Post by: Werewolf on January 19, 2014, 20:34:51 pm
Secondo me il Wing chun non è l'arte piu efficace per fare sparring ed è stato dimostrato piu volte in vari contesti senza lasciare dubbi ,inoltre nello sparring difficilmente o prpio per niente funziona il trapping o chi sau to striking che invece andrebbe rivisto in quel contesto in to Grappling ....secondo me invece si contestualizza molto meglio e lo trovo anche molto efficace nelle dinamiche di dp dove lo scontro non è di tipo "sparringistico" ma di tipo "rituale" con distanze molto piu corte e senza i "tempi della scherma" vedo molto piu utile il classico chisau e trapping to striking in un contesto del genere
quindi secondo me la brutta fama è meritata quando troviamo maestri o sifu che secondo me non hanno capito come e dove contestualizzare la propia arte .
è un pensiero condivisibile?
ho paura di non essermio fatto capire e di aver scritto un casotto :) .....siate indulgenti è il mio primo post con il tempo prometto di migliorare :gh:
Post by: Darth Dorgius on January 19, 2014, 20:47:50 pm
Post by: Werewolf on January 19, 2014, 20:52:50 pm
Secondo me no. Se una cosa non funziona in un contesto protetto, regolamentato e "facile", tantomeno funzionerà in un contesto reale e brutale. :)
le dinamiche dei contesti "sparring" ed "aggressione" a mio avviso sono diverse , anche se due faccie della stessa medaglia !!!
p.s. ma perchè devo inserirele lettere ad ogni post che scrivo? ???
Post by: Tenchu on January 19, 2014, 20:54:29 pm
Detto questo, il tuo primo post esprime un mio vecchio dubbio che tra l'altro volevo porre in sezione "Interstile" riguardo gli stili sulla corta distanza.
A mio parere per scambiare con praticanti di altri stili bisognerebbe studiare il modo di arrivare alla propria distanza congeniale, ma questo io non l'ho mai visto fare.
In ogni caso anche i confronti tra praticanti di Wing Chun che ho visto di Wing Chun avevano giusto la guardia iniziale, il calcio frontale e il pugno, per il resto zero.
La domanda è: se il problema è il partire dalla distanza, perché anche tra praticanti di Wing Chun non si vede un Wing Chun decente? Non dico a livello di quante mazzate si diano, dico proprio stilisticamente e strategicamente parlando, oltre al fatto che anche tra "Chunner" non si vede mai nulla che ad esempio il Chi Sao dovrebbe insegnare
Post by: Darth Dorgius on January 19, 2014, 20:55:02 pm
p.s. ma perchè devo inserirele lettere ad ogni post che scrivo? ???
Una misura di sicurezza che si disattiva al raggiungimento dei (se non erro) 5 post. :)
Post by: Werewolf on January 19, 2014, 21:02:47 pm
p.s. ma perchè devo inserirele lettere ad ogni post che scrivo? ???
Una misura di sicurezza che si disattiva al raggiungimento dei (se non erro) 5 post. :)
Thxs :)
Post by: happosai lucifero on January 19, 2014, 21:02:59 pm
- gruppo A: l'obiettivo della/e persona/e che hai davanti è farti del male, niente seghe. è il caso di chi ti accoltella all'improvviso, di un pazzo che accecato dalla rabbia va dal primo che trova e lo ammazza, è il caso anche di tutte le esecuzioni, etc. in quei casi non c'è una fase precedente all'attacco in cui i due protagonisti siano a distanza di trapping per più di una frazione di secondo, per cui l'occasione di applicare il trapping, semplicemente, non c'è.. non si presenta, per cui non lo puoi usare. è come una persona completamente glabra che cerca su di sè un'occasione per usare un pettine, qualcosa da pettinare;
- gruppo B: alla violenza si arriva in un secondo momento, perché non è l'obiettivo principale di chi si sta relazionando con te. è il caso dei furti, delle minacce, delle estorsioni, degli stupri (se sei la vittima e non un accompagnatore), delle intimidazioni, etc. in questi casi c'è una fase che precede lo scontro in cui ci si trova, per un lasso di tempo non ridicolo, a media distanza. in questi casi ha senso fare solo due cose (alternativamente o in sequenza): tentare una de-escalation e staccargli la testa. ora, il trapping non mi sembra una gran manovra di de-escalation, e anche per staccare la testa a qualcuno puoi trovare senz'altro di meglio
ed ecco che, di nuovo, il trapping non serve a una fava. d'altra parte, anche se servisse a qualcosa, sei sicuro di riuscirlo ad applicare? perché io non ho mai visto nessuno riuscirci, nè in fase di striking nè in fase di lotta, nè in palestra, in sparring, nè in 'contesti rituali'.. davvero se hai un'occasione te la vuoi giocare puntando tutto su una cosa che non riesce mai a nessuno?
l'unico caso in cui può funzionare è se chi ti minaccia è completamente incapace di nuocere, nel qual caso puoi tirarlo giù a scorregge
Post by: Werewolf on January 19, 2014, 21:20:50 pm
io non sono d'accordo. penso a tutte le situazioni in cui ci si trova a relazionarsi in modo poco piacevole con qualcuno in contesto non sportivo, sia quelle che ho vissuto sulla mia pelle, che quelle a cui ho assistito di persona, che quelle che ho visto in video, servizi di telegiornali, etc. ecco, tutte queste situazioni secondo me sono raggruppabili in due gruppi:
- gruppo A: l'obiettivo della/e persona/e che hai davanti è farti del male, niente seghe. è il caso di chi ti accoltella all'improvviso, di un pazzo che accecato dalla rabbia va dal primo che trova e lo ammazza, è il caso anche di tutte le esecuzioni, etc. in quei casi non c'è una fase precedente all'attacco in cui i due protagonisti siano a distanza di trapping per più di una frazione di secondo, per cui l'occasione di applicare il trapping, semplicemente, non c'è.. non si presenta, per cui non lo puoi usare. è come una persona completamente glabra che cerca su di sè un'occasione per usare un pettine, qualcosa da pettinare;
- gruppo B: alla violenza si arriva in un secondo momento, perché non è l'obiettivo principale di chi si sta relazionando con te. è il caso dei furti, delle minacce, delle estorsioni, degli stupri (se sei la vittima e non un accompagnatore), delle intimidazioni, etc. in questi casi c'è una fase che precede lo scontro in cui ci si trova, per un lasso di tempo non ridicolo, a media distanza. in questi casi ha senso fare solo due cose (alternativamente o in sequenza): tentare una de-escalation e staccargli la testa. ora, il trapping non mi sembra una gran manovra di de-escalation, e anche per staccare la testa a qualcuno puoi trovare senz'altro di meglio
ed ecco che, di nuovo, il trapping non serve a una fava. d'altra parte, anche se servisse a qualcosa, sei sicuro di riuscirlo ad applicare? perché io non ho mai visto nessuno riuscirci, nè in fase di striking nè in fase di lotta, nè in palestra, in sparring, nè in 'contesti rituali'.. davvero se hai un'occasione te la vuoi giocare puntando tutto su una cosa che non riesce mai a nessuno?
l'unico caso in cui può funzionare è se chi ti minaccia è completamente incapace di nuocere, nel qual caso puoi tirarlo giù a scorregge
ok... secondo me invece quasi tutte le aggressioni nascono o comunque arrivano a corta distanza nella fase che precede l'aggressione vera e propia, distanza ideale per un chunner ....ok magari mettaiamo o diciamo che il trapping non funziona mai....ma a quella distanza allenando il chisau ..forse non rende il controllo dell'avversario un pò piu facile in caso di spintoni ,mani addosso o sucker punches? magari con una posizione delle mani che accelleri o faciliti il compito ....tipo "fence"?
Post by: Werewolf on January 19, 2014, 21:30:19 pm
ma lo fece cosi male a livello tecnico , di drills e scenari chealla fine fu quasi derisa ....e secondo me il wing chun perse un bel treno per evolversi modernamente in una direzione secondo me piu congeniale alla sua natura....
Post by: happosai lucifero on January 19, 2014, 21:33:20 pm
io pratico kick boxing, e non me ne frega niente dei 'forse un po' nel caso di'. i miei pugni, i miei calci, fanno male. lo so. non è un'ipotesi, ne ho la certezza. e lo so perché l'ho provato sugli altri e ha funzionato, e perché ho preso quelli degli altri e mi hanno fatto male. hai mai sentito un liