Post by: Luca Bagnoli on June 24, 2013, 17:15:50 pm
"Стрела" - встречная атака с опущенных рук. Фильм №4 (https://www.youtube.com/watch?v=wnNmQW8LInA#)
Post by: The Spartan on June 24, 2013, 17:22:44 pm
Nn so se sia una variante del Systema o un altro sistema russo legato alla galassia Spetznatz.
Post by: Luca Bagnoli on June 24, 2013, 17:24:52 pm
Post by: Luca Bagnoli on June 24, 2013, 17:41:20 pm
Post by: Ragnaz on June 24, 2013, 18:02:18 pm
Post by: Dottor Wolvie Killmister on June 24, 2013, 19:10:07 pm
Dunque...
alla luce di certe similitudini che mi sembra di ravvisare con "quello che faccio io", cioè una certa gestione della postura in base a come è messo l'avversario, un movimento ad onda per generare pugni dalle traiettorie poco "ortodosse" e un certo criterio di economia di movimento, direi che si tratta di uno dei tanti sistemi "locali" di combattimento (come la "Buza", ad esempio), vale a dire quello che è chiamato genericamente "kulachnyj boj" (combattimento coi pugni) cioè un qualcosa concepito prettamente per lo scontro a mani nude e per essere usato, con gli stessi metodi e principi, anche nello scontro con armi bianche (i movimenti delle braccia sono gli stessi..).
Dato che il Systema (che, ovviamente, copre e studia anche altri aspetti) è nato anche da un lavoro di analisi e confronto sincretico tra le varie tradizioni marziali russe, ritengo che sia normale vederci delle somiglianze.
chiedevo perchè di solito ( e spero nessuno se la prenda , è solo una opinione da ignorante ) quelli ceh fanno systema mi danno l'idea di essere ... boh diciamo deboli per essere diplomatici. questo invece mi pare uno che mena , pur facendo cose apparentemente simili ( magari un po' più realistiche
Si, l'idea è di provocare quest'effetto XD ...
Post by: Gargoyle on June 24, 2013, 19:16:24 pm
Quote
direi che si tratta di uno dei tanti sistemi "locali" di combattimento (come la "Buza", ad esempio), vale a dire quello che è chiamato genericamente "kulachnyj boj" (combattimento coi pugni)
Insomma, kulachnyj boj dei paesi tuoi :)
Post by: Luca Bagnoli on June 24, 2013, 19:29:22 pm
Dunque...
alla luce di certe similitudini che mi sembra di ravvisare con "quello che faccio io", cioè una certa gestione della postura in base a come è messo l'avversario, un movimento ad onda per generare pugni dalle traiettorie poco "ortodosse" e un certo criterio di economia di movimento, direi che si tratta di uno dei tanti sistemi "locali" di combattimento (come la "Buza", ad esempio), vale a dire quello che è chiamato genericamente "kulachnyj boj" (combattimento coi pugni) cioè un qualcosa concepito prettamente per lo scontro a mani nude e per essere usato, con gli stessi metodi e principi, anche nello scontro con armi bianche (i movimenti delle braccia sono gli stessi..).
Dato che il Systema (che, ovviamente, copre e studia anche altri aspetti) è nato anche da un lavoro di analisi e confronto sincretico tra le varie tradizioni marziali russe, ritengo che sia normale vederci delle somiglianze.chiedevo perchè di solito ( e spero nessuno se la prenda , è solo una opinione da ignorante ) quelli ceh fanno systema mi danno l'idea di essere ... boh diciamo deboli per essere diplomatici. questo invece mi pare uno che mena , pur facendo cose apparentemente simili ( magari un po' più realistiche
Si, l'idea è di provocare quest'effetto XD ...
capito , grazie wolvie sei stato molto chiaro . interessante sto vecchietto ... sto vedendo altri video e certe cose sono davvero interessanti, poi come dicevo lui mi da l'idea di essere tosto
Post by: Fabio Spencer on June 24, 2013, 20:20:48 pm
A giudicare dai soli movimenti ci vedo alcune similitudini con dei lavori fatti a taiji.
Specialmente nella seconda meta' in cui assorbe e deflette con la rotazione delle spalle.
Luca Bagnoli, a me non sembra che gli attacchi siano piu' realistici di altri.
