, 13:03:08 pm
quello che è imbarazzante è che degli adulti arrivino a certi livelli di incomunicazione.
allora la prossima volta evita di aprire un thread su un flame dichiarato, che da prima ti era stato detto sarebbe stato una bomba ad orologeria
Post by: Rev. Madhatter on June 15, 2013, 13:04:10 pm
ps: parlando l'altro giorno con un amico che fa triatlon mi diceva che a volte i suoi allenamenti sono su scatti e percorsi comunque brevi...
E quindi? dai concludi il ragionamento invece di mettere i puntini
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 15, 2013, 13:08:39 pm
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 15, 2013, 13:11:39 pm
confido ancora troppo nella maturità delle gente.quello che è imbarazzante è che degli adulti arrivino a certi livelli di incomunicazione.
allora la prossima volta evita di aprire un thread su un flame dichiarato, che da prima ti era stato detto sarebbe stato una bomba ad orologeria
Imho certi problemi ricorrenti andrebbero affrontati e messi alla luce del sole una volta per tutte.
Diversi approcci...
Post by: Barvo Iommi on June 15, 2013, 13:13:08 pm
Quindi pratiche distanti possono avere esercizi in comune -anche se inseriti in ottiche diverse -ma qui si tratta di pratiche distanti ed esercizi diversi, non quagliano :)
Post by: Rev. Madhatter on June 15, 2013, 13:16:54 pm
Quindi pratiche distanti possono avere esercizi in comune -anche se inseriti in ottiche diverse -
Si,ma in NESSUN modo si puo' dire che i centro metri siano come il fondo. A parte per il fatto di usare le gambe.
La shadow e gli esercizi a vuoto caratteristici delle amt sono cose diverse.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 15, 2013, 13:27:41 pm
per il resto non mi sembra si sia sostenuto che siano identici o nel caso mi è molto sfuggito. non per niente parlavo di confronto di metodologie e finalità di esercizi a vuoto.
Post by: xjej on June 15, 2013, 13:29:29 pm
Quindi pratiche distanti possono avere esercizi in comune -anche se inseriti in ottiche diverse -
Se ho una pratica che serve a tingermi la casa di giallo, posso usarla per tingerla di verde. Di sicuro collateralmente le mia capacità di tintore aumenteranno ma il colore sarà giallo non verde..
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 15, 2013, 13:56:01 pm
adesso cerco i 3d di cui parli..
Post by: Il Tano on June 15, 2013, 15:37:39 pm
KIHON
- Lo studio dei fondamentali a vuoto é utile
- Dedicare tempo allo studio dei fondamentali in una modalitá "principiante" e a detrimento di pratiche piú avanzate, é una perdita di tempo per il praticante avanzato di karate, e di qualsiasi AAMM e SDC.
SHADOW BOXING
- La shadow boxing é utile
- Applicare il concetto della shadow boxing in altre marziali é utile (mi ricordo per certo di aver aperto una discussione a suo tempo sulla "shadow boxing nel karate che aveva giá ricevuto contributi interessanti e condivisi.
Che altro c'é da dire?
Post by: The Doctor Sherlockit on June 15, 2013, 17:13:35 pm
la shadow boxing è un esercizio solitario dove ognuno allena le cose che porta in combattimento, il kihon è un esercizio che si fa in gruppo dove tutti portano le stesse cose. Affinità nessuna se non che entrambi sono a vuoto.
A questo punto se dovete paragonare la shadow a qualcosa fatelo ai, purtroppo, kata che sono esercizi a vuoto fatti in solitaria come la shadow.
Post by: luke on June 15, 2013, 18:18:59 pm
allora , sperando di non sembrare presuntuoso, io credo che confrontare le tecniche a vuoto delle AMT e la SB parta da un errore, di metodo credo.
la SB e le TAV, sigla per tecniche a vuoto d'ora in poi, nascono in due ambienti diversi, questi ambienti hanno anche metodi didattici diversi.
In Cina e in Giappone, perchè mi sembra di capire che è quello il modello che prendiamo a riferimento, nel 900 si insegnava in un modo che fosse ottimale per la società che c'era in quel tempo.
La SB nasce in un ambiente diverso e infatti, a mio avviso, anche come mentalità.
Ora nel 2013 ovviamente le contaminazioni culturali sono notevoli rispetto ad un secolo fà, e , è una mia idea, l'occidente contamina di più l'oriente, vuoi per i media vuoi per altro, ma 100 anni fà ciò non accadeva.
Non a caso oggi in Giapppone, che è un paese più "contaminato" nascono stili come il Kudo che devono tanto all'occidente.
Cerco di stringere perchè mi sto perdendo.
se nella Cina del 900 il fine di una AMT era combattere, tutto il modo in cui ci si arrivava era diverso perchè l'uomo cinese del 900 pensava in modo diverso, e quindi apprendeva in modo diverso.
L'uomo cinese del 2013, io credo, tuttora è in una società che è meno aperta alla" contaminazione " occidentale e quindi ci aiuta a fare un'analisi.
Quando parlavo anni fà con un maestro cinese che ci faceva lezione , per parlare intendete non personalmente ma in gruppo, sentivo sempre ripetere che l'uomo cinese e l'uomo occidentale sono diversi e sono diversi anche nella pratica, ed era vero.
Ma aggiungerei una cosa che il maestro che mi insegnava all'epoca non capiva, sono diversi anche gli insegnanti cinesi dagli insegnanti occidentali.
Metodo, sistema organizzativo, modo di spiegare, cambia tutto
PIccolo OT, 2 anni fà ho iniziato per un pò a studiare cinese, insegnante madrelingua e possibilità di fare scambi/tandem con ragazzi cinesi, una cosa per non adetti ma cmq fatta bene.
Gli italiani avevano difficoltà a volte a farsi capire dall'insegnante cinese perchè lo stesso non capiva il senso delle domande, farle in quel momento, a che servissero , c'era un muro di differenze che nascevano da come si pensava, e da come si arrivava alla domanda.
Parlando con i ragazzi dello scambio culturale, tutti studenti universitari, loro ci raccontavano che oltre al muro della lingua, avevano difficoltà a seguire le lezioni, per come erano impostati e quando c'era un dialogo con gli insegnanti a capire la logica delle domande.
tutto sto pippone era dirvi una cosa: SB e TAV nascono in due contesti diversi perchè erano la risposta più logica in quel contesto.
e allora?
allora forse l'errore è il confrontare elementi del metodo di insegnamento/trasmissione presi singolarmente, non avendo bene in mente che i due sistemi sono differenti dal punto di vista didattico.
il metodo occidentale è pratico
Spoiler: show
il metodo orientale privilegia prima una visione generale dettagliata, e poi solo poi il trarre i risultati.
Spoiler: show
e questo spiega anche, per me, che chi ha avuto esperienze , si è allenato in modo significativo, nei due metodi, ha più possibilità di capire le differenze di chi ha esperienze di un solo metodo, perchè istintivamente le differenze le sente.
Spoiler: show
quindi le conclusioni quali sono?
SB e TAV sono se prese singolarmente difficilmente raffrontabili perchè operano su due piani di insegnamento diversi.
Se si contestualizzano potrebbe avere senso
Spoiler: show
Io personalmente la vedo un'operazione molto difficile
Ora il tuo è rigorosamente un'idea personale, appena abbozzata
Spoiler: show
Spoiler: show
a presto luca
Post by: Diego on June 15, 2013, 18:30:32 pm
A malapena ho idea di cosa siano i kihon di cui parlate, sinceramente me ne frega poco di essi, ma non li considero rappresentativo di come vengono usati i colpi a vuoto nelle amt.
