Ar.Ma.
Martial Sharing => Interstile - discussioni in comune => Topic started by: Hung-gio on November 17, 2013, 12:19:22 pm
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Non ricordo se l'argomento è già stato trattato ( se si , mi scuso in anticipo :gh:).
Nella mia piccola esperienza di combattimento ho notato che meno penso meglio combatto. Prima di tutto ho dovuto superare il blocco "paura di farmi/fare male". Superato questo, sentivo ancora qualcosa che mi legava, impediva di muovermi come volevo.
Poi in alcune situazioni in cui magari ero particolarmente stanco o magari meno predisposto( si ,sembra strano=)) mi accorgevo di muovermi meglio, di riuscire a fare cose che mai avrei pensato di poter fare . Ma tutto DOPO averle fatte. Insomma la coscienza , o meglio, il pensare cosa fare o come reagire mi rallenta. Non sempre riesco a spegnermi come vorrei, anzi a volte più ci provo più le prendo. XD
Voi come la pensate: quanto di automatico e quanto di cosciente lasciate che si manifesti in uno scontro?
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http://it.wikipedia.org/wiki/Flusso_%28psicologia%29 (http://it.wikipedia.org/wiki/Flusso_%28psicologia%29)
In psicologia, il flusso (in inglese flow) o esperienza ottimale (spesso citato come trance agonistica nel linguaggio sportivo) è uno stato di coscienza in cui la persona è completamente immersa in un'attività.
Questa condizione è caratterizzata da un totale coinvolgimento dell'individuo: focalizzazione sull'obiettivo, motivazione intrinseca, positività e gratificazione nello svolgimento di un particolare compito.
componenti necessarie:
-Obiettivi chiari: le aspettative e le modalità di raggiungimento sono chiare.
-Concentrazione totale sul compito: un alto grado di concentrazione in un limitato campo di attenzione (la persona non
ragiona su passato e futuro ma solo sul presente).
-Perdita dell’autoconsapevolezza: il soggetto è talmente assorto nell'attività da non preoccuparsi del suo ego.
-Distorsione del senso del tempo: si altera la percezione del tempo. Non si rende conto del suo scorrere.
-Retroazione diretta e inequivocabile: l'effetto dell'azione deve essere percepibile dal soggetto immediatamente ed in modo chiaro.
-Bilanciamento tra sfida e capacità: l'attività non è né troppo facile né troppo difficile per il soggetto.
-Senso di controllo: la percezione di avere tutto sotto controllo e di poter dominare la situazione.
-Piacere intrinseco: l’azione dà un piacere intrinseco, fine a se stesso (esperienza autotelica).
-Integrazione tra azione e consapevolezza: la concentrazione e l'impegno sono massimi. La persona è talmente assorta nell'azione da fare apparire l'azione naturale.
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Ottimo ! ;)
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toh, ecco i benefici effetti collaterali della "cattiveria" di cui parlavo nel 3D aperto da GiBi, quello sulle qualità irrinunciabili :)
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Cattiveria un cazzo: qui trattasi di lobi frontali che minimizzano l' attività evitando di appannare, come loro solito, il sistema reticolare ventrale.
Niente preconcetti, pianificazioni, paure, attaccamenti.
Vuoto mentale, ivi facilmente ottenuto da fiacchezza che dona la forma mentis giusta[1]=faccio quel che esce, come va va.
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Cattiveria un cazzo: qui trattasi di lobi frontali che minimizzano l' attività evitando di appannare, come loro solito, il sistema reticolare ventrale.
Niente preconcetti, pianificazioni, paure, attaccamenti.
Vuoto mentale, ivi facilmente ottenuto da fiacchezza che dona la forma mentis giusta[1]=faccio quel che esce, come va va.
:=)
E frugando nei tuoi, di lobi frontali, proprio non riesci a trovarla l'ideuccia che qualcuno la giusta forma mentis possa averla a priori, senza dover per forza aspettare che siano la fiacchezza o altro a innescarla ?
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Cattiveria un cazzo: qui trattasi di lobi frontali che minimizzano l' attività evitando di appannare, come loro solito, il sistema reticolare ventrale.
Niente preconcetti, pianificazioni, paure, attaccamenti.
Vuoto mentale, ivi facilmente ottenuto da fiacchezza che dona la forma mentis giusta[1]=faccio quel che esce, come va va.
:=)
E frugando nei tuoi, di lobi frontali, proprio non riesci a trovarla l'ideuccia che qualcuno la giusta forma mentis possa averla a priori, senza dover per forza aspettare che siano la fiacchezza o altro a innescarla ?
Ovvio.
Stavo facendo riferimento all' aneddoto di Hung Gio, infatti.
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Vi seguo con interesse. ..
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Hai una vita davvero vuota, dunque.
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...E nessuno ha ancora detto mushin... :om:
Ormai ar.ma. è un forum di sportivi talebani, non ci sono più i marzialisti giappofili di una volta XD
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possiamo anche chiamarlo wu wei o francesco, diciamo però che apprezziamo di piu' i termini che richiedono meno interpretazione... :gh:
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Da quello che scrivi pare che per te siano la stessa cosa e cambia solo il nome. È davvero così? Siete tutti d'accordo? Non so, speravo di leggere qualche confronto da chi ne sa più di me :)
portando avanti il discorso, se non sbaglio nel Buddhismo si cerca di mantenere costantemente questo stato mentale; è possibile? E se lo fosse, sarebbe buono e giusto?
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portando avanti il discorso, se non sbaglio nel Buddhismo si cerca di mantenere costantemente questo stato mentale; è possibile? E se lo fosse, sarebbe buono e giusto?
Niente preconcetti, pianificazioni, paure, attaccamenti.
Buonissimo e giustissimo, imho XD
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posso testimoniare che alcune persone riescono a mantenere un costante stato di mente vuota... ma credo che loro ci riescano perchè aiutati da madre natura.... :D :D :D :D :D
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Non sono abbastanza esperto per esserne certo ma la mia impressione è che, esattamente come accade per la sfera più fisica e materiale, anche gli stati mentali che risultano veramente utili e produttivi possono avere nomi e sfaccettature diverse, ma alla fine, almeno in linea generale, tutto si riconduce a concetti simili.
portando avanti il discorso, se non sbaglio nel Buddhismo si cerca di mantenere costantemente questo stato mentale; è possibile? E se lo fosse, sarebbe buono e giusto?
Niente preconcetti, pianificazioni, paure, attaccamenti.
Buonissimo e giustissimo, imho XD
Anche per me, e aggiuingerei anche niente sentimenti (di nessun tipo), solo il qui e ora.
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Da quello che scrivi pare che per te siano la stessa cosa e cambia solo il nome. È davvero così? Siete tutti d'accordo? Non so, speravo di leggere qualche confronto da chi ne sa più di me :)
portando avanti il discorso, se non sbaglio nel Buddhismo si cerca di mantenere costantemente questo stato mentale; è possibile? E se lo fosse, sarebbe buono e giusto?
Non sono abbastanza esperto per esserne certo ma la mia impressione è che, esattamente come accade per la sfera più fisica e materiale, anche gli stati mentali che risultano veramente utili e produttivi possono avere nomi e sfaccettature diverse, ma alla fine, almeno in linea generale, tutto si riconduce a concetti simili.
L'idea e' piu' o meno questa, di fondo creda che esista qualcosa come l' essere umano e che quindi un sacco di cose sono solo dette e pensate in maniera diversa,da diverse prospettive magari. :)
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Credo che, come in qualsiasi cosa , anche in questo caso ci siano soggetti che riescono prima , meglio e in modo istintivo. Io non sono uno di questi . Probabilmente con l'allenamento si può migliorare la propria situazione ,chi più chi meno. Insomma come in qualsiasi abilità che esiste al mondo XD :gh:8 basta scrivere cose scontate ! ;D)
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Non sono abbastanza esperto per esserne certo ma la mia impressione è che, esattamente come accade per la sfera più fisica e materiale, anche gli stati mentali che risultano veramente utili e produttivi possono avere nomi e sfaccettature diverse, ma alla fine, almeno in linea generale, tutto si riconduce a concetti simili.
L'idea e' piu' o meno questa, di fondo creda che esista qualcosa come l' essere umano e che quindi un sacco di cose sono solo dette e pensate in maniera diversa,da diverse prospettive magari. :)
Ok, do per assodato che i due concetti coincidano.
Aspettate un attimo però: se in oriente è un concetto diffuso su vasta scala e credo sia "sentito" da una consistente parte della popolazione; in occidente invece è solo una recente[1] interpretazione scientifica, nota solo a chi l'ha studiata. E forse lo stesso Csikszentmihalyi ha preso ispirazione proprio dall'oriente[2]. In altre parole, ho il dubbio che tale concetto non sia affatto presente nella nostra cultura e allora, mi chiedo spontaneamente, perché certe idee, come mushin/flusso di coscienza/ecc nascono solo da una parte?
Spero di essermi spiegato :pla:
portando avanti il discorso, se non sbaglio nel Buddhismo si cerca di mantenere costantemente questo stato mentale; è possibile? E se lo fosse, sarebbe buono e giusto?
Buonissimo e giustissimo, imho XD
Anche per me, e aggiuingerei anche niente sentimenti (di nessun tipo), solo il qui e ora.
Premesso che mi è difficile immaginare di essere costantemente in questa condizione, invece per me assolutamente no, mi sentirei una macchina. :)
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Da nippofilo convinto non sono affatto sicuro che certi stati mentali non siano mai stati raggiunti in occidente con altri mezzi, fervore religioso, trance sciamanica o simili... si pensi ai berserker per esempio.
Avvallavo il discorso del qui e ora di 0 nei casi di flow quando parlavo di sentimenti.
Lo stato di perenne flow non è cosa che contemplo perchè lo ritengo irraggiungibile, i momenti in cui l'ho vissuto si contano con una mano sola.
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ma sarebbe la famosa "zona"?
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Mi pare che i termini siano associati solitamente.
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Da nippofilo convinto non sono affatto sicuro che certi stati mentali non siano mai stati raggiunti in occidente con altri mezzi, fervore religioso, trance sciamanica o simili... si pensi ai berserker per esempio.
Avvallavo il discorso del qui e ora di 0 nei casi di flow quando parlavo di sentimenti.
Lo stato di perenne flow non è cosa che contemplo perchè lo ritengo irraggiungibile, i momenti in cui l'ho vissuto si contano con una mano sola.
Il "furor teutonicus", e anche quello "gallisus"... o la "lyssa" degli eroi omerici...
Uno stato mentale del genere aveva i suoi innegabili vantaggi, ma aveva anche grosse controindicazioni
talmente grosse che quando si passava dai combattimenti in singolar tenzone a quelli in formazioni militari complesse, come quelle dei legionari romani o degli opliti greci, sicuramente si facevano apprezzare stadi psichici meno estremi ma anche meno transitori
le armi da fuoco poi hanno fatto il resto, perché così scollegate da azioni primarie e istintive che il voler a priori prediligere atteggiamenti di massima lucidità è sempre apparsa la strada migliore (salvo poi accorgersi che sotto stress anche il mirar dritto e colpire il bersaglio può essere condizionato positivamente da una ceta dose di "vuoto mentale")
per quello che può valere la mia esperienza, comunque, la cosiddetta trance agonistica non raggiunge gli stessi livelli di "immersione" delle situazioni in cui davvero si rischia la pellaccia, o per meglio dire comporta una risposta fisiologica diversa
In ogni caso non si tratta di modalità chiuse in compartimenti stagni e sottoposte a regole sempre esattamente prevedibili
IMHO tutto può variare a seconda del contesto ambientale, dell'effettiva entità del rischio, dall'evolversi dello scenario contingente e, addirittura, da come uno si è alzato la mattina...
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Sono d'accordo.
Qui parlo di qualcosa che non conosco, ma suppongo che tanto più il combattimento sia organizzato (dal duello per la femmina alla baruffa tra tribù allo scontro di falangi), meccanizzato (dalle clave alle pistole ai pulsanti), o ritualizzato (dallo scontro per la vita al match) quanto meno intenso potrebbe essere il flow, sebbene ancora presente e comunque non così facile da raggiungere.
Però si può entrare e si entra nel flow anche in situazioni che esulano completamente da uno scontro quindi sinceramente faccio fatica a farmi un'idea precisa...
