Post by: Ferretti Enrico on October 09, 2013, 23:14:18 pm
Non è esagerato dire che il 90% dell'addestramento del VT è finalizzato ad ottenere un pugno efficace in ogni situazione e a trovare il modo di farlo arrivare a bersaglio.
Tale è l'importanza di tale tecnica che tutte le forme a mani nude cominciano e finiscono con il pugno verticale sulla linea centrale: l' Alfa e l'Omega del Ving Tsun.
Si tratta di un modo di colpire “non naturale”, principalmente per due motivi:
1) Il motivo più banale: è un pugno in linea retta. La nostra posizione eretta e la conseguente distribuzione dei pesi lungo una linea verticale fanno in modo che il movimento più naturale che il nostro corpo possa fare sia quello di ruotare sull’asse verticale. Quindi la “tecnica” più naturale per le braccia è un gancio o qualcosa del genere (guardate dei bambini piccoli che fanno “a botte” e vedrete che si mollano dei gran ceffoni circolari). Andare “dritti” richiede una maggiore attenzione ed uno “studio” maggiore della meccanica del movimento.
A tal proposito vorrei citare:
“Dalla storia della boxe si apprende che nei primi anni si colpiva esclusivamente col braccio piegato, cioè con Ganci e Sventole. I primitivi si offendevano fisicamente ricorrendo a questo metodo e del resto tanto i felini che i plantigradi (orsi e affini) tirano graffi, sberle e zampate. Chi non conosce il pugilato, quando vuole tirare un pugno, ha la naturale tendenza a ricorrere alla Sventola. Il Diretto, perciò, bisogna studiarlo per conoscerlo”.
-Giordano Goggioli- (“KO: storia della boxe e dei suoi campioni”).
2) Motivo specifico del Ving Tsun: il pugno è tirato con il gomito rivolto verso il basso. Nella vita di tutti i giorni siamo abituati ad usare le mani e a non prestare attenzione a cosa fanno i gomiti. I nostri gomiti sono naturalmente rivolti verso l’esterno in quasi tutte le azioni della vita quotidiana, persino quando siamo con le braccia rilassate lungo i fianchi. Portare il gomito verso il basso non viene spontaneo, è un’azione volontaria che va “studiata”.
Quindi portare il gomito verso il basso ed in avanti richiede un grosso lavoro di “riprogrammazione” degli schemi motori che abbiamo sviluppato naturalmente nel corso della nostra vita. Farlo in coordinazione con altri movimenti necessita di ulteriore studio. Farlo in modo preciso, potente, efficace richiede un’ulteriore gran mole di lavoro.
Questa comprovata “non naturalezza” del suo pugno spiega come mai il VT abbia così tanti esercizi per sviluppare il colpo e gli elementi che lo rendono efficace e il perché su di loro i praticanti spendano così tanto tempo del loro allenamento/addestramento.
Il pugno impatta con ultime due nocche della mano (mignolo e anulare) a volte partecipa anche la terza nocca (medio). Il fatto di usare le nocche più piccole della mano non comporta rischi maggiori di lesioni rispetto all'uso delle altre, in quanto la resistenza di una nocca non è data dalle sue dimensioni. Inoltre l'avere una superficie di impatto minore amplifica l'efficacia del colpo.
Durante tutto il tragitto del pugno le nocche puntano costantemente verso il bersaglio e poco prima dell'impatto il polso esegue il movimento verso l'alto che da un lato consente di impattare correttamente e dall'altro conferisce maggiore penetrazione al colpo (utile soprattutto quando è tirato da distanza ravvicinata).
La catena cinetica del pugno verticale trae origine dal piede posteriore che spingendo sul terreno trasmette energia attraverso le anche e il gomito fino al pugno, con una traiettoria dal basso verso l'alto (diagonale ascendente) che fa in modo che la forza d'impatto si scarichi a terra e non sulle spalle del praticante. E' il gomito che spinge il braccio in avanti e guida la traiettoria del pugno. Questa struttura del colpo permette di mantenere una “connessione” costante durante tutta la traiettoria tra il braccio che sferra il pugno e il resto del corpo. Usando un'immagine potremmo dire che se il pugno orizzontale (es. quello della boxe, karate, ecc.) corrisponde allo scagliare una lancia verso l'avversario il pugno verticale del VT equivale ad un affondo mantenendo l'impugnatura sulla lancia stessa.
I vantaggi del pugno verticale sono:
1) Offre la possibilità di proteggere la propria linea di attacco mentre lo si scaglia: il gomito può intercettare o deflettere tutto ciò che trova nella sua traiettoria, proteggendo il pugilatore VT e/o aprendo la strada verso il bersaglio (difesa e attacco contemporanei).
2) Il pugno rimane “connesso” alla struttura del corpo: mettendo il grado il praticante di usare il gomito in ogni momento per guidare il pugno ma anche per deviare, aprire la guardia o controllare l'avversario, permettendo inoltre cambi repentini di direzione e reazioni istantanee se il colpo è deviato o ostacolato.
3) Uso di entrambe le braccia contemporaneamente: il punto precedente, abbinato al fatto che nel VT usa una guardia frontale (CHING YING) e non defilata, ha come diretta conseguenza che (come previsto nella strategia del VT) le due braccia si possano usare contemporaneamente ed in modo coordinato. Questo crea un vantaggio “tattico” (due armi contro una) e molte più occasioni per andare a bersaglio che non facendo affidamento sulla sola velocità dei colpi.
4) Il fatto che il colpo abbia “dietro” il corpo e la sua struttura per tutto il tragitto permette di colpire con efficacia anche a corte e cortissime distanze senza dover ricorrere a traiettorie differenti. Per lo stesso motivo anche se la distanza del bersaglio dovesse cambiare durante il tragitto del colpo si può impattare in modo efficace ugualmente.
5) Avendo il fulcro nel gomito è intrinsecamente molto preciso. Questo abbinato con il footwork VT e con la corretta gestione delle rotazioni sull'asse verticale (altro elemento tipico del VT) fa sì che un buon pugilatore VT sia in grado di piazzare i suoi colpi con estrema precisione in ogni situazione.
6) Il polso è mantenuto in una posizione più stabile e resistente rispetto al pugno orizzontale, riducendo le possibilità di danneggiarlo a seguito di torsioni dovute all'impatto.
Svantaggi del pugno verticale VT:
1) Per mantenere il pugno connesso alla struttura del corpo e la guardia frontale non si compiono le rotazioni complete d'anca e i caricamenti di tutto il peso su un solo lato del corpo tipici di altri metodi. Ciò comporta una gittata inferiore rispetto ai pugni tirati con tali metodi.
2) La spalla non può proteggere il lato del viso con la sua rotazione e quella del gomito verso l'esterno, come accade nei pugni della Boxe Occidentale, ad esempio.
3) La guardia frontale offre un grande bersaglio all'avversario, con tutti i pericoli che ne conseguono. Questo atteggiamento indica anche come il VT sia un pugilato preminentemente offensivo (da notare come anche il Pugilato Thailandese usi una guardia frontale e come molti campioni di Pugilato Occidentale adottino la stessa strategia, abbandonando l'impostazione classica della guardia “defilata”, per essere più veloci ed imprevedibili nel colpire).
Il VT cerca di ovviare a tali svantaggi con il suo footwork peculiare, l'addestramento martellante al corretto timing e alla reattività e ovviamente l'uso del gomito e delle due braccia coordinate visti in precedenza.
Vista la strategia adottata nel VT ci si trova spesso a dover colpire dalla corta e cortissima distanza, quindi la ricerca della potenza e della precisione necessari per un buon pugno rappresentano i problemi principali da risolvere.
I primi passi per sviluppare “IL” pugno sono mossi con la posizione “Yee Gee Kim Yum Ma” e le forme, che sviluppano le corrette abitudini . Intervengono poi il Poon Sao, Toi Ma-Seung Ma, Ciclo del Lap Sao, esercizi Lin Siu Dai Da, esercizi Lut Sao Jik Chung, ecc. che nel loro insieme contribuiscono allo sviluppo e al potenziamento della “struttura” corporea (cioè la catena cinetica coinvolta nel pugno), all'incrementano della velocità iniziale del pugno (per colpire efficacemente anche da breve distanza), condizionano all'uso corretto del gomito (linea retta e gomito “basso”) e creano la coordinazione tra le braccia e tra braccia e gambe.
A questi esercizi vanno aggiunti l'uso del sacco a muro e del sacco pesante (per avere un feedback sulla struttura, sulla muscolatura e sull'impulso nervoso necessari per colpire) e di “speed ball” e colpitori per il timing e la coordinazione con il footwork.
Per giungere ad un buon pugno verticale, quindi, occorre tempo e il seguire un percorso logico che, partendo dall'uso del gomito e della struttura corretti, giunga alla capacità di usare il pugno in ogni situazione, indipendentemente dalla posizione delle proprie braccia e del bersaglio, nonostante i possibili disturbi da parte dell'avversario (parate, deviazioni,attacchi, ostacoli, ecc.) o dovuti a situazioni contingenti del combattimento (rotazioni sull'asse verticale, cambi di direzione repentini, sbilanciamenti, accelerazioni, ecc.), in modo che il pugno possa trovare sempre la via per il bersaglio e ci arrivi con la massima potenza possibile.
Pugni a catena (“Lin Wan Kuen”)
I famosi “pugni a catena” NON sono una tecnica consistente nel colpire con una serie di pugni veloci l’avversario (cosa poco efficace, efficiente ed economica), ma un esercizio che addestra la corretta meccanica del pugno.
Il vero punto focale di questo drill è la coordinazione: il pugno che colpisce deve giungere a bersaglio nello stesso momento in cui il Wu Sao arriva in posizione. La necessità della perfetta coordinazione e del corretto posizionamento “in automatico” delle braccia (poi abbinati al footwork) è elemento essenziale del VT poiché quando si è a distanza di contatto, non potendo prima vedere e poi decidere, le reazioni devono essere immediate ed istintive. Solo così è possibile esprimere la continuità d'azione, l'uso simultaneo di entrambe le braccia, la fluidità e l'efficacia a breve distanza tipici del VT.
I pugni a catena sono il primo passo per acquisire questo tipo di coordinazione che diventerà poi una vera attitudine generale.
Altro punto importante nei pugni a catena è che il braccio che si abbassa e torna indietro in Wu Sao non è “passivo” ma agisce o è pronto ad agire durante tutta la traiettoria che compie per arrivare il posizione: diventa Pak, Jut, Wu, ecc., è la nostra prossima mossa, difende o attacca all'abbisogna. Tutto questo sempre e comunque in coordinazione e “collaborazione” con l'altro braccio.
Per il fatto che le braccia/pugni lavorino insieme e in sinergia con il footwork il pugilatore VT può sembrare più “veloce” di quanto in realtà sia; in concreto esso adotta solo economia, reattività e precisione nei movimenti.
I pugni a catena esprimono i concetti di: via più breve al bersaglio/economia del movimento, pronti a colpire (Wu Sao), uso simultaneo di entrambe le braccia e linea centrale (attacco e difesa simultanei), occasione (sfruttare i varchi), strategia (due armi contro una).
Tutte idee che possiamo ritrovare in ogni esercizio e in tutta la pratica del VT.
Enrico Ferretti
Post by: Dipper on October 10, 2013, 02:04:47 am
Il pugno impatta con ultime due nocche della mano (mignolo e anulare) a volte partecipa anche la terza nocca (medio). Il fatto di usare le nocche più piccole della mano non comporta rischi maggiori di lesioni rispetto all'uso delle altre, in quanto la resistenza di una nocca non è data dalle sue dimensioni.
Su questo io avrei qualche dubbio...
Quote
When a boxer punches with proper form, the knuckles of the second and third metacarpal align linearly with the articulating radius, followed linearly by the humerus. As a proper punch makes contact, the force should travel from the rotating body across the humerus, straight across the radius, straight across the second and third metacarpals, finally transferring all the momentum and force from the respective knuckles to the point of contact. Due to the linear articulation of bones, the force is able to travel freely across these joints and bones. However, improper form causes the break to occur at an angle towards the palm, creating a dorsal bump, which ultimately causes the fracture, as the knuckle of the index finger tends to lead the rest of the knuckles in a hard punch, and the knuckle compresses and snaps the neck of the metacarpal bone.http://en.wikipedia.org/wiki/Boxer%27s_fracture (http://en.wikipedia.org/wiki/Boxer%27s_fracture)
(...)
Often, the little finger knuckle will be the one that is broken, although the neighbouring knuckles can also be broken with a hard punch[1].
1. Fonti in calce alla pagina
Quote
Boxers fracture generally occurs in the 4th and/or 5th metacarpal of the hand.http://www.surgerywise.com/procedure_info/broken-knuckle.htm (http://www.surgerywise.com/procedure_info/broken-knuckle.htm)
Quote
This break (fracture) typically affects the ring finger (RF) or the little finger (LF).http://handtoelbow.com/finger-mc/ (http://handtoelbow.com/finger-mc/)
Secondo queste e numerose altre fonti mediche, le fratture più frequenti a seguito di un pugno interessano proprio le ultime due nocche.
Post by: Andy on October 10, 2013, 07:50:59 am
E' UN PUGNO. XD
Post by: Shurei-Kan on October 10, 2013, 08:37:10 am
Il pugno impatta con ultime due nocche della mano (mignolo e anulare) a volte partecipa anche la terza nocca (medio). Il fatto di usare le nocche più piccole della mano non comporta rischi maggiori di lesioni rispetto all'uso delle altre, in quanto la resistenza di una nocca non è data dalle sue dimensioni.
Su questo io avrei qualche dubbio...
Pure io.....
Post by: Paguro49 on October 10, 2013, 08:50:40 am
Da li diventa abbastanza semplice scoprire quanto spesso ci si rompa l'esterno della mano, nella zona del mignolo, per pugni menati a casaccio.