Un esempio (seppur con alcuni aspetti discutibili, per me in primis) di quello che intendo più o meno di colpi a vuoto in una disciplina tradizionale è questo (nel caso specifico presumo si voglia porre l'accento sulla fluidità/concatenazione dei movimenti)
Kali Weapons and Empty Hands Flow (https://www.youtube.com/watch?v=e7wwmGBUIGM#)
Sono off topic perchè volete discutere solo di stili di origine giapponesi, o eventualmente cinesi, e solo di kihon? Va benissimo e mi dileguerò in fretta e tranquillamente dal 3d. :)
Però non mi dispiacerebbe fosse specificato, senza quindi tirare in ballo le am tradizionali in generale per aspetti che spesso ne riguardano solo alcune (tra l'altro prendendo spesso a riferimento stili che mi pare abbiano in molti casi meno di un secolo di vita nella forma in cui li conosciamo)
Post by: luke on June 15, 2013, 18:50:54 pm
L'aspetto che mi perplime maggiormente in questo genere di discussioni è che per am tradizionali ci si riferisce sempre e solo a discipline giapponesi o al massimo cinesi come se le discipline collegate a tradizioni culturali di altra area geografica fossero stili di serie b.
Diego se guardi il mio post ho specificato io AMT di origine cinesi e giapponesi, perchè ho riscontrato il modello didattico di cui si parlava. precedentemente si parlava AMT meno quelle che provenivano dalla thailandia,(e immagino AMT che ne condividono alcune caratteristiche, immagino perchè non so bene)
Mi dispiace che tu ti sia sentito offeso, volevo isolare un modo di insegnare e ho specificato le aree interessate
luca
Post by: Diego on June 15, 2013, 19:02:54 pm
La tendenza a scrivere amt per poi intendere quasi solo alcuni stili l'ho denotata anch'io ben prima di leggere il tuo intervento, in questa come in altre molte discussioni (non solo su questo forum).
Post by: luke on June 15, 2013, 19:10:14 pm
un saluto luca
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 15, 2013, 19:19:41 pm
Se vuoi parlare delle metodologie e delle finalità dell'allenamento a vuoto delle tecniche nel kali io leggo volentieri.
Post by: Diego on June 15, 2013, 19:53:47 pm
Banalmente isolo il contesto per non dovermi preoccupare di aspetti/fattori che sono fondamentali nell'applicazione pratica (riconducibili sostanzialmente al tempo e misura schermistici e all'interazione con l'opponente) ma che cercherò di allenare con altre modalità con compagno e in altri momenti.
Post by: Fanchinna on June 15, 2013, 20:30:53 pm
A questo punto se dovete paragonare la shadow a qualcosa fatelo ai, purtroppo, kata che sono esercizi a vuoto fatti in solitaria come la shadow.
in linea di massima
quoto
(ci sarebbe un distinguo ma la faccenda mi pare sufficientemente ingarbugliata)
@happo
dove dovrei arrivare secondo te?
stiamo parlando di esercizi a vuoto
io ne avrei ancora molte di cose da dire
ma siccome mi interessa anche sentire gli altri (altrimenti su un forum non ci starei)
mi fermo un attimo ed attendo ulteriori sviluppi
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 17, 2013, 09:13:22 am
- i pugni a vuoto non servono a niente, però la cosiddetta Shadow Boxing, presente in alcune discipline da voi a vario titolo stimate, è cosa buona giusta
Secondo me Fanchi ha posto il tema in un modo forviante.
Generalmente quandi si criticano i "pugni a vuoto del karate", non si stanno criticando gli esercizi corrispondenti alla "shadow boxing" del karate[1], e neppure la bontá dell'allenamento a vuoto..
Si sta criticando la tendenza del karate tradizionale di prediligere A VITA la pratica dei fondamentali, tirandoli a vuoto, da posizione statica o semi-statica o al piú con spostamenti limitati (avanti-indietro / da un lato dall'altro).
Nella boxe, lo posso dire da neofita che si sta approcciando a quel tipo di allenamento, il vuoto si usa ma in un modo logico.
BOXE
I colpi da posizione statica si praticano a vuoto (e senza forza e velocitá) quelle 4 o 5 volte finché hai capito piú o meno come si tirano (la catena cinetica), poi giá passi a combinazioni piú complesse, poco dopo aggiungi gli spostamenti e il lavoro a coppie e al sacco. Mentre fai tutto questo ti indicano quello che fai male a vai pulendo i fondamentali.
KARATE
Nel karate i colpi a vuoto da posizione statica e con forza e velocitá si tirano a vita. Anche quando nella tua preparazione vai aggiungendo combinazioni, spostamenti e lavoro a coppie (e idealmente lavoro con colpitori e sacco - ma siamo al corrente dell'allergia delle AMT verso questi strumenti) continuerai a dedicare una parte preponderante dell'allenamento ai colpi a vuoti da posizione statica, con l'idea che tirando 10 milioni di pugni a vuoti alla massima potenza e/o velocitá, arriverai un giorno al pugno perfetto.
1. che tra l'altro io non ho mai visto nel karate tradizionale
A meno che Fanchinna non intendesse altro (nel caso lo esorto a parlare ora o tacere per sempre ;) :ricktaylor: ) mi sembra che la questione sia stata dibattuta a sufficienza e che la sostanza sia ben riassunta nel post qui sopra.
Non leggo alcuna dinigrazione di pratiche tradizionali, ma solo la constatazione di metodi di lavoro e finalità differenti.
Detto ciò il discorso invece sui diversi tipi di lavoro a vuoto e le finalità nelle varie discipline (non solo la boxe o il karate) mi sembra interessante.. e dato che fanchinna ha detto di aver altro da dire attendo fiduciosa per capire finalità e modalità con cui pratica esercizi a vuoto.
Post by: 14K on June 17, 2013, 10:26:12 am
@Diego sono daccordo ci si limita spesso alle cose che sono più diffuse, credo che sia molto normale. Se non altro per dare una idea comune, "discutibile" su un forum.
Ognuno di noi, o quasi, ha esperienze pregresswe di alcune cose che ne condizionano pesantemente l'idea che si ha su di esse.
Post by: The Spartan on June 17, 2013, 10:38:36 am
E, analogamente a quanto avviene con la boxe, la caratteristica principale è la diretta e inequivocabile connessione col gesto, più o meno ampliato, che poi l'atleta/praticante è chiamato a fare.
Post by: 14K on June 17, 2013, 10:43:17 am
Nn vorrei apparire troppo con i piedi per terra, ma il lavoro a vuoto con più o meno annesse tecniche di visualizzazione è presente praticamente in tutti gli sport, dall'atletica leggera al football americano.
E, analogamente a quanto avviene con la boxe, la caratteristica principale è la diretta e inequivocabile connessione col gesto, più o meno ampliato, che poi l'atleta/praticante è chiamato a fare.
Questo è vero specie in atletica.
Ma in altri contesti il movimento a vuoto non ha finalità "perfezionative" * (penso al calcio ed al tennis ad esempio) ma ha delle forti connotazioni "schema mentale".
Se non sono chiaro ditelo, sto scrivendo un pò di fretta.
* non solo
Post by: The Spartan on June 17, 2013, 10:49:22 am
Nel tennis fai il movimento a vuoto sia in fase di apprendimento di un movimento che poi nel suo perfezionamento.
Post by: 14K on June 17, 2013, 10:52:40 am
Dipende...
Nel tennis fai il movimento a vuoto sia in fase di apprendimento di un movimento che poi nel suo perfezionamento.
