Ar.Ma.
Arti marziali Cinesi => Taiji quan, Xingyi quan, Yi Quan e Bagua zhang => Topic started by: MattiaBaldi on March 04, 2010, 04:13:08 am
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Da Cortobraccio:
(...) Cose che avrei potuto fare,se.....
....tante cose,ma uno di questi sogni era.....
.....se fossi stato professionista mi sarebbe piaciuto:studiare a fondo boxe occidentale ed Yi quan,e poi preparare degli atleti di pugilato inserendo(non mischiando,che è una cosa diversa)elementi della preparazione del corpo del Yi quan nel allenamento dei pugili.
Curiosità da risultato,insomma.E desiderio di ricerca.
Badate,non parlo di orridi ibridi che talvolta si vedono(Yi quan che scimmiotta il pugilato).
Parlo di Boxe implementata dalla struttura e lavoro sulle connessioni/attivazioni proprie del Yi quan,per atleti che vanno a competere sul ring del pugilato.
Sfida ardua,un sogno che solo un professionista che conosca a fondo entrambe le discipline potrebbe osare affrontare (...)
Ciao Corto,
Mi e' piaciuto questo spunto e lo voglio approfondire poiche' penso di averlo sviscerato un poco e sono sicuro che ognuno qui potra' dire la sua, magari qualche ex-pugilatore potra' confermare o smentire quello che dico.
Lo YiQuan e' stato riconosciuto dal governo cinese come arte marziale autonoma e anche se risulta ancora una pratica violenta e quindi "proibita" e' stato consentito l'insegnamento anche in rispetto al fondatore proclamato "il grande riformatore delle AM cinesi", per le sue teorie innovative e contemporanee nei confronti del tesoro culturale del gongfu.
Detto questo, molti durante le olimpiadi si sono chiesti: ma perche' alcuni maestri fi YQ non sono stati chiamati per allenare gli atleti in gara?
La risposta non e' semplice ma neanche difficile se ci si pensa bene.
Gli SDC o gli sport che implicano un avversario nel loro svolgimento hanno un loro modo di esistere cosi' come sono, quello che si diceva anche a proposito del TJQ visto da Usque e il suo maestro ma che probabilmente non sono stato chiaro.
Anche in passato in Cina esistenvano due differenti situazioni, il maestro di AM e il lottatore da parata. Facciamo questa distinzione: il lottatore da fiera o da combattimento a scommesse ha delle regole in quello che fa molto fisse e precise.
Se vogliamo e' la differenza fra un duello leale e con regole precise, dove si vede chi e' piu' forte secondo delle regole date in precedenza contro uno che deve difendere la vita da 4 assalitori armati e non.
Per prima cosa il combattimento deve durare a lungo e deve divertire il pubblico, deve essere avvincente e quindi magari un round lo vince uno un altro l'altro cosi' da incrementare le scommesse e in generale favorire lo spettacolo per chi guarda. Due lottatori di questo tipo che si conoscano da prima o no fa poca differenza, loro sonoa bituati a colpire e essere colpiti con un reale forza ma e' tutto nel gioco, sono abituati e lo fanno al fine dello show come avviene per il wrestling americano, sono super fprofessionisti in quello che fanno e ci vogliono non pochi anni di pratica per arrivare a quel livello d'allenamento mentale e di coordinazione con il compagno. Il pugilato come lo intendiamo noi nasce in Inghilterra e vedeva una guardia stretta e bassa, piu' o meno un colpo uno un colpo l'altro e si vedeva chi resisteva di piu', anche come impatto emotivo e di carattereo al massimo fisico come prova di sopportazione al dolore per poi riattaccare a turno.
Quasto anche dopo il pugilato americano, e' stato mantenuto come concetto di movimento e svolgersi dell'azione sul ring. Nel pugilato si allenano i colpi e la difesa si allena lo scatto e il fiato tutto per essere un ottimo gladiatore che dovrebbe offrire uno spettacolo lungo e avvincente una volta sul ring. Quando Tyson e' stato battuto dopo 2 secondi nella prima ripresa la gente ha fatto causa perche' diceva che il combattiemnto era truccato, la boxe e' una cosa per lo show non e' un sistema per ammazzare le persone.
Nello sport la boxe a guadagnato alcuni punti rispetto alla boxe da show tipicamente americana ma e' rimasta con l'impostazione fisica e tecnica che la contraddistingue: jab per tenere lontano l'avv. gamci caricati al massimo di busto ma comunemente di braccio anche quelli ecc...
Lo YiQuan in questo e' davvero differente, WXZ ha preso dalla boxe piu' che altro l'aspetto mentale di allenamento, come dire : vedete come ci si allena, si fa a botte davvero! basta tutte ste forme!, ma piu' di questo ha davvero tratto poco dalla nobile arte. Il YQ e' un misto di stile della gru del sud e XYQ poche tecniche allenate bene con le basi solide. Si attacca con tutto il corpo, in un combattimento con pari peso non ci sarebbe gioco, un attacca con un jab e l'altro lo afferra e lo colpisce con tutto il corpo, il combattimento sarebbe breve e brutto da vedere. Poi dipende dall'abilita' dei 2 certo, ma nello YQ non ce' il gioco che invece e' tipico degli SDC.
Ma perche' sono tanto diversi gli SDC rispetto alle AM?
Il concetto del corpo e' molto differente e quindi tutta la pratica e' differente, io mi allenao con chi fa una cosa e l'altra e avverto in amneira lampante le due differenze. La prima (SDC) e' piu' muscolare e fisica, fiato e cuore devono essere ben allenati e la mentalita; di attacco e' molto buona ma la vera cosa ad essere diversa e' il lavoro ceh si e' fatto di base. NEllo YQ si cambia completamente la propra forza con le posizioni statiche, si assume un valore diverso rispetto all'allenamento fisico tradizionale e si diventa col tempo appassionati nel portarlo avanti e svilupparlo il piu' possibile. Chi si muove in un modo non si muove nell'altro questo e' ovvio e quindi non si puo' praticare una cosa esternamente con i concetti dell'altra non e' che e' sbagliato in assoluto ma diventa tutto molto confuso dopo.
Tante volte quando mi alleno, sopratutto con il pugno diretto, mi accorgo che se dovessi davvero portare questo pugno sul viso di una persona non sarebbe una cosa possibile, il pugno e' troppo "caricato" ce' troppa spinta e non e' come quello della boxe che invece e' appoggiato con il solo peso del bicipide (che potrebbe essere notevole in uno molto grosso). Faccio un esempio, i pugili pesi piuma o gallo quasi mai finiscono KO, come mai? poiche' per la loro struttura fisica la tecnica della boxe non possiede quelle qualita' che consentono di mettere giu' un altra persona, invece nello YQ il colpo e' caricato con tutto il corpo dal piede alla mano e l'intenzione passa attraverso l'avversario come in una parabola discendente verso il basso proprio per metterlo per terra con il colpo e non urtarlo superficialmente e basta, cosa inutile in un combattiemnto vero, con adrenalina e velocita' d'azione.
(verso meta' speiga il perche' non e' solo di busto o di braccio)
La differenza per me e' come tra una seppur "brutta" frustata e un colpo in testa con un tubo d'acciaio, ovvio che il combattiemnto piu' bello e' quello a frustate dura di piu' ed non si sa chi vince.
Quindi quello che dico e' che non solo il concetto di corpo da boxe e' diversissimo dalle AM interne ma anche le tecniche sono piu' per lo spettacolo che per uccidere un cristiano. Quello che di forte hanno gli SDC e' che si allenano allo sparring al sacco e con la giusta intenzione mentale cosa che dovremmo fare tutti noi! e' questo che diceva WXZ pace all'anima sua. Ovvio non prima di aver assunto nel corpo i principi interni e cambiato la propria forza.
Quindi per rispondere a Cortobraccio direi che non e' proprio il caso di mischiare le situazioni, nate per scopi differenti, se i pugili cominciassero a caricare il colpo a spinta e dal piede sospenderebbero lo sport dopo un mese.
Mi ricordo una mostra su Marciano che diceva che piu' volte era stato ripreso per colpi inregolari troppo caricati, nel suo caso era in gancio stretto. Lui diceva che la sua forza era derivata dal tendine della spalla e non dai muscoli e che se voleva poteva ammazzare un uomo son un montante dato bene ma non era quello lo sport della boxe e non erano colpi "nobili".
M.
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Bel post Mattia, e tutta la mia considerazione per la pazienza e la voglia che hai avuto nello scriverlo.
Anch'io sono rimasto colpito dal post di Cortobraccio perchè è una cosa che sta frullando nella mia mente da un pò, e mi riferisco al fatto di accomunare l'allenamento all'intelligenza corporea con la Boxe.
Io non pratico Yi Quan ma pratico Xin Yi e Ju Jitsu.
In palestra da me da anni viene un insegnante di Kick Boxing ad imparare il combattimento a distanza ravvicinata e la lotta a terra perchè vuole praticare ed allenare i suoi ragazzi alla Shut Boxe. Dal momento che ho introdotto negli esercizi di riscaldamento del Ju Jitsu elementi derivati dal lavoro di base del lo Xin Yi, ha potuto apprezzare la ricchezza ed importanza di questo metodo.
In effetti chi pratica questi sport da combattimento, siano boxe oppure Kick con tutti i suoi sottoderivati, sono super allenati a livello fisico, hanno un gran fiato, fanno pesi, molto sparring, sono abituati al combattimento e non hanno paura di buttarsi nella mischia.
Però, per sua stessa ammissione in quanto gliel'ho fatto nortare, i colpi li caricano partendo dalla spalla e nei migliori casi dalla vita in su. Praticando con noi ha scoperto l'importanza di avere la parte inferiore del corpo connessa a quella superiore, a come la spinta generata dal basso (dalla terra) se scaricata sul braccio dia un surplus di potenza e non solo.
Insomma.....il lavoro sull'intelligenza corporea tipica delle AM interne cinesi funziona eccome, il problema è farlo capire e digerire a persone che hanno sempre praticato in maniera diversa e che come indole sono poco inclini a praticare queste cose.
Bisognerebbe studiare un sistema apposta per farglielo digerire, e devo dire che in questo periodo ci sto facendo un pensierino.
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cut
Mi ricordo una mostra su Marciano che diceva che piu' volte era stato ripreso per colpi inregolari troppo caricati, nel suo caso era in gancio stretto. Lui diceva che la sua forza era derivata dal tendine della spalla e non dai muscoli e che se voleva poteva ammazzare un uomo son un montante dato bene ma non era quello lo sport della boxe e non erano colpi "nobili".
nelle interviste rilasciate da boxer che hanno sotenuto incontri con Marciano alcuni di questi alle domande dei giornalisti rispondevano in modo simile:
"non avete capito..ogni pugno di Marciano è un pugno da KO"
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Anche io ho un carissimo amico qui, che stimo molto, che ha fatto una cosa come 10 anni di jujitzu e spesso ci alleniamo insieme.
Le prime volte che mi ha "sentito" percepiva una forza diversa e mi ha chiesto il perche'. Ora ha capito le posture e gli piace il lavoro
ma non lo pratica ritenendolo troppo noioso anche se giusto. E quasto va bene secondo me, non fa una piega.
Va bene lo sviluppo dell'arte e delle persone ma Baltoro non mi allenare i killers !!! :) :) :o
Rap:
Marciano ha vissuto in un periodo dove la boxe spesso e' stata fatale e i colpi erano portati "bene", dopo sono stati presi dei provvedimenti e
cambiamenti di allenamenti e colpi proprio per favorire lo spettacolo e non il massacro. Che in ogni caso non e' sport.
Siamo cmq in un lato esterno del movimento non interno come si intende nelle AM cinesi, ben inteso.
M.
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bel 3d e ottima la conclusione ma penso che stiate sottovalutando un pochino i pugni del pugilato
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Anche io ho un carissimo amico qui, che stimo molto, che ha fatto una cosa come 10 anni di jujitzu e spesso ci alleniamo insieme.