Ma finchè è solo teoria e storie tramandate, va bene anche il contrario 8)
Anche la linea del polso (nocche/polso/avambraccio) cambia a seconda di come si colpisce, ma anche qui non serve essere super maestroni per capire che, una linea retta (prime due nocche/polso/avambraccio) abbia meno probabilità di cedimento, rispetto ad una angolata (ultime due/polso/avambraccio) indipendentemente dal fatto che il pugno dia verticale o orizzontale.......basta guardare ;)
Post by: Darth Dorgius on October 10, 2013, 08:54:13 am
Post by: Nick on October 10, 2013, 10:02:01 am
- cut -
Anche la linea del polso (nocche/polso/avambraccio) cambia a seconda di come si colpisce, ma anche qui non serve essere super maestroni per capire che, una linea retta (prime due nocche/polso/avambraccio) abbia meno probabilità di cedimento, rispetto ad una angolata (ultime due/polso/avambraccio) indipendentemente dal fatto che il pugno dia verticale o orizzontale.......basta guardare ;)
Mmmm... non pratico V/WX, ma dalla descrizione mi par di capire che al momento dell'impatto o appena prima, eseguano un movimento del polso che comporti una piccola rotazione. Questo, in un movimento dal basso verso l'alto come sembra descritto sopra, dovrebbe portare ad un allineamento polso, mano, ultime due nocche. Quindi penso che la tua ultima affermazione nel caso in questione non sia corretta.
Sempre se ho capito bene quanto scritto sopra. Non praticandolo, vado per "interpretazione".
Ciao Nick
Post by: Paguro49 on October 10, 2013, 10:08:04 am
Post by: Andy on October 10, 2013, 10:20:47 am
Non so, sarà che devo essere mal conformato io, ma se impatto con le ultime due, non c'è verso che siano in linea con polso e avambraccio, qualsiasi giro gli faccia fare........ma deve essere appunto un problema morfologico mio ;)
"Pecchè...con algune persone, non funziona...perchè hanno un sìstema neurologgico divèrso!" (cit.)
Post by: GiBi on October 10, 2013, 11:04:03 am
I primi passi per sviluppare “IL” pugno sono mossi con la posizione “Yee Gee Kim Yum Ma” e le forme, che sviluppano le corrette abitudini . Intervengono poi il Poon Sao, Toi Ma-Seung Ma, Ciclo del Lap Sao, esercizi Lin Siu Dai Da, esercizi Lut Sao Jik Chung, ecc.Sono del tutto innaturali e, cosa importante, falsano proprio il concetto di “pugno”!Difatti il praticante che sta facendo (esempio) poon sao è portato a prestare attenzione a tanti altri dettagli che il pugno in quanto tale diventa l’ultima delle preoccupazioni.
Converrai con me che allenare una tecnica innaturale con delle metodiche complicate è il peggio che si possa fare..
Usando un'immagine potremmo dire che se il pugno orizzontale (es. quello della boxe, karate, ecc.) corrisponde allo scagliare una lancia verso l'avversario il pugno verticale del VT equivale ad un affondo mantenendo l'impugnatura sulla lancia stessa.
Il che porta a “congelare” il corpo del praticante che tira un pugno del genere, in quanto deve rimanere un “attimo” in più nella posizione del pugno scagliato, proprio per avere la sensazione di affondo..mi dirai che trattasi di millesimi di secondo di differenza, ma di fatto è un dei motivi principali che porta il Wx man ad essere scattoso nei movimenti..
I vantaggi del pugno verticale sono:
1) Offre la possibilità di proteggere la propria linea di attacco mentre lo si scaglia: il gomito può intercettare o deflettere tutto ciò che trova nella sua traiettoria, proteggendo il pugilatore VT e/o aprendo la strada verso il bersaglio (difesa e attacco contemporanei).
Cosa, di fatto non vera..se usi il pugno per colpire NON puoi usarlo contemporaneamente per deflettere..a meno che tu stia parlando del “cuneo” del Wx, applicabile SOLO E SOLTANTO contro un altro pugno perfettamente Wx style (ovvero verticale, gomito basso e sensazione di “affondo tenendo l’impugnatura della lancia ”)..ma siccome non ci sono circuiti di combattimento Wx vs Wx non vedo l’utilità della cosa.
2) Il pugno rimane “connesso” alla struttura del corpo: mettendo il grado il praticante di usare il gomito in ogni momento per guidare il pugno ma anche per deviare, aprire la guardia o controllare l'avversario, permettendo inoltre cambi repentini di direzione e reazioni istantanee se il colpo è deviato o ostacolato.Vecchissimo cavallo di battaglia del Wx, non è applicabile se non con giochetti preordinati con partner collaborativo.
3) Uso di entrambe le braccia contemporaneamente: il punto precedente, abbinato al fatto che nel VT usa una guardia frontale (CHING YING) e non defilata, ha come diretta conseguenza che (come previsto nella strategia del VT) le due braccia si possano usare contemporaneamente ed in modo coordinato. Questo crea un vantaggio “tattico” (due armi contro una) e molte più occasioni per andare a bersaglio che non facendo affidamento sulla sola velocità dei colpi.Altro errore storico del Wx, negli anni poi rivisto e corretto da alcune scuole: se fai due azioni contemporanee finisci per usare metà della forza in una cosa e metà nell’ altra, ovvero due cosa fatte male, al massimo si deve parlare di simultaneità dei movimenti..trattasi d coordinazione motoria e giusto timing nelle tecniche , come per tutti gli stili si striking..
Svantaggi del pugno verticale VT:Qualsiasi striker può dimostrare che è possibile ruotare le anche dando così potenza e gitatta al colpo mantenendo comunque connessione tra coLpo e coRpo ..
1) Per mantenere il pugno connesso alla struttura del corpo e la guardia frontale non si compiono le rotazioni complete d'anca e i caricamenti di tutto il peso su un solo lato del corpo tipici di altri metodi. Ciò comporta una gittata inferiore rispetto ai pugni tirati con tali metodi.
3) La guardia frontale offre un grande bersaglio all'avversario, con tutti i pericoli che ne conseguono. Questo atteggiamento indica anche come il VT sia un pugilato preminentemente offensivo (da notare come anche il Pugilato Thailandese usi una guardia frontale e come molti campioni di Pugilato Occidentale adottino la stessa strategia, abbandonando l'impostazione classica della guardia “defilata”, per essere più veloci ed imprevedibili nel colpire).Benedetta disinformazione..i Nak muay hanno una guardia “più frontale” per via della posizione frontale della gamba avanzata che deve preoccuparsi (molto) dei low kick…allo stesso modo per gli stili che prevedono gli shoot alle gambe si evita di stare defilati per potersi difendere efficacemente..altro vecchissimo cavallo di battagli del Wx “i pugili stanno di lato e quindi la mano che sta dietro ci mette più tempo ad arrivare, noi stiamo frontali così le mani sono equidistanti dal bersaglio e ci impiegano lo stesso tempo ad arrivare..mandando così a mare tutti le strategie legate alla distanza, al timing, al ritmo che creano un colpo efficace..fosse solo una questioni di distanza di arti dal bersaglio..
magari
Il VT cerca di ovviare a tali svantaggi con il suo footwork peculiare, l'addestramento martellante al corretto timing e alla reattività e ovviamente l'uso del gomito e delle due braccia coordinate visti in precedenza.
Ma.ma..MA.MA se il footwork è la cosa più criticata del Wx!! E lo è perché i praticanti si ostinano ad usarlo alla distanza sbagliata, porca miseriaccia!!! Altro che il footwork aiuta ad ovviare tali svantaggi..semmai è il fulcro dei tanti errori!!
I famosi “pugni a catena” NON sono una tecnica consistente nel colpire con una serie di pugni veloci l’avversario (cosa poco efficace, efficiente ed economica), ma un esercizio che addestra la corretta meccanica del pugno.Davvero? E le millemilamilioni di demo fatte a suon di pugni a catena in faccia a malcapitati di turno cosa sono?!?!?!
Altro punto importante nei pugni a catena è che il braccio che si abbassa e torna indietro in Wu Sao non è “passivo” ma agisce o è pronto ad agire durante tutta la traiettoria che compie per arrivare il posizione: diventa Pak, Jut, Wu, ecc., è la nostra prossima mossa, difende o attacca all'abbisogna. Tutto questo sempre e comunque in coordinazione e “collaborazione” con l'altro braccio.Tutto questo sempre e comunque se ad attaccarti è uno che si muove precisamente (e non deve sbagliare di un millimetro) in modalità Wx..ma i praticanti di Wx non combattono tra di loro con regolamento specifico mi pare..
Post by: Hung-gio on October 10, 2013, 11:07:44 am
Comunque anche io conosco qualche tecnica con cui si colpisce utilizzando le ultime tre nocche. Ma il pugno è in verticale( pollice verso l'alto). In questo modo mantenere l'allineamento polso-mano è più naturale.
Post by: Darth Dorgius on October 10, 2013, 11:14:59 am
Post by: GiBi on October 10, 2013, 11:36:42 am
Mi sta sorgendo una domanda... Come sarebbe possibile tirare un pugno "disconnesso" dal corpo? ???
Praticando qualche stile tradizionale XD
Scherzi a parte, prendo spunto da questo post, per aggiungere che il tanto decantato pugno verticale con gomito in centrale è un UTOPIA in quanto occorrerebbe avere il braccio incollato al centro del petto ed un bucco ad altezza plesso solare in cui far rientrare il gomito...
fate voi..
Post by: Darth Dorgius on October 10, 2013, 11:40:30 am
Mi sta sorgendo una domanda... Come sarebbe possibile tirare un pugno "disconnesso" dal corpo? ???
Praticando qualche stile tradizionale XD
Scherzi a parte, prendo spunto da questo post, per aggiungere che il tanto decantato pugno verticale con gomito in centrale è un UTOPIA in quanto occorrerebbe avere il braccio incollato al centro del petto ed un bucco ad altezza plesso solare in cui far rientrare il gomito...
fate voi..
Ah, non mi pongo il problema... Riesco a fare tutte le traiettorie che voglio (dritte, storte, circolari, a spirale, montanti e discententi) ruotando le anche, senza dover ricorrere posture complicate. Più comodo di così! :)
Post by: Paguro49 on October 10, 2013, 11:43:08 am
Mi sta sorgendo una domanda... Come sarebbe possibile tirare un pugno "disconnesso" dal corpo? ???Devi staccare la mano e scagliarla con forza verso il grugno dell'avversario :nin:
Tecnica perfetta per gli amputati con mano in legno o titanio 8)
Post by: Nick on October 10, 2013, 12:21:36 pm
Non so, sarà che devo essere mal conformato io, ma se impatto con le ultime due, non c'è verso che siano in linea con polso e avambraccio, qualsiasi giro gli faccia fare........ma deve essere appunto un problema morfologico mio ;)
Boh!
Per come l'ho capita io: pugno verticale,esegue una rotazione (per quanto possibile dal polso) in modo tale che il pollice "salga", quindi le nocche "si allineino" (almeno un po') al carpo ed al braccio. Penso.
Quanto poi sia efficace non saprei.
Ciao Nick
Post by: Nick on October 10, 2013, 12:29:00 pm
Mi sta sorgendo una domanda... Come sarebbe possibile tirare un pugno "disconnesso" dal corpo? ???
Praticando qualche stile tradizionale XD
Scherzi a parte, prendo spunto da questo post, per aggiungere che il tanto decantato pugno verticale con gomito in centrale è un UTOPIA in quanto occorrerebbe avere il braccio incollato al centro del petto ed un bucco ad altezza plesso solare in cui far rientrare il gomito...
fate voi..
Non ho capito. Cosa vorrebbe dire pugno verticale con gomito in centrale?
Faccio fatica a immaginarmi la posizione...forse che il gomito del pugno che avanza deve essere a contatto con la bocca dello stomaco (o appena sotto) quando parte?
Ciao Nick
Post by: Dipper on October 10, 2013, 12:45:06 pm
per colpire con le ultime due, il polso non può che essere abdotto (http://www.podisticacarsulae.it/Sport/glossario-m-o.htm) al massimo, non è che ci sono modalità alternative o altri "allineamenti" possibili. Secondo quello che dicono i doc di cui sopra, colpendo (con sufficiente potenza ovviamente e qui si aprirebbe un discorso) con le ultime due si provoca facilmente la frattura.Non so, sarà che devo essere mal conformato io, ma se impatto con le ultime due, non c'è verso che siano in linea con polso e avambraccio, qualsiasi giro gli faccia fare........ma deve essere appunto un problema morfologico mio ;)
Boh!
Per come l'ho capita io: pugno verticale,esegue una rotazione (per quanto possibile dal polso) in modo tale che il pollice "salga", quindi le nocche "si allineino" (almeno un po') al carpo ed al braccio. Penso.
Quanto poi sia efficace non saprei.
Ciao Nick
Post by: Nick on October 10, 2013, 13:00:17 pm
per colpire con le ultime due, il polso non può che essere abdotto (http://www.podisticacarsulae.it/Sport/glossario-m-o.htm) al massimo, non è che ci sono modalità alternative o altri "allineamenti" possibili. Secondo quello che dicono i doc di cui sopra, colpendo (con sufficiente potenza ovviamente e qui si aprirebbe un discorso) con le ultime due si provoca facilmente la frattura.Non so, sarà che devo essere mal conformato io, ma se impatto con le ultime due, non c'è verso che siano in linea con polso e avambraccio, qualsiasi giro gli faccia fare........ma deve essere appunto un problema morfologico mio ;)
Boh!
Per come l'ho capita io: pugno verticale,esegue una rotazione (per quanto possibile dal polso) in modo tale che il pollice "salga", quindi le nocche "si allineino" (almeno un po') al carpo ed al braccio. Penso.
Quanto poi sia efficace non saprei.
Ciao Nick
Non discuto sulla possibilità di frattura (tanto più che mi è capitato per sbaglio di colpire così e di essermi appunto fratturato la mano). L'indicazione era sull'allineamento: mi sembra dal disegno che ci sia una "sorta" di allineamento nocche/polso se chiudi le dita e tieni il polso in spinta come indicato.
Ripeto, non sostengo l'utilità della cosa, mi riferivo solo a quella che mi sembrava di aver capito come geometria.
Ho provato a chiudere la mano e a spingere il polso come indicato e mi sembra che ci sia un po' di allineamento.
Per il resto non entro in merito (se non con quanto detto sopra del mio "test dal vivo").
Ciao Nick
Post by: Fabio Spencer on October 10, 2013, 13:02:37 pm
L'unico vantaggio del colpire con le ultime nocche semmai è un discorso di linea con l polso.
Gadget, per tirare il classico tzukiche alla fine ruota facendo in modo che le dita guardino verso il basso e colpire con il seiken la mano va spostata.
Se non la sposti le priem due nocche sono fuori dalla linea del gomito/avanbraccio.
Colpire col pugno in verticale usando il seiken è effettivamente muovere la mano come se tirassi un colpo di punta con la spada.
Se immagini che la spada rimanga perpendicolare al terreno vedi che quelle "supportate" dal braccio nella direzione del movimento sono le ultime due nocche.
Gibi: condivido anche io che il vantaggio di tale pugno sia la copertura e la possibilità di usare l'avanbraccio come "blocco" sulle braccia avversarie.
Vero che contro un diretto o un jab dalla distanza non va bene, ma derubricarlo a qualcosa che funziona solo con un altro WC man mi sembra riduttivo.
Credo possa andare bene per diverse situazioni che potrebbero crearsi in brevissima distanza anche verso uno che mi vuole afferrare (clinch o presa sul coppino tipo lotta per intenderci).
Manara, ricordi? ne parlavamo a Pero a luglio su tutte quelle entrate che potevano essere a metà tra il colpo e il "ruzzone"/mani che vengono ad afferrare.
Il concetto di mettere l'avanbraccio avanti per "deflettere"/spostare ed avere una possibile entrata.
Ma torno a dire, pensare che sia una soluzione ad ampio spettro e valida anche per la distanza lunga/medio-lunga è utopistico e su questo concordo con Gibi.
Post by: Menosse on October 10, 2013, 13:39:58 pm
Ma se la sono proprio studiata bene è...Vuoi che almeno una cosa anche tirandoci a caso non la inventassero buona? Parrebbe di no... :D
Post by: xjej on October 10, 2013, 14:16:45 pm
In merito a questa premessa: anche un montante non è naturale, anche tirare un omoplata dalla guardia non è per niente naturale..sono i metodi di allenamento che devono essere "naturali"..e ad esempio gli esercizi di seguito da te elencati
Io ho il dubbio che si confonda istintivo con naturale, che sono due cose ben diverse.
Post by: Darth Dorgius on October 10, 2013, 14:20:59 pm
Ma è mai possibile che ogni singolo aspetto che salti fuori del WC, alla fine risulti essere non funzionale al combattimento?
Ma se la sono proprio studiata bene è...Vuoi che almeno una cosa anche tirandoci a caso non la inventassero buona? Parrebbe di no... :D
Non c'era anche quella teoria secondo la quale non so quale maestro insegnava il "finto wing chun" a tutti, e poi a solo pochi prescelti quello che funziona veramente?
Post by: Paguro49 on October 10, 2013, 14:25:34 pm
Scusate......non ho resistito XD XD XD :gh:
Post by: Ale_ale on October 10, 2013, 14:44:25 pm
Mi sta sorgendo una domanda... Come sarebbe possibile tirare un pugno "disconnesso" dal corpo? ???
Mister Gig insegna...
Spoiler: show
XD
Post by: Dipper on October 10, 2013, 14:48:32 pm
:zan:Mi sta sorgendo una domanda... Come sarebbe possibile tirare un pugno "disconnesso" dal corpo? ???
Mister Gig insegna...Spoiler: show
XD
Jeeg
Post by: Darth Dorgius on October 10, 2013, 14:53:49 pm
Post by: Fabio Spencer on October 10, 2013, 15:16:45 pm
io preferisco sostituire "istintivo" con "spontaneo" e "naturale" con "funzionale allo scopo".In merito a questa premessa: anche un montante non è naturale, anche tirare un omoplata dalla guardia non è per niente naturale..sono i metodi di allenamento che devono essere "naturali"..e ad esempio gli esercizi di seguito da te elencati
Io ho il dubbio che si confonda istintivo con naturale, che sono due cose ben diverse.
:gh:
Post by: GiBi on October 10, 2013, 16:35:51 pm
Ma è mai possibile che ogni singolo aspetto che salti fuori del WC, alla fine risulti essere non funzionale al combattimento?
Il Wx è funzionale al combattimento...ma alla sua "sfera" di combattimento..alla "sua" distanza e con le sue "regole".[1]
Un pò come tutti gli altri stili no?
Solo che per gli altri stili ci sono i regolamenti allora non hanno motivo di esistere discussioni sulla validità della (esempio) boxe in un contesto di calci e pugni o della validità della muay thai nella lotta a terra..perchè TUTTI hanno chiaro qual'è il loro "raggio di azione" nel combattimento ..basta guardare gli incontri..
| 1. | tempo fa tirai su un fanta-topic con le regole adatte a far venir fuori (esteticamente intendo) il Wx in un incontro regolamentato |
Post by: GiBi on October 10, 2013, 16:36:37 pm
Non c'era anche quella teoria secondo la quale non so quale maestro insegnava il "finto wing chun" a tutti, e poi a solo pochi prescelti quello che funziona veramente?
stronxate miste a scuse varie..
Post by: Darth Dorgius on October 10, 2013, 16:37:52 pm
Non c'era anche quella teoria secondo la quale non so quale maestro insegnava il "finto wing chun" a tutti, e poi a solo pochi prescelti quello che funziona veramente?
stronxate miste a scuse varie..
Perché stronzate? In realtà spiegherebbe molte cose. :gh:
Post by: GiBi on October 10, 2013, 16:44:38 pm
Gibi: condivido anche io che il vantaggio di tale pugno sia la copertura e la possibilità di usare l'avanbraccio come "blocco" sulle braccia avversarie.
Vero che contro un diretto o un jab dalla distanza non va bene, ma derubricarlo a qualcosa che funziona solo con un altro WC man mi sembra riduttivo.
Il "cuneo" ovvero quel modo di usare il gomito verso l'interno (fook sao/ciam sao) o verso l'esterno (tan sao) o ruotato (bog sao) mentre si va a colpire funziona SOLO contro chi ti attaca rispettando i canoni del Wx.
Basta notare che CHIUNQUE pratichi Wx,quando gli tiri una tecnica qualsiasi ti risponde con un calcio alle palle e una caterva di smanacciate (più o meno precise e forti a seconda del praticante) in faccia adducendo la motivazione "eh la via era libera ed ho avanzato" proseguendo poi "se invece tiri colpendomi ben chiuso con i gomiti, tenendo la testa dietro e la spalla bassa(forzandoti a muoverti nella modalità wx) ecco che mi ostringi a fari fare tan sao , bong sao ecc ecc".
Smentitemi questa cosa se ci riuscite ;)
Post by: GiBi on October 10, 2013, 16:45:46 pm
Perché stronzate? In realtà spiegherebbe molte cose. :gh:
No. E' una facile scusa utile a non analizzare a fondo e coscientemente il prioprio stile.
Post by: Dipper on October 10, 2013, 16:49:41 pm
Anche io propenderei per la possibile frattura.Non credo di avere compreso bene questa parte comunque nel seiken tradizionale non si arriva a far guardare alle dita il terreno ma si tiene la mano inclinata in modo che il gomito rimanga verso il basso, nella stessa posizione che si tiene con il pugno verticale (sebbene il pugno verticale è più adatto alla media / corta distanza col braccio semiflesso e comunque fino al contatto, la rotazione successiva è tendenzialmente post contatto, ma se anche non c'è, nulla di grave), sempre di seiken però.
L'unico vantaggio del colpire con le ultime nocche semmai è un discorso di linea con l polso.
Gadget, per tirare il classico tzukiche alla fine ruota facendo in modo che le dita guardino verso il basso e colpire con il seiken la mano va spostata.
Se non la sposti le priem due nocche sono fuori dalla linea del gomito/avanbraccio.
Colpire col pugno in verticale usando il seiken è effettivamente muovere la mano come se tirassi un colpo di punta con la spada.
Se immagini che la spada rimanga perpendicolare al terreno vedi che quelle "supportate" dal braccio nella direzione del movimento sono le ultime due nocche.
Gibi: condivido anche io che il vantaggio di tale pugno sia la copertura e la possibilità di usare l'avanbraccio come "blocco" sulle braccia avversarie.Sì, ricordo benissimo e continuo a ritenerla un'interessante e plausibile chiave di lettura per certi movimenti.
Vero che contro un diretto o un jab dalla distanza non va bene, ma derubricarlo a qualcosa che funziona solo con un altro WC man mi sembra riduttivo.
Credo possa andare bene per diverse situazioni che potrebbero crearsi in brevissima distanza anche verso uno che mi vuole afferrare (clinch o presa sul coppino tipo lotta per intenderci).
Manara, ricordi? ne parlavamo a Pero a luglio su tutte quelle entrate che potevano essere a metà tra il colpo e il "ruzzone"/mani che vengono ad afferrare.
Il concetto di mettere l'avanbraccio avanti per "deflettere"/spostare ed avere una possibile entrata.
Ma torno a dire, pensare che sia una soluzione ad ampio spettro e valida anche per la distanza lunga/medio-lunga è utopistico e su questo concordo con Gibi.Concordo.
Riguardo al cuneo, se non ricordo male anche io ho avuto l'impressione quando me lo hai mostrato, che funzioni solo con chi fa un pugno tipico del WC.
Post by: Darth Dorgius on October 10, 2013, 16:52:46 pm
Gibi: condivido anche io che il vantaggio di tale pugno sia la copertura e la possibilità di usare l'avanbraccio come "blocco" sulle braccia avversarie.
Vero che contro un diretto o un jab dalla distanza non va bene, ma derubricarlo a qualcosa che funziona solo con un altro WC man mi sembra riduttivo.
Il "cuneo" ovvero quel modo di usare il gomito verso l'interno (fook sao/ciam sao) o verso l'esterno (tan sao) o ruotato (bog sao) mentre si va a colpire funziona SOLO contro chi ti attaca rispettando i canoni del Wx.
Basta notare che CHIUNQUE pratichi Wx,quando gli tiri una tecnica qualsiasi ti risponde con un calcio alle palle e una caterva di smanacciate (più o meno precise e forti a seconda del praticante) in faccia adducendo la motivazione "eh la via era libera ed ho avanzato" proseguendo poi "se invece tiri colpendomi ben chiuso con i gomiti, tenendo la testa dietro e la spalla bassa(forzandoti a muoverti nella modalità wx) ecco che mi ostringi a fari fare tan sao , bong sao ecc ecc".
Smentitemi questa cosa se ci riuscite ;)
Non so... Io quando ho provato a tirare una tecnica qualsiasi ad un Wx-man, gli entravo e basta, senza il resto della disquisizione. :gh:
Post by: GiBi on October 10, 2013, 16:56:23 pm
Non so... Io quando ho provato a tirare una tecnica qualsiasi ad un Wx-man, gli entravo e basta, senza il resto della disquisizione. :gh:
Ok..questa cosa però dipende dal praticante..ci sono Wx man con la mano decisamente pesante..
Post by: Darth Dorgius on October 10, 2013, 16:57:20 pm
Non so... Io quando ho provato a tirare una tecnica qualsiasi ad un Wx-man, gli entravo e basta, senza il resto della disquisizione. :gh:
Ok..questa cosa però dipende dal praticante..ci sono Wx man con la mano decisamente pesante..
Ma il gancio, quando arriva, arriva... XD
Post by: Fabio Spencer on October 10, 2013, 21:07:23 pm
XD
questo e' quello che mi spiego' un importante maestro di WC, credo sappiate che la reputo una grossa castroneria.
secondo: sei un cyberbullo!
Post by: Fabio Spencer on October 10, 2013, 22:25:12 pm
continuo ad avere l'impressione che questo derivi dall'estrema specializzazione del WC su quel tipo di distanza.Gibi: condivido anche io che il vantaggio di tale pugno sia la copertura e la possibilità di usare l'avanbraccio come "blocco" sulle braccia avversarie.
Vero che contro un diretto o un jab dalla distanza non va bene, ma derubricarlo a qualcosa che funziona solo con un altro WC man mi sembra riduttivo.
Il "cuneo" ovvero quel modo di usare il gomito verso l'interno (fook sao/ciam sao) o verso l'esterno (tan sao) o ruotato (bog sao) mentre si va a colpire funziona SOLO contro chi ti attaca rispettando i canoni del Wx.
Basta notare che CHIUNQUE pratichi Wx,quando gli tiri una tecnica qualsiasi ti risponde con un calcio alle palle e una caterva di smanacciate (più o meno precise e forti a seconda del praticante) in faccia adducendo la motivazione "eh la via era libera ed ho avanzato" proseguendo poi "se invece tiri colpendomi ben chiuso con i gomiti, tenendo la testa dietro e la spalla bassa(forzandoti a muoverti nella modalità wx) ecco che mi ostringi a fari fare tan sao , bong sao ecc ecc".
Smentitemi questa cosa se ci riuscite ;)
Se l'idea è piazzare dei colpi nella fase di schermaglia lottatoria in cui le braccia sono a conatto a distanza brevissima difficilmente la dinamica del colpo sarà quella di un jab o di un cross.
Quindi gioco forza per colpire in quella situazione i movimenti saranno in linea con quelli tipi ci del WC, credo io.
In quel contesto, sempre secondo me, il lavoro di avambraccio per deflettere l'avversario, che voglia pugnazarmi, afferrarmi o spingermi a quella ditanza poco cambia, ha un senso.
Prenderlo paro paro e applicarlo a una situazione di distanza più lunga il senso si perde.