Nel tennis impari il movimento in scuola tennis, ma in seguito non fai un'allenamento specifico a vuoto (intendo dire non fai ripetizioni di sventolate senza carichi, al massimo mimi il movimento rallenty e cerchi di applicarlo nel colpo)... eccetto lo scioglispalla nel servizio che però non ha finalità di studio ma ha finalità ben più banali, ossia non strapparsi ... In pratica NON ho mai sentito che qualcuno immagini una partita da solo, corra da una parte all'altra del campo in modalità ghost.
Almeno non nei programmi FIT, che sono già discutibili, LOL
Come parlallelo, trovo azzeccato invece il "muro" , che è un ipotetico sacco (circa...)
Post by: The Spartan on June 17, 2013, 10:59:16 am
Per il resto non può essere assolutamente identico alla shadow boxe ma concordo sulla diretta connessione...nn usano qualcosa per allenare qualcosa che si allena meglio con altri esercizi.
Post by: Ale_ale on June 17, 2013, 11:06:42 am
In pratica NON ho mai sentito che qualcuno immagini una partita da solo, corra da una parte all'altra del campo in modalità ghost.
e che senso avrebbe? di solito una palla e un muro lo si trova sempre...
Post by: 14K on June 17, 2013, 11:08:08 am
Apparirò romantico, LOL, ma il mio film era che l'esercizio a vuoto ha la valenza di riportare il discorso a TE (non te, nel senso di tu, ma di te stesso) ed hai tuoi limiti.
In una pratica a due, c'è sempre la scusa dell'era più forte, ma "da solo" non ci sono cazzi ... il problema sei tu. Credo che la valenza mentale sia soprattutto questa.
Per quello che a me il discorso non sembrava inizialmente banale. Ad ogni modo sono off-topic. Passo.
@Ale, anche un compagno ed un sacco li trovi sempre, o no? :)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 17, 2013, 11:14:16 am
Si, quoto.:o :zan:
Apparirò romantico, LOL, ma il mio film era che l'esercizio a vuoto ha la valenza di riportare il discorso a TE (non te, nel senso di tu, ma di te stesso) ed hai tuoi limiti.
In una pratica a due, c'è sempre la scusa dell'era più forte, ma "da solo" non ci sono cazzi ... il problema sei tu. Credo che la valenza mentale sia soprattutto questa.Per il resto concordo e non mi sembri affatto OT :thsit:
Per quello che a me il discorso non sembrava inizialmente banale. Ad ogni modo sono off-topic. Passo.
Post by: Fanchinna on June 17, 2013, 11:28:20 am
A meno che Fanchinna non intendesse altro (nel caso lo esorto a parlare ora o tacere per sempre ;) :ricktaylor: ) mi sembra che la questione sia stata dibattuta a sufficienza e che la sostanza sia ben riassunta nel post qui sopra.
Non leggo alcuna dinigrazione di pratiche tradizionali, ma solo la constatazione di metodi di lavoro e finalità differenti.
Detto ciò il discorso invece sui diversi tipi di lavoro a vuoto e le finalità nelle varie discipline (non solo la boxe o il karate) mi sembra interessante.. e dato che fanchinna ha detto di aver altro da dire attendo fiduciosa per capire finalità e modalità con cui pratica esercizi a vuoto.
Bene, allora a grande richiesta, considerando che scrivo poco, stimato come forumista pacato e mai provocatorio
ri-ri-ri dirò alcuni pensieri
(in caso di turbolenza allacciare bene la cintura e, nel caso, chiede assistenza alla hostess)
1° di karate ce ne sono molti, moltissimi, forse troppi (dal mio punto di vista); mi pare che alcuni metodi dei colpi siano passati per karate, in realtà con scarsa affinità
se poi vigliamo genericamente dire karate x colpire o krav maga x difesa personale non saprei
2° i fondamentali o basi sono un qualcosa che serve ad un principiante per un certo periodo iniziale
se uno li pratica tutta la vita ha qualche problemino.....
3° per imparare può essere utile spezzare un movimento
se ne fa un analisi più approfondita, si consente al principiante di apprendere meglio, di togliere l'istinto e ragionare (mentre, più avanti, è fondamentale, ri-inserire l'istinto)
il movimento può essere quindi anche quello che poi si utilizzerà ma non effettuato allo stesso ritmo/velocità/pienezza di quando lo si applicherà
(anche perchè se una persona è in grado, fin da subito, di eseguire il movimento come lo esegue un esperto, alla stessa velocità, con la stessa precisione etc etc
è un fenomeno che non ha bisogno del corso)
4° lo scopo applicativo determina molte cose: temo si stiano paragonando due cose diverse
e che il problema fondamentale sia proprio qui
il karate, x me, non è rappresentato da questo agonismo insalubre
che non trova evidentemente riscontri nei kata, come a voi già ben noto, in quanto
i kata di karate non sono combattimento ma difesa personale
(pace e bene a tutti)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 17, 2013, 11:44:19 am
Poi preferirei evitare l'OT su kata e difesa personale, se ti interessa il discorso puoi aprire un topic in sezione karate magari chiedendo da subito uno slow down https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=14059 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=14059) :gh: :halo: :om:
Post by: Tran Hung Dao on June 17, 2013, 11:48:50 am
Qs lavoro per me serve SOLO ad imparare il movimento che poi ritroverai nei QUYEN e nella tecnica base e avere un corretto controllo del gesto. No alle posizioni basse in qs lavoro perché distolgono impegno e forza al fisico per poter lavorare bene su altro, il pugno appunto..se vorrò lavorare sulle gambe e le posizioni allora le ferro basse..ma se sto facendo i pugni li impara da una posizione stabile e comoda per concentrarsi sui pugni.
Non è vero che vengono lavorati in contrazione muscolare o altre cavolate..deve essere sciolto e veloce il giusto ma fermarsi..perché si sta allenando la direzione, la postura del polso, mano..ecc ho fatto qs tipo di lavoro anche nelle lezioni di pugilato..il maestro ci metteva in guardia e ci faceva fare il destro e correggeva, poi sinistro e correggeva..poi liberi..quindi lo trovo IDENTICO..come lavoro..
Poi faccio un lavoro LIBERO..non è forse proprio la SHADOW BOXING ma comunque un lavoro in scioltezza, mano leggermente aperta e rigorosamente con richiamo..
I due allenamenti sono totalmente diversi perché hanno uno scopo differente..uno la tecnica e uno l'allenamento più fisico e mirato al combattimento, cosa che non è il primo..ma credo che la SHADOW BOXING senza aver imparato il movimento del pugno non serva a nulla..perché non puoi correggere un pugno su qs tipo di lavoro..è quasi come mettere a fare sparring senza aver spiegato ed imparato a tirare calci e pugni..
Aggiungo che il lavoro tecnico a vuoto a giusto il piccolo spazio che serve ad imparare..e ripassare le tecniche..nessuna lezione di solo quello come anni e anni fa..
Inoltre..è un lavoro prettamente per principianti..l'avanzato se lo fa è per suo ripasso..non farò MAI in una lezione di gradi alti una roba del genere..però so per certo che ancora da qualche parte avviene..gli allievi sono scontenti..ma alla fine lo fanno con la scusa e convinzione, neppure tanto convinta, "che aumenti la loro marzialità"...bah!?!!
Sono giusto reduce del corso SNAQ dove hanno sfatato tutti qs falsi miti..meno male!!!!
Post by: Fanchinna on June 17, 2013, 11:50:43 am
@Fanchinna: Quindi sostanzialmente concordi anche tu che non sono state denigrate le pratiche tradizionali ma che semplicemente si sostiene (e mi sembra che anche tu concordi) che alcune didattiche (come ad esempio il continuare ad allenare i pugni in posizione statica) sono poco utili.