Le prime volte che mi ha "sentito" percepiva una forza diversa e mi ha chiesto il perche'. Ora ha capito le posture e gli piace il lavoro
ma non lo pratica ritenendolo troppo noioso anche se giusto. E quasto va bene secondo me, non fa una piega.
hai toccato un punto fondamentale....se fatto bene il "lavoro interno" porta risultati e si "percepisce" al punto che chi lo sente per la prima volta rimane sempre interessato...
interesse che però viene subito a mancare appena si rende conto che la strada è molto molto lunga...
o almeno..questo è ciò che vedo
Va bene lo sviluppo dell'arte e delle persone ma Baltoro non mi allenare i killers !!! :) :) :o
...grazie mattia... è un consiglio che indirettamente potrebbe salvarmi la vita!! ;D ;D ;D ;D
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.......Va bene lo sviluppo dell'arte e delle persone ma Baltoro non mi allenare i killers !!! :) :) :o
M.
Tranquillo.....non mi conosci ma posso garantirti che se sta nel mio corso è perchè è un bravo ragazzo. Se lo vedi sembra uno scamarrone, pieno di tatuaggi e la faccia truce, ma in fondo è un bravo ragazzo. Pensa che un anno a Natale è andato a fare volontariato nel distribuire bevande ai senza tetto. :D
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bel 3d e ottima la conclusione ma penso che stiate sottovalutando un pochino i pugni del pugilato
Al contrario, ho grande considerazione dell'abilità pugilistica, della sua efficacia e della preparazione atletica.
Qui sosteniamo che uno dovrebbe prendere ciò che di buono ha l'altro: noi dovremmo prendere la loro determinazione, l'abitudine al combattimento e la preparazione atletica, loro dovrebbero prendere la nostra abilità corporea. :)
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bel 3d e ottima la conclusione ma penso che stiate sottovalutando un pochino i pugni del pugilato
Stanno sottovalutando tutta la gestione del corpo della boxe, che a mio avviso (sono approdato alla boxe tardi dopo diverse altre esperienze) è fra le più raffinate che abbia incontrato.
Cosa che dipende ovviamente dalle mie personali esperienze.
Un piccolo proverbio pugilistico: "Sono i piedi a scrivere le lettere, i pugni consegnano semplicemente la posta."
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bel 3d e ottima la conclusione ma penso che stiate sottovalutando un pochino i pugni del pugilato
Al contrario, ho grande considerazione dell'abilità pugilistica, della sua efficacia e della preparazione atletica.
Qui sosteniamo che uno dovrebbe prendere ciò che di buono ha l'altro: noi dovremmo prendere la loro determinazione, l'abitudine al combattimento e la preparazione atletica, loro dovrebbero prendere la nostra abilità corporea. :)
per carità, avevo capito cosa intendevi, mi riferivo solo ai pugni, come meccanica, i colpi nel pugilato son portati con tutto il peso del corpo e partono dal bacino e dalle gambe, nello stesso jab è possibile imprimere questa forza quando non viene fatto è solo per una strategia specifica
diciamo che la differenza sta nella qualità della forza piuttosto che nella meccanica dei colpi :)
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Non avendo nessuna intenzione di apparirvi arrogante o settario, considerate che se non stessi praticando boxe probabilmente starei praticando Yi Quan ;),
arte di cui ho letto qualcosina in ordine sparso e di cui mi piacciono tanto le premesse quanto i metodi di allenamento.
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Mi domando mattia, hai mai praticato pugilato per affermare certe cose?
Dire che un jab o un diretto deriva solo dallo stendere il braccio
o, sopratutto con il pugno diretto, mi accorgo che se dovessi davvero portare questo pugno sul viso di una persona non sarebbe una cosa possibile, il pugno e' troppo "caricato" ce' troppa spinta e non e' come quello della boxe che invece e' appoggiato con il solo peso del bicipide (che potrebbe essere notevole in uno molto grosso)
e appoggiato col peso del bicipide (??)
Vuol dire non essere a conoscenza della disciplina e peccare di presunzione, ad esempio
l' YQ non lo conosco, e quando vengono eseguiti i colpi esternamente non mi piacciono
ma probabilmente perchè non ne capisco la meccanica.
Dunque evito di dare considerazioni che non mi sono pertinenti.
come detto da Iommi nel pugilato i colpi vengono caricati dal piede fino alla spalla, la catena cinetica piede- anca-spalla-braccio consente di scaricare il proprio peso nei colpi.
Sinceramente, prova solo una volta in una palestra e capirai cio' che dico.
se ti limiti solo a leggere IMHO non comprenderai mai perchè le parole sono aria
rispetto alla pratica.
Riguardo alla ritualità di uno scontro sul ring, certo è vero ci sono dei meccanismi che inducono i due avversari a procedere l'incontro in un certo modo, ma li sopra i due se le danno di santa ragione e di certo l'ultima cosa è pensare allo spettacolo te lo assicuro, soprattutto nelle categorie amatoriali che non sono influenzate dal busisness.
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bel 3d e ottima la conclusione ma penso che stiate sottovalutando un pochino i pugni del pugilato
Al contrario, ho grande considerazione dell'abilità pugilistica, della sua efficacia e della preparazione atletica.
Qui sosteniamo che uno dovrebbe prendere ciò che di buono ha l'altro: noi dovremmo prendere la loro determinazione, l'abitudine al combattimento e la preparazione atletica, loro dovrebbero prendere la nostra abilità corporea. :)
per carità, avevo capito cosa intendevi, mi riferivo solo ai pugni, come meccanica, i colpi nel pugilato son portati con tutto il peso del corpo e partono dal bacino e dalle gambe, nello stesso jab è possibile imprimere questa forza quando non viene fatto è solo per una strategia specifica
diciamo che la differenza sta nella qualità della forza piuttosto che nella meccanica dei colpi :)
Ho quotato il tuo post, ma rispondo anche ai post successivi che riprendono lo stesso discorso. :)
Lungi da me portare il discorso pugilato vs Yi Quan o Xin Yi, e come ho detto ho un'alta considerazione per chi pratica il pugilato ed hanno tutta la mia stima.
Quello che dico è perchè l'ho constatato di persona.
Questo ragazzo oltre a praticare Kick da circa 15 anni con ottimi risultati agonistici, tant'è che gli hanno proposto cariche sociali come responsabile tecnico, quando ha tempo fa anche pugilato che è una disciplina che ben si integra con la Kick.
Come ho detto viene da me una volta alla settimana ad allenarsi e questo succede da 5 anni, per cui so bene come tira i pugni, sono anche andato a vedere qualche gara.