Quindi, se a quella distanza i movimenti sono quelli del WC allora ok, quel tipo di impostazione funziona con uno che si muove come i canoni del WC.
Sempre IMHO.
Post by: Ragnaz on October 10, 2013, 23:01:02 pm
Se l'idea è piazzare dei colpi nella fase di schermaglia lottatoria in cui le braccia sono a conatto a distanza brevissima difficilmente la dinamica del colpo sarà quella di un jab o di un cross.
Quindi gioco forza per colpire in quella situazione i movimenti saranno in linea con quelli tipi ci del WC, credo io.
In quel contesto, sempre secondo me, il lavoro di avambraccio per deflettere l'avversario, che voglia pugnazarmi, afferrarmi o spingermi a quella ditanza poco cambia, ha un senso.
Prenderlo paro paro e applicarlo a una situazione di distanza più lunga il senso si perde.
Quindi, se a quella distanza i movimenti sono quelli del WC allora ok, quel tipo di impostazione funziona con uno che si muove come i canoni del WC.
Sempre IMHO.
E' sicuramente un punto di vista molto interessante.
Sarebbe a sto punto da vedere se, a quella distanza, effettivamente il WC è "efficace" contro un lottatore o un thaiboxer bravo nel clinch, o simili.
Post by: Fabio Spencer on October 10, 2013, 23:39:31 pm
Questa domanda è interessante.
Se l'idea è piazzare dei colpi nella fase di schermaglia lottatoria in cui le braccia sono a conatto a distanza brevissima difficilmente la dinamica del colpo sarà quella di un jab o di un cross.
Quindi gioco forza per colpire in quella situazione i movimenti saranno in linea con quelli tipi ci del WC, credo io.
In quel contesto, sempre secondo me, il lavoro di avambraccio per deflettere l'avversario, che voglia pugnazarmi, afferrarmi o spingermi a quella ditanza poco cambia, ha un senso.
Prenderlo paro paro e applicarlo a una situazione di distanza più lunga il senso si perde.
Quindi, se a quella distanza i movimenti sono quelli del WC allora ok, quel tipo di impostazione funziona con uno che si muove come i canoni del WC.
Sempre IMHO.
E' sicuramente un punto di vista molto interessante.
Sarebbe a sto punto da vedere se, a quella distanza, effettivamente il WC è "efficace" contro un lottatore o un thaiboxer bravo nel clinch, o simili.
L'incongruenza che trovo io è proprio l'accanirsi a prolungare in ottica di schera pugilistica una situazione di distanza brevissima più vicina ad una lottataoria, che di sua natura è una transizione abbastanza vreve tra i colpi lunghi ed il clinch/proiezione.
Certo, in quella fase riuscire ad inserire un cazzotto messo bene o due è positivo.
MA basare su qello la propria strategia e la propria specializzazione è IMHO una strategia rischiosetta.
Post by: Zìxué on October 10, 2013, 23:52:26 pm
Post by: Andy on October 10, 2013, 23:56:59 pm
Io sono abbastanza ignorantello in materia di combattimento, ma a me la "distanza da WC" ricorda troppo alcune situazioni del recente video postato sui sucker punch o di altri sui ko da bitch slap presenti sul tubo...
E da entrata alle gambe. :halo:
...
Lo so, sono impopolare. :sbav:
Post by: Fabio Spencer on October 11, 2013, 00:01:27 am
beh... c'è qualche motivo per cui l'ho definita una strategia rischiosetta[1]....Io sono abbastanza ignorantello in materia di combattimento, ma a me la "distanza da WC" ricorda troppo alcune situazioni del recente video postato sui sucker punch o di altri sui ko da bitch slap presenti sul tubo...
E da entrata alle gambe. :halo:
...
Lo so, sono impopolare. :sbav:
| 1. | e non solo per quello che suggerisce Andy |
Post by: Zìxué on October 11, 2013, 00:28:47 am
E da entrata alle gambe
Ecco, appunto...
sonoabbastanzamolto ignorantelloin materia di combattimento
Post by: Darth Dorgius on October 11, 2013, 08:42:50 am
primo: il gancio non serve perche' il diretto e' piu' veloce perche' la linea retta e' piu' corta della linea tonda.
XD
XD
questo e' quello che mi spiego' un importante maestro di WC, credo sappiate che la reputo una grossa castroneria.
Beh... A me pare incredibile che qualcuno ancora affermi certe cose. XD
secondo: sei un cyberbullo!
:D
Ma era successo anche ad un mio compagno di quando facevo kickboxing. C'era una dimostrazione di Wx e l'istruttore gli fa "attaccami come vuoi". E lui gli parte con un bel laterale in gola (ovviamente l'ha solo sfiorato). Il Wx-man non s'è mosso. XD
Post by: GiBi on October 11, 2013, 09:20:56 am
L'incongruenza che trovo io è proprio l'accanirsi a prolungare in ottica di schera pugilistica una situazione di distanza brevissima più vicina ad una lottataoria, che di sua natura è una transizione abbastanza vreve tra i colpi lunghi ed il clinch/proiezione.
Certo, in quella fase riuscire ad inserire un cazzotto messo bene o due è positivo.
MA basare su qello la propria strategia e la propria specializzazione è IMHO una strategia rischiosetta.
Amen. :)
Post by: Chang Wei Fu on October 11, 2013, 09:26:02 am
Questa domanda è interessante.
L'incongruenza che trovo io è proprio l'accanirsi a prolungare in ottica di schera pugilistica una situazione di distanza brevissima più vicina ad una lottataoria, che di sua natura è una transizione abbastanza vreve tra i colpi lunghi ed il clinch/proiezione.
Certo, in quella fase riuscire ad inserire un cazzotto messo bene o due è positivo.
MA basare su qello la propria strategia e la propria specializzazione è IMHO una strategia rischiosetta.
E' che secondo loro bastano quei due/tre cazzotti per risolvere il combattimento, anzi l'"aggressione" perche' te ne parlano sempre in ottica di autodifesa. :=)
Post by: Darth Dorgius on October 11, 2013, 09:33:16 am
Questa domanda è interessante.
L'incongruenza che trovo io è proprio l'accanirsi a prolungare in ottica di schera pugilistica una situazione di distanza brevissima più vicina ad una lottataoria, che di sua natura è una transizione abbastanza vreve tra i colpi lunghi ed il clinch/proiezione.
Certo, in quella fase riuscire ad inserire un cazzotto messo bene o due è positivo.
MA basare su qello la propria strategia e la propria specializzazione è IMHO una strategia rischiosetta.
E' che secondo loro bastano quei due/tre cazzotti per risolvere il combattimento,
Bè... In realtà 2/3 cazzotti potrebbero anche bastare. Solo che la potenza espressa da un loro pugno non ha niente a che vedere con "cazzotto".
Post by: Fabio Spencer on October 11, 2013, 10:26:36 am
i credit di questo mio intervento sono tuoi. ;)L'incongruenza che trovo io è proprio l'accanirsi a prolungare in ottica di schera pugilistica una situazione di distanza brevissima più vicina ad una lottataoria, che di sua natura è una transizione abbastanza vreve tra i colpi lunghi ed il clinch/proiezione.
Certo, in quella fase riuscire ad inserire un cazzotto messo bene o due è positivo.
MA basare su qello la propria strategia e la propria specializzazione è IMHO una strategia rischiosetta.
Amen. :)
L'ho detto che due tuoi post sul WC per me sono stati illuminanti e hanno definito la mia attuale maniere di intenderlo.
Post by: Ragnaz on October 11, 2013, 13:13:02 pm
Questa domanda è interessante.
E' sicuramente un punto di vista molto interessante.
Sarebbe a sto punto da vedere se, a quella distanza, effettivamente il WC è "efficace" contro un lottatore o un thaiboxer bravo nel clinch, o simili.
L'incongruenza che trovo io è proprio l'accanirsi a prolungare in ottica di schera pugilistica una situazione di distanza brevissima più vicina ad una lottataoria, che di sua natura è una transizione abbastanza vreve tra i colpi lunghi ed il clinch/proiezione.
Certo, in quella fase riuscire ad inserire un cazzotto messo bene o due è positivo.
MA basare su qello la propria strategia e la propria specializzazione è IMHO una strategia rischiosetta.
[/quote]
Daccordissimo, è una transizione decisamente "rapida" e una distanza alla quale gli "specialisti" sono in grado di portare molto velocemente tecniche "definitive" (potenzialmente "più definitive" di uno/due pugni wt, salvo tu faccia l'1% nel quale il pugno wt è devastante :P)
Per carità, magari può essere sufficiente contro aggressori senza particolari esperienze, bulletti che fanno più fumo che arrosto, ma contro gente preparata, la vedo "rischiosetta" (cit. ;:P)
Post by: Fabio Spencer on October 12, 2013, 09:55:42 am
effettivamente a giudicare dai loro video arrivati molto vicino anche loro che fanno wc passano al "pummeling" e alle proiezioni.
di colpi a quella distanza neppure l'ombra.
e comunque il loro approccio mi piace.
Post by: TheElbowSmash on October 12, 2013, 12:25:47 pm
ho appena dato una guardata ad alcuni video della scuola di kung fu- wing chun che si chiama Fiore Rosso.
effettivamente a giudicare dai loro video arrivati molto vicino anche loro che fanno wc passano al "pummeling" e alle proiezioni.
di colpi a quella distanza neppure l'ombra.
e comunque il loro approccio mi piace.
Ci ho dato un'occhiata anch'io e concordo. Bell'approccio :)
Sopratutto perché è abbastanza naturale, razionale e ragionato. E parecchio distaccato da alcuni preconcetti fossili che spesso aleggiano intorno a questa disciplina.
Io di WX non ci capisco molto. Di "corta distanza" forse un'anticchia di più, anche se non quanto potrebbe un greco-romanista. Cose come il weaving, le proiezioni, gli sbilanciamenti ecc.. sono semplicemente lo sbocco naturale della transizione alla corta distanza che, come ci si ragionava nei post precedenti, è una dimensione prettamente lottatoria.
Per quanto riguarda la "corta distanza" così come è intesa da molti chunners (quella in cui si applica il Chi Sao insomma), a mio avviso è qualcosa che semplicemente non esiste. Una specie di limbo fra corta e media distanza in cui nessuno "entra" col proprio peso per chiudere definitivamente gli spazi. Qualcosa che non mi pare mai di aver visto in alcun tipo di confronto, dato che, in genere, si passa dalla media al clinch (zuffa) senza nessuna via di mezzo.
Per questioni geometriche, pensare di infilarci dei colpi in linea retta è fuori questione, ovviamente. Ed ecco che invece si entra nella dimensione della "Dirty Boxing". Un mondo sconosciuto ed estremamente complesso dominato da montanti con angolazioni particolari, shovel hooks, ginocchiate, gomitate, spallate, aperture nella guardia avversaria e tanto altro, scagliate occupandosi nel contempo a difendersi da eventuali colpi o tentativi di sbilanciamento e proiezione dell'avversario, mantenendo una posizione stabile e solida.
Mica robetta insomma. E' qualcosa che difficilmente qualcuno sarà capace di insegnarti nella sua "totalità", anche nelle discipline in cui la corta distanza è una conseguenza naturale (vedesi Muay Thai, per esempio). Solo pochi professionisti (come Erik Paulson e Josh Barnett) ne hanno fatto una materia di studio a se stante.
Qualcosa di più naturale e apprendibile saranno invece le varie dinamiche lottatorie di controllo, sbilanciamento e proiezione, come quelle implementate dal Fiore Rosso (per esempio).
Post by: Ferretti Enrico on October 12, 2013, 12:41:36 pm
Il fatto di impattare con le ultime due nocche e a volte con la terza (come detto nel mio articolo) dipende in larga misura dal bersaglio attinto con il pugno (il viso ed il corpo umano non sono una superficie piatta e regolare), l'importante per evitare danni è il loro corretto allineamento con il braccio e la spalla.
Problema di gran lunga maggiore alla rottura delle nocche è quello dei danni al polso dovuti ad un suo non corretto bloccaggio o ad un suo posizionamento errato in base alla traiettoria della tecnica (soprattutto senza bendaggi). Su questo versante il pugno verticale risulta più stabile e si presta più facilmente a seguire la linea di forza del colpo allineando tutti i segmenti del braccio.
Il pugno verticale (utilizzando sia le prime due nocche che le ultime tre della mano) è storicamente utilizzato da pugilati di tutti i tipi e di tutte le latitudini: dal pugilato e pancrazio dell'antica Grecia, al Karate di Okinawa, fino alla Boxe Occidentale e alla Muay Thai pre-guantoni.
In tempi più recenti sia io che i miei amici Jim Driscoll, Jack Dempsey e Rocky Marciano (solo per citarne alcuni) abbiamo potuto costatare l'efficacia del pugno verticale in tutte le sue forme (linea retta, ascendente, gancio, ecc..).
“...Professor Mike Donovan, an ex-middleweight champion, in his 1893 book The Science of Boxing, advocated using a three-knuckle landing, vertical punch. Jack Dempsey was an advocate of the three-knuckle, vertical punch, as it worked well with his "power line" theory (similar to the Wing-chun centerline theory)....”
Il pugno “Suzie Q” di Marciano che mise fine all'incontro con Jersey Joe Walcott altro non era che un poderoso, corto e devastante pugno verticale.
Al minuto 00:34
https://www.youtube.com/watch?v=SQwTxwozUDk (https://www.youtube.com/watch?v=SQwTxwozUDk)
e un bell'omaggio con il festival dei pugni verticali
Rocky Marciano - Suzie Q Tribute (Any Given Sunday Soundtrack) (https://www.youtube.com/watch?v=dFw06C_0NcA#ws)
Marciano era famigerato e temuto anche per i suoi pugni verticali al plesso solare/sterno che usava per fiaccare/demolire i suoi avversari (il pugno verticale penetra più facilmente la guardia avversaria, soprattutto se si indossano guantoni).
Un articolo interessante sull'argomento.
“
Horizontal v. Vertical Punching History of Punching
Little is known about the guard used by fighters and fighting rules before the great English pugilist Jack Broughton, a student of James Figg, devised the Broughton Rules in 1743. Broughton also invented "mufflers" (padded gloves), which were used in training and exhibitions. Under the Broughton Rules, not much was considered illegal when compared to the London Prize Ring Rules so a higher guard and quicker stance was necessary. There were no limitations against butting, gouging, kicking, or hitting below the belt. The rules mostly just kept a boxing match from becoming a wrestling match.
Until the use of gloves became common, pugilists struck mostly with a vertical fist because it was considered less injurious to the fist to hit with a vertical fist than a horizontal one, especially when using hooks or swinging punches. However, they used a horizontal fist when the target warranted it, such as to the side of the neck. The vertical fist was thought to have a greater range, but, in fact, the arm's reach does not get longer just because the fist is rotated 90 degrees, unless you make some other body adjustment.
The wearing of gloves in a boxing match is a fairly modern innovation. Prior to 1866, when the Marquis of Queensbury Rules made the wearing of gloves mandatory, boxers fought bare-knuckled. Gloves, or “mufflers” as they were called, were used only in sparring. One may think that fighting bare-knuckled, would cause significant damage to the fist. A common injury among modern boxers is the “boxer’s fracture,” in which the outer two knuckles, and sometimes the outer metacarpals of the hand are broken from the impact of an unprotected punch. Many boxing greats have broken their fists in this way when engaging in street fights.
However, the risk is significantly reduced through the biomechanics of throwing a bare-fisted punch. Old style pugilism, which was built primarily on linear action and emulated the thrust of a sword used a vertical fist, rather than today’s horizontal fist.
With a vertical fist, the entire arm is extended in one line from the shoulder through to the fist. The elbow is tucked beneath the arm as opposed to jutting outward, and the wrist is kept straight. This changes the angle at which the fist connects, and maximizes the striking surface by using the whole fist and not just the first two knuckles. Even when throwing a “rounding blow,” which is the ancestor of today’s hook, the vertical fist was used – either normally or inverted. Punching with a vertical fist provides fewer places in the arm for energy to “get lost” (like a bent elbow or wrist), and it provides more protection for the arm as a whole. The result is that that more kinetic energy is realized as force, and is distributed evenly across the fist. This protects the hand better than if the force was concentrated in one area, while still providing a powerful blow.
Professor Mike Donovan, an ex-middleweight champion, in his 1893 book The Science of Boxing, advocated using a three-knuckle landing, vertical punch. Jack Dempsey was an advocate of the three-knuckle, vertical punch, as it worked well with his "power line" theory (similar to the Wing-chun centerline theory).
However, the benefits of punching with a vertical fist are neutralized when wearing gloves. The hand is already protected so linear blows may be replaced by more circular blows like the “corkscrew” jab and, of course, the hook. These blows may be thrown with more power because they have the increased energy of momentum behind them, as well as the weight of the gloves themselves, which may weigh anywhere from 8 to 20 ounces. Additionally, because boxers need not worry about breaking their fists, they may throw punches that are more powerful Gloves, due to their size, act much like small shields around the hands, and may be used to block incoming blows. Modern boxing guards reflect this, with the hands are held close to the body to easily tuck and cover. Gloves also make getting through a modern guard with linear punches more difficult, which works to the defender’s advantage when blocking shots to the stomach or sides with the elbows, forearms, and biceps.
The older guards, or “attitudes,” were far more extended because the fighters could not rely on the extra protection gloves provide. They needed to block many blows further away from their bodies. This is particularly true for shots to the head, which could not effectively be blocked with the modern tuck and cover. Combatants needed time to react and parry, having little protection close in. Therefore, the distance in bare-knuckle pugilism was considerably longer than in today’s boxing, being fought just outside the range where each antagonist could hit the other without moving his body or feet.”
Pugno orizzontale e verticale hanno i loro vantaggi e svantaggi nonché il loro specifico ambito di applicazione.
Sta al pugilatore, con le sue qualità, abilità, esperienze, ecc., capire come e quando usare l'uno o l'altro.
Come sempre a fare la differenza sono l'uomo e come usa uno strumento e non lo strumento in se stesso.
Ma vista che la grammatica è bella, ma la pratica è meglio chi volesse ulteriori informazioni sul pugno o su altre tematiche può trovarmi qui:
Venerdì 18 Ottobre 2013 sarò a Voghera presso la palestra "Bu-Sen" in Via Sturla, 63 dalle ore 20:00 alle 22:00.
Sabato 19 Ottobre 2013 sarò a Voghera presso la palestra "Bu-Sen" in Via Sturla, 63 dalle ore 15:30 alle 19:00
Domenica 20 Ottobre 2013 sarò a Genova presso la "Palestra Popolare" in Via Vico Vegetti, 2 (a 100 m. da P.zza Matteotti) dalle ore 14:00.
Il 16 e 17 Ottobre 2014 sarò a Mestre per un seminario con Philipp Bayer, non credo avrò molto tempo ma se qualche amico del forum fosse da quelle parti e volesse incontrarmi può usare i contatti del forum o chiamarmi al 338 5720053.
Un saluto
Post by: Tenchu on October 12, 2013, 14:07:28 pm
Il pugno verticale (utilizzando sia le prime due nocche che le ultime tre della mano) è storicamente utilizzato da pugilati di tutti i tipi e di tutte le latitudini: dal pugilato e pancrazio dell'antica Grecia, al Karate di Okinawa, fino alla Boxe Occidentale e alla Muay Thai pre-guantoni.
per il Karate di Okinawa, a parte Chotoku Kyan (1870-1945) fondatore dello Shorinji-Ryu che lo utilizzava per questioni di altezza, nel senso che era bassissimo e gli veniva più comodo usare il pugno verticale per arrivare al viso avversario, altra corrente che mi viene in mente per il pugno verticale è l'Isshin Ryu, dove però alternano con quello orizzontale senza sapersi decidere su quale usare (nel senso che i fratelli caposcuola non hanno mai deciso "andando a periodi").
per il resto io ho sempre visto una netta predominanza del pugno orizzontale, pur essendoci anche quello verticale ovviamente :thsit:
In tempi più recenti sia io che i miei amici Jim Driscoll, Jack Dempsey e Rocky Marciano (solo per citarne alcuni) abbiamo potuto costatare l'efficacia del pugno verticale in tutte le sue forme (linea retta, ascendente, gancio, ecc..).
non te la prendere, ma una cosa me la sono sempre chiesta: perchè in genere chi fa Wing Chun prende come esempi per l'efficacia dei propri pugni alcuni pugili? tra l'altro il modo di generare potenza è diverso, il percorso del pugno è diverso, sarebbe invece interessante, come proponeva GiBi in altro topic, poter tirar su un circuito con regole chiare per il Wing Chun in cui gli atleti si possano affrontare con le peculiarità del proprio stile e allora poter dire, guarda tizio della scuola Taldeitali di Wing Chun come mette giù la gente con il suo Wing Chun ;)
Il pugno “Suzie Q” di Marciano che mise fine all'incontro con Jersey Joe Walcott altro non era che un poderoso, corto e devastante pugno verticale.
ok, ma pugno verticale non è sinonimo di pugno Wing Chun :thsit:
Marciano era famigerato e temuto anche per i suoi pugni verticali al plesso solare/sterno che usava per fiaccare/demolire i suoi avversari (il pugno verticale penetra più facilmente la guardia avversaria, soprattutto se si indossano guantoni).
due domande su questo punto:
- in palestra da te usate fare sparring con i guantoni? te lo chiedo perchè non è proprio una cosa usuale nel Wing Chun, sarei quindi interessato a capire come gestisci la cosa ;)
- quì dici che il pugno verticale penetra più facilmente la guardia avversaria, soprattutto se si indossano guantoni, però prima dicevi che la Muay Thai pre-guantoni utilizzava i pugni verticali mentre con i guantoni ha cambiato impostazione passando ai pugni orizzontali, io ci vedo un'incongruenza, cioè, avevano già il pugno perfetto per i guantoni e una volta adottati lo hanno cambiato? :=)
[/quote]
Post by: TheElbowSmash on October 12, 2013, 15:04:11 pm
Che i pugili d'altri tempi utilizzavano il pugno verticale è cosa risaputa.
(http://p2.la-img.com/119/14023/4344420_1_l.jpg)
La boxe nasce come tradizione a mani nude e, di conseguenza, il pugno verticale con l'impatto sulle 3 nocche consentiva di disperdere il colpo su una superficie più ampia, a differenza di quello orizzontale che, molto spesso, finiva col sacrificare la nocca del medio. Non credo ci fossero altre motivazioni.
Poi ovviamente con l'aggiunta dei guantoni (che non hanno comunque niente a che fare con quelli odierni, in termini di imbottitura), quel tipo di impostazione si è conservata per un bel po di tempo.
E' vero, indubbiamente "snellisce" la sagoma del pugno consentendo una più facile penetrazione della guardia avversaria.
Però, come faceva notare Tenchu, stiamo sempre parlando di pugno pugilistico scagliato con la tecnica, la postura, le dinamiche e la distribuzione del peso tipiche della boxe.
Ps. sono d'accordo sul creare un bel circuito ad hoc per il WX. Anzi secondo me farebbe proprio BENE alla disciplina. Ne guadagnerebbe :gh:
Post by: kortobrakkio on October 12, 2013, 16:08:14 pm
Diciamo che la parte pugilistica della Muay Thai non è stata mai particolarmente curata nello specifico della disciplina, sopratutto inizialmente. Guantoni o non guantoni.Giusta analisi e giusto commento finale:il WC ha bisogno di sdoganarsi dal circolo chiuso dogmatico e rendere più reale la sua pratica.
Che i pugili d'altri tempi utilizzavano il pugno verticale è cosa risaputa.
(http://p2.la-img.com/119/14023/4344420_1_l.jpg)
La boxe nasce come tradizione a mani nude e, di conseguenza, il pugno verticale con l'impatto sulle 3 nocche consentiva di disperdere il colpo su una superficie più ampia, a differenza di quello orizzontale che, molto spesso, finiva col sacrificare la nocca del medio. Non credo ci fossero altre motivazioni.
Poi ovviamente con l'aggiunta dei guantoni (che non hanno comunque niente a che fare con quelli odierni, in termini di imbottitura), quel tipo di impostazione si è conservata per un bel po di tempo.
E' vero, indubbiamente "snellisce" la sagoma del pugno consentendo una più facile penetrazione della guardia avversaria.
Però, come faceva notare Tenchu, stiamo sempre parlando di pugno pugilistico scagliato con la tecnica, la postura, le dinamiche e la distribuzione del peso tipiche della boxe.
Ps. sono d'accordo sul creare un bel circuito ad hoc per il WX. Anzi secondo me farebbe proprio BENE alla disciplina. Ne guadagnerebbe :gh:
Post by: kortobrakkio on October 12, 2013, 16:30:08 pm
Canestro.
In tempi più recenti sia io che i miei amici Jim Driscoll, Jack Dempsey e Rocky Marciano (solo per citarne alcuni) abbiamo potuto costatare l'efficacia del pugno verticale in tutte le sue forme (linea retta, ascendente, gancio, ecc..).
non te la prendere, ma una cosa me la sono sempre chiesta: perchè in genere chi fa Wing Chun prende come esempi per l'efficacia dei propri pugni alcuni pugili? tra l'altro il modo di generare potenza è diverso, il percorso del pugno è diverso, sarebbe invece interessante, come proponeva GiBi in altro topic, poter tirar su un circuito con regole chiare per il Wing Chun in cui gli atleti si possano affrontare con le peculiarità del proprio stile e allora poter dire, guarda tizio della scuola Taldeitali di Wing Chun come mette giù la gente con il suo Wing Chun ;)
Il WC dovrebbe(ripeto dovrebbe)avere una formazione al combattimento che passa attraverso una complessa ristrutturazione corporea.
Da quì i passaggi attraverso complesse posizioni e attivazioni che servono(dovrebbero servire) a bypassare la parte "atletica" del combattimento.
Forza generata da radicamento,gestione delle direzioni,spiralità,struttura,coordinamento neuromuscolare,etc.
Mica niente di nuovo,eh;è caratteristica degli stili cinesi in generale.
Però,appunto,poi gli esempi concreti si fanno con altri riferimenti:perchè?
Non conosco granchè di WC,ho le mie ipotesi.
Forse il WC è un sistema elittario:pochi lo conoscono veramente,pochi lo sanno aplicare:non sarebbe il primo caso nel vasto mondo delle AM.
Però non so se è così.
Oppure il sistema originale è perduto;ne rimangono reperti intriganti,ma manca qualcosa che lo fa(ceva)funzionare.
Da quì il paradosso:il WC è stato creato da una donna,ma i "dimostratori" sono omoni muscolosi(leggi:metto muscoli perchè altrimenti qualcosa manca);gradirei si,una dimostrazione di vero WC,ne sarei felice....ma:fatemi affrontare una donna,oppure un piccoletto che mi "suona".Se mi mettete davanti il solito "Emin",scusatemi ma si rimane non convincenti.
Od infine,il bidone parte dalle origini,e il WC non ha mai funzionato.
A quest'ultima ipotesi io non credo,giudicare oggi i resti di qualcosa che un tempo aveva il suo perchè e cestinarlo senza conoscere,di base è,secondo me,riduttivo,errato.
Anche se lo è altrettanto venderlo,come si è fatto per tanto tempo,come il non-plus-ultra dei sistemi di combattimento.
La questione quindi rimane aperta.
Post by: Dipper on October 12, 2013, 19:37:38 pm
D'accordo anche sulla guardia più lunga nel bare knuckle.
Non d'accordo sulle mani che non si rompono nei guantoni, non è vero, il rischio c'è eccome soprattutto con quelli che si usano nei match. Inoltre i testi ante guerra sono pure interessanti ma sarebbe opportuno osservare anche quello che succede oggi negli incontri bare knuckle contemporanei.