Chi si sente denigrato non saprei
Concordo sul fatto che ci sono state delle travisazioni, nell'interpretazione e nell'uso
Concordo sul fatto che certe metodiche possano essere superate
non concordo sull'idea di bollare come fuffa tutta una categoria passata, ampissima (perchè certe metodiche erano presenti in molteplici località, e quindi parlare di pazzia singola mi pare un pò tirata) che certamente non aveva tra i propri scopi quello di buttar fumo negli occhi alla gente
consiglierei delle analisi storico-sociologiche che consentirebbero di comprendere meglio, scopi inclusi
e mi spiace che tu non possa accettare quel riferimento perchè lo ritengo assolutamente pertinente
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 17, 2013, 11:57:47 am
Spoiler: show
Se no accettiamo come dato di fatto che, incomprensioni passate a parte, si è concordi nel definire finalità e metodologie di allenamento di shadow boxing e altri esercizi a vuoto.
Il riferimento ai kata mi interessa ma dato che tu sostieni essere relativo al campo della difesa personale non è pertinente al topic, che invece tratta di possibili analogie con la shadow boxing
Post by: Rev. Madhatter on June 17, 2013, 12:05:28 pm
i kata di karate non sono combattimento ma difesa personale
(pace e bene a tutti)
Ok moderate quel che dovete.
MA PORCA DI QUELLA PUTTANA QUESTO SIGNIFICA PRENDERSI PER IL CULO.
QUESTA E' LA DIMOSTRAZIONE LAMPANTE DEL TOTALE DISINTERESSE PER LA DISCUSSIONE, RIPETENDO A NASTRO LE MEDESIME STRONZATE.
IGNORE LIST.
Post by: Menosse on June 17, 2013, 12:07:32 pm
Pensavo fosse sottolineata apposta quella frase perchè era na cazzata...Cioè per sottolineare il sarcasmo...Dite di no ? ???
i kata di karate non sono combattimento ma difesa personale
(pace e bene a tutti)
Ok moderate quel che dovete.
MA PORCA DI QUELLA PUTTANA QUESTO SIGNIFICA PRENDERSI PER IL CULO.
QUESTA E' LA DIMOSTRAZIONE LAMPANTE DEL TOTALE DISINTERESSE PER LA DISCUSSIONE, RIPETENDO A NASTRO LE MEDESIME STRONZATE.
IGNORE LIST.
Post by: Tran Hung Dao on June 17, 2013, 12:16:11 pm
Forse faceva riferimento a quello che alcuni vecchi karateka dicono..insomma, sa di una sottile presa per il C#£O.. :)
Post by: The Spartan on June 17, 2013, 12:19:10 pm
i kata di karate non sono combattimento ma difesa personale
(pace e bene a tutti)
Ok moderate quel che dovete.
MA PORCA DI QUELLA PUTTANA QUESTO SIGNIFICA PRENDERSI PER IL CULO.
QUESTA E' LA DIMOSTRAZIONE LAMPANTE DEL TOTALE DISINTERESSE PER LA DISCUSSIONE, RIPETENDO A NASTRO LE MEDESIME STRONZATE.
IGNORE LIST.
Ma no....
E' solo la prova provata che evidentemente in certe pratiche confluiscano liberi pensatori che vogliono fornire del medesimo strumento ognuno una propria suggestiva interpretazione anche se in alcuni casi scollegati dalla realtà spaziotemporale.
Io nn sarei così drastico.
Post by: 14K on June 17, 2013, 13:09:16 pm
i kata di karate non sono combattimento ma difesa personale
Nel senso che se stai in palestra ad allenarti, non stai in strada e minimizzi le possibilità? :D
MA PORCA DI QUELLA PUTTANA QUESTO SIGNIFICA PRENDERSI PER IL CULO.
QUESTA E' LA DIMOSTRAZIONE LAMPANTE DEL TOTALE DISINTERESSE PER LA DISCUSSIONE, RIPETENDO A NASTRO LE MEDESIME STRONZATE.
Mad mi sembra vagamente di capire che non sei daccordo :gh:
Spoiler: show
Post by: Fanchinna on June 17, 2013, 14:02:59 pm
1° lo scopo dell'esercizio predetermina non poco lo sviluppo;
se stiamo paragonando esercizi a vuoto con scopi diversi è evidente che siano diversi
una shadow boxing fatta come viene fatta in certe discipline lo sappiamo bene tutti che non esiste nel karate
e allora? chi è che sta prendendo per i fondelli chi?
è sbagliato non considerare i colpi circolari? può darsi, io personalmente credo di si (infatti io di mio, nel mio, i colpi circolari li uso, eccome)
la shadow boxing di certe discipline allena solo certi colpi? io credo di no
credo che si lavori anche sul footwork, su una certa copertura, ed anche su certe combinazioni
sono convinto che non si tratti semplicemente di un esercizio che si può fare quando si è soli a casa perchè non c'è un compagno: sarebbe un pò triste
2° anche certe shadow boxing (almeno da quello che ho visto io) non sono il massimo della vita
ad esempio se una disciplina lavora anche sui calci perchè fare una shadow boxing che lavora solo con gli arti superiori?
per isolare e focalizzare un certo tipo di lavoro? ed allora perchè li si a le no?
perchè un calcio nel karate deve immediatamente rientrae in una logica globale inossidabile?
non può essere semplicemente "allenare un calcio"?
Post by: Fabio Spencer on June 17, 2013, 14:08:34 pm
io semmai chiederei a Fanchinna di motivare in maniera più dettagliata la sua affermazione se ne ha voglia.
i kata di karate non sono combattimento ma difesa personale
(pace e bene a tutti)
Ok moderate quel che dovete.
MA PORCA DI QUELLA PUTTANA QUESTO SIGNIFICA PRENDERSI PER IL CULO.
QUESTA E' LA DIMOSTRAZIONE LAMPANTE DEL TOTALE DISINTERESSE PER LA DISCUSSIONE, RIPETENDO A NASTRO LE MEDESIME STRONZATE.
IGNORE LIST.
Anche qui, se contestualizzata in maniera adatta, potebbe essere condivisibile.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 17, 2013, 14:12:31 pm
oh, ma voi potete incazzarvi quanto volete, maNon sono incazzata, ma chiedo risposte e un minimo di rigore, sei tu che hai paragonato la considerazione degli esercizi a vuoto e la shadow boxing.. ora siamo arrivati ad una visione comune mi sembra se vuoi parlare di kata e difesa personale va bene, ma NON QUI altrimenti non si capisce più niente.
1° lo scopo dell'esercizio predetermina non poco lo sviluppo;
se stiamo paragonando esercizi a vuoto con scopi diversi è evidente che siano diversi
una shadow boxing fatta come viene fatta in certe discipline lo sappiamo bene tutti che non esiste nel karate
e allora? chi è che sta prendendo per i fondelli chi?
è sbagliato non considerare i colpi circolari? può darsi, io personalmente credo di si (infatti io di mio, nel mio, i colpi circolari li uso, eccome)
la shadow boxing di certe discipline allena solo certi colpi? io credo di no
credo che si lavori anche sul footwork, su una certa copertura, ed anche su certe combinazioni
sono convinto che non si tratti semplicemente di un esercizio che si può fare quando si è soli a casa perchè non c'è un compagno: sarebbe un pò triste
2° anche certe shadow boxing (almeno da quello che ho visto io) non sono il massimo della vitaChe quello che si fa rientri in una logica globale non mi sembra una richiesta assurda.
ad esempio se una disciplina lavora anche sui calci perchè fare una shadow boxing che lavora solo con gli arti superiori?
per isolare e focalizzare un certo tipo di lavoro? ed allora perchè li si a le no?
perchè un calcio nel karate deve immediatamente rientrae in una logica globale inossidabile?
non può essere semplicemente "allenare un calcio"?