Mi sembrano abbastanza "sbilanciati" con effetto pugno "freezato" ( si, lo so "freezato" non si puo' sentire).
Post by: happosai lucifero on June 24, 2013, 22:25:09 pm
Luca Bagnoli, a me non sembra che gli attacchi siano piu' realistici di altri.
Mi sembrano abbastanza "sbilanciati" con effetto pugno "freezato" ( si, lo so "freezato" non si puo' sentire).
concordo (e sì, 'freezato' non si può sentire.. noi in italiano diciamo 'congelato')
ci vedo tutti i vizi classici che hanno portato agli stereotipi contro cui si batte strenuamente Itotsu nei suoi bunkai di heian sandan ed heian godan
a questo proposito vi invito a leggere il suo libro di prossima uscita (gli ho revisionato le bozze per le traduzioni in italiano e in bulgaro) dal titolo 'Heian Godan from Hawaii Via Satellite', in cui spiega degli esercizi per imparare ad eseguire correttamente Heian Godan in appena dodici anni, ed il suo saggio 'Heian Godan della ragion pratica' per le applicazioni in ambito strettamente di difesa personale
Post by: Luca Bagnoli on June 25, 2013, 09:41:45 am
Post by: The Spartan on June 25, 2013, 10:05:58 am
Post by: Fabio Spencer on June 25, 2013, 10:07:44 am
ahahahahaha ... boh , a me risulta abbastanza convincente.per carità, la deflessione della forza è sicuramente convincente, come lo è nella fase di lotta in piedi se uno dei due spinge.
E non escludo che effettivamente se il pugno "congelato"[1] con il peso in dietro è irrealistico, l'effetto "congelato" dovuto alla spinta in avanti e al colpo che è metà cazzotto e metà "ruzzone" sia qualcosa che, specialmente in fase di "rissa" accecati da una situazione mentale non lucida, possa capitare.
Per questo in quest'ottica ho cominciatoa rivalutare i lavori in coppia su attacco "singolo".
Happo, grazie della segnalazione del libro di Itotsu, lo comprerò sicuramente appena uscirà ;).
| 1. | grazie Happo |
Post by: Luca Bagnoli on June 25, 2013, 10:13:23 am
Vedo alcune soluzioni apprezzabili, altre secondo il mio criterio di valutazione meno...percepisco però una piacevole durezza.
sì è quello che intendevo anche io ...
Post by: Diego on June 25, 2013, 11:54:36 am
Post by: happosai lucifero on June 25, 2013, 13:09:51 pm
io penso che se facessero un video di Systema con l'obiettivo di far vedere 'come ci meniamo' si vedrebbe una roba simile
Post by: Prototype 0 on June 25, 2013, 14:08:02 pm
Post by: The Spartan on June 25, 2013, 15:05:53 pm
Post by: Takuanzen on June 25, 2013, 16:00:51 pm
Interessante, peccato non capisca il russo.
A giudicare dai soli movimenti ci vedo alcune similitudini con dei lavori fatti a taiji.
Specialmente nella seconda meta' in cui assorbe e deflette con la rotazione delle spalle.
Anche alcuni modi di portare il pugno, ma non voglio suscitare strane analogie, quindi mi fermo... XD
Dunque...
alla luce di certe similitudini che mi sembra di ravvisare con "quello che faccio io", cioè una certa gestione della postura in base a come è messo l'avversario, un movimento ad onda per generare pugni dalle traiettorie poco "ortodosse" e un certo criterio di economia di movimento, direi che si tratta di uno dei tanti sistemi "locali" di combattimento (come la "Buza", ad esempio), vale a dire quello che è chiamato genericamente "kulachnyj boj" (combattimento coi pugni) cioè un qualcosa concepito prettamente per lo scontro a mani nude e per essere usato, con gli stessi metodi e principi, anche nello scontro con armi bianche (i movimenti delle braccia sono gli stessi..).
Dato che il Systema (che, ovviamente, copre e studia anche altri aspetti) è nato anche da un lavoro di analisi e confronto sincretico tra le varie tradizioni marziali russe, ritengo che sia normale vederci delle somiglianze.
Molto interessante Wolvie. Potresti approfondire sulle caratteristiche di tali sistemi "locali" russi? ;)
Post by: Diego on June 25, 2013, 16:13:43 pm
io penso che se facessero un video di Systema con l'obiettivo di far vedere 'come ci meniamo' si vedrebbe una roba simileCondivido.