Posso confermarvi che lui, essendo bravo, sfrutta il movimento del bacino ma la maggior parte della potenza arriva dalle spalle, non parliamo poi di quelli ad un livello più basso. Durante gli allenamenti ha potuto constatare la nostra differenza di impostazione e come la forza arrivi dai piedi e si trasferisca fino al pugno; questo loro, per sua stessa ammissione e cmq. è palese, non lo sanno fare. E posso garantirvi che trova molta fatica a cercare di trasmettere il movimento dal basso fino alle braccia.
Detto questo rimane il fatto che in un ipotetico scontro su un ring mi farebbe a pezzi, io non sono un agonosta e non sono capace a picchiare uno che non mi ha fatto nulla. :)
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Posso confermarvi che lui, essendo bravo, sfrutta il movimento del bacino ma la maggior parte della potenza arriva dalle spalle, non parliamo poi di quelli ad un livello più basso. Durante gli allenamenti ha potuto constatare la nostra differenza di impostazione e come la forza arrivi dai piedi e si trasferisca fino al pugno; questo loro, per sua stessa ammissione e cmq. è palese, non lo sanno fare. E posso garantirvi che trova molta fatica a cercare di trasmettere il movimento dal basso fino alle braccia.
Mi dispiace, sei in errore.
Se un pugile tirasse così si stancherebbe in pochissimo tempo, e i suoi colpi sarebbero deboli.
E' biomeccanicamente un assurdo.
Le meccaniche corrette del pugilato sono praticamente invisibili a un non praticante, io stesso la pensavo come te prima di provare.
Edit: come al solito dimenticavo di aggiungere che questa è la mia soggettiva opinione, chiedo venia.
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Un piccolo proverbio pugilistico: "Sono i piedi a scrivere le lettere, i pugni consegnano semplicemente la posta."
ma pensa te...allora è vero che alla fine tutto torna!!
:-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-*
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Allora,prima rispondo a Mattia.
Bel post,una bella difesa del Yi quan,ma inutile.
Il mio messaggio non era riferito al "mischiare boxe ed Yi quan";è un meccanimo che ho visto(pure con Kick o Sanda),e non mi convince.
Le varie specialità hanno già una loro identità,e creare un nuovo stile non è nelle mie velleità.
Del resto il valetudo e la sua evoluzione tecnica,dimostra la difficoltà di integrare le discipline.
Non basta fare BJJ,pugilato,MT e lotta per saper lottare a terra,in piedi,picchiare di pugno,calcio etc.
Serve l'integrazione,o si resta mediocri in tutto.
I professionisti del ottagono,anche se spesso sono "teste di rapa"(come li definiva il compianto Carlson Gracie)lo hanno capito,e la tecnica pian piano muta,adattandosi alle diverse esigenze.Si integra.
Come avevo segnato nel mio precedente post(tagliato da mattia per ovvi motivi di spazio),questa mia idea era solo tale,un sogno messo da parte fra i tanti "mi sarebbe piaciuto"che costellano la mia vita di non professionista delle AM.
Quindi:se fossi stato un grande conoscitore di Yi quan(sono solo praticante esperto,nel senso di anni di esperienza di pratica sulle spalle,non che sono il "più bravo") e di pugilato(di cui invece ho fatto solo un po di prepugilistica e sparring tanto per gradire)mi sarebbe piaciuto sperimentare integrando il pugilato con alcune delle metodiche di attivazione e connessione proprie del Yi quan.
Ora sono stato più chiaro?
Non ho parlato di praticanti di Yi quan preparati come pugili,o un nuovo stile ibrido.
Stò parlando di pugili preparati come pugili cui integrare pure,nel programma di allenamento,alcuni esercizzi di struttura ed attivazione propri del Yi quan.
E studiare miglioramenti prestazionali e problematiche di integrazione degli esercizzi.
Per questo motivo è un lavoro che io non posso fare.
Si richiede una grande conoscenza di ambedue i sistemi di allenamento.
Perchè ambedue le discipline hanno una loro identità,e non la si può snaturare.
Intanto non posso chiedere a dinamici pugili di impiantarsi in ZZ.
E di passare anni prima di cominciare a "fare realmente qualcosa"aspettando che realizzino il giusto rilassamento.
Ma:è possibile(per dirne una)che trovino giovamento da alcuni esercizzi di connessione simultanea mano/piede/centro,per esempio.
é possibile che alcune pratiche di risveglio muscolare li aiuti a raggiungere prima e a migliorare il passaggio della forza nei colpi.
Ma ripeto,solo un professionista può fare un lavoro così da giganti.
Io mi limito a sognare e praticare.......
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Iommi ha ragione..."penso che stiate sottovalutando un pochino i pugni del pugilato"Provare per credere, andate in una palestra dove si allenano i professionisti della boxe, tirate un poco con loro.... l'esperienza vi farà capire ...... e ve lo dice uno che crede e ama come pochi Yi quan/Da Cheng quan
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Iommi ha ragione..."penso che stiate sottovalutando un pochino i pugni del pugilato"Provare per credere, andate in una palestra dove si allenano i professionisti della boxe, tirate un poco con loro.... l'esperienza vi farà capire ...... e ve lo dice uno che crede e ama come pochi Yi quan/Da Cheng quan
beh un'attimo...c'è anche chi i pugni dal kick boxer se li fa tirare facendoci sparring...e non ha mai sostenuto che siano deboli
ma da qui a dire che la boxe o la kick boxe non abbiano ulteriori margini di miglioramento ce ne passa!
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Posso confermarvi che lui, essendo bravo, sfrutta il movimento del bacino ma la maggior parte della potenza arriva dalle spalle, non parliamo poi di quelli ad un livello più basso. Durante gli allenamenti ha potuto constatare la nostra differenza di impostazione e come la forza arrivi dai piedi e si trasferisca fino al pugno; questo loro, per sua stessa ammissione e cmq. è palese, non lo sanno fare. E posso garantirvi che trova molta fatica a cercare di trasmettere il movimento dal basso fino alle braccia.
Mi dispiace, sei in errore.
Se un pugile tirasse così si stancherebbe in pochissimo tempo, e i suoi colpi sarebbero deboli.
E' biomeccanicamente un assurdo.
Le meccaniche corrette del pugilato sono praticamente invisibili a un non praticante, io stesso la pensavo come te prima di provare.