Ora vorrei continuare se possibile con l'argomento del 3d, avevi detto che avevi altre considerazioni sugli esercizi a vuoto, se ti va di esporle io le leggo volentieri.
io semmai chiederei a Fanchinna di motivare in maniera più dettagliata la sua affermazione se ne ha voglia.Devo aprire ancora un altro 3d o siete autonomi? Dai su ho fiducia penso possiate farcela...
Anche qui, se contestualizzata in maniera adatta, potebbe essere condivisibile.
Post by: The Spartan on June 17, 2013, 14:16:21 pm
oh, ma voi potete incazzarvi quanto volete, ma
1° lo scopo dell'esercizio predetermina non poco lo sviluppo;
se stiamo paragonando esercizi a vuoto con scopi diversi è evidente che siano diversi
una shadow boxing fatta come viene fatta in certe discipline lo sappiamo bene tutti che non esiste nel karate
e allora? chi è che sta prendendo per i fondelli chi?
è sbagliato non considerare i colpi circolari? può darsi, io personalmente credo di si (infatti io di mio, nel mio, i colpi circolari li uso, eccome)
la shadow boxing di certe discipline allena solo certi colpi? io credo di no
credo che si lavori anche sul footwork, su una certa copertura, ed anche su certe combinazioni
sono convinto che non si tratti semplicemente di un esercizio che si può fare quando si è soli a casa perchè non c'è un compagno: sarebbe un pò triste
2° anche certe shadow boxing (almeno da quello che ho visto io) non sono il massimo della vita
ad esempio se una disciplina lavora anche sui calci perchè fare una shadow boxing che lavora solo con gli arti superiori?
per isolare e focalizzare un certo tipo di lavoro? ed allora perchè li si a le no?
perchè un calcio nel karate deve immediatamente rientrae in una logica globale inossidabile?
non può essere semplicemente "allenare un calcio"?
A te continua a sfuggire una cosa...la shadow boxing è un lavoro specifico, di una disciplia specifica (al massimo estensibile a un paio immediatamente riconducibili...), con finalità chiare ed inequivocabili...
Tirare pugni al vuoto stando sempre sullo stesso posto, roteare il coltello da soli in vari angoli senza muoversi più di tanto è altro, non è shadow boxing...
Quindi, per l'amore del signore, di quali altre "shadow boxing" continuiamo a parlare?
Il che nn vuol dire che i secondi siano cacca ma che è roba diversa....
E nn affronterò per decenza l'argomento che mentre nella boxe il vuoto serve a uno scopo preciso, per altri il vuoto serve per la forza, per la velocità, per la resistenza, per la rotazione terrestre e forse anche per lo sbiancamento dei denti...ma intimamente spererò che qualcuno ci rifletta...
Ma riportando il discorso alla tua ultima reiterata nel tempo boutade, nel momento in cui i FATTI insegnano che su certi esercizi manco Giacobbo e Marco Berry "vi" metterebbero d'accordo è evidente che la tua è un'opinione strettamente personale che con difficoltà convince gli stessi estimatori della disciplina X, figuriamoci gli altri...
Post by: Fabio Spencer on June 17, 2013, 14:23:50 pm
certo. :)io semmai chiederei a Fanchinna di motivare in maniera più dettagliata la sua affermazione se ne ha voglia.Devo aprire ancora un altro 3d o siete autonomi? Dai su ho fiducia penso possiate farcela...
Anche qui, se contestualizzata in maniera adatta, potebbe essere condivisibile.
Lascio a Fanchinna la scelta se aprirlo per discuterne o meno.
Nel secondo caso significa che non ha voglia d affrontare l'argomento[1].
| 1. | che sarebbe, ovviamente, una posizione legittima comunque |
Post by: Fanchinna on June 17, 2013, 14:32:09 pm
- ho già detto che era una provazione: cosa devo fare? genoflettermi?
- ragioniamo in maniera globale o per compartimenti stagni? a me va bene tutto ma decidiamoci
- io sono quello che deve dare spiegazioni e voi mai? sono quello che scrive fiumi però forse non voglio affrontare l'argomento
sono qui a confrontarmi ma rifiuto il confronto
a me ancora nessuno ha spiego perchè i colpi a vuoto di certe AM non servono ad un......
boh, a sto punto, se qualcuno vuole chiedermi qualcosa volentieri
altrimenti accontiamo la massa che preferisce mi fermi
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 17, 2013, 14:38:51 pm
- ho già detto che era una provazione: cosa devo fare? genoflettermi?No, semplicemente continuare la discussione in modo costruttivo, siamo giunti mi sembra ad un chiarimento, se vuoi dire altro sul confronto oggetto del 3d sei il benvenuto, se vuoi parlare di kata e DP apri un altro 3d :)
- ragioniamo in maniera globale o per compartimenti stagni? a me va bene tutto ma decidiamociRagioniamo in modo da poterci comprendere, se metti troppa carne al fuoco e la analizzi tutta insieme non si riesce ad arrivare da nessuna parte e le incomprensioni continueranno.
Analizzare un pezzo per volta non vuol dire ragionare a compartimenti stagni
http://it.wikipedia.org/wiki/Progettazione_top-down_e_bottom-up (http://it.wikipedia.org/wiki/Progettazione_top-down_e_bottom-up)
- io sono quello che deve dare spiegazioni e voi mai? sono quello che scrive fiumi però forse non voglio affrontare l'argomentoIn verità ti hanno risposto e tu hai concordato che è un problema di metodo..
sono qui a confrontarmi ma rifiuto il confronto
a me ancora nessuno ha spiego perchè i colpi a vuoto di certe AM non servono ad un......
boh, a sto punto, se qualcuno vuole chiedermi qualcosa volentieri
altrimenti accontiamo la massa che preferisce mi fermi
i fondamentali o basi sono un qualcosa che serve ad un principiante per un certo periodo iniziale
se uno li pratica tutta la vita ha qualche problemino.....
Ci siamo?
Post by: Il Tano on June 17, 2013, 14:39:23 pm
Anzi, ti é stato detto che lo studio con colpi a vuoto é una metodologia comune a tutte le arti marziali e SDC.
Quello che cambia é il modo di usare tale strumento.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 17, 2013, 14:45:55 pm
Post by: Paguro49 on June 17, 2013, 14:54:22 pm
Il confronto fra le due pratiche è improponibile, semplicemente perchè, tolto l'aspetto del lavoro a vuoto, non hanno nulla in comune, a partire dalle motivazioni.
Nella Shadow Boxe il pugile allena delle combinazioni, quelle che tenterà di portare sul ring, quindi la sua strategia, mettendo insieme i colpi e i movimenti che ritiene più adatti a sé e al match che va ad affrontare, quindi anche all'avversario (non sempre ovviamente) facendone un lavoro specifico.
Credo che Tyson fosse un ottimo esempio di Shadow Boxe portata sul ring.
A quel lavoro si affianca poi quello ai colpitori, per l'impatto, la potenza e l'affondo, oltre allo sparring che ne è un indispensabile test di validità.
Il Karateka, lavorando a vuoto, fa un lavoro con altre finalità, più legate alla tecnica in sé.
Piaccia o meno, ogni colpo, parata, gesto e posizione, hanno una serie di componenti, una serie di ragioni d'essere, di dettagli che rendono quella tecnica buona o meno.
Questo indipendentemente dai discorsi d'opinione sulla validità o sull'efficacia, è proprio il tipo di studio.
Quindi nel Kihon, si torna alla base per non perderne elementi e dettagli, l'uscita alla giusta angolazione, la catena cha va dal piede alla mano, l'anca, il tronco eccetera, fino al seiken per esempio, correttamente posizionato.
Tanti dettagli che fanno di quella, una tecnica di Karate piuttosto che no.
Quando si tralascia il lavoro in Kihon, spesso si perdono parti e dettagli di quelle esecuzioni, finendo per renderle più grezze, mancanti di dettagli necessari, così si finisce per fare qualcosa che, somiglia a questo o quello, ma senza esserlo, quindi senza efficienza, ne come Karate, ne come altro.
L'affondo di un Gyaku Tsuki, necessita di una serie di cose, senza le quali diventa altro, ma solo per similitudine, non per sostanza, quindi senza la relativa efficacia.
Il Karateka esperto, torna al Kihon per non perdere quei dettagli.
I Kata non centrano nulla in questo, se non come degli insieme di Kihon.
In pratica, le ragioni per cui si fa Kihon, con le ragioni per cui si fa Shadow non hanno alcuna attinenza, non è con la Shadow che il pugile perfeziona i dettagli dei colpi che porta, non è col Kihon che il Karateka prepara la sua strategia d'attacco o di combattimento.
Anche certi video di Kali, trovo abbiano poco in comune con questo o quello, almeno per quello che pare a me guardando, nel senso che mi sembrano più esercizi di coordinazione e abilità, che non studio dettagliato dei gesti o preparazione di una strategia di combattimento.
Alla fine, trovo utili tutti i vari esercizi, a condizione che le finalità siano ben chiare e non si confondano fra loro.
Trovo anche che, l'eventuale confusione, possa avvenire per i non praticanti, che possono vedere solo e soltanto uno che fa gesti da solo e colpisce a vuoto, ma per i praticanti non dovrebbe esserci alcuna confusione.
Diciamo che, un certo modo di praticare, connota la disciplina praticata, piaccia o meno, tant'è che se non piace, si pratica altro, senza che questo comporti necessariamente un lavoro inutile.
Pur con tutte le ritualità, il Karate (anzi il karateka) spesso trova efficacia in più contesti, la condizione è sempre la stessa, ossia l'onestà della pratica, quindi il non convincersi che, il tal esercizio, possa sostituire il tal altro.
Se uno fa kihon, kata e compagnia cantante, convinto di imparare a combattere senza dover scambiare colpi con altri, allora andrà incontro a dolorose delusioni, ma non è il karate a trarre in inganno, è il maestro o il karateka, che si illude di evitare la parte dolorosa della sua pratica.
Se uno invece, quella parte dello studio, la dedica a mantenere più possibile solide le basi, più possibile completi e giusti, almeno perchè davvero si tratti di karate e non di simil qualcosa, allora sarà anche vero che, la parte del lavoro dedicata al confronto/scontro, avverrà con un partner.
In questo caso non vedo nulla di sbagliato.
Tutto rigorosamente IMHO
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 17, 2013, 15:14:32 pm
Post by: The Spartan on June 17, 2013, 15:19:32 pm
hai presente quel senso di nausea tipo mal di mare?
- ho già detto che era una provazione: cosa devo fare? genoflettermi?
- ragioniamo in maniera globale o per compartimenti stagni? a me va bene tutto ma decidiamoci
- io sono quello che deve dare spiegazioni e voi mai? sono quello che scrive fiumi però forse non voglio affrontare l'argomento
sono qui a confrontarmi ma rifiuto il confronto
a me ancora nessuno ha spiego perchè i colpi a vuoto di certe AM non servono ad un......
boh, a sto punto, se qualcuno vuole chiedermi qualcosa volentieri
altrimenti accontiamo la massa che preferisce mi fermi
Dai, allora regalaci un atto di misericordia e dicci a cosa servono e a chi.... :sbav:
Post by: no_belt on June 17, 2013, 15:20:19 pm
Post by: Fanchinna on June 17, 2013, 15:21:02 pm
Bene visto che vuoi fare il tenore e confido che tu non sia sordo considero conclusa la tua provocazione, come detto se vuoi affrontare l'altro tema in sospeso a te l'onore (lasciamo spazio al tenore) di aprire un nuovo 3d ;)
sarà il caldo ma ho un pò le pile scariche
e poi, forse mi sbaglierò non so, ma non vorrei aver stufato (ma è solo un ipotesi, si intende...)
per aprire un 3D tanto, non è mai troppo tardi
Post by: Paguro49 on June 17, 2013, 15:30:49 pm
quoto paguro ma aggiungo e ribadisco che non è nemmeno vero che il kihon del karate si riduce sempre e comunque in qualunque stile ed in qualunque dojo a "tirare i pugni da fermo", ritorno alle basi si .. nell'ottica che lui ha sottolineato, ma anche lavoro di tipo diverso che non viene di certo fatto fare alle cinture bianche..., da noi per esempio le avanzate lavorano tantissimo sulle combinazioni di tecniche e l'ashi sabaki con i vari tipi di spostamenti suri ashi, tsugi ashi etc che non credo, o almeno spero, sia un mistero per nessuno ed è un lavoro utilizzato prettamente ripeto nei kihon delle cinture avanzate poi se si vuole ridurre tutto al solito video di 4 panzoni che fanno sempre le stesse tecniche è un altro discorso... se il tentativo è una discussione che risulti utile a tutti ci vuole anche onestà intellettuale senza partire dai soliti luoghi comuni triti e ritriti...Ma per me non cambia molto, anche quando si fa un lavoro per avanzati, nel senso che, alla fine sto sempre lavorando sulle varie componenti della tecnica in questione, in modo da avere tutte le parti del corpo interessate, messe nel modo giusto, affincè giusta risulti la tecnica.
Fatto quello però, occorrerà passare ai colpitori, per vedere se continua ad essere giusto anche colpendo qualcosa o se perdo assetto e quant'altro.
Poi sarà il caso di provarlo con un compagno, perchè colpire qualcuno cambia ulteriormente le cose.
Insomma il lavoro in kihon, per avanzato che sia, è comunque rivolto all'acquisizione della tecnica con tutte le sue componenti.
La speranza è che, una volta ben acquisita, uno possa riprodurla dinamicamente in kumite, dove invece generalmente finisce per succedere tutt'altro, che quasi mai somiglia a quanto fatto in kihon.
A me piace fare e far fare, esercizi chaotici, tipo "tutti contro uno", proprio perchè, in quel chaos, uno si rende conto che, molte delle tecniche di cui si sentiva padrone, in realtà sono solo teoria, mentre messi in crisi, nei casi migliori, ne escono due o tre, al posto delle cento che si credevano proprie.