Più che esercizi e muoversi in modi “strani” ,direi che nei filmati di Systema di solito si mostrano esercizi scolastici che enfatizzano visivamente le catene cinetiche andando a velocità ridotta e marcando l'ampiezza dei movimenti, aspetto sottolineato poco nel video di apertura 3d.
Aggiungerei più in generale che nel bene o nel male se non fosse stato per pubblicità posto l'accento su presunte differenze con altri stili più conosciuti e già presenti per attirare l'attenzione, al loro ingresso sul “mercato” molti sistemi non se li sarebbe filati nessuno. :)
Post by: Luca Bagnoli on June 25, 2013, 16:28:35 pm
Post by: Luca Bagnoli on June 25, 2013, 16:53:19 pm
Стрела.пресечение атак от ударов руками (https://www.youtube.com/watch?v=fxPtKWN8Bkc#)
Post by: Fabio Spencer on June 25, 2013, 17:27:26 pm
ahahahahah il video non è piaciuto. boh francamente io non mi intendo ne' di systema ne' di altro , constatavo solo come il vecchietto sia veloce e potente e abbastanza sciolto. credo dilaterebbe forzatamente svariati dei nostri sfinteri da fanciulle pudiche ... anche in considerazione del fatto che di solito la gente forte non scrive sul forum quindi diciamo che tra le nostre fila son sicuro non si nasconda qualche belva ahahahio non ho detto che non mi piace, ho scritto altro :).
Post by: Prototype 0 on June 25, 2013, 17:58:11 pm
Post by: Dottor Wolvie Killmister on June 25, 2013, 18:36:34 pm
Molto interessante Wolvie. Potresti approfondire sulle caratteristiche di tali sistemi "locali" russi? ;)
Eh, ce ne sono un sacco di sistemi locali..basta considerare le dimensioni di quella nazione :thsit: dammi un po' di tempo per documentarmi (certe cose sono in cirillico...).
Riguardo al secondo video, direi che assomiglia molto al Systema quando si arriva davvero "ai ferri corti". C'è l'uso dell'onda per muoversi e colpire, una "non" guardia sempre in movimento (cosa che aiuta molto a intrappolare l'arto avversario, nel caso il colpo venga schivato) e la solita "imprevedibilità" delle traiettorie dei colpi. Potrei dire che quando ci mettiamo a "giocare" con Luca Chiarato e iniziamo ad aumentare un po' l'intensità, gli escono cose molto simili (che ovviamente lui tiene ben controllate):
da 3:38 circa
Rma Systema Italy Come colpire cam2 (https://www.youtube.com/watch?v=5bpLhgPkAKo#ws)
Ovviamente, è chiaro che indossando le protezioni si possa tirare più forte, mentre di solito nel Systema non si usano[1] e lo sparring è tenuto più tranquillo:
Igor Davidov, training and teaching at Systema HQ, Toronto (https://www.youtube.com/watch?v=zHhoME-TmW8#ws)
| 1. | Anche se nessuno lo vieta, ma è proprio una questione di metodologia |
Post by: Gargoyle on June 25, 2013, 18:41:37 pm
Stage in zona milano?
Post by: Dottor Wolvie Killmister on June 25, 2013, 18:47:13 pm
Skobar' ...notare i movimenti circolari delle braccia, gli stessi sia con le armi che a mani nude.
Скобарь Русский кулачный бой (https://www.youtube.com/watch?v=RmespCXP5yY#)
Post by: Dottor Wolvie Killmister on June 25, 2013, 18:48:01 pm
Il primo video mi sembra di averlo vissuto... e anche quella palestra non mi è nuova... :pla:
Stage in zona milano?
Si, è quello, Garbagnate mi sa :) ...
Post by: Gargoyle on June 25, 2013, 18:52:58 pm
Il primo video mi sembra di averlo vissuto... e anche quella palestra non mi è nuova... :pla:
Stage in zona milano?
Si, è quello, Garbagnate mi sa :) ...