Edit: come al solito dimenticavo di aggiungere che questa è la mia soggettiva opinione, chiedo venia.
E continuo a dirti che se lui stesso ha riscontrato che ciò che alleniamo noi è ben diverso da ciò che è capace di fare lui, tant'è che ha grosse difficoltà, e che funziona molto meglio, un motivo ci sarà.
Non posso dire "secondo me" perchè nel mio caso è una cosa oggettiva e non soggettiva.
Non per polemica ma giusto per capire posso chiederti se pratichi AM interne cinesi e a che livelli di comprensione? :)
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Iommi ha ragione..."penso che stiate sottovalutando un pochino i pugni del pugilato"Provare per credere, andate in una palestra dove si allenano i professionisti della boxe, tirate un poco con loro.... l'esperienza vi farà capire ...... e ve lo dice uno che crede e ama come pochi Yi quan/Da Cheng quan
Lascia perdere i professionisti. Quando vedo gli incontri di Cassius Clay ancora adesso resto estasiato a bocca aperta, ma quello era un fuoriclasse.
Posso solo dirti che ho visto diversi incontri di Kick, Semi e Light e posso tranquillamente dire che il livello tecnico medio dei praticanti è molto basso; tanta carica agonistica, tanto fiato ma tecnica poca.
Del resto anche nelle arti interne cinesi il livello medio è molto basso, questo va detto per par condicio. :)
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Stanno sottovalutando tutta la gestione del corpo della boxe, che a mio avviso (sono approdato alla boxe tardi dopo diverse altre esperienze) è fra le più raffinate che abbia incontrato.
Cosa che dipende ovviamente dalle mie personali esperienze.
Un piccolo proverbio pugilistico: "Sono i piedi a scrivere le lettere, i pugni consegnano semplicemente la posta."
Concordo.
La boxe ormai è una scienza da ring.
Ogni pugno,postura,atteggiamento ha un suo perchè.
Io non consiglio a nessuno di salire su un ring per fare a pugni con un pugile.
Detto questo,la metodica di allenamento è in continua evoluzione,ecco perchè considero interessante la prospettiva che ho aperto con il mio intervento.
Ci sono pugili tecnici e picchiatori:la domanda che bisognerebbe farsi è"c'è modo per rendere più pesante il pugno di quel ragazzo che è tanto tecnico ma che il sacco e la ginnastica non riescono a fortificare"?
Ai posteri l'ardua....che non è pane per i miei denti(si,è vero,tiro la pietra e ritiro la mano,ma l'avevo già detto nella premessa e non ho rimorsi)
Evito invece di parlare di strada che è un altra roba ancora;rischioso per pugili e marzialisti vari.
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una riflessione :
un amico pugile professionista ha fatto un paio di incontri di un certo rillievo ,si e' allenato
con alcuni nomi famosi italiani..sopra i 95 kg....ora ha smesso sopra i trenta mi sembra..
mezzo distrutto alle spalle...
giusto un annotazione che mi ha fatto su uno scambio di opinioni ...
da quando fa zz posture e tira al sacco i suoi colpi non sono mai stati cosi' pesanti e pieni ...
inoltre riesce di nuovo ripeto a colpire il sacco che prima aveva lasciato stare per problemi
schiena spalla...
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una riflessione :
un amico pugile professionista ha fatto un paio di incontri di un certo rillievo ,si e' allenato
con alcuni nomi famosi italiani..sopra i 95 kg....ora ha smesso sopra i trenta mi sembra..
mezzo distrutto alle spalle...
giusto un annotazione che mi ha fatto su uno scambio di opinioni ...
da quando fa zz posture e tira al sacco i suoi colpi non sono mai stati cosi' pesanti e pieni ...
inoltre riesce di nuovo ripeto a colpire il sacco che prima aveva lasciato stare per problemi
schiena spalla...
Ecco...come diceva il mio buon maestro di topografia "CVD" (Come Volevasi Dimostrare) :)
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Non pratico AM interne cinesi, anche per la ben nota difficoltà nel trovare insegnanti seri e preparati. Ho letto un po' di articoli e libri pescati in giro da quando ho conosciuto un praticante di YiQuan che mi aveva colpito positivamente sia come doti pratiche che come stato mentale (praticavo wing chun ai tempi).
E continuo a dirti che se lui stesso ha riscontrato che ciò che alleniamo noi è ben diverso da ciò che è capace di fare lui, tant'è che ha grosse difficoltà, e che funziona molto meglio, un motivo ci sarà.
Non posso dire "secondo me" perchè nel mio caso è una cosa oggettiva e non soggettiva.
Certo che è soggettiva, è una sua impressione ;)
Continuo a non essere d'accordo sulla "sconnessione" biomeccanica nei colpi della boxe. Non entro nel merito specifico della kickboxing, che ha un footwork ed una gestione dell'equilibrio necessariamente diversi.
E' già un pelo più probante la questione sollevata da Trepicchi, e considero con interesse gli eventuali benefici di un "allargamento di spettro" nelle metodologie di allenamento.
Restano però due casi isolati, che considero poco probanti anche per ragioni meramente statistiche.
Cari saluti e buon proseguimento, non credo sia fruttuoso discettare oltre :)
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Sunny,
Qui entriamo nel secondo livello del 3d che volevo provi e cioe',
connessione esterna e connessione interna.
E' impossibile scriverlo e difficile fare un video, domani mattina in mezzo a mille impegni faccio un piccolo video e spero di
avere la faccia tosta di farvelo vedere.
ora buona notte e grazie per le risposte, prego e spero che continuate con piu' punti di vista diversi.
M
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Non pratico AM interne cinesi, anche per la ben nota difficoltà nel trovare insegnanti seri e preparati. Ho letto un po' di articoli e libri pescati in giro da quando ho conosciuto un praticante di YiQuan che mi aveva colpito positivamente sia come doti pratiche che come stato mentale (praticavo wing chun ai tempi).
Restano però due casi isolati, che considero poco probanti anche per ragioni meramente statistiche.
Cari saluti e buon proseguimento, non credo sia fruttuoso discettare oltre :)
scusami sunny...ma forse senza avere le basi adeguate è normale che tu non comprenda il discorso...leggendo le arti marziali non si impara nulla ne tantomeno si "capiscono"
ma a parte questa breve premessa, entrambi gli utenti hanno portato esempi di riscontri veri e concreti e non fatti sulla base di "letture"
Baltoro ha riportato quella che è la sua esperienza avendo tra i suoi allievi un istruttore di boxe, ergo si tratta di un rapporto continuo tra un maestro di discilpine interne e un allievo / istruttore di SDC
sarà anche un caso isolato...ma è un riscontro oggettivo quello che ne può venire fuori
Stesso discorso per Trepicchi che ha avuto una testimonianza diretta di un boxer (non ha letto la sua biografia su un libro) sul quale ha riscontrato che certe metodiche di allenamento hanno apportato benefici...
rimangono casi isolati...ma indubbiamente oggettivi
una cosa è soggettiva quando percepita intrinsecamente da una sola persona...diventa oggettiva quando il suo riscontro è rilevabile in modo incondizionato anche da altri, non è una questione di percentuali...
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Posso confermarvi che lui, essendo bravo, sfrutta il movimento del bacino ma la maggior parte della potenza arriva dalle spalle, non parliamo poi di quelli ad un livello più basso. Durante gli allenamenti ha potuto constatare la nostra differenza di impostazione e come la forza arrivi dai piedi e si trasferisca fino al pugno; questo loro, per sua stessa ammissione e cmq. è palese, non lo sanno fare. E posso garantirvi che trova molta fatica a cercare di trasmettere il movimento dal basso fino alle braccia.
Mi dispiace, sei in errore.
Se un pugile tirasse così si stancherebbe in pochissimo tempo, e i suoi colpi sarebbero deboli.
E' biomeccanicamente un assurdo.
Le meccaniche corrette del pugilato sono praticamente invisibili a un non praticante, io stesso la pensavo come te prima di provare.
Edit: come al solito dimenticavo di aggiungere che questa è la mia soggettiva opinione, chiedo venia.
Quoto Sunny K, lo stesso vale nei pugni della Muay Thai: il non far partire il colpo "dai piedi" è da considerarsi errore grave, perchè non crea la catena cinetica giusta che citava anche Muay Jack.
Per maggiore chiarezza, vi invito a osservare bene i pugni di questo video (sia ai pao che durante gli incontri): partono sempre da una rotazione del piede.
https://www.youtube.com/watch?v=5xN0bAbNRl4&feature=related (https://www.youtube.com/watch?v=5xN0bAbNRl4&feature=related)
Poi ovviamente non sindaco sul fatto che la pratica dell'Yi Quan possa apportare vantaggi, mi premeva solo precisare che i pugni pugilistici non sono "solo spalle". :)
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Aliena,
Tu mi porti il grande Giorgio di cui nutro un grande rispetto e ammirazione quindi mi verrebbe da non dire nulla perche' chi diavolo sono io per parlare di lui che finisce gli incontri senza neanche un graffio in faccia e vince sempre....vabbe' sono da denuncia.
Pero a 00:22 puoi vedere da te che il colpo parte dal braccio e il corpo accompagna il movimento, rendendolo piu' forte del solo braccio e corpo fermo certo ma differente da quello che si intende nello YQ dove il colpo parte dalla spinta del piede, non gira ma spinge.
Parliamo in questo caso di 2 fattori, connessione e interno/esterno, fattori ben diversi che contraddistinguono le 2 cose non di poco.
Il tipo di energia che lo YQ genera, diversa dalla boxe:
Qui si vede come in realta' il braccio non si muove affatto, fa tutto il copro, quindi e' l'esatto contrario della boxe. Guardatelo da meta' in poi oppure e' noioso come tutti i video di Yao.
Anche questo con la boxe c'azzecca poco.
M.
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Forse ho capito a che differente cinetica ti riferisci, specie se di Yao et similia mi concentro ad osservare cazzotti in linea retta o fulminee spintonate a due mani.
Il "balzo a molla" repentino che gli si vede fare è stile gatto accovacciato che salta all' improvviso su qualcosa/qualcuno... o, nel caso umano, quando qualcuno ti vuole menare na capocciata al balzo apocalitticamente distruttiva sul grugno.
Dacchè, Monsieur Baldi, mi chiedo se la biomeccanica differente tu non la veda più che altro verso un determinato TIPO di approccio pugilistico.
Traduzione visiva (osserva soprattutto la cinetica corporea di montanti e/o ganci che, partendo da una posizione "accovacciata, esplodono improvvisamente a livello viso, magno cum gaudio dell' avversario):
Non noti, più o meno, lo stesso balzo//molla omnicorporea?
Quantomeno rispetto al pugilato "accademico".
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Grandissima risposta love, apprezzo ringalluzzito non poco e smetto di lavorare al volo.
Ho capito che dici del gatto ti sei espresso ottimamente ma continua ad essere differente ed urge video dove faccio vedere le due differenze, domani ho tempo e spero che viene a casa un mio amico pugile cosi' faccio vedere la differenza.
Lo zompo:
nel pugilato e' da sotto a sopra, non da sopra a sotto a schiacciare l'avv. poiche' lo scopo e' differente. Nello YQ si cercano le braccia prima per colpire dopo una volta controllato, si cerca di non colpire d'acchitto, si cerca poi dipende dall'accasione.
Nel pugilato il colpo, come nel caso Tyson, e' molto caricato dal busto e il braccio segue, il pugilato a livello di coordinazione vede tutte le parti divise. Movimento delle gambe, schivate del busto, testa e braccia per colpire.
Nello YQ invece il busto rimane sempre dritto o non potra' portare la forza dalle gambe internamente e le braccia non caricano il colpo.
Con il video spero di farlo vedere bene.
PS: Tyson accorcia per dare un gancio a destra e uno a sinistra, accorcia con guardia alta poi una volta chiuso gancio destro gancio sinistro e ancora destro sinistro. L,avv facilemente perde il tempo e una volta corto non puo' che prendere i colpi.
PPS: Pugile super completo Marciano, molto diverso da Tyson. Marciano ha quello che io definisco la vera essenza della boxe, sa esattamente dove finiscono i colpi e quanto sono lunghi, la sua difesa e' tutta nei passi e nelle schivate cosi' la guardia e' alta.
Quando attaccano lui e' fuori gittata e quando attacca lui e' dentro, ma fa in ogni minuto talmente tante varianti che sarebbe impossibile elencarle tutte. Un mostro di tecnica, era quello che diceva: i mach si vincono in palestra, non a caso.
M.
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Grandissima risposta love
(http://chaosicon.com/blog/wp-content/uploads/2008/06/exorcist-demon.jpg)
Pugile super completo Marciano, molto diverso da Tyson[..]
Solitamente, a torto o ragione, se ne dice volentieri il contrario.
Quanto alla biomeccanica degli sganassoni yiquanisti, come la vedi sta demo?
Soprattutto, che funzione ha quel cretino vestito di bianco?
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a 2:56 si vede che il suo colpo parte dalle braccia e le gambe rimangono ferme, sto maestro fa schifo come pochi. Il suo allievo bianco e' un tenero pero'.
PS: Sara' un anno che leggo Love effect, te lo giuro.
M.
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Grandissima risposta love
(http://chaosicon.com/blog/wp-content/uploads/2008/06/exorcist-demon.jpg)
Pugile super completo Marciano, molto diverso da Tyson[..]
Solitamente, a torto o ragione, se ne dice volentieri il contrario.
Quanto alla biomeccanica degli sganassoni yiquanisti, come la vedi sta demo?
Soprattutto, che funzione ha quel cretino vestito di bianco?
Allora Lotus sei pregato di rivolgerti con altra terrminologia quando ti riferisci a persone ,insegnanti,praticanti di altre scuole che possono non piacerti ma per questo non vanno insultati..Vale lo stesso anche per Mattia.
grazie a tutti per la collaborazione
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Il punto è che a me non sembra manco praticante, ma comparsa che fa moine con le mani.
Mattia, circa quest' altro video, sono scettico io o sono fake loro?
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Pero a 00:22 puoi vedere da te che il colpo parte dal braccio e il corpo accompagna il movimento, rendendolo piu' forte del solo braccio e corpo fermo certo ma differente da quello che si intende nello YQ dove il colpo parte dalla spinta del piede, non gira ma spinge.
Uhm, a 0.22 dovrebbe essere all'inizio ai pao: veramente quello è proprio un esempio di come il colpo è portato con tutto il corpo..leggera flessione sulle gambe, rotazione che parte dal piede e si accentua col busto per portare un colpo esplosivo..
Mi rendo conto però che un conto è farlo vedere di persona, potendo "esagerare" i movimenti per far capire bene la dinamica.. un conto vedere un video/tentare di spiegare a parole... :(
I video successivi me li vedrò da casa nel pomeriggio! :)
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Detto bene Aliena,
Portato con tutto il corpo
tutta un'altra cosa e' partire prima con il piede d'appoggio. Arriva proprio dopo il colpo.
Faccio un video domani, giuro.
M.
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Detto bene Aliena,
Portato con tutto il corpo
tutta un'altra cosa e' partire prima con il piede d'appoggio. Arriva proprio dopo il colpo.
Faccio un video domani, giuro.
M.
E' una catena cinetica che parte dal basso (piede-gamba-bacino-busto-spalla e finisce nel pugno), non dal braccio.
Temo proprio di avere difficoltà ad esprimermi adeguatamente per iscritto.. :(
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Il tipo di energia che lo YQ genera, diversa dalla boxe:
Qui si vede come in realta' il braccio non si muove affatto, fa tutto il copro, quindi e' l'esatto contrario della boxe. Guardatelo da meta' in poi oppure e' noioso come tutti i video di Yao.
Anche questo con la boxe c'azzecca poco.
Premessa: mi piace davvero molto lo yiquan.
Domanda: perché il maestro Yao tiene i gomiti così larghi? C'è una ragione posturale-cinetica-etc. legata alla forza, un motivo strategico, o che altro?
Di contro ricordo, per esempio, la guardia di Tokitsu...
...(ben visibile a 1:01) ottima, bella stretta, come nel kenjutsu, con i gomiti a proteggere le costole - che è poi il modo in cui stavamo in guardia nel full, quando ancora esisteva ;) - ma insieme mobile e fluida :D
Chiarisco: tenere i gomiti così alti è un invito a ricevere un colpo alle costole... ma siccome il maestro Yao non è certo uno sprovveduto, un motivo ci sarà. Quale?
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Ho gia' risposto mi pare su fam con un video dove Yao teneva e speigava la guardia del combattimento, che e' stretta.
Dal "tenere il pilone" partono tutti i colpi dello YiQuan poi certo l'applicazione e' leggermente differente e i gomiti vanno bassi.
Ora non ritrovo il video che lo faceva vedere bene.
Per questo dico sempre che il metodo bisogna conoscerlo bene e non parzialmente proprio per non allenare in certe condizioni alcune cose fatte per altre.
M.
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E' una catena cinetica che parte dal basso (piede-gamba-bacino-busto-spalla e finisce nel pugno), non dal braccio.
Temo proprio di avere difficoltà ad esprimermi adeguatamente per iscritto.. :(
forza spirale...alcuni la chiamano cosi',soprattutto quelli che non sanno dare i pugni,e non sanno manco di cosa parlano!
...ti sei espressa benissimo
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a parer mio un pugile non puo' assemblare lo yq con il pugilato , si tratta di due modi di percepire la connessione in modo molto diverso , entrambi cercano la potenza del colpo attraverso la linea"""" pianta piede, gambe, e tronco"""
ma creare la connessione nello Yq e perderla dopo dai allenamenti che un pugile e' tenuto a fare nel intenso lavoro aerobico e di circuit training , pesi, sacco, corda etc etc
e' la fine
in parole povere cio' che riempie a casa .... lo svuota in una rigorosa palestra di boxe
ci vorrebbe un yiquanista che avesse grande esperienza nel pugilato ... ma ragazzi dove stiamo andando a finire ... :(
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a parer mio un pugile non puo' assemblare lo yq con il pugilato , si tratta di due modi di percepire la connessione in modo molto diverso , entrambi cercano la potenza del colpo attraverso la linea"""" pianta piede, gambe, e tronco"""
quoto
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Quoto pure io l'indiano dagli occhi di ghiaccio.
<M>
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[/quote]
La pensi diversamente da me,kyi,ma non la vedo una cosa così grave(è la fine di cosa,con esattezza?)è una vita che nel y-quan mischiano;io non parlo di miscelare stili,ma mutuare metodiche di allenamento.
Lo fanno(per la verità con risultati alterni)pure nel Y quan.
Dov'è il problema se si fa il discorso inverso(pugile che apprende alcuni metodi di stimolo neuromuscolare,ad esempio....).
Comunque,capisco la tua posizione.sei un purista del y quan,e si deve ringraziare gente costante come te se certe informazioni passano ai posteri.
Da buon cane sciolto mi permetto il lusso della ricerca,da cui nascono idee come questa(...che rimangono idee...).
Ah,ci si vede domenica allora....
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mi son espresso male Corto mamma mia il mio italiano sta a andando sempre peggio :-X
corto anzi dovrebbe essere il contrario , stai sicuro che uno piu' di me anticonformista dello yq non lo trovi in giro ;D!
in realta' volevo solo dire che un pugile che abbina l'intenso lavoro della boxe con lo yq , e' dura abbinarla credo sarai daccordo con me
al contrario , se abbini tecniche di Zz shili etc con metodi di boxe e Tecniche pugilistiche , ok allora si uno puo' tentare ..
ma direi che una bella fetta di allenamenti massacranti da pugile tipo ( pesi strappi con bilanciere , corda fino a farla consumare etc etc direi che uno non puo' mescolare il tutto
sai bene che tutto cio' ti "svuota"
lo dico per semplice esperienza personale con la muay , tornavo a casa " svuotato" a livello di connessione a forza di far corda tirar gomitate sino a non sollevar su piu' il braccio
non si tratta di rispettare il lavoro interno e tralasciare l'esterno , ma di trovare una certa armonia tra le due la quale l'uno non intacchi il lavoro dell' altro tutto qui .. se poi un giorno qualcuno riesce nell' impresa tanto di cappello
contento di vederti allo stage
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Bel topic, sono uscite fuori considerazioni molto interessanti.
Però secondo me SDC e AM saranno sempre, su due binari diversi, anche a livello di mentalità.
Inutile convincere chi pensa che la forza sia data solo dal lavoro aerobico e dal potenziamento muscolare dei pesi, quindi pura forza fisica...
I praticanti di SDC rimangono nel loro recinto sportivo, chi pratica AM ha un intelletto più fine, con più voglia di ricercare, ma spesso ex praticanti di SDC si convertono, ed avendo vissuto le due realtà il più delle volte sono quelli più incisivi a livello pratico.
Il problema delle AM è che spesso dietro ad esse si nascondono una marea di pipponi, ma se ci guardiamo bene intorno e siamo disposti a viaggiare c'è gente molto preparata in giro.
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Detto bene Aliena,
Portato con tutto il corpo
tutta un'altra cosa e' partire prima con il piede d'appoggio. Arriva proprio dopo il colpo.
Faccio un video domani, giuro.
M.
Forse sparerò na cazzata, ma questa descrizione mi fa collegare in automatico con colpi ondulatori tipichi di taiji, Yoseikan, ecc.
Dimmi un pò come la vedi sta mia rimuginazione
Specie da min. 1:55 ca. (molto carino anche il montaggio, oltre ai paragoni col "quotidiano")
Parlo più che altro di trasporto di energia, magari lo Yi Quan è meno serpemotorio.
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La pensi diversamente da me,kyi,ma non la vedo una cosa così grave(è la fine di cosa,con esattezza?)è una vita che nel y-quan mischiano;io non parlo di miscelare stili,ma mutuare metodiche di allenamento.
Lo fanno(per la verità con risultati alterni)pure nel Y quan.
Dov'è il problema se si fa il discorso inverso(pugile che apprende alcuni metodi di stimolo neuromuscolare,ad esempio....).
Comunque,capisco la tua posizione.sei un purista del y quan,e si deve ringraziare gente costante come te se certe informazioni passano ai posteri.
Da buon cane sciolto mi permetto il lusso della ricerca,da cui nascono idee come questa(...che rimangono idee...).
Ah,ci si vede domenica allora....
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Finalmente.Sono almeno 10 anni che non ci vediamo. ;)
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Detto bene Aliena,
Portato con tutto il corpo
tutta un'altra cosa e' partire prima con il piede d'appoggio. Arriva proprio dopo il colpo.
Faccio un video domani, giuro.
M.
Forse sparerò na cazzata, ma questa descrizione mi fa collegare in automatico con colpi ondulatori tipichi di taiji, Yoseikan, ecc.
Dimmi un pò come la vedi sta mia rimuginazione
Specie da min. 1:55 ca. (molto carino anche il montaggio, oltre ai paragoni col "quotidiano")
Parlo più che altro di trasporto di energia, magari lo Yi Quan è meno serpemotorio.
Andiamo un sec OT,
I video che hai postato mi ricordano il DaiXYQ o il Tongbei, ma solo esternamente. Anche se rischio il linciaggio dico quello che penso e che mi confermano le mie sensazioni e i maestri che frequento. Nelle arti interne il corpo cambia, dopo qualsiasi movimento sarà diverso da un altro che magari esternamente fa la stessa cosa ma internamente non ha conseguito certi risultati.
Nei video si vede una sorta di onda ma il corpo e' mollo non e' duro dentro e rilassato fuori, la differenza visivamente e' fine ma cambia tutto il lavoro. Quando si vede...nella vita reale...e poi lui con la spada... il colpo parte da un copro decontratto e rilassato per contrarsi e avanzare di braccia. Sono due lavori differenti che chi pratica bene conosce perfettamente con chiarezza, nulla di magico o di poco onesto.
anche qui si fa un "onda" ma la compatezza e' un'altra e il movimento nasce dalle gambe, poi una volta coordianato diventa veloce.
anche qui onda e spirali ma guarda come "spinge" e i suoi movimenti sono pieni e non a vuoto.
Insomma una lavoro differente, e mi pare anche normale.
M.
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E il tuo famoso video?
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Lo faccio giuro. ma fuori ri ri ri nevica e non posso accedere al sacco. Ma gari lo faccio al centro Zhong, ora mi organizzo, vorrei fare una cosa fatta bene e che si capisce chiaramente.
M.
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Bè, la neve aggiunge pathos, faresti molto jet li.
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1:28
M.
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Non ho capito il nesso, ma adoro il film ed elogio.
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a 1 e 28 ce' la risposta alla tua domanda.
Ti alleni sotto la neve?
M.