Un Karateka che a me piace molto, che credo riesca a portare il kihon in dimensione dinamica, ad esempio, è Sensei Tatsuya Naka, della Jka, ma è molto più frequente, in effetti, vedere persone che, a livello statico, studiano Karate, poi in pratica, scimmiottano la Kick.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 17, 2013, 15:33:11 pm
quoto paguro ma aggiungo e ribadisco che non è nemmeno vero che il kihon del karate si riduce sempre e comunque in qualunque stile ed in qualunque dojo a "tirare i pugni da fermo", ritorno alle basi si .. nell'ottica che lui ha sottolineato, ma anche lavoro di tipo diverso che non viene di certo fatto fare alle cinture bianche..., da noi per esempio le avanzate lavorano tantissimo sulle combinazioni di tecniche e l'ashi sabaki con i vari tipi di spostamenti suri ashi, tsugi ashi etc che non credo, o almeno spero, sia un mistero per nessuno ed è un lavoro utilizzato prettamente ripeto nei kihon delle cinture avanzate poi se si vuole ridurre tutto al solito video di 4 panzoni che fanno sempre le stesse tecniche è un altro discorso... se il tentativo è una discussione che risulti utile a tutti ci vuole anche onestà intellettuale senza partire dai soliti luoghi comuni triti e ritriti...Di sicuro io non voglio ridurre il discorso e mi sembra che si sia parlato di metologie di allenamento di tecniche a vuoto senza ridicolizzarle ;)
Post by: The Spartan on June 17, 2013, 15:34:03 pm
quoto paguro ma aggiungo e ribadisco che non è nemmeno vero che il kihon del karate si riduce sempre e comunque in qualunque stile ed in qualunque dojo a "tirare i pugni da fermo", ritorno alle basi si .. nell'ottica che lui ha sottolineato, ma anche lavoro di tipo diverso che non viene di certo fatto fare alle cinture bianche..., da noi per esempio le avanzate lavorano tantissimo sulle combinazioni di tecniche e l'ashi sabaki con i vari tipi di spostamenti suri ashi, tsugi ashi etc che non credo, o almeno spero, sia un mistero per nessuno ed è un lavoro utilizzato prettamente ripeto nei kihon delle cinture avanzate poi se si vuole ridurre tutto al solito video di 4 panzoni che fanno sempre le stesse tecniche è un altro discorso... se il tentativo è una discussione che risulti utile a tutti ci vuole anche onestà intellettuale senza partire dai soliti luoghi comuni triti e ritriti...
Quindi se tanto mi da tanto possiamo serenamente intendere che il famoso video, di quando ancora si cercava di sostenere qualcosa di vicino all'insostenibile, che avevo chiesto per vedere lavori confondibili agli occhi di un neofita con la shadow boxing in realtà nn esiste?
Post by: Andy on June 17, 2013, 15:37:52 pm
Io quel tipo di lavoro lo facevo già da bianca, mi pare come minimo la base. ???
Post by: Paguro49 on June 17, 2013, 15:38:57 pm
Forse qualcosa di vagamente assimilabile si trova in stili come Ashiara o Enshin, ma anche in quei casi penso che ci sia una certa distanza.quoto paguro ma aggiungo e ribadisco che non è nemmeno vero che il kihon del karate si riduce sempre e comunque in qualunque stile ed in qualunque dojo a "tirare i pugni da fermo", ritorno alle basi si .. nell'ottica che lui ha sottolineato, ma anche lavoro di tipo diverso che non viene di certo fatto fare alle cinture bianche..., da noi per esempio le avanzate lavorano tantissimo sulle combinazioni di tecniche e l'ashi sabaki con i vari tipi di spostamenti suri ashi, tsugi ashi etc che non credo, o almeno spero, sia un mistero per nessuno ed è un lavoro utilizzato prettamente ripeto nei kihon delle cinture avanzate poi se si vuole ridurre tutto al solito video di 4 panzoni che fanno sempre le stesse tecniche è un altro discorso... se il tentativo è una discussione che risulti utile a tutti ci vuole anche onestà intellettuale senza partire dai soliti luoghi comuni triti e ritriti...
Quindi se tanto mi da tanto possiamo serenamente intendere che il famoso video, di quando ancora si cercava di sostenere qualcosa di vicino all'insostenibile, che avevo chiesto per vedere lavori confondibili agli occhi di un neofita con la shadow boxing in realtà nn esiste?
Post by: no_belt on June 17, 2013, 15:46:57 pm
@tntspartan io non ho mai parlato di video dove si vedono lavori analoghi nel karate che pratico io... ho già spiegato che l'unica similitudine per me è il lavorare a vuoto e finisce li... non so se il kudo forse ha lavori simili ma ci sono insegnanti di kudo qui dentro risponderanno loro.
Post by: The Spartan on June 17, 2013, 15:52:25 pm
ogni volta che nel karate ci si allena tirando combinazioni a vuoto (khion) da soli senza compagno si sta facendo un esercizio simile alla shadow boxing.
Hai un video di riferimento, per favore?
Perché ho presente la shadow b., ma i kihon che mi vengono in mente sono molto più lenti - nell'esecuzione - quindi irrealistici[1].
1. o hanno finalità diverse.
I video appena ho tempo li cerco... faccio intanto un piccolo esempio: da cintura bianca ti mettono a fare vasche di gedan barai e oi tsuki... da nera troverai khion che comprendono tecniche come kisami geri kisami tsuki gyako tsuki mawashi geri e moltissimo tai sabaki, nello shotokan prevalentemente avanti indietro, ma dipende dall'insegnante e dalla propensione agonistica o meno della palestra... di sicuro anche il modo di tirare sarà molto più esplosivo, rapido e meno ingessato delle cinture bianche... il problema è se si pensa al khion solo e sempre come gedan barai oitsuki tirato da una bianca...
si allenano anche aspetti differenti rispetto alla shadow boxing perchè la finalità è differente... nella shadow il pugile ricerca anche una continuità nella ripetizione adatta a chi dovrà combattere molti round e non cerca il colpo secco o la breve combinazione di un karateka agonista di point piuttosto che di qualcuno che si allena con scopi di DP. Non si immagina insomma di andare avanti per riprese tirando colpi in continuazione... questa è già a mio parere una prima rilevante differenza...
Allora devo aver capito male io.....
Post by: no_belt on June 17, 2013, 15:53:51 pm
ogni volta che nel karate ci si allena tirando combinazioni a vuoto (khion) da soli senza compagno si sta facendo un esercizio simile alla shadow boxing.
Hai un video di riferimento, per favore?
Perché ho presente la shadow b., ma i kihon che mi vengono in mente sono molto più lenti - nell'esecuzione - quindi irrealistici[1].
1. o hanno finalità diverse.
I video appena ho tempo li cerco... faccio intanto un piccolo esempio: da cintura bianca ti mettono a fare vasche di gedan barai e oi tsuki... da nera troverai khion che comprendono tecniche come kisami geri kisami tsuki gyako tsuki mawashi geri e moltissimo tai sabaki, nello shotokan prevalentemente avanti indietro, ma dipende dall'insegnante e dalla propensione agonistica o meno della palestra... di sicuro anche il modo di tirare sarà molto più esplosivo, rapido e meno ingessato delle cinture bianche... il problema è se si pensa al khion solo e sempre come gedan barai oitsuki tirato da una bianca...
si allenano anche aspetti differenti rispetto alla shadow boxing perchè la finalità è differente... nella shadow il pugile ricerca anche una continuità nella ripetizione adatta a chi dovrà combattere molti round e non cerca il colpo secco o la breve combinazione di un karateka agonista di point piuttosto che di qualcuno che si allena con scopi di DP. Non si immagina insomma di andare avanti per riprese tirando colpi in continuazione... questa è già a mio parere una prima rilevante differenza...
Allora devo aver capito male io.....
no ti sei solo perso la frase in cui ad happosai spiegavo che la similitudine di cui parlavo era il tirare a vuoto e nulla più ma capisco che il 3d è lungo e qualcosa possa sfuggire....
Post by: Kufù on June 17, 2013, 15:54:22 pm
Dai, allora regalaci un atto di misericordia e dicci a cosa servono e a chi.... :sbav:
quando a kickboxing insegnano la ginocchiata girata saltata con gomitata in fase discendente sapendo che mai in nessun contesto da gara verra' eseguita, o a taekwondo il calcio carpiato avvitato, e' per passare un po' il tempo
nel kungfu questo e' niente, viene tutto esagerato all'estremo
lo sapiamo tutti che sono colpi piu' impossibili che improbabili, non serve uno sportivo da combattimento che ce lo dica
quanto alle vasche di oitsuki, inutili pure quelli? puo' darsi, o forse sviluppano i quadricipiti se fanno le posizioni basse come facessero squat
Post by: no_belt on June 17, 2013, 15:55:55 pm
comunque visto che tutto sembra molto misterioso... una combinazione semplicissima in suri ashi Gyaku - kizami tsuki (https://www.youtube.com/watch?v=fVewqoWk980#ws)
noi saltelliamo molto di meno ma comunque combinazioni come questa e più complesse non mi sembrano proprio tirare i pugni da fermo... si può discutere sulla qualità, ma è un altro discorso, che non si faccia semplicemente non è vero... questo intendo con onestà intellettuale... e ribadisco che l'unica similitudine che ci vedo è il tirare a vuoto sperando che non venga richiesto tra una ventina di post :)
Post by: Samurai77 on June 17, 2013, 16:13:37 pm
questo è un mio pensiero
il pugile porta tutti, dico TUTTI i colpi che esistono nel suo repertorio, tutti i pugni che esistono nello stile "boxe" lui li studia nello SB finalizzati a...quello che gli serve.
nella maggior parte degli stili di karate, anzi parlo di shotokan che conosco bene, i colpi studiati non sono tutti quelli presenti nel bagaglio del karate, ma solo quelli presenti nei kihon.
i kihon sono codificati e si riducono ai colpi portati nelle competizioni.
questo limite, magari da qualcuno è stato superato studiando a vuoto anche altri colpi come ginocchiate, gomitate ecc. ecc.
quello che dovrebbe seguire è un uso non collaborativo di tali colpi come viene fatto nella boxe ma che nella maggior parte delle scuole di karate manca perchè quando si "combatte" in maniera non collaborativa si tende ad utilizzare i colpi diciamo "regolamentati" e quindi si limita tantissimo il karate snaturandolo e rendendolo dal mio punto di vista poco efficace in un contesto totalmente libero ma lo rende efficace solo per quel tipo di combattimento per cui si studia.
quindi credo che il punto non sia sulla differenza nella SB che secondo me non c'è ma sulla finalità di tale studio.
Post by: Fanchinna on June 17, 2013, 16:55:40 pm
io credo che la differenza sia sulla limitatezza dei colpi portati dalla maggior parte dei karateka.
questo è un mio pensiero
il pugile porta tutti, dico TUTTI i colpi che esistono nel suo repertorio, tutti i pugni che esistono nello stile "boxe" lui li studia nello SB finalizzati a...quello che gli serve.
nella maggior parte degli stili di karate, anzi parlo di shotokan che conosco bene, i colpi studiati non sono tutti quelli presenti nel bagaglio del karate, ma solo quelli presenti nei kihon.
Wado Karate Ohyo Kumite and Fighting Techniques (https://www.youtube.com/watch?v=HnNx6hDSmP8#)
questo è il professor Tatsuo Suzuki
allievo diretto del fondatore dello stile Wado ryu
(recentemente scomparso purtroppo)
oh, cosa vedo al min, 1,27
un montante....
che si sia sbagliato?
Post by: Shashka on June 17, 2013, 17:12:09 pm
E quindi?io credo che la differenza sia sulla limitatezza dei colpi portati dalla maggior parte dei karateka.
questo è un mio pensiero
il pugile porta tutti, dico TUTTI i colpi che esistono nel suo repertorio, tutti i pugni che esistono nello stile "boxe" lui li studia nello SB finalizzati a...quello che gli serve.
nella maggior parte degli stili di karate, anzi parlo di shotokan che conosco bene, i colpi studiati non sono tutti quelli presenti nel bagaglio del karate, ma solo quelli presenti nei kihon.
Wado Karate Ohyo Kumite and Fighting Techniques (https://www.youtube.com/watch?v=HnNx6hDSmP8#)
questo è il professor Tatsuo Suzuki
allievo diretto del fondatore dello stile Wado ryu
(recentemente scomparso purtroppo)
oh, cosa vedo al min, 1,27
un montante....
che si sia sbagliato?
Post by: Fanchinna on June 17, 2013, 17:16:07 pm
tiratele voi le conclusioni
è un eccezione?
era un libero pensatore?
è normale per i karateki usare anche il montante?
la metto li come, ennesimo elemento....
Post by: 14K on June 17, 2013, 17:20:32 pm
Post by: Fanchinna on June 17, 2013, 17:22:13 pm
Mi chiamato l'erede di Suzuki, ha detto che il video non c'entra un piffero col thread!
c'entra con l'osservazione di Samurai77 quotata
Post by: 14K on June 17, 2013, 17:22:52 pm
c'entra con l'osservazione di Samurai77 quotata
Ah ok sorry
Post by: Shashka on June 17, 2013, 19:22:00 pm
No. Ma soprattutto non c'entra nulla con la SB di cui il samurai parlava.Mi chiamato l'erede di Suzuki, ha detto che il video non c'entra un piffero col thread!
c'entra con l'osservazione di Samurai77 quotata
Post by: Il Tano on June 17, 2013, 19:58:34 pm
A) A CONTATTO con colpitori e a coppie
OPPURE
B) A VUOTO statico o A VUOTO a vasche o A VUOTO a coppie ma con distanze completamente sfalzate.
Secondo la mia sfortunata esperienza nella maggior parte dei casi si ricadeva nel punto B dove il lavoro a coppie era quasi sempre senza contatto e con distanze falzate per l'assurdo capriccio di non usare guanti e protezioni e i colpitori brillavano per la loro assenza.
A si... eccetto nel kyokushin dove nell'unica lezione fatta abbiamo usato scudi e sono tornato a casa pieno di botte nonostante si sia fatto un lavoro "tranquillo" perché non ero condizionato.
Devo essere stato sfigato io.
Ma come si dice prima o poi la "suerte" cambia...
Adesso infatti sono "benedetto" dalla fortuna...
Mi sono allenato in 4 posti diversi di pugilato e anche se pre-pugilistica o boxe ricreativa come si chiama qui e anche se "ultimo dei principianti" ho sempre[1] lavorato al sacco e colpitori o a coppie con distanze reali ma controllando l'impatto.
Che culo no?
| 1. | E con sempre mi riferisco esattamente a "ogni lezione senza eccezione alcuna" |
Post by: The Doctor Sherlockit on June 17, 2013, 20:22:38 pm
Post by: Il Tano on June 17, 2013, 20:30:03 pm
cmq per dire da me si faceva il kihon anche in movimento e mettendoci i tai sabaki diagonali ecc anche kihon di karare sportivo, quindi molto dinamico MA cmq era uguale per tutti, mentre alla fine tutti avevano me proprie "special" in combattimento, quindi con un esercizio come la shadow dove ognuno dovrebbe provare le SUE combinazioni preferite poco ha a che fare, almeno come spirito.
Ho evitato di specificare per non buttare troppa carne sul fuoco, che invece considero che nel "bistrattato" karate sportivo i fondamentali si studiano in altro modo.
Nella mia esperienza di taekwondo IFT dove si studia parecchio il combattimento in funzione delle competizioni, guarda caso i fondamentali si praticano soprattutto a coppie e a contatto usando protezioni molto simili al karate WKF, e attraverso l'uso di scudi e "mitts"
Post by: Prototype 0 on June 17, 2013, 21:39:27 pm
Gyaku - kizami tsuki (https://www.youtube.com/watch?v=fVewqoWk980#ws)Da ex karateka.... che schifo....
Post by: Aliena on June 17, 2013, 21:57:32 pm
Il thread è chiuso e le sanzioni sono in partenza[1]..
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