Gargo c'era
Gargo si è preso una dozzina di quei pugni "ad onda" da Chiarato
Gargo al ritorno dallo stage ci ha rimesso un dente
Gargo mi sa che non va più agli stage di Systema :dis: XD ;)
Post by: Luca Bagnoli on June 25, 2013, 19:02:34 pm
Post by: Dottor Wolvie Killmister on June 25, 2013, 19:03:34 pm
Un dente? Ma davvero? ???
Post by: Dottor Wolvie Killmister on June 25, 2013, 19:11:12 pm
La Buzà (da buzit', "mischia, tafferuglio, rissa")
Григорий Базлов - Буза - фрагмент семинара (https://www.youtube.com/watch?v=oa7obKGaKOY#)
La "Slaviano-Gorinzkaja" (anche se mi sa che A. Belov, che l'ha ricodificata, provenisse dal Karate..)
Русская борьба (Славяно-горицкая) - Боевой пляс (https://www.youtube.com/watch?v=FltyExYaV-Q#)
Lo Spas (video un po' lunghetto, mi sa..)
Воины мира. Казачий спас. (https://www.youtube.com/watch?v=U_MGXFNo7Rk#)
Post by: Gargoyle on June 25, 2013, 19:36:59 pm
Un dente? Ma davvero? ???
Si, si, un incisivo :sbav:
Ma non è stato Chiarato, tranquillo.
E' successo mentre tornavo a casa...
Post by: Prototype 0 on June 25, 2013, 19:46:15 pm
Post by: Fabio Spencer on June 25, 2013, 21:20:19 pm
Continua a darmi l' impressione di un taiji capibile in termini occidentali.
Spero si capisca che per me questo e' un complimento.
Post by: Ale_ale on June 27, 2013, 09:47:02 am
La Buzà (da buzit', "mischia, tafferuglio, rissa")
Григорий Базлов - Буза - фрагмент семинара (https://www.youtube.com/watch?v=oa7obKGaKOY#)
carino questo, ma che tu sappia c'è una "solida" tradizione dietro questi sistemi locali o sono stati "riesumati"?
Post by: Bingo Bongo on June 27, 2013, 11:36:55 am
Ed è, in rapporto a questo, un ottimo esempio.
Ed è interessante come quel modo di muoversi strano sia la naturale conseguenza di quegli stessi principi applicati i quali quel modo di muoversi diventa straordinariamente naturale.
Aggiungiamo quei principi al movimento elicoidale delle anche ed è facile pensare anche al taiji.
Per esempio le spalle non vengono mai alzate per la sola contrazione del deltoide, ma per compressione delle coste (movimento dell'anca-> core -> trapezio) da un lato e conseguente innalzamento dall'altro.
Questo comporta che la catena motoria utile a distribuire la forza sia essa stessa ad onda e sia un unico e continuo movimento. I muscoli si rilassano e si contraggono in maniere continua e contigua uno all'altro.
Questo fa si che il systema sia forse la più alta espressione di tecniche eseguite al massimo della multi articolarità.
Altro punto, in comune con il taiji, è che la contiguità (tanto più contigua tanto più si è rilassati) della catena motoria permettere il controllo del corpo come se fosse una cosa sola. Effetto uomo di gomma, ma totalmente controllato.
Post by: Ebony Girls Lover on June 27, 2013, 14:12:43 pm
La Buzà (da buzit', "mischia, tafferuglio, rissa")
Григорий Базлов - Буза - фрагмент семинара (https://www.youtube.com/watch?v=oa7obKGaKOY#)
La "Slaviano-Gorinzkaja" (anche se mi sa che A. Belov, che l'ha ricodificata, provenisse dal Karate..)
Русская борьба (Славяно-горицкая) - Боевой пляс (https://www.youtube.com/watch?v=FltyExYaV-Q#)
Lo Spas (video un po' lunghetto, mi sa..)
Воины мира. Казачий спас. (https://www.youtube.com/watch?v=U_MGXFNo7Rk#)
Bei (il terzo ancora non lo visto) video ma sai per caso dirmi qualcosa a riguardo sulla disciplina del secondo video?
Il primo video mi sembra una sorta di taiji ma con senso.
Mi sbaglio ho non ci sono i classici movimenti ad onda?
Post by: Takuanzen on June 27, 2013, 14:28:54 pm
Skobar' ...notare i movimenti circolari delle braccia, gli stessi sia con le armi che a mani nude.
Скобарь Русский кулачный бой (https://www.youtube.com/watch?v=RmespCXP5yY#)
Molto interessanti i video, bella Wolvie! Grazie.
In effetti si nota una certa "somiglianza di famiglia" tra i vari stili, che li può far classificare come genericamente russi.
Mentre gli altri hanno sottolineato le affinità motorie con il Taijiquan, io noto invece che in questo video sopra, gli esercizi iniziali con i bastoni e con le clave assomigliano molto ad attrezzi ed esercizi propri dei lottatori iraniani e indiani. Vi è probabilmente un certo sapere marziale dell'Asia Centrale riguardo alle attrezzature di allenamento, ma non solo forse, che dev'essere filtrato in Russia e nei paesi dell' ex Unione Sovietica (mi sembra di capire che nell'ultimo video - il terzo, quello dello Spas - siano Kazaki o qualcosa di simile...) e riadattato alla loro maniera. :sur:
Lo Spas (video un po' lunghetto, mi sa..)
Воины мира. Казачий спас. (https://www.youtube.com/watch?v=U_MGXFNo7Rk#)
Che ruolo hanno le prove o le dimostrazioni come lo sdraiarsi sui vetri? Sono pratiche tradizionali diffuse o esibizioni moderne? Hanno una spiegazione o giustificazione energetica? :)
Post by: Dottor Wolvie Killmister on June 27, 2013, 16:28:39 pm
La Buzà (da buzit', "mischia, tafferuglio, rissa")
Григорий Базлов - Буза - фрагмент семинара (https://www.youtube.com/watch?v=oa7obKGaKOY#)
carino questo, ma che tu sappia c'è una "solida" tradizione dietro questi sistemi locali o sono stati "riesumati"?
Io credo che siano entrambe le cose...la faccenda della proibizione della pratica degli stili di lotta nazionali storicamente ci sta tutta, è un piccolo tassello in un gigantesco tentativo da parte del governo sovietico di cancellare parte di un passato storico poco gradito...d'altra parte, sappiamo che neanche l'ateismo totale fu realizzato, e c'era gente checontinuava a credere in Dio, almeno segretamente, da qui forse anche lo sforzo di tenere vive certe tradizioni marziali. Poi, caduta l'URSS, è chiaro che tutto questo sia stato anche un po' "riesumato" per tanti motivi.
...
;)
Bei (il terzo ancora non lo visto) video ma sai per caso dirmi qualcosa a riguardo sulla disciplina del secondo video?
Il primo video mi sembra una sorta di taiji ma con senso.
Mi sbaglio ho non ci sono i classici movimenti ad onda?
Sul secondo video? Mi risulta che sia una rivisitazione di uno stile locale di lotta ma fatta attraverso il Karate, e ...si, in Russia ci sono anche queste cose ;) . Ad esempio, questo è lo stile di A. Popov che, a quanto ne so, proviene dal Kung Fu:
Da 6:55 (non ho trovato video migliori)
Vladimir Vasiliev vs Alexander Popov.flv (https://www.youtube.com/watch?v=Zp9gTN5g6QQ#)
Skobar' ...notare i movimenti circolari delle braccia, gli stessi sia con le armi che a mani nude.
Скобарь Русский кулачный бой (https://www.youtube.com/watch?v=RmespCXP5yY#)
Molto interessanti i video, bella Wolvie! Grazie.
In effetti si nota una certa "somiglianza di famiglia" tra i vari stili, che li può far classificare come genericamente russi.
Mentre gli altri hanno sottolineato le affinità motorie con il Taijiquan, io noto invece che in questo video sopra, gli esercizi iniziali con i bastoni e con le clave assomigliano molto ad attrezzi ed esercizi propri dei lottatori iraniani e indiani. Vi è probabilmente un certo sapere marziale dell'Asia Centrale riguardo alle attrezzature di allenamento, ma non solo forse, che dev'essere filtrato in Russia e nei paesi dell' ex Unione Sovietica (mi sembra di capire che nell'ultimo video - il terzo, quello dello Spas - siano Kazaki o qualcosa di simile...) e riadattato alla loro maniera. :sur:
Lo Spas (video un po' lunghetto, mi sa..)
Воины мира. Казачий спас. (https://www.youtube.com/watch?v=U_MGXFNo7Rk#)
Che ruolo hanno le prove o le dimostrazioni come lo sdraiarsi sui vetri? Sono pratiche tradizionali diffuse o esibizioni moderne? Hanno una spiegazione o giustificazione energetica? :)
Ma certo, la faccenda della continuità culturale con l'Asia centrale è ampiamente dimostrata, e proprio per via della multietnicità delle prime comunità cosacche. Considera che, ad esempio, uno dei punti di forza dell'intelligence militare russa è stato proprio quello di potersi avvalere di agenti dalle etnie e dai fenotipi più disparati.
Riguardo le pratiche più "energetiche", ti posso solo dire che, nonostante un plurisecolare credo cristiano, alcune delle popolazioni delle zone più isolate come le steppe, le foreste siberiane o le zone a confine con la Mongolia e la Cina hanno conservato un'impronta spirituale pagana, o addirittura di tipo "sciamanico". Nel documentario si parla di capacità al limite del paranormale da parte dei più esperti fra gli antichi guerrieri cosacchi, fra cui (udite udite ;) ) l'ipnosi "istantanea" e la capacità di deviare le pallottole (si parla infatti di una battaglia in cui le linee cosacche avanzavano avvolte in una specie di nebbia, e il fuoco nemico non faceva nessuna vittima). Che dire, è chiaro che su certe cose, a tutte le latitudini, a un certo punto il confine fra la realtà e la leggenda inizia a diventare un po' meno definito :=) ....
Post by: Dottor Wolvie Killmister on June 27, 2013, 16:55:38 pm
Perchè il Systema non usa proiezioni?
Proiezioni o protezioni?
Per le prime, si preferiscono gli atterramenti e il far cadere l'avversrio in maniera scomposta, senza doverlo necessariamente "sollevare"...ma anche lì è (come il discorso dei calci alti) una questione di abilità individuale, se vieni da Judo e ti viene naturale farlo, lo fai, punto.
Per le seconde, è proprio una questione di metodologia. L'abituarsi al contatto dei colpi e degli impatti va fatto gradualmente ma con pugni "nudi", piedi "scarpati", coltelli in metallo o legno, catene di metallo, bastoni in legno o metallo, pavimento duro e armi da fuoco vere (scariche..) o repliche di esatto peso, forma e colore, e lo sparring va tenuto obbligatoriamente entro dei limiti di intensità, proprio perché l'azione di difesa non è "concordata" e chi attacca potrebbe da un lato fare davvero male (se c'è troppa differenza di abilità e l'attacco "entra"), e dall'altro farsi troppo male nel caso una difesa "inaspettata" venga fatta efficacemente.
So che può sembrare una scusa per non andare full speed, ma è la verità...se si accelera e non si ha la giusta dose di autocontrollo, ci si può fare davvero male (anche con le protezioni...un gomito che parte, parte anche se hai i guantoni).
Spoiler: show
, figurati gente che sa il fatto suo. Al mio primo stage con Luca Chiarato, per averlo attaccato un po' troppo allegramente, ho rischiato di prendermi il coltello di metallo nell'occhio destro 
Post by: Bingo Bongo on June 27, 2013, 20:07:27 pm
Skobar' ...notare i movimenti circolari delle braccia, gli stessi sia con le armi che a mani nude.
Скобарь Русский кулачный бой (https://www.youtube.com/watch?v=RmespCXP5yY#)
Questo è il modo di muovere i doppi bastoni che mi piace :)
Post by: Bingo Bongo on June 27, 2013, 20:23:26 pm
Vedo il systema e dopo (o nonostante) tutto il resto non posso che dire: ma quanto cazzo è bello :thsit: :thsit: :thsit:
E quanto è geniale nella sua semplicità. Penso agli esercizi di riscaldamento tipo torcere la schiena, aprire e chiudere il torace, inclinare il tronco a destra e a sinistra...Cioè gli stessi esercizi che magari si fanno in tutte le altre discipline, ma che nel systema li porti pari pari nell'applicazione.
E siccome conosco un paio di russi questa è proprio una cosa da russi :)
Post by: Prototype 0 on June 29, 2013, 11:00:32 am
Post by: Bingo Bongo on June 30, 2013, 17:22:49 pm
Sono miei cugini acquisiti. Certo se andassi in russia probabilmente conoscerei qualche russa...O andrei a lezione da Ryabko...