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Sono d'accordo.
Qui parlo di qualcosa che non conosco, ma suppongo che tanto più il combattimento sia organizzato (dal duello per la femmina alla baruffa tra tribù allo scontro di falangi), meccanizzato (dalle clave alle pistole ai pulsanti), o ritualizzato (dallo scontro per la vita al match) quanto meno intenso potrebbe essere il flow, sebbene ancora presente e comunque non così facile da raggiungere.
Però si può entrare e si entra nel flow anche in situazioni che esulano completamente da uno scontro quindi sinceramente faccio fatica a farmi un'idea precisa...
Probabile che siano stati fatti studi accurati e che esista parecchia letteratura scientifica in proposito
in ogni caso anch'io non riesco a vedere dei contorni chiari e netti a 'sta cosa, dato che a volte mi è capitata anche guidando la motocicletta, un mezzo di locomozione che reputo sconosciuto ai pitecantropi :D
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Però si può entrare e si entra nel flow anche in situazioni che esulano completamente da uno scontro quindi sinceramente faccio fatica a farmi un'idea precisa...
Sesso fatto bene. :thsit:
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Esempio azzeccatissimo! E secondo me non è un caso che combattere e copulare in questo discorso si assomiglino così tanto. Forse perché si tratta di istinti primordiali?
È una domanda...
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Però, mi sovvengono dei pensieri disordinati...
Da un lato si può entrare nel flow anche quando si svolge un compito che di primordiale ha poco, potrebbe essere guidare un mezzo come Win 45-60 (e non penso che la metafora del destriero esaurisca il discorso), un'arte o un mestiere (disegno, musica, artigianato...), ma addirittura un videogioco.
Dall'altro lato, per quanto ci siano il coinvolgimento (si spera) e l'ancestralità, non so se il sesso possa dirsi un compito o una sfida, i quali, nella definizione che mi sembra di capire quando si parla di flow, sono un contesto necessario per sperimentare tale stato di grazia.
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Secondo me manca una distinzione in questa interpretazione di quello che avviene. Un conto e' fare le cose soprapensiero, ed un conto e' esserre presenti TOTALMENTE ma non pensare razionalemnte con elaborazioni. Nel primo caso i riusltati saranno scarsi, nel secondo ottimali. Il flow come viene chiamato qui, ma che si rifa' al concetto di consciousness espresso dal padre della psicologia americana William James, e' un treno di pensieri, uno concatenato all'alto che innesca azini concatenate. Il meccanismo funziona in una direzione, per ottenere un risultato ben preciso, se ci sono connessioni solide frutto di esperienza. Un processo di apprendimento insomma. Ecco che penso una cosa, e se ne attiva un'altra collegata, che poi ne va ad attovare un'altra ancora e cosi via. Se non si da tempo mi ruminare sui pensieri, ma si agisce senza ancore, allora si ha questo effetto flow che dura fino ad un certo punto.
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Hai ragione, è una puntualizzazione importante.
C'è una bella differenza tra il pilota automatico (tipo "non mi sono nemmeno accorto di aver guidato per mezz'ora...") mentre in realtà la mente è impegnata in altro e la presenza continua senza retropensieri.
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Vi pongo una domanda potrebbe anche rientrare uno stato in cui si é presenti però non si pensa a quel che si fa ma si agisce/si fà una data cosa e basta?
E' una domanda che ho posto al professore di psicologia e mia ha detto che per alcuni si e per altri no.
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Si pensa sempre, ma non sempre si e' consapevoli di quello che si pensa perche' non si ha abbastanza sensibilita. Quindi se stai facendo una cosa e non pensi, in realta' pensi, ma magari pensi a qualcos'altro (spesso). A meno che non si tratti di una cosa nuova, dove tutta la tua attenzione e' rivolta al gesto, perche' appunto e' nuovo.
Comunque sto concetto espresso nel 3d di migliorare performance quando non si pensa (Unconscious Thought Theory) e' molto interessante ed e' stato studiato parecchio nell'ambito decision making:
http://www.cmu.edu/news/stories/archives/2013/february/feb13_unconsciousthought.html (http://www.cmu.edu/news/stories/archives/2013/february/feb13_unconsciousthought.html)
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/04/080414145705.htm (http://www.sciencedaily.com/releases/2008/04/080414145705.htm)
Comincio' na 30ina di anni fa con Gigerenzer, ma forse ancora prima, dove si avanzava la teoria che decisioni complesse prese inconsciamente siano meglio di decisioni complesse prese con elaborazione mentale (simple heuristics that make us smart)
TEDxNorrkoping. Gerd Gigerenzer on Simple heuristics that make us smart. (https://www.youtube.com/watch?v=Mx_5_4Qur5Y#ws)
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Dhammachinegun parlo proprio di uno stato di vuoto in cui non si pensa a niente,e si é in totale o almeno parvenza di vuoto,si fa e basta.
P.S.
Le cose in inglese non le leggo che tanto non lo conosco l'inglese.
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Uno stato di vuoto, nel senso che ti spegni? No. Nel senso che ti sembra di non pensare si, ma probabilmente stai pensando, solo che non te ne accorgi. Difficile stabilirlo.
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Da nippofilo convinto non sono affatto sicuro che certi stati mentali non siano mai stati raggiunti in occidente con altri mezzi, fervore religioso, trance sciamanica o simili... si pensi ai berserker per esempio.
Per altri mezzi intendi con strumenti esterni come sostanze psicotrope et similia, come appunto in certi riti sciamanici? Penso che a tal proposito si potrebbe aprire un capitolo lunghissimo, ma non penso sia la stessa cosa di cui stiamo parlando. Avrei qualche dubbio pure sui berserker, perché non mi sembra che il loro comportamento fosse uguale alla definizione che dà wiki sul flusso di coscienza; ma direi che sono comunque statisticamente poco rilevanti (nonostante ora siano di moda XD)
Ad ogni modo, io penso che[1] solo in oriente fosse conosciuto e manifesto a molti il fenomeno di Flusso di Coscienza e che sia stato attivamente ricercato. Come dicevi prima, il corpo umano più o meno quello è...pertanto gli occidentali avevano questi flow quanto gli orientali, però non sono stati studiati o allenati a scopi marziali. A parte casi più unici che rari, come i berserker appunto
:)
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OK, probabilmente i berserker non sono l'esempio più indicato (anche se bisognerebbe epurare la realtà dalla leggenda per esserne certi).
Veramente più che l'utilizzo di sostanze, intendevo proprio altri percorsi mentali e il primo e più importante in occidente che mi può venire in mente è il fervore religioso o i riti sciamanici.
Comunque ripeto che sto solo ipotizzando e non ho strumenti per essere certo di quello che scrivo e per quanto mi riguarda potrei benissimo stare dicendo castronerie. E' vero che, almeno guardando alla cultura di larga diffusione, l'argomento è molto più approfondito nei testi orientali.
Non sono riuscito a trovare ricerche in tal senso, magari qualcuno di più esperto potrebbe darci una mano.
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Hai ragione, è una puntualizzazione importante.
C'è una bella differenza tra il pilota automatico (tipo "non mi sono nemmeno accorto di aver guidato per mezz'ora...") mentre in realtà la mente è impegnata in altro e la presenza continua senza retropensieri.
No no, aspetta
quando parlavo di esperienze guidando un mezzo a motore (ho citato la moto, ma mi è accaduto anche con le quattro ruote, o anche utilizzando altri ... strumenti ;)) non parlavo di roba tipo pilota automatico e nemmeno di manovre improvvise per evitare un ostacolo inatteso, ma proprio il tipo di catena di pensieri-azioni che ha ben descritto Machinegun
vale a dire qualcosa che si è protratto per un tempo relativamente lungo (ovvero svariati secondi) mentre la situazione era di estrema emergenza
il che mi fa pensare che si possa parlare di un livello di "vuoto" (ma non so se possa corrispondere al flow) in cui ancora valgono e sono gestibili le abilità acquisite (quelle ad esempio necessarie a condurre un mezzo a motore o utilizzare un'arma complessa)
il discorso dei berserkir ( o dei vari guerrieri pazzi conosciuti fra i tanti popoli del mondo) credo vada al di là di questo livello in cui ancora si è in grado di padroneggiare (anzi, di farlo al meglio) le abilità acquisite
leggendo saghe scandinave e resoconti antichi ci si imbatte in descrizioni a volte contraddittorie che non fanno capire se si trattasse di un'estasi guerresca che si sviluppava spontaneamente o dovesse venire in qualche modo indotta
resta il fatto che nei casi più estremi vengono riportate situazioni comportamentali che sembrano mostrare il totale abbandono di ogni aspetto razionale, tanto che il guerriero in preda al wutt (la collera sacra) arriva a gettar via le proprie armi e affidarsi ai denti per infierire sull'avversario
cioè a esprimere un tipo di gestualità che potremmo definire pre-umana
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Hai ragione, è una puntualizzazione importante.
C'è una bella differenza tra il pilota automatico (tipo "non mi sono nemmeno accorto di aver guidato per mezz'ora...") mentre in realtà la mente è impegnata in altro e la presenza continua senza retropensieri.
No no, aspetta
quando parlavo di esperienze guidando un mezzo a motore (ho citato la moto, ma mi è accaduto anche con le quattro ruote, o anche utilizzando altri ... strumenti ;)) non parlavo di roba tipo pilota automatico e nemmeno di manovre improvvise per evitare un ostacolo inatteso, ma proprio il tipo di catena di pensieri-azioni che ha ben descritto Machinegun
vale a dire qualcosa che si è protratto per un tempo relativamente lungo (ovvero svariati secondi) mentre la situazione era di estrema emergenza
il che mi fa pensare che si possa parlare di un livello di "vuoto" (ma non so se possa corrispondere al flow) in cui ancora valgono e sono gestibili le abilità acquisite (quelle ad esempio necessarie a condurre un mezzo a motore o utilizzare un'arma complessa)
Questo è esattamente quello di cui ho avuto esperienza anch'io, in un paio di occasioni.
Poi, imho, c'è anche "l'azione automatica" che avviene proprio senza alcun tipo di pensiero cosciente e "te ne accorgi" solo dopo averla fatta.
il discorso dei berserkir ( o dei vari guerrieri pazzi conosciuti fra i tanti popoli del mondo) credo vada al di là di questo livello in cui ancora si è in grado di padroneggiare (anzi, di farlo al meglio) le abilità acquisite
leggendo saghe scandinave e resoconti antichi ci si imbatte in descrizioni a volte contraddittorie che non fanno capire se si trattasse di un'estasi guerresca che si sviluppava spontaneamente o dovesse venire in qualche modo indotta
resta il fatto che nei casi più estremi vengono riportate situazioni comportamentali che sembrano mostrare il totale abbandono di ogni aspetto razionale, tanto che il guerriero in preda al wutt (la collera sacra) arriva a gettar via le proprie armi e affidarsi ai denti per infierire sull'avversario
cioè a esprimere un tipo di gestualità che potremmo definire pre-umana
Interessante, ma le info a tal proposito non chiarificano di cosa in realtà si sia trattato....
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Hai ragione, è una puntualizzazione importante.
C'è una bella differenza tra il pilota automatico (tipo "non mi sono nemmeno accorto di aver guidato per mezz'ora...") mentre in realtà la mente è impegnata in altro e la presenza continua senza retropensieri.
No no, aspetta
quando parlavo di esperienze guidando un mezzo a motore (ho citato la moto, ma mi è accaduto anche con le quattro ruote, o anche utilizzando altri ... strumenti ;)) non parlavo di roba tipo pilota automatico e nemmeno di manovre improvvise per evitare un ostacolo inatteso, ma proprio il tipo di catena di pensieri-azioni che ha ben descritto Machinegun
vale a dire qualcosa che si è protratto per un tempo relativamente lungo (ovvero svariati secondi) mentre la situazione era di estrema emergenza
Non intendevo giudicare te dando ragione a DMG, era una considerazione generica. Se racconti che sei entrato nel flow non ho motivo di dubitare :)
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Non sono riuscito a trovare ricerche in tal senso, magari qualcuno di più esperto potrebbe darci una mano.
Concordo, neanch'io vorrei lanciarmi in un discorso su argomenti che conosco poco :)
edit: difatti sto leggendo con interesse gli ultimi interventi...