Riguardo l'allineamento del pugno, da un lato non vedo vantaggi nelle usare le ultime, dall'altro, comunque la si giri, il pugno dato con le nocche colpisce sempre perpendicolarmente al bersaglio, qualunque traiettoria abbia preso prima dell'impatto e non ci sono allineamenti alternativi tali da rendere non valido il modello descritto nei testi medici.
Post by: TheElbowSmash on October 12, 2013, 20:02:36 pm
Sul pugno verticale come ho scritto prima sono d'accordo e la rotazione fino alla summenzionata posizione inclinata un realtà è un qualcosa in più.
D'accordo anche sulla guardia più lunga nel bare knuckle.
Non d'accordo sulle mani che non si rompono nei guantoni, non è vero, il rischio c'è eccome soprattutto con quelli che si usano nei match. Inoltre i testi ante guerra sono pure interessanti ma sarebbe opportuno osservare anche quello che succede oggi negli incontri bare knuckle contemporanei.
Riguardo l'allineamento del pugno, da un lato non vedo vantaggi nelle usare le ultime, dall'altro, comunque la si giri, il pugno dato con le nocche colpisce sempre perpendicolarmente al bersaglio, qualunque traiettoria abbia preso prima dell'impatto e non ci sono allineamenti alternativi tali da rendere non valido il modello descritto nei testi medici.
Le mani si son sempre rotte e sempre si romperanno. Si rompono con tanto di bendaggi da 2 cm e guanti da 10oz, figurati senza.
Quella era l'impostazione Old School, che avrà avuto i suoi perché. Negli incontri Bare Knuckle odierni si colpisce normalmente. Anche perché andare di pugni verticali, con quel tipo di impostazione comporterebbe un restauro completo dei propri fondamentali e del proprio allenamento. E in genere si sta parlando di gente che non compete solo ed esclusivamente in quegli ambiti (Pensiamo al World Vale Tudo Championship). In genere si cerca di trovare un compromesso tra un colpo abbastanza potente da essere efficace ma non così tanto da frantumarti le ossa della mano. Di fatto però i KO diretti non sono così frequenti come ci si aspetterebbe. Proprio perché la consapevolezza è diversa e gli atleti sanno che, i colpi a piena potenza a mani nude, fanno la bua alle mani. Finiscono quasi sempre per ferite e TKO.
Post by: Andy on October 13, 2013, 11:25:13 am
Post by: kortobrakkio on October 13, 2013, 13:53:56 pm
E' fantastico come si cianci sull'efficenza delle AM, del WX e l'unico modo per giustificare proprie uscite dubbie è "MA LO FANNO ANCHE NEL PUGILATO!" XDGuarda,mi permetto di non concordare sulle "uscite dubbie".
Mi spiego:a livello di pura "logica"gli argomenti del Wing Chun filano.
Perchè è tutto molto "scientifico".
Traiettorie brevi,economia di movimento,molti colpi che inondano l'avversario,due braccia oppure un braccio ed una gamba che agiscono in contemporanea,calci pochi ed essenziali,gomiti e ginocchia sulla corta,che si combinano a colpi di taglio e pestoni sui piedi.....in teoria è la mecca e la gioia di qualunque aspirante streetfighter.
Adesso facciamo anche in fretta a fare gli sboroni,ma parte di questo accanimento nei confronti del WC viene da praticanti "delusi"che ne furono abbagliati ai tempi.
E quando dico praticanti,ci metto anche alcuni che,a torto o a ragione,furono mostri sacri per molta gente:Dan Inosanto e Paul Vunak per citarne due fra i tanti.
Non saprei dire se i due pratichino ancora WC,mi sbilancio nel affermare che quantomeno non sia più tanto centrale nella loro pratica(non ne parlano più...).
Quindi facile adesso fare il tiro al bersaglio,ma per tante cose del mondo WC che mi perplimono,altre mi danno spunto di riflessione su ciò che POTREBBE essere questo metodo,che io peraltro NON pratico e che ho solo sfiorato(anni fa conobbi Nino Bernardo,che come persona mi piaque un sacco).
Poi continuo a lottare,eh,che oramai sono allergico ai pugni ;)
Però continuo a rifletterci :om:
Post by: Fabio Spencer on October 13, 2013, 17:34:11 pm
Enrico, al di la' delle conclusioni apprezzo il tempo che dedichi ad rsporre le tue idee e le documentazioni con le quali le supporti.
Post by: Semiautomatic Monkey on October 14, 2013, 04:30:48 am
1) Il Wing Chun soffre di una malattia "cerebrale": la confusione . Si confondono gli esercizi (chi sao, ciclo di lap, pugni a catena etc. etc.) con il combattimento. Sono esercizi, dovrebbero aiutarti ad ottenere coordinazione e velocità, sono propedeutici, ma non sono "combattere". Ciumbia, vi sono lineage che fino all'altro ieri usavano pochissimo il chi sao. Vedi Guo a Foshan.
2) Il Wing Chun non é "così a corta distanza". Non é uno stile a distanza "chi sao".
3) Pochi conoscono "i motori dello stile", e vedi di conseguenza solo linee rette.
4) Non esiste confronto poiché con questa serie di fraintendimenti, non vi può essere confronto.
M.
Post by: GiBi on October 14, 2013, 09:53:42 am
Ps. sono d'accordo sul creare un bel circuito ad hoc per il WX. Anzi secondo me farebbe proprio BENE alla disciplina. Ne guadagnerebbe :gh:
eh mica facile... :halo: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=14099.msg370983#msg370983 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=14099.msg370983#msg370983)
Post by: Darth Dorgius on October 14, 2013, 09:59:12 am
Altra cosa è tirare un pungno verticale tenendo il gomito in basso e facendogli seguire una traiettoria il più possibile centralizzata in quel modo li.
Post by: GiBi on October 14, 2013, 10:05:15 am
Anche perché... Una cosa è il pugno (jab o cross che sia) tirato tenendo il pungno in verticale.
Altra cosa è tirare un pungno verticale tenendo il gomito in basso e facendogli seguire una traiettoria il più possibile centralizzata in quel modo li.
Appunto. Ci si dimentica che nel Wx (come sostengono i praticanti stessi) il pugno verticale ha l'esigenza di esistere in quanto permette di usare il gomito per deflettere altri colpi avversari ecc ecc..poi però lo si riduce semplicemente al fatto che tre nocche sono meglio di due e con i guantoni (con i guantoni?!?!?! nel Wx?!!? ma quando mai?!?) penetra meglio la guadia avversaria..
Al solito mancano le idee chiare.
Personalmente l'ho già esposto in un post su questo forum: ll pugno Wx è verticale perchè nasce dall'esigenza del chi sao.
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10631.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10631.0)
Se si accetta questa cosa il resto del ragionamento viene facile e, per altro, tutto il Wx resta più logico..poi potrà piacere o meno, ma almeno ha una logica..
Post by: Semiautomatic Monkey on October 14, 2013, 11:02:03 am
Appunto. Ci si dimentica che nel Wx (come sostengono i praticanti stessi) il pugno verticale ha l'esigenza di esistere in quanto permette di usare il gomito per deflettere altri colpi avversari ecc ecc..poi però lo si riduce semplicemente al fatto che tre nocche sono meglio di due e con i guantoni (con i guantoni?!?!?! nel Wx?!!? ma quando mai?!?) penetra meglio la guadia avversaria..
Al solito mancano le idee chiare.
Personalmente l'ho già esposto in un post su questo forum: ll pugno Wx è verticale perchè nasce dall'esigenza del chi sao.
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10631.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10631.0)
Se si accetta questa cosa il resto del ragionamento viene facile e, per altro, tutto il Wx resta più logico..poi potrà piacere o meno, ma almeno ha una logica..
Gibi, un poco riduttivo, a meno che io non capisca bene cosa intendi. Che esista il pugno verticale, é sicuro, ma che esistano i ganci (au Kuen) lo é altrettanto. Ma anche da chi sao. Forse non ti ho capito bene... :-[
Post by: TheElbowSmash on October 14, 2013, 11:12:32 am
Come facevo notare prima (tanto per fare il capitan ovvio). Un pugno verticale è un pugno verticale. Non è un pugno del WX solo perché è verticale.
La mano dopotutto è solamente la punta del colpo. Il nucleo lo fa tutto ciò che c'è dietro. Dalla distribuzione del peso, all'utilizzo del busto, la rotazione delle spalle, ecc..
Quindi alla fine dei conti, purché sia una posizione anatomicamente corretta e non controproducente, come sia posizionata la mano al momento dell'impatto, poco importa.
Insomma un diretto di un pugile scagliato secondo le più pure dinamiche pugilistiche, che abbia il pugno orizzontale, verticale o il palmo aperto, poco cambia al concetto motorio che c'è dietro. Guantoni o meno :halo:
Differenze si avranno con un diretto scagliato secondo i principi del WX.
è un po come il middle kick di un praticante di Taekwondo e il middle kick di un nak muay. Sono sempre middle kicks, ma partono da presupposti ben diversi, insomma.
Post by: Darth Dorgius on October 14, 2013, 11:15:06 am
Insomma un diretto di un pugile scagliato secondo le più pure dinamiche pugilistiche, che abbia il pugno orizzontale, verticale o il palmo aperto, poco cambia al concetto motorio che c'è dietro. Guantoni o meno :halo:
:thsit:
Penso che nessuno esiterebbe a subire preferibilmente un pugno Wx che non un pugno da pugile.
Post by: GiBi on October 14, 2013, 11:18:45 am
Gibi, un poco riduttivo, a meno che io non capisca bene cosa intendi. Che esista il pugno verticale, é sicuro, ma che esistano i ganci (au Kuen) lo é altrettanto. Ma anche da chi sao. Forse non ti ho capito bene... :-[
Certo che esistono i ganci...io sostengo che la verticalità (o verticalitudine? verticalanza? :gh: ) del pugno Wx nasce dall'esigenza del gomito basso/che controlla, che a sua volta ha una funzione determinante nel chi sao e non certo per via dell'impatto con le tre nocche o per passare la guardia con i guantoni..
Post by: GiBi on October 14, 2013, 11:20:02 am
Un pugno verticale è un pugno verticale. Non è un pugno del WX solo perché è verticale.
La mano dopotutto è solamente la punta del colpo. Il nucleo lo fa tutto ciò che c'è dietro. Dalla distribuzione del peso, all'utilizzo del busto, la rotazione delle spalle, ecc..
Quindi alla fine dei conti, purché sia una posizione anatomicamente corretta e non controproducente, come sia posizionata la mano al momento dell'impatto, poco importa.
Insomma un diretto di un pugile scagliato secondo le più pure dinamiche pugilistiche, che abbia il pugno orizzontale, verticale o il palmo aperto, poco cambia al concetto motorio che c'è dietro. Guantoni o meno :halo:
Differenze si avranno con un diretto scagliato secondo i principi del WX.
è un po come il middle kick di un praticante di Taekwondo e il middle kick di un nak muay. Sono sempre middle kicks, ma partono da presupposti ben diversi, insomma.
E' così logica come cosa...
Post by: Semiautomatic Monkey on October 14, 2013, 11:58:19 am
Gibi, un poco riduttivo, a meno che io non capisca bene cosa intendi. Che esista il pugno verticale, é sicuro, ma che esistano i ganci (au Kuen) lo é altrettanto. Ma anche da chi sao. Forse non ti ho capito bene... :-[
Certo che esistono i ganci...io sostengo che la verticalità (o verticalitudine? verticalanza? :gh: ) del pugno Wx nasce dall'esigenza del gomito basso/che controlla, che a sua volta ha una funzione determinante nel chi sao e non certo per via dell'impatto con le tre nocche o per passare la guardia con i guantoni..
Sissì... la verticalezza ( si dice così :P ) , o per meglio dire, la freccitudine del pugno "wing chun" é quasi unica. Un poco tipo "se reggo una lancia e affondo, non ho un altro movimento così efficace". Così ci si concentra su questa "tipicità". Ma ci sono altri tipi di pugni. Il wing chun di Hong Kong é molto dry. Se guardi al pan nam wing chun, i pugni verticali partono dai lati, in parte perdendo il concetto di triangolo.
Ovvero: mi metto in Yee jee Kim Yeung Ma, (iras, sanchin, piedi all'interno...), porto il pugno verticale dritto: ho una struttura forte. Se cambio posizione, allargo le gambe e mi metto in mezza mabu, un pugno dritto, ma esterno al triangolo, che parte dal fianco tiene bene. Un pugno che parte dallo sterno, no.
In parte questa storia del pugno verticale con gomito basso e interno deriva dalla Yee Jee Kim Yeung Ma. Ma poi "liberi" quelle che sembrano costrizioni... Tutto questo deriva credo dalla nostra esigenza tipicamente occidentale di voler categorizzare il tutto attraverso un sistema di pensiero "duale", ove "A" non può essere anche "non A". Per i cinesi é diverso. Si può dire "Dipende....".
M.
Post by: Rev. Madhatter on October 14, 2013, 12:02:43 pm
E' fantastico come si cianci sull'efficenza delle AM, del WX e l'unico modo per giustificare proprie uscite dubbie è "MA LO FANNO ANCHE NEL PUGILATO!" XDGuarda,mi permetto di non concordare sulle "uscite dubbie".
Mi spiego:a livello di pura "logica"gli argomenti del Wing Chun filano.
Perchè è tutto molto "scientifico".
Traiettorie brevi,economia di movimento,molti colpi che inondano l'avversario,due braccia oppure un braccio ed una gamba che agiscono in contemporanea,calci pochi ed essenziali,gomiti e ginocchia sulla corta,che si combinano a colpi di taglio e pestoni sui piedi.....in teoria è la mecca e la gioia di qualunque aspirante streetfighter.
Adesso facciamo anche in fretta a fare gli sboroni,ma parte di questo accanimento nei confronti del WC viene da praticanti "delusi"che ne furono abbagliati ai tempi.
E quando dico praticanti,ci metto anche alcuni che,a torto o a ragione,furono mostri sacri per molta gente:Dan Inosanto e Paul Vunak per citarne due fra i tanti.
Non saprei dire se i due pratichino ancora WC,mi sbilancio nel affermare che quantomeno non sia più tanto centrale nella loro pratica(non ne parlano più...).
Quindi facile adesso fare il tiro al bersaglio,ma per tante cose del mondo WC che mi perplimono,altre mi danno spunto di riflessione su ciò che POTREBBE essere questo metodo,che io peraltro NON pratico e che ho solo sfiorato(anni fa conobbi Nino Bernardo,che come persona mi piaque un sacco).
Poi continuo a lottare,eh,che oramai sono allergico ai pugni ;)
Però continuo a rifletterci :om:
Secondo me e' proprio sbagliato affrontare il combattimento come un discorso teorico.
Troppo facile dimenticarsi di tutti i fattori che non ci fanno comodo; la logica fila perche' considero solo elementi semplici e non l'intero sistema.
In teoria la linea retta e' piu' veloce di quella circolare.
Ma questo non ci dice un cazzo di come funzionino le cose combattendo.
-In teoria la linea (retta) che va dalla punta del mio *** al retto dell'avversario e' minore di quella (circolare) che porta la mia gamba arretrata sul suo collo.
Nessuno si sogna di dire che il primo colpo sia piu' veloce o efficace del secondo.
Oppure la punta di un dito ha una superfice molto minore di quella del mio pugno.
Ergo basta pugni,usiamo le ditate al fegato.
Un discorso di arti marziali dovrebbe partire dalla pratica,dai dati,dalle situazioni.
Post by: Dipper on October 14, 2013, 12:56:43 pm
Io non ho voglia ora di esprimere un giudizio complessivo sull'arte del Wing Chun, sarebbe troppo lungo e complesso e secondo me in questo topic anche un po' troppo sui generis rispetto all'argomento proposto.
Quindi torno al pugno.
Cortobraccio citava la scientificità. Posto che sulla scientificità di una posizione simile
(http://www.wingchunkwoon.com/wp-content/uploads/2013/03/punch_cl.jpg)
io ho più di qualche dubbio, rimango per ora sul discorso superficie che colpisce.
Dal punto di vista delle fonti, abbiamo una marea di di documenti a carattere scientifico, neutrali rispetto al nostro discorso, che spiegano quanto delicate siano le nocche di anulare e mignolo. Abbiamo anche trovato anche una fonte che dal punto di vista medico (che se ne fotte quindi del dibattito tra marzialisti) spiega che il modo più sicuro per portare il pugno scaricando correttamente l'onda d'urto lungo il'avambraccio è con le prime due. Qualunque cosa si definisca scientifica non può prescindere da questi fatti.
Dal punto di vista biomeccanico, il polso, in generale e comunque quando si porta un pugno, può muoversi solo su due assi: flessione – estensione e adduzione – abduzione. Voglio sperare che non di siano dubbi sul primo. Essendo rimasto solo il secondo, abbiamo quindi solo una dimensione lungo cui mouverci. Per portare un pugno diretto con le ultime nocche non si può fare altro che abdurre al limite del range o quasi il polso, che è poi il tipico caso della frattura del pugile. Non esistono altri allineamenti sconosciuti agli scienziati.
Sempre del punto di vista biomeccanico, d'altra parte la posizione di maggior stabilità di un'articolazione è quando si trova in posizione neutra, più ci si avvicina a un estremo, più uno o più muscoli coinvolti nella stabilizzazione saranno stirati, e quindi in una posizione più sfavorevole per contrarsi adeguatamente. Così anche per il gomito, o per il ginocchio quando si calcia, ma anche nella lotta dove finchè l'articolazione è semiflessa il uke può ancora opporre resistenza, lo scopo di tori è quello di portarla al limite prima di applicare una leva (mi si corregga se sbaglio).
Colpire direttamente con le ultime 3 significa necessariamente abdurre al limite il polso.
Se poi vogliamo parlare di altri tipi di attacco tipo un pugno a martello con l'intento di tagliare invece che colpire, allora il discorso può cambiare, ma non su di un jab o diretto.
Chi avesse ancora dei dubbi può consultare questa tesi universitaria (http://pcb27.bib.uniurb.it/Archivio/sci/DISPENSE/AA_2012-2013/scimotor/BiomeccSpecValFunz/moduloIII_es-rieduc-funz/c%20Esame%20Articolare/Polso.pdf)dove tra l'altro viene indicata esattamente la posizione zero del polso.
Dal punto di vista dell'osservazione empirica, TES, l'impostazione old school (posto che davvero fosse tale, perchè ho i miei fortissimi dubbi al riguardo, mi piacerebbe si portassero delle fonti, possibilmente non prese da siti di Kung Fu, al riguardo) avrà anche avuto i suoi perchè, ma finchè non vengono espressi e giustificati, è come se non ci fossero. Nulla toglie che, comunque, l'impostazione old school potesse comunque essere errata o meno efficiente di oggi.
Sinceramente il tuo discorso mi ha lasciato diverse perplessità.
Da un lato hai scritto che chi combatte bare knuckle usa le prime due nocche per mettere un “blocco” alla potenza espressa. Non mi risulta. In un match bare knuckle contemporaneo (Rio Heroes, Felony Fights e compagnia cantante), se capita di osservare qualcosa di diverso da un'impostazione tipicamente pugilistica (non sempre), abbiamo guardie meno serrate, minore numero di colpi e di combinazioni, maggiore distanza nelle fasi di studio, ma si menano comunque come animali e dubito fortemente che vogliano trattenere la loro potenza, e che non cerchino anche loro il KO con tutte le loro forze per mettere fine a un match. Anche negli incontri di Kyokushin, dove la mano può rompersi e si rompe (magari contro i gomiti che vengono messi apposta a tale scopo... e un gomito dentro la mano fa male tanto quanto se non più del cranio), si colpisce con il seiken.
Dall'altro lato, il discorso del non poter adattare la propria impostazione secondo me non è proprio vero. Da quando esistono le MMA tutti gli agonisti, dal pugile al jujitero, adattano la propria impostazione al contesto, diversamente rimangono nel circuito della propria disciplina.
Con l'apertura mentale che hanno portato le MMA, dubito fortemente che nessuno voglia adottare un metodo ipoteticamente più efficace solo per pigrizia.
[rasoiodioccam]Secondo me, in sostanza, non si vedono pugni con le ultime 3 nocche non per condizionamenti culturali, pigrizia, ignoranza, per trattenere la potenza, ma semplicemente perchè l'esperienza e la selezione hanno portato a scegliere la modalità con le prime 2 come meno rischiosa per la salute della mano, come, coincidenza, dice anche la medicina.[/rasoiodioccam]
Poi immagino che si riesca in qualche modo a essere pure efficaci pure con le tre nocche (dopotutto nel Karate c'è chi si diverte a rompere i legni colpendo solo con l'articolazione del pollice e il polso completamente addotto... XD), ma trovo azzardato ritenere questo metodo addirittura preferibile in linea generale.
Post by: Paguro49 on October 14, 2013, 14:25:30 pm
Cioè a dire che, un conto è la didattica dedotta e derivata, un conto è la teoria.
Nel primo caso, abbiamo la pratica, l'esperienza diretta, che ci conducono a riordinare i fatti, potendoli analizzare e studiare, perfezionare eccetera, mentre nel secondo caso, abbiamo sostanzialmente, delle seghe mentali, su cui costruiamo idee di movimento, che hanno anche forza e sostanza nella pratica, ma finchè si resta in una pratica canonizzata, regolata, quindi calibrata sulla teoria in questione.
Ovvio che, la prova del nove, è quella che può dare conferme o contro cui si può andare a sbattere, anche dolorosamente.
In tema di combattimento, io penso che la teoria, qualsiasi teoria, se non trova immediato riscontro pratico, è solo e soltanto dannosa, conduce a voli pindarici sciocchi, genera fantasiose convinzioni, che magari danno pure sicurezza, ma solo fino a quando il tamarro di turno non ci fa una faccia come un frullato e ci ruba l'orologio e il portafogli.
Insomma credo che, se prendo un cazzotto e ci ragiono su, per poi elaborare un modo per non prenderlo, salvo poi tornare da quello che mi ha dato il cazzotto, per vedere se quello che ho pensato è una cagata o no, allora sto effettivamente studiando il combattimento, mentre se inizio a fantasticare di aggressioni, avversari immaginari, elaborando teorie matematiche o fisiche, movimenti derivati da quelle teorie, basate su quelle fantasie, posso anche trovarmi a studiare movimenti per difendermi da King kong che è uguale, ovvero non c'è costrutto ne fondamenta.
Ecco per me la teoria è un grosso problema se abbinata allo studio del combattimento, AM o SDC che sia.
Post by: Rev. Madhatter on October 14, 2013, 15:13:42 pm
Spoiler: show
), ma trovo azzardato ritenere questo metodo addirittura preferibile in linea generale.Post solido!
Post by: Ferretti Enrico on October 14, 2013, 23:01:49 pm
Grazie per la domanda.
per due motivi fondamentalmente:
1) Se apro la porta e urlo ad uno che passa: "Ehi! Che ne pensi di Pa Kua Quan, Taikiken e Wing Chun?" Con ogni probabilità quello mi risponderà: "No no..grazie.. tempura, sashimi e un po' di wasabi, grazie".
Se dico "Boxe" capisce subito di cosa sto parlando.
In poche parole il pugilato occidentale o "inglese" è ormai nell'immaginario collettivo, tutti sanno in cosa consiste e come funziona più o meno, quindi può a essere agevolmente usato come territorio comune per capirsi quando si parla tematiche legate al pugno.
Inoltre è l'arte del pugno per eccellenza, credo che nessuno possa dubitare di questo.
2) Sono un pugilatore. Amo tutti gli stili di pugilato: giapponese, occidentale, thailandese, cinese... ognuno con le sue caratteristiche, i suoi limiti, i suoi punti di forza. La mia conoscenza di tali discipline però non si basa sulla supposizione, sul sentito dire, su internet, ecc. ma sulla pratica. Questo mi ha permesso di accumulare un po' di esperienza, di conoscere tante persone interessanti, di maturare, migliorare sotto il punto di vista marziale ed umano e di imparare a rispettare tutto e tutti. Ma delle mie esperienze preferisco parlarne dal vivo con degli amici (e della birra) e non davanti ad uno schermo con degli sconosciuti (senza offesa, anzi, con la speranza che diventeremo amici :) )
...
Enrico, al di la' delle conclusioni apprezzo il tempo che dedichi ad rsporre le tue idee e le documentazioni con le quali le supporti.
Non vorrei crare fraintendimenti: io non cerco di convincere nessuno di niente, ci mancherebbe.
E' solo che ad una discussione dove 10 persone dicono la stessa cosa in 10 modi diversi preferisco quelle dove 10 persone dicono 10 cose diverse, credo siano più utili e sicuramente sono più "stimolanti".
Se poi oltre le idee si può condividere anche la pratica credo sia il massimo ed è quello che mi ha attratto di questo forum.
Come ho già detto il 19 Ottobre sarò a Voghera per un allenamento, mi dicono che interverranno praticanti di altre discipline, sarei lieto se qualcuno del forum passasse per allenarsi o anche solo per conoscersi, anche solo per la pizzata :D
Si farà cross sparring, ma in amicizia e con vero spirito di condivisione, quindi prego astenersi chi ha qualcosa da dimostrare ;)
Fatemi sapere, grazie.
Post by: kortobrakkio on October 15, 2013, 09:23:41 am
Esatto.E' fantastico come si cianci sull'efficenza delle AM, del WX e l'unico modo per giustificare proprie uscite dubbie è "MA LO FANNO ANCHE NEL PUGILATO!" XDGuarda,mi permetto di non concordare sulle "uscite dubbie".
Mi spiego:a livello di pura "logica"gli argomenti del Wing Chun filano.
Perchè è tutto molto "scientifico".
Traiettorie brevi,economia di movimento,molti colpi che inondano l'avversario,due braccia oppure un braccio ed una gamba che agiscono in contemporanea,calci pochi ed essenziali,gomiti e ginocchia sulla corta,che si combinano a colpi di taglio e pestoni sui piedi.....in teoria è la mecca e la gioia di qualunque aspirante streetfighter.
Adesso facciamo anche in fretta a fare gli sboroni,ma parte di questo accanimento nei confronti del WC viene da praticanti "delusi"che ne furono abbagliati ai tempi.
E quando dico praticanti,ci metto anche alcuni che,a torto o a ragione,furono mostri sacri per molta gente:Dan Inosanto e Paul Vunak per citarne due fra i tanti.
Non saprei dire se i due pratichino ancora WC,mi sbilancio nel affermare che quantomeno non sia più tanto centrale nella loro pratica(non ne parlano più...).
Quindi facile adesso fare il tiro al bersaglio,ma per tante cose del mondo WC che mi perplimono,altre mi danno spunto di riflessione su ciò che POTREBBE essere questo metodo,che io peraltro NON pratico e che ho solo sfiorato(anni fa conobbi Nino Bernardo,che come persona mi piaque un sacco).
Poi continuo a lottare,eh,che oramai sono allergico ai pugni ;)
Però continuo a rifletterci :om:
Secondo me e' proprio sbagliato affrontare il combattimento come un discorso teorico.
Troppo facile dimenticarsi di tutti i fattori che non ci fanno comodo; la logica fila perche' considero solo elementi semplici e non l'intero sistema.
In teoria la linea retta e' piu' veloce di quella circolare.
Ma questo non ci dice un cazzo di come funzionino le cose combattendo.
-In teoria la linea (retta) che va dalla punta del mio *** al retto dell'avversario e' minore di quella (circolare) che porta la mia gamba arretrata sul suo collo.
Nessuno si sogna di dire che il primo colpo sia piu' veloce o efficace del secondo.
Oppure la punta di un dito ha una superfice molto minore di quella del mio pugno.
Ergo basta pugni,usiamo le ditate al fegato.
Un discorso di arti marziali dovrebbe partire dalla pratica,dai dati,dalle situazioni.
È un analisi con cui,in parte, mi sento di concordare.
Però il sottofondo teorico ci sta pure;basta evitare dicotomie o parzializzazioni.
È un po l'errore dei nostri tempi:c'è poco olismo...basta guardare molti odierni filosofi, che spesso sono gran chiacchieroni senza esperienza di vita reale; eppure basta osservare la storia, che mostra come i padri della filosofia avevano esperienze di vita notevole,e spesso praticavano lotta o altre discipline fisiche; un fondo di concretezza c"era sempre.
Il WC dovrebbe recuperare questo: il processo di andata e ritorno (prova correzio nel prova)nel meccanismo di formazione al combattimento.... Ma farlo solo con chisao o sparring intrapalestra temo non basti più
Post by: GiBi on October 15, 2013, 09:37:47 am
Ma farlo solo con chisao o sparring intrapalestra temo non basti più
E per farlo "extra palestra" occorre porre delle "regole",perchè per ogni scuola (e spesso pure all'interno della stessa) c'è un modo diverso di interpretare l'esercizio chiamato chi sao..
e torniamo sempre al solito discorso..
Post by: Fabio Spencer on October 15, 2013, 10:14:35 am
Chiaro, almeno per me, sennò non avrei usato i termini "esporre[1]" e "supporto"....
Enrico, al di la' delle conclusioni apprezzo il tempo che dedichi ad rsporre le tue idee e le documentazioni con le quali le supporti.
Non vorrei crare fraintendimenti: io non cerco di convincere nessuno di niente, ci mancherebbe.
:)
| 1. | a parte l'errore di battitura |
Post by: Fabio Spencer on October 15, 2013, 10:16:24 am
Ma alla prossima occasione volentieri.
Post by: kortobrakkio on October 15, 2013, 16:19:04 pm
Il WC come già detto,mi incuriosisce e parlarne con un addetto ai lavori a me non dispiacerebbe.
E per chiarezza, non sento il bisogno di dimostrare nulla.
Post by: Ferretti Enrico on October 16, 2013, 00:25:40 am
... ....sto seguendo i ragazzi del gruppo agonisti MMA, .. Attualmente mi occupo di lotta ...
Il WC come già detto,mi incuriosisce e parlarne con un addetto ai lavori a me non dispiacerebbe.
..
Al Bu Sen di Voghera c'è una gigantesca sala con tatami, se ci fosse l'occasione per me sarebbe veramente magnifico poter imparare qualcosa di lotta. Da un allenatore di livello poi sarebbe il massimo. Quelle poche volte che mi sono fatto annodare da qualche amico (pesante magari la metà di me :'( ) l'ho trovato divertentissimo e veramente istruttivo, una partita a scacchi con il corpo ed una vera "scienza" secondo me; se solo avessi 20 anni di meno chissà....
Il mio Kung Fu non è molto buono, sono solo un principiante, ma se ci sarà occasione spero di poterti essere utile.
@Fabio: grazie anche a te, ed in bocca al lupo allora. Prima o poi ce la faremo :)
Post by: kortobrakkio on October 18, 2013, 10:19:05 am
....allenatore di livello :-[?... ....sto seguendo i ragazzi del gruppo agonisti MMA, .. Attualmente mi occupo di lotta ...
Il WC come già detto,mi incuriosisce e parlarne con un addetto ai lavori a me non dispiacerebbe.
..
Al Bu Sen di Voghera c'è una gigantesca sala con tatami, se ci fosse l'occasione per me sarebbe veramente magnifico poter imparare qualcosa di lotta. Da un allenatore di livello poi sarebbe il massimo. Quelle poche volte che mi sono fatto annodare da qualche amico (pesante magari la metà di me :'( ) l'ho trovato divertentissimo e veramente istruttivo, una partita a scacchi con il corpo ed una vera "scienza" secondo me; se solo avessi 20 anni di meno chissà....
Il mio Kung Fu non è molto buono, sono solo un principiante, ma se ci sarà occasione spero di poterti essere utile.
Dai,diciamo che in Italia magari(vista la nostra situazione lottatoria)si può dire che "vado bene così"perchè ho esperienza e perchè nel paese dei ciechi l'orbo è un re..... ;)
Comunque si,la lotta è una partita a scacchi,interessante sia in piedi che a terra.
Se ci si incontra,nessun problema:ci si annoda in amicizia.
Post by: Ferretti Enrico on October 28, 2013, 15:08:33 pm
© 2011 James LaFond
http://www.jameslafond.com/article.php?id=5 (http://www.jameslafond.com/article.php?id=5)
Anyone who has studied film, photos and illustrations of old-time boxers and bare-knuckle boxers realizes that these fighters punched differently than modern boxers. This has been explained as evidence of the evolution of punching mechanics, finally resulting in a more skilled modern boxer. So, when an MMA fighter looks to develop punching skills he looks to the latest in boxing techniques. The problem with this very reasonable assumption is that it ignores the primary influence upon the evolution of boxing techniques: the development of the boxing glove. The result has been a high frequency of hand injuries (particularly to the unprotected thumb) among MMA fighters. (See Ultimate MMA, September 2010, pages 92, 123).
While giving a boxing and stick-fighting clinic to an MMA club based at Randolph Macon College in Ashland Virginia in April 2010, a jiu-jitsu practitioner informed me of the high-frequency of thumb injuries in MMA. I informed him, that as a fighter who has fought 20 submission boxing bouts with bare-knuckles, foam karate hands; kenpo gloves and MMA gloves, and had suffered 8 breaks to my hands (3 boxing, 5 stick fighting) I had studied fist injuries extensively as a matter of manual preservation.
I had conducted an extensive study of the use of the fist for punching among modern, old-time, bare-knuckle and ancient boxers. I concluded from this study, that the evolution of punching mechanics in ancient, old-time and modern boxing was predominantly an adaptation to improved hand gear, ultimately culminating with the use of the gauzed and taped fist sheathed within the modern thumb-attached shock-absorbent glove, in actual fact a weapon system.
For any punching glove to be a functional MMA glove it must not protect the thumb. Any attempt to protect the thumb would impair the fighter's ability to apply wrestling and jiu-jitsu techniques. Therefore, the modern MMA fighter must, if he wishes to minimize hand injuries (particularly those to the thumb), utilize the same skills that ancient boxers, ancient MMA fighters (pankratiasts), bare-knuckle boxers, and small-glove boxers used.
Rather than present a comprehensive study, let me offer advice based on my research and actual use of these skills. If you have not suffered a thumb injury, keep in mind that "Smokin'" Joe Frazier, commonly regarded as the toughest heavyweight fighter of the late 20th Century, once had to postpone a fight because of a thumb injury, and he fought and trained with a glove that offered significant thumb protection.
Before we continue let us establish the terminology.
1. A fist that lands with the palm and thumb down is pronated.
2. A fist that lands with the thumb up is vertical.
3. A fist that lands with the palm and thumb up (like an uppercut) is supinated.
Applications must be worked out with your trainer, and will often feature a trade off. For example, bare-knuckle boxers did not hook or uppercut to the body because of the danger posed to the thumb by the defender's elbows. Straight punches to the body tend to leave the puncher open for a counter to the head. This was not a problem in the London Prize Ring, because fighters were more than willing to take a counterpunch to the skull that might break their opponent's bare hand. However, as an MMA fighter, your opponent may very well punch you in the head with his tapped hands and 4 ounce gloves and not suffer a broken hand. There are also kicking and grappling concerns to consider, and these are areas I am not qualified to comment on. One note: the first bare-knuckle boxing champion, James Figg, won one of his bouts via a standing arm bar. It has been postulated that this was a counter to one of his opponent's supinated jabs to the face.
The Jab
The vertical jab was the overwhelmingly dominant punch for 4,000 years of boxing. It is not as powerful, and does not have quite the reach of the pronated jab. Its advantages are that it gets through the opponents hands more easily, with minimal risk of thumb injury. It was used primarily for striking up the middle to the nose and mouth (Bare-knuckle punches to the mouth that are pronanted or supinated can result in teeth entering the fingers or knuckles.) Modern coaches who teach this punch sometimes call it the sneaky jab.
The supinated jab was used primarily for punching over the guard while stepping to the outside. It offers total protection to the thumb. It was called the "special punch", a maiming blow intended to strike the eye-ball directly as the two large knuckles slide into the socket from below. With MMA gloves this can be used to crack the orbital bone or cut the eye-lid. Those few modern coaches who teach this punch sometimes call this an up-jab.
Before boxing gloves pronated jabs were used primarily to strike the body, allowing the thumb to hang safely beneath the hand, away from the descending elbow. Other applications included striking the jaw of an opponent with a low guard, or the forehead of a shorter fighter.
Straight Right
Like the jab this was used as a sneaky vertical punch up the middle, or pronated to the body. It was used as a finishing blow to the jaw over a low guard. Bare-knuckle boxers were primarily jabbers, and were very picky about when they uncorked the right hand. There is no evidence that a supinated straight right was ever used. The only time I ever landed one was rolling to the outside out of a clinch against a southpaw, and it didn't even slow the guy down. I wouldn't recommend it.
Hooks
Modern boxers throw supinated (shovel) and vertical (Philadelphia) hooks to the body, and vertical and pronated hooks to the head. This was reversed in the days before thumb protection. To keep the thumb out of harm's way pronate the hook to the body and throw it with a vertical fist to the head. You don't want to have someone duck under your pronated hook to the head and have your thumb snap on their skull.
Uppercuts
The ancients and old timers only used this for striking the groin and while in the clinch. It is a punch you definitely want in your arsenal, but should be used sparingly, primarily to the chin, where it may well finish the fight. It does not make any sense to slam an uppercut or shovel hook into the body of a highly conditioned athlete who can take it, just to have him come down with a late block or intentional elbow catch to your thumb, which could disable that hand for punching, grappling and parrying for the rest of the fight.
Conclusion
More and more, the job of the modern boxing coach is as a contributing member of an MMA coaching staff. I recommend more mitt-drills with MMA gloves and a lot of small glove work on the double-ended and reflex bags to develop a fighter's awareness to possible thumb injuries, and the expansion of his arsenal to include the sneaky jab and up-jab.
Post by: Rev. Madhatter on October 28, 2013, 15:30:03 pm
Post by: Ferretti Enrico on October 28, 2013, 15:58:16 pm
...non rispondere ti prego!!! :D
Post by: Rev. Madhatter on October 28, 2013, 16:13:11 pm
No e' che non e' affatto scontato parlare di "pugni alternativi" con cognizione di causa, se ne sono lette di tutte su ogni modo possibile di mettere le mani,spesso con affermazioni esagerate e senza misura tipo "i guantoni falsano i pugni" o "i vecchi pugili boxavano diverso".
Qui mi sembra invece un discorso molto pratico che parla delle -poche- differenze possibili su alcuni colpi, insegnate in moltissime palestre accanto a quelli ""tradizionali"" senza alcun bisogno di contrapposizioni o riformulazioni della teoria del combattimento.
E nulla e' bello quando si leggono cose sensate e bisogna dirlo :)
Post by: Ferretti Enrico on October 28, 2013, 16:24:47 pm
Da "utente" amo chi parla propie esperienze dirette, è sicuramente più utile ed interessante che speculare su teorie e congetture.
Post by: Rev. Madhatter on October 28, 2013, 16:34:02 pm
Post by: TheElbowSmash on October 28, 2013, 17:39:42 pm
XD
No e' che non e' affatto scontato parlare di "pugni alternativi" con cognizione di causa, se ne sono lette di tutte su ogni modo possibile di mettere le mani,spesso con affermazioni esagerate e senza misura tipo "i guantoni falsano i pugni" o "i vecchi pugili boxavano diverso".
Qui mi sembra invece un discorso molto pratico che parla delle -poche- differenze possibili su alcuni colpi, insegnate in moltissime palestre accanto a quelli ""tradizionali"" senza alcun bisogno di contrapposizioni o riformulazioni della teoria del combattimento.
E nulla e' bello quando si leggono cose sensate e bisogna dirlo :)
Quotissimo. Bell'articolo.
Tra l'altro appunto, sono differenze molto pratiche e razionali. Senza tante menate dietro.
Anch'io mi sono ritrovato in sparring e in combattimento ad utilizzare pugni verticali per esigenze puramente pratiche, senza averci ragionato o averle allenate. Semplici intuizioni del tipo "oh la guardia del tizio è un po aperta ma orizzontalmente il pugno non passa. Proviamo così" XD E non combattevo di certo nei primi del '700.
Credo che il fascino e il pragmatismo degli SdC stia proprio nel fatto di evolversi/adattarsi in base alle pure esigenze derivate dal combattimento e riscontrabili in esso.
Una piccola aggiunta off-topic.
One note: the first bare-knuckle boxing champion, James Figg, won one of his bouts via a standing arm bar. It has been postulated that this was a counter to one of his opponent's supinated jabs to the face.
A mio avviso, la Boxe potrebbe guadagnare una nuova linfa vitale (anche solo con un circuito a se stante) con una versione più consapevole delle vecchissime London Prize Ring Rules. Con meno round, magari guanti semi-aperti, la possibilità di lottare e sbilanciare dalla vita in su, spazio al clinchfighting, regole meno restrittive sulla tipologia di colpi da poter scagliare (estendendo il tutto anche a pugni a martello e di dorso), ecc.. :)
Lo dico da affezionato alla disciplina e da praticante. Su larga scala, la Boxe sta sopperendo ai più o meno moderni SdC. Se non in realtà radicate e legate alla tradizione e ai grandi nomi (Es. la palestra della mia città), sta morendo anche a livello locale. E trovo che un progetto del genere non la snaturerebbe affatto, anzi, sarebbe solamente un meraviglioso ritorno alle origini della disciplina. Ma è solo una considerazione :gh: