:-[ ecco.. già prima uscita dalla confusione. :) quindi il systema non è propriamente una tecnica da DP.
Cosa intendi con disciplina che lavora su corpo e psiche e poi diventa da DP?
:) comunque mi fa piacere intanto aver capito almeno qualcosa.. :P
Nel senso che per ottenere il risultato "auspicato" dal systema, è necessario un lavoro fisico/psichico particolare e non banale, visto che spesso va contro molte abitudini inveterate
Se ho capito bene (scusate la mia terminologia pessima ma veramente in tutto quel che ho letto c'è talmente tanta roba scritta che ho finito di far più confusione):
Il KravMaga cerca movimenti semplici e che si è visto essere statisticamente più risolutivi e rapidi, e centra l'addestramento in abituazione allo stess e nascita di automatismi reattivi utilizzando due sistemi, il pressure tes e gli stess drills. Ho capito bene? Sono questi due gli strumenti principali? Quali sono le differenze tra i due? Ci sono varianti o sotto varianti di questi?
il pressure test è qualcosa che unisce insieme tutti gli stress possibili e la più ampia possibile verifica tecnica, mentre nei drills ci si concentra di solito su una o due caratteristiche che poi sono ovviamente funzionali al pressure test e al lavoro reale.
Per varianti o sottovarianti nn so che intendi ma credo che i vari drills siano cmq da intendersi come varianti.
Il KM coi suoi derivati nasce dalla necessità di adattare le tecniche di combattimento corpo a corpo alla realtà senza operare alcuna forzatura che sia figlia del bisogno di tramandare "inutilmente" corpus tecnici monolitici.
Più che di movimenti semplici, sarebbe meglio parlare di movimenti naturali del corpo effettuati col più ampio coinvolgimento "muscolare" possibile senza concedersi finezze motorie che sotto stress o in contesti di particolare pressione si dimostrano, prima ancora che inefficaci, estremamente complicate da realizzare.
...
Sul systema....
... mi pare si tenda di più a impostarla come una disciplina che prima di tutto lavora sul corpo e sulla psiche, e solo in un secondo momento diviene "utile" in situazione da DP.
La curva d'apprendimento, cioè, è più lenta del KM e delle discipline (keysi per es.) votate esclusivamente alla DP o allo streetfight.
Quoteil pressure test è qualcosa che unisce insieme tutti gli stress possibili e la più ampia possibile verifica tecnica, mentre nei drills ci si concentra di solito su una o due caratteristiche che poi sono ovviamente funzionali al pressure test e al lavoro reale.
Per varianti o sottovarianti nn so che intendi ma credo che i vari drills siano cmq da intendersi come varianti.
Qui mi hai già risposto riguardo le sottovarianti. In un certo senso, i drills sono le sottovarianti del pressure test. Cioè si concentrano sulle caratteristiche specifiche che poi verranno coinvolte in maniera più ampia nel pressure test. :) se ho capito.
Posso chiederti quali sono in generale le caratteristiche che vengono cercate nei drilss e un esempio concreto di pressure test?
Se possibile... ovviamente può essere un discorso talmente ampio che capisco se mi dici, impossibile! :PQuoteIl KM coi suoi derivati nasce dalla necessità di adattare le tecniche di combattimento corpo a corpo alla realtà senza operare alcuna forzatura che sia figlia del bisogno di tramandare "inutilmente" corpus tecnici monolitici.
Più che di movimenti semplici, sarebbe meglio parlare di movimenti naturali del corpo effettuati col più ampio coinvolgimento "muscolare" possibile senza concedersi finezze motorie che sotto stress o in contesti di particolare pressione si dimostrano, prima ancora che inefficaci, estremamente complicate da realizzare.
Questo è un punto che non avevo colto per niente, nemmeno pressapoco come il resto e mi incuriosisce. "Movimenti naturali con il più ampio coinvolgimento muscolare", cioè? Cosa si intende? Posso chiederti anche qui degli esempi? Cioè si intende in generale uno spingere, tirare, spostarsi di lato, alzarsi, senza tanto pensare come ma facendolo e basta? Insomma.. ti chiederei qualche dettaglio in più.. :)
Intanto grazie a tutti per l'aiuto alla comprensione di queste discipline e dei loro principi che sono molto interessanti. :)
QuoteNel senso che per ottenere il risultato "auspicato" dal systema, è necessario un lavoro fisico/psichico particolare e non banale, visto che spesso va contro molte abitudini inveterate
Questo è un punto che mi sembra interessante. Va contro "abitudini". :) mi sembra un punto in più e più approfondito. Posso chiederti un esempio concreto se ti viene su un lavoro di cambio abitudine ecc? In modo che da esempi concreti sia più facile comprendere. :)
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Sul systema....
... mi pare si tenda di più a impostarla come una disciplina che prima di tutto lavora sul corpo e sulla psiche, e solo in un secondo momento diviene "utile" in situazione da DP.
Secondo me il lavoro su corpo e psiche e' gia un lavoro per la DP, fin dal primo giorno.
Invece grazie per le dritte Spartan, mi staijiarendo parecchio le idee. Quindi, il pressure test lavora sullo sviluppo del reggere i vari stimoli psicofisici dello stress della situazione reale. I drill invece se ho capito bene, mantengono sempre un certo livello di abituazione allo stress, ma magari lavorano più su finezze ecc. Ci sono arrivato? :P Riformulo come un'idiota lo so.. ma lo faccio per poter dire alla fine, si ho capito! :) Abbiate pazienza de me.. :halo:
Mi chiaro anche il discorso quello sulle tecniche e i movimenti diciamo. Solo, se posso, hai descritto i movimenti come cose naturali e dai movimenti ampi, "grossolani" nel senso che sono più fattibili in uno stato di stress e alterazione psicofisica dovuta alla situazione, ma ad esempio nel video che ho visto ci sono anche delle movenze complesse, mi è parso di vedere anche un calcio circolare di schiena se non ho visto male. E gli stessi disarmi mi sembrano dei movimenti che richiedono finezza. Ma forse non vedo nel movimento dei video quello che intandi di preciso. :) Posso chiederti più delucidazione?
Secondo me il lavoro su corpo e psiche e' gia un lavoro per la DP, fin dal primo giorno.
Si...se si ha un certo tipo di "intelligenza" diventa più agevole, ma la didattica prevede anche di sviluppare quasi ex novo quest'attributo...e per farlo, bisogna pirima di tutto lavorare su sé stessi anche a livello emotivo..ansia, frustrazione, insicurezza, orgoglio, aggressività, presunzione, vanità, tutte cose che, in varie maniere, possono interferire con l'apprendimento.
Molto interessanti questi ultimi punti sul Systema..
Mi sembra di capire quindi che il Systema cerca un lavoro "olistico" sul praticante, nel senso un lavoro a tutto tondo sulle varie caratteristiche non solo specifiche, ma anche di personalità, emozionali ecc.. per ottenere risultati efficaci. :)
Wolvie, tu da quanto pratichi Systema?
Spartan, grazie per le informazioni molto utili, ora mi manca solo un punto riguardo il KravMaga, cioè: i drill servono per allenare le caratteristiche, e quali sono le caratteristiche che cerca il praticante di KM?
Wolvie, mi viene da farti la stessa domanda per il praticante di Systema. :)
QuoteSpero di essere stato esauriente. :)
Aumento attenzione, consapevolezza corporea ed inibizione di distrazioni (e.g. dolore) sono ottenibili attraverso certe meditazioni e protocolli standardizzati (e.g. mindfulness training).
Si ricade ancora sul fatto che dopotutto le tecniche non sono molto importanti per la DP, almeno non quanto la padronanza mentale.
QuoteQuoteSpero di essere stato esauriente. :)
Esauriente? :) siete stati tutti chiarissimi oltre che esaurienti e disponibili! Grazie mille veramente. :) ora mi sembrano più chiari i punti.
Ultima domanda, il Systema e lo Spetnaz Systema di Starov (se non erro il nome) sono la stessa cosa? Chi è costui?
Non credo sia proprio la stessa cosa...l'attenzione è intesa come percezione di quello che succede attorno a noi, il mantenimento di un certo stato "di allerta" e la conoscenza di certe dinamiche...
Idem sul resto, con il massimo rispetto, nn ho certo in mente lo yogi in meditazione sotto il banano quando penso a consapevolezza corporea e capacità di gestire il dolore.
Che poi certe cose si possano fare lo so bene, ma so che sono dimensioni e percorsi diversi...
La tecnica conta...è il tecnicismo quello che non conta...
Il systema è...un sistema :P e ognuno lo declina e applica a modo suo. Per cui il systema di starov è appunto, UN sistema ;)
Tralasciando i videogiochi, che non centrano molto con mindfulness training, non mi stupirei se fra qualche annetto queste tecniche meditative venissero inglobate in sistemi di difesa personale. A quel punto forse anche i puristi conservatori del "This is spartaaaa!!!" dovranno rivedere le loro convinzioni.
Per il momento dico solo che la mindfulness e' gia inglobata nei training militari di un certo tipo per aumentare la resilienza e non solo:
http://www.mind-fitness-training.org/training.html (http://www.mind-fitness-training.org/training.html)
http://www.mind-fitness-training.org/training.html (http://www.mind-fitness-training.org/training.html)
http://www.mind-fitness-training.org/training.html (http://www.mind-fitness-training.org/training.html)
C'è per caso qualcuno che fa qualcosa di simile nel belpaese che tu sappia?
Intervengo brevemente, visto che si parla anche di "condizionamento psicologico" (almeno in senso lato).
Nel Systema è presente un certo tipo di lavoro finalizzato a sviluppare o aumentare la percezione cosiddetta "atattile"..mi riferisco (ad esempio) ad allenamenti fatti al buio o bendati, in cui è necessario esercitarsi a velocità graduale per ore e ore prima di sviluppare quel tipo di istinto sensibile ai cambiamenti della situazione, come anche esercizi mentali per ignorare il dolore fisico tramite la respirazione e metodi di visualizzazione "ambientale"...funziona davvero? Si, e anche più spesso di quanto si creda. E' sviluppabile da tutti? Dipende. E' sfruttabile in termini pratici? Ancora, dipende.
Ad ogni strumento corrisponde la propria funzione, ma solo se è coerente con i principii di quel certo metodo/sistema. I russi sono "famosi" proprio per via dell'importanza che danno a queste cose, ma stiamo parlando di un arte marziale il cui riferimento spirituale è la chiesa ortodossa russa...è logico che quindi altri metodi dalle diverse genesi abbiano sviluppato strumenti didattici diversi e più adatti alle proprie esigenze, strumenti che possono coincidere o meno fra di loro.
Intervengo brevemente, visto che si parla anche di "condizionamento psicologico" (almeno in senso lato).
Nel Systema è presente un certo tipo di lavoro finalizzato a sviluppare o aumentare la percezione cosiddetta "atattile"..mi riferisco (ad esempio) ad allenamenti fatti al buio o bendati, in cui è necessario esercitarsi a velocità graduale per ore e ore prima di sviluppare quel tipo di istinto sensibile ai cambiamenti della situazione, come anche esercizi mentali per ignorare il dolore fisico tramite la respirazione e metodi di visualizzazione "ambientale"...funziona davvero? Si, e anche più spesso di quanto si creda. E' sviluppabile da tutti? Dipende. E' sfruttabile in termini pratici? Ancora, dipende.
Ad ogni strumento corrisponde la propria funzione, ma solo se è coerente con i principii di quel certo metodo/sistema. I russi sono "famosi" proprio per via dell'importanza che danno a queste cose, ma stiamo parlando di un arte marziale il cui riferimento spirituale è la chiesa ortodossa russa...è logico che quindi altri metodi dalle diverse genesi abbiano sviluppato strumenti didattici diversi e più adatti alle proprie esigenze, strumenti che possono coincidere o meno fra di loro.
Molto interessante! Ma sono proprio tecniche stile MindFulness e meditazione o sono più simili a Training Autogeno, visualizzazioni, autoipnosi ecc?
Sto Systema mi sta intrippando!! Di dove sei se posso chiedere?
Certi esercizi volti a sviluppare determinate caratteristiche psicologiche si fanno nel KM come nel CKM...quello che è fondamentale è comprendere come alcune cose teoriche nn possono avere un peso preponderante o prioritario con gente che è all'inizio...
Fai fare la teoria migliore del mondo a uno...poi quando questo si prende la prima pizza in faccia nn si ricorda manco come si chiama... :thsit:
figurati che i russi consigliano anche la preghiera
sia intesa in senso "spirituale" come connessione tra la mente e la realtà fisica tramite l'aria (in russo воздух, "vozdùch" quasi la stessa parola che indica anche spirito, дух, "duch").
| 1. | hai anche descritto bene una delle interpretazioni del termine, ma in effetti i Russi stanno tra occidente e oriente. |
L'efficacia è la misura della verità.. :P e la verità può cambiare da un momento all'altro! :)concordo, ma credo che il discorso di partenza fosse che queste cose, diciamo metodi "alternativi" e "laterali"[1], possono migliorare ulteriormente uno che si è già costruito delle basi forti.
Come diceva pure l'epistemologo Khun la scienza stessa è soggetta ciclicamente ad abbattere i suoi paradigmi e ripartire da zero. :) quindi concordo pienamente con l'approccio di Wolvie. Tutto quel che può funzionare e mi fa andare meglio, anche se magari non capisco ancora scientificamente perché mi renda più efficace, lo uso. :) Poi un giorno si capirà o si troverà ancora di meglio.
Ps: non sopporto scrivere via cellulare.
| 1. | uso le virgolette perchè al momento non mi sovvengono termini più precisi per indicare il mio pensiero |
L'efficacia è la misura della verità.. :P e la verità può cambiare da un momento all'altro! :)concordo, ma credo che il discorso di partenza fosse che queste cose, diciamo metodi "alternativi" e "laterali"[1], possono migliorare ulteriormente uno che si è già costruito delle basi forti.
Come diceva pure l'epistemologo Khun la scienza stessa è soggetta ciclicamente ad abbattere i suoi paradigmi e ripartire da zero. :) quindi concordo pienamente con l'approccio di Wolvie. Tutto quel che può funzionare e mi fa andare meglio, anche se magari non capisco ancora scientificamente perché mi renda più efficace, lo uso. :) Poi un giorno si capirà o si troverà ancora di meglio.
Ps: non sopporto scrivere via cellulare.
Il training mentale sugli atleti professionisti possono fare la differenza tra un 1° ed un 2° o 3° posto, ma si inseriscono su un monte di preparazione fisica, tecnica e funzionale già enorme alla base.
Il cecchino dei Seals può migliorare la concentrazione tramite il mah jong, ma c'è un corso specifico prima, c'è la conoscenza delle armi, lo studio del terreno, delle tecniche di occultamento ecc...
Non diventa un cecchino eccezionale solo giocando a mah-jong, o devidendo il tempo in 50% mah-jong e 50% altre cose funzionali alla sua specialità.
Sempre che io abbia capito bene. :)
1. uso le virgolette perchè al momento non mi sovvengono termini più precisi per indicare il mio pensiero
L'efficacia è la misura della verità.. :P e la verità può cambiare da un momento all'altro! :)concordo, ma credo che il discorso di partenza fosse che queste cose, diciamo metodi "alternativi" e "laterali"[1], possono migliorare ulteriormente uno che si è già costruito delle basi forti.
Come diceva pure l'epistemologo Khun la scienza stessa è soggetta ciclicamente ad abbattere i suoi paradigmi e ripartire da zero. :) quindi concordo pienamente con l'approccio di Wolvie. Tutto quel che può funzionare e mi fa andare meglio, anche se magari non capisco ancora scientificamente perché mi renda più efficace, lo uso. :) Poi un giorno si capirà o si troverà ancora di meglio.
Ps: non sopporto scrivere via cellulare.
Il training mentale sugli atleti professionisti possono fare la differenza tra un 1° ed un 2° o 3° posto, ma si inseriscono su un monte di preparazione fisica, tecnica e funzionale già enorme alla base.
Il cecchino dei Seals può migliorare la concentrazione tramite il mah jong, ma c'è un corso specifico prima, c'è la conoscenza delle armi, lo studio del terreno, delle tecniche di occultamento ecc...
Non diventa un cecchino eccezionale solo giocando a mah-jong, o devidendo il tempo in 50% mah-jong e 50% altre cose funzionali alla sua specialità.
Sempre che io abbia capito bene. :)
1. uso le virgolette perchè al momento non mi sovvengono termini più precisi per indicare il mio pensiero
Esattamente! :) concordo con quanto hai espresso Fabio, :) è anche il mio pensiero quello che hai espresso.terribili vecchiette ninja :nin:
Come dicevano gli altri è pure per me sottinteso alla base.
Insomma, figo meditare, può anche aiutare, ma come diceva il buon Spartan, se non hai mai combattuto e lavorato sulle dinamiche specifiche, prima sventola che ti arriva perdi tutta la meditazione!
Un po' come un mio amico che medita un'ora al giorno, fa Yoga due volte a settimana e taiji, e poi va in shock perchè la vecchietta gli ruba il posto alla cassa! XD ;D
L'efficacia è la misura della verità.. :P e la verità può cambiare da un momento all'altro! :)concordo, ma credo che il discorso di partenza fosse che queste cose, diciamo metodi "alternativi" e "laterali"[1], possono migliorare ulteriormente uno che si è già costruito delle basi forti.
Come diceva pure l'epistemologo Khun la scienza stessa è soggetta ciclicamente ad abbattere i suoi paradigmi e ripartire da zero. :) quindi concordo pienamente con l'approccio di Wolvie. Tutto quel che può funzionare e mi fa andare meglio, anche se magari non capisco ancora scientificamente perché mi renda più efficace, lo uso. :) Poi un giorno si capirà o si troverà ancora di meglio.
Ps: non sopporto scrivere via cellulare.
Il training mentale sugli atleti professionisti possono fare la differenza tra un 1° ed un 2° o 3° posto, ma si inseriscono su un monte di preparazione fisica, tecnica e funzionale già enorme alla base.
Il cecchino dei Seals può migliorare la concentrazione tramite il mah jong, ma c'è un corso specifico prima, c'è la conoscenza delle armi, lo studio del terreno, delle tecniche di occultamento ecc...
Non diventa un cecchino eccezionale solo giocando a mah-jong, o devidendo il tempo in 50% mah-jong e 50% altre cose funzionali alla sua specialità.
Sempre che io abbia capito bene. :)
1. uso le virgolette perchè al momento non mi sovvengono termini più precisi per indicare il mio pensiero
| 1. | Per come ho visto io, è un processo che include per forza di cose il risveglio dell'istinto di sopravvivenza, e che per forza di cose passa dal corpo alla mente, e viceversa... |