Ar.Ma.
Martial Sharing => Interstile - discussioni in comune => Topic started by: TheElbowSmash on August 09, 2013, 16:34:29 pm
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Buongiorgio a tutti.
Un po di tempo fa, durante una normale passeggiata nel centro della mia squallida cittadina industriale, mi distrassi un attimo e, per sbaglio, alzai lo sguardo dalle mie scarpe, incrociando per una frazione di secondo quello di un altro essere umano, contravvenendo quindi alle regole non scritte del nostro editto di convivenza cittadino XD avendo quindi mancato di rispetto, in maniera imperdonabile, ai padroni della città, fui ricoperto di sputi e mi presi un ceffone da un gruppo di 7 esseri appartenenti alla fauna locale. Va beh, appunto una normalissima passeggiata nel centro della mia città :whistle:
Il primo andò giù con un sinistro al mento così caricato che se l'avessi fatto in palestra, uno qualunque dei miei sparring partners avrebbe avuto anche il tempo di insultarmi su facebook prima di schivarlo, e già li ho notato che qualcosa non andava nella mia mano. Iniziai ad indietreggiare mantenendo la guardia, in preda ad un dolore lancinante. Un altro subumano mi si avvicinò agitando i ceffoni e sbraitando nell'idioma locale, mentre gli amici soccorrevano il caduto. Lo colpì con una specie di overhead alla cieca tirato veramente alla cazzo. Il tizio spaventato indietreggiò e finì di culo a terra. Credevo che le mie mani fossero abbastanza condizionate eppure..sentivo come se avessi messo la sinistra sotto un camion. Era inutilizzabile. Nel frattempo..mi furono tutti addosso. Io continuai ad indietreggiare velocemente, in guardia, tentando di allontanarli con qualche jab e con il mio alito, ma sapevo che non avrei più potuto colpirli..la mia mano era out... fino a quando non mi acciuffarono.
Grazie al cielo, dopo un po di chiantapani sulla cotenna, un gruppo di simpatici ragazzi rumeni spuntati fuori da un bar iniziarono a darmi manforte, agitando cinghie, caschi, bottiglie rotte e quella che sembrava una lattina di coca strappata a metà e arrotolata a mo di pugnale 8). Insomma, spacco bottiglia amazo familia. Mettono in fuga i manigoldi e mi accompagnano in ospedale. Oltre qualche livido, frattura della sinistra (non poi così grave come credevo).
Durante la mia dolorante pausa di riflessione, ripensai ad una tecnica che avevo imparato durante uno stage e che avevo avuto modo di usare diverse volte in sparring: Il Casting Punch. Tipica del Sambo, consiste in un pugno avvitato e scagliato quasi come una "frustata" circolare, con delle dinamiche di spostamento del peso particolari, che va ad impattare col dorso del pugno. Con i guantoni, faceva la sua figura, in quanto andava a colpire proprio con la parte meno imbottita del guanto, stordendo di brutto. A mani nude, ha il suo perché! Brevettata all'epoca del "Kulachniy boy" russo (botte a mani nude della russia imperiale), serviva proprio ad arrecare sostanziali danni e stordire, preservando il più possibile le proprie mani, in quanto le dita non venivano affatto coinvolte nell'impatto, che si distribuiva sulla superficie più ampia del dorso.
Ecco un bel video che lo mostra:
How to throw the Fedor Punch AKA Sambo's casting punch (https://www.youtube.com/watch?v=JISgLclfX3c#ws)
Io la trovo utilissima e, da quel momento, ho deciso di allenarla al pari di ganci, diretti e montanti per tentare di renderla il quanto più possibile istintiva :gh:
Voi che ne pensate?
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non sapevo si chiamasse cosi...io lo chiamavo gancio con il dorso della mano.
Un mio amico un forte kicker lo usa ed ha fatto parecchi ko con questo colpo anche per taglio.
Nella boxe è vietato (bisogna colpire solo con la parte frontale del pugno).
E' un colpo interessante potremmo dire una terza versione fra gancio verticale ed orizzontale.
Mi duole dirti però che se prendi la zucca la mano si rompe lo stesso
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Io la trovo utilissima e, da quel momento, ho deciso di allenarla al pari di ganci, diretti e montanti per tentare di renderla il quanto più possibile istintiva :gh:
Voi che ne pensate?
Neanche io lo conoscevo con quel nome, lo uso per "scavalcare" una guardia molto alta e per non rompermi le nocche sul gomito di chi usa molto il "pensadores"..
Colpo temutissimo da parte della mia spalla lussata :-X
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mica lo chiamavano "falcon punch"?
Comunque abiti in una zona interessante,eh!
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non sapevo si chiamasse cosi...io lo chiamavo gancio con il dorso della mano.
Un mio amico un forte kicker lo usa ed ha fatto parecchi ko con questo colpo anche per taglio.
Nella boxe è vietato (bisogna colpire solo con la parte frontale del pugno).
E' un colpo interessante potremmo dire una terza versione fra gancio verticale ed orizzontale.
Mi duole dirti però che se prendi la zucca la mano si rompe lo stesso
Concordo, lo reputo anch'io un colpo decisamente interessante e anche abbastanza imprevedibile se si è abituati a difendesi da percussioni con traiettorie e dinamiche d'applicazione più classiche. E poi ovviamente si.. di certo le nostre fragili manine, se gli gira, si sfracellano comunque :sur: ma rimane in ogni caso una soluzione interessante ed anatomicamente vantaggiosa per le proprie ossa (nei limiti).
Io la trovo utilissima e, da quel momento, ho deciso di allenarla al pari di ganci, diretti e montanti per tentare di renderla il quanto più possibile istintiva :gh:
Voi che ne pensate?
Neanche io lo conoscevo con quel nome, lo uso per "scavalcare" una guardia molto alta e per non rompermi le nocche sul gomito di chi usa molto il "pensadores"..
Colpo temutissimo da parte della mia spalla lussata :-X
Non conosco codesto "pensadores" (o comunque non con questo nome), di che si tratta? sono curioso.
Ps. In effetti anche io la utilizzavo per aggirare guardie di quel tipo oppure per chiudere la distanza ^^
mica lo chiamavano "falcon punch"?
Comunque abiti in una zona interessante,eh!
Ridente e squisita, oserei dire :halo:
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Ps: visto che si parla di striking, mi sa che Fedor lo usava (anche) come transizione per passare alla distanza di grappling
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Non conosco codesto "pensadores" (o comunque non con questo nome), di che si tratta? sono curioso.
Comunissimo (ma con nomi diversi) : mano dietro la nuca e gomito all'altezza dell'occhio (nella foto è un pò esasperata)
(http://panantukan-concept.com/BILDER/Panantukan13.jpg)
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Non conosco codesto "pensadores" (o comunque non con questo nome), di che si tratta? sono curioso.
Comunissimo (ma con nomi diversi) : mano dietro la nuca e gomito all'altezza dell'occhio (nella foto è un pò esasperata)
(http://panantukan-concept.com/BILDER/Panantukan13.jpg)
e infatti.., la conoscevo, la applicavo, la subivo, è comune e la trovo anche molto interessante. Grazie per la dritta!..dannati nomi :=)
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nell ultimo evento di mma che ho fotografato ho trovato un atleta che ne tirava parecchi e molto proficuamente
(https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/1001699_533259470062004_741670984_n.jpg)
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... e pensare che nel Qi Xing Tang Lang Quan (Boxe della Mantide delle Sette Stelle) mi fecero vedere questo pugno, con un caricamento leggermente diverso se non ricordo male... qualcuno, non ricordo chi e di conseguenza che stile praticasse, forse Wing Chun (quindi non proprio uno specialista di ganci) ma che guardava video di ogni cosa gli capitasse a tiro (e sottolineo che guardava i video, ma non sono sicuro che fosse la stessa persona) mi disse che per tirare un gancio così era meglio non tirarlo proprio :dis: a me invece piaceva tanto e ogni tanto ancora mi parte, anche perchè il gancio diciamo classico non mi è mai stato realmente insegnato :(
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posso dire una "no Sudata" ? ;D ;D ;D questo è un mawashi uraken ( è quello usato nel karate sportivo al posto del gancio largo e da Machida nel suo instrucional) mi piace parecchio
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Lo considererei una variante dell'overhand visto che impatta di dorso invece che con le nocche.
C'è però da dire che a me l'overhand “base” è stato insegnato in modo leggermente differente da quello che ho visto spiegare online, ossia nel mio caso, diversamente dalla sventola/gancio largo poco tecnico, parte stretto come un diretto (per falsare la percezione della linea d'offesa all'avversario) e si allarga a metà strada, con relativa piccola variazione della catena cinetica, adattandosi alla reazione “prevista” dell'opponente.
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Colpo interessante, piu efficace per certi versi di colpi provenienti della scherma tradizionale (con un mezzo-diretto destro colpendo la testa del'avversario CON I GUANTONI io mi ruppi lo scafoide).
Comunque a colpire con la mano completamente rovesciata in quel modo forse non si esercita abbastanza potenza, la suerfice è troppo ampia e la rotazione della spalla troppo accentuata (come diceva GiBi). Meglio una mezza versione dove si impatta solo con l'area sopra le prime 2 nocche a mano rovesciata (non tutto il torso):
(http://cdn.wl.uproxx.com/wp-content/uploads/2013/06/Overhand.gif)
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Ho il sospetto sia uno dei pugni più amati nel choy li fut.
Inoltre, su sto forum, lessi che il Sanda predilige non poco i ganci con dorso.
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Vista la biomeccanica a frusta, mi chiedo se non sia molto adorato anche nel Systema.
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Non a caso il titolo del topic
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Confermo i sistemisti che ho conosciuto tiravano quasi tutti i pugni cosi.
Anche nel sanda in effetti i ganci lunghi me li hanno sempre spiegati cosi.
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Vista la biomeccanica a frusta, mi chiedo se non sia molto adorato anche nel Systema.
Confermo i sistemisti che ho conosciuto tiravano quasi tutti i pugni cosi.
Anche nel sanda in effetti i ganci lunghi me li hanno sempre spiegati cosi.
Mhm. Credo che ci siano delle variazioni tra il tipo di "Casting Punch" che si può visionare nel primo video, quello del Sambo, e quello adottato dal Systema.
Immagino che il Systema, come quasi tutti i suoi colpi, prediliga una versione più "lanciata" del pugno. Con un arco molto molto largo e aperto che lo faccia cadere a "peso morto" sul bersaglio, visto che è il principio su cui si basano molte loro tecniche (quasi più simile a quello di Roy Nelson nella gif).
Mentre quello utilizzato dal Sambo, rimanda comunque a dei principi balistici da striking più tradizionale. Avvitamento, caricamento più stretto per non scoprirsi troppo, spostamento del peso e così via.
Quella spiegata nel video e adottata anche da Fedor sembra più finalizzata a stordire pesantemente e tagliare, piuttosto che mettere ko.
Di sicuro la matrice sarà la stessa. Sti russi sono avanti xd
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i systemisti lo usano molto, nel video di Valryznof ( vatte la pesca non ricordo come si scrive ) lo usa con diverse declinazioni di traiettoria
tornando alle MMA, essendo la scherma ( non so se chiamarla proprio scherma ) pugilistica basata molto sulla lunga, trova facile collocazione nel bagaglio tecnico base insieme al gancio largo ed ovviamente ai diretti
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<io adesso non vorreti tarpare le ali dei più gasati per questo pugno....ma impattando con il dorso della mano viene un colpo poco incisivo...poi il tipo esagera pure con la torsione del gomito se dovesse impattare duro gli esce la spalla....
Infine se guardate bene i gancioni di fedor tira dei classici ganci molto larghi ed impatta con la parte frontale del pugno
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infatti, pare anche a me che Fedor impatti comunque col fronte nocche, non col dorso della mano
per quanto riguarda il casting punch, qualche volta l'ho provato ma non riesco a scaricare molto, ed è possibile che sbagli anche l'esecuzione perché a volte sento un piccolo contraccolpo sul gomito, come se al momento dell'impatto il braccio fosse troppo disteso (non completamente, ovviamente). comunque quest'anno ci lavorerò di più
TheElbowSmash, leggendo il primo post ho avuto l'impressione che tu sia delle mie parti, poi ho letto cosa pratichi e ne ho avuto la certezza. io sono di Foggia, e in generale in tutta la Puglia la comunità forumistica può vantare un discreto numero di deficienti. posso chiederti di che zona sei?
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Ciao, happo
Sono di Taranto, ma ho vissuto fuori per un po di tempo per lavoro e ora sono ritornato in queste lande desolate ed ho acceso un fuoco sul bagnasciuga in attesa del prossimo elicottero di soccorso ;D Piacere di conoscerti ^^ devo tenere gli occhi aperti, nel caso si organizzasse qualche raduno :gh:
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ah, di Taranto! da quelle parti ci sono Kit e Gibi, due pessimi elementi.. dei peggiori!
raduni 'spesso' (ahahahahah! due o tre volte all'anno) ne organizziamo a Bari. tieni sotto controllo la sezione dedicata. ti direi che se organizziamo qualcosa mi preoccupo io di contattarti, ma ho una memoria talmente di merda che non me ne ricorderei mai..
scusate l'ot, torno in carreggiata
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<io adesso non vorreti tarpare le ali dei più gasati per questo pugno....ma impattando con il dorso della mano viene un colpo poco incisivo...poi il tipo esagera pure con la torsione del gomito se dovesse impattare duro gli esce la spalla....
Infine se guardate bene i gancioni di fedor tira dei classici ganci molto larghi ed impatta con la parte frontale del pugno
non so nel caso russo ma nel karate non si impatta con il dorso ma cm con le due nocche, quando si prende la distanza ottimale, certo se poi l'altro ti viene avanti non si disdegna l'impatto pure con il dorso
e le altre parti del braccio
alla fine se il gancio largo segue una traiettoria da gancio ( scusa il gioco di parole pessimo XD) questo a differenza ha il fulcro nel gomito, che poi può essere il classico uraken laterale/pugno girato, il mawashi uraken ( come nel caso trattato), l'age tsuki montante o l'otoshi uraken discendente
( uso la terminologia del karate perchè è la cosa più vicina, ma non è esclusiva giappa ovviamente XD)
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per me tutte queste cose sono davvero piccolezze che fan parte più che dello stile dell'uomo...
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alla fine è una variazione del pugno laterale
ma una domanda mi viene spontanea: può essere che il pugno laterale con guantoni venga dato con il dorso pieno perchè meno imbottito in quella parte mentre con i guantini da MMA meglio andare con le nocche perchè a parità di superficie imbottita più dure? A me pare l'opzione più ragionevole.
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i colpi con il dorso o il taglio o l'interno del guantone sono vietati perchè pericolosi per via delle cuciture certo na malizia metterli per tagliare ma si tratta di una scorrettezza
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i colpi con il dorso o il taglio o l'interno del guantone sono vietati perchè pericolosi per via delle cuciture certo na malizia metterli per tagliare ma si tratta di una scorrettezza
Forse in un contesto pugilistico. In molte discipline, almeno per quanto riguarda il dorso, si fa ampio uso di colpi come lo "spinning back-fist" che comunque sempre di dorso si tratta. Quindi non credo si faccia differenza.
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esatto parlavo ad esempio del K-1 e del back-fist che si può tirare
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piccola precisazione:
sul Qi Xing Tang Lang ho detto quella che in gergo si chiama minchiata :gh:
il pugno viene portato in modo simile ma effettivamente impatta con le nocche, ma semplicemente in un punto diverso, più vicino al dorso, ma non di dorso pieno... che poi era quello che mi sembrava facesse anche il "casting punch", infatti avevo capito che il vantaggio fosse impattare con una zona più lontana dalle dita, ma sempre di nocche mi pareva si trattasse.
mi scuso per l'errore
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piccola precisazione:
sul Qi Xing Tang Lang ho detto quella che in gergo si chiama minchiata :gh:
il pugno viene portato in modo simile ma effettivamente impatta con le nocche, ma semplicemente in un punto diverso, più vicino al dorso, ma non di dorso pieno... che poi era quello che mi sembrava facesse anche il "casting punch", infatti avevo capito che il vantaggio fosse impattare con una zona più lontana dalle dita, ma sempre di nocche mi pareva si trattasse.
mi scuso per l'errore
Si ma tecnicamente sembra che anche nel Sambo accade così. Possiamo chiamarle "nocche superiori" (?) insomma la parte delle nocche più vicine al dorso. Almeno, quello è l'intento. Poi nel caso di variazioni improvvise, spostamenti e distanze, si impatta col dorso. Il principio è comunque evitare il contatto pieno delle dita e far assorbire l'impatto ad una superficie più resistente ed ampia.
Sopratutto perché, provando ad impattare direttamente a dorso PIENO, si tenderebbe naturalmente a stendere il braccio, facendo prendere un contraccolpo al gomito, abbastanza pesante.
Mi sono espresso male anch'io :gh:
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Seguo.
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Si ma tecnicamente sembra che anche nel Sambo accade così.
:nono:
:zan:
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(http://kyokushin-muenchen.de/kihonbilder/uraken_uchi.jpg)
fondamentalmente nel karare ( sportivo o full) l'uraken è questa parte, in pratica le due nocche viste da sopra invece che frontali
credo sia uguale anche per quello di cui parla tenchu
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Si ma tecnicamente sembra che anche nel Sambo accade così.
:nono:
:zan:
accada, chiaro chiaro XD
Heil Spellcheck! :blue:
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premetto una mia totale ignoranza sul karate ma ricordo distintamente una cosa discussa da un tizio "grande maestro non ricordo il nome" e altro mestro meno maestro del primo....
il grande maestro diceva che quando si tirava uraken un errore comune era impattare con il dorso della mano anche se nella parte finale delle nocche.
Lui diceva che l'uraken corretto ha una flessione del polso finale verso il bersaglio che:
- aumenta l'accellerazione del colpo
- permette di impattare con la parte frontale delle 2 nocche ed il colpo è + efficace
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E' così. Il movimento del polso che descrivi, con le sue implicazioni è corretto.
Non è infatti un colpo di sfondamento ma di precisione, serve a percuotere zone sensibili al dolore (tempia, naso...). Vero è che pure un pugno più classico può allo stesso modo percuotere zone sensibili se si è abbastanza cecchini, ma uraken, come tutti gli uchi waza (tecniche di percossa) è concepito per situazioni in cui non possiamo sfruttare per N motivi la corretta catena di un pugno classico. E' certamente una tecnica versatile (possibile colpire quasi in qualunque e da qualunque direzione) e rapida, forse la più rapida, tuttavia è interlocutoria e la sua utilità è verosimilmente quella di ottenere un po' di tempo (e magari spazio) per fare qualcos'altro pittosto che cercare un KO.
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E' così. Il movimento del polso che descrivi, con le sue implicazioni è corretto.
Non è infatti un colpo di sfondamento ma di precisione, serve a percuotere zone sensibili al dolore (tempia, naso...). Vero è che pure un pugno più classico può allo stesso modo percuotere zone sensibili se si è abbastanza cecchini, ma uraken, come tutti gli uchi waza (tecniche di percossa) è concepito per situazioni in cui non possiamo sfruttare per N motivi la corretta catena di un pugno classico. E' certamente una tecnica versatile (possibile colpire quasi in qualunque e da qualunque direzione) e rapida, forse la più rapida, tuttavia è interlocutoria e la sua utilità è verosimilmente quella di ottenere un po' di tempo (e magari spazio) per fare qualcos'altro pittosto che cercare un KO.
di fatto io concordavo cu tutto fino a quando il megamaestro è partito con una desamina che è un colpo da ko...cosa su cui non ero molto daccordo. Personalmente lo ritengo una variante del jab quando questo viene portato dalla philly shell
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Non sapevo si chiamasse Philly Shell quella difesa e me la sono dovuta cercare, comunque sì alla fine la meccanica è assimilabile allo stesso concetto, ovvero portare un attacco da posizioni non favorevoli per i pugni classici. Infatti non penso sia un caso che uraken venga portato anche da posizioni di partenza "strane" anche nella stilizzazione del fondamentale come ha mostrato Kit.
Nemmeno io credo proprio che si possa contare su un attacco così leggero per mandare a nanna una persona.
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dalla philly shell viene "bene" tirare il backfist specie quando si è appena evitato un pugno con la rollata e magari si è in posizione particolarmente laterale, ma concordo con Clode sulla sua bassa potenzialità come pugno da ko.
Lo scopo di un backfit o uraken che si chiami non è buttar giù una persona.
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Seguo.
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Non sapevo si chiamasse Philly Shell quella difesa e me la sono dovuta cercare, comunque sì alla fine la meccanica è assimilabile allo stesso concetto, ovvero portare un attacco da posizioni non favorevoli per i pugni classici. Infatti non penso sia un caso che uraken venga portato anche da posizioni di partenza "strane" anche nella stilizzazione del fondamentale come ha mostrato Kit.
Nemmeno io credo proprio che si possa contare su un attacco così leggero per mandare a nanna una persona.
philly è una guardia che si usa nella boxe non tanto una difesa
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Non sapevo si chiamasse Philly Shell quella difesa e me la sono dovuta cercare, comunque sì alla fine la meccanica è assimilabile allo stesso concetto, ovvero portare un attacco da posizioni non favorevoli per i pugni classici. Infatti non penso sia un caso che uraken venga portato anche da posizioni di partenza "strane" anche nella stilizzazione del fondamentale come ha mostrato Kit.
Nemmeno io credo proprio che si possa contare su un attacco così leggero per mandare a nanna una persona.
philly è una guardia che si usa nella boxe non tanto una difesa
sì, ma si usa squisitamente in fase difensiva
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Forse ho capito di che guardia parlate ma, per sicurezza, vorrei una foto.
E' quella profilata con braccio avanzato lungo il fianco?
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sì sì, è quella
(http://slcmma.com/wp-content/uploads/2013/05/Floyd_Mayweather-hands-low.jpg)
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il ghigno però non fa parte della philly shell eh... XD
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Nicola, capiti a fagiuolo borlotto:la guardia che voi adepti di Yen Chen adottate (sulla lunga, almeno) non è per lo più analoga a questa?
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La Philly Shell permette di lavorare in maniera molto più fluida e potente con il jab (facendolo già partire da una posizione più "caricata") e, quando facevo boxe, in genere la utilizzavano i puggggili un po più sicuri della loro tecnica e bravi sulla distanza e nell'outfighting 8)
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Nicola, capiti a fagiuolo borlotto:la guardia che voi adepti di Yen Chen adottate (sulla lunga, almeno) non è per lo più analoga a questa?
Non proprio, ma con una leggera variazione la diventa. Se vai in sezione jkd (stage di teri tom) se n'è parlato e ci sono anche delle foto.
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Credo che sia quello che esiste anche nel Vovinam e si chiama Dam Lao, si impatta con il dorso, in prossimità delle nocche
Đấm lao | VovinamThainguyen.Vn | Vovinam Thái Nguyên (https://www.youtube.com/watch?v=jE2K15mT9vo#)
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A me, sto Dam Lao, pare più un' avambracciata.
Comunque, anche i ganci del Silat Defense System impattano a sta maniera, credo.
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Se guardi da 0:38 vedrai che impatta con il pugno
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Il dal Lao però viene seguito a braccio teso, al contrario del pugno oggetto del topic che essendo con braccio flesso mira a distanze più corte e sembra essere più versatile (almeno per le caratteristiche del Sambo)
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Quando tirato in contesto dinamico, in combattimento full contact il dam lao è del tutto simile a quello mostrato nel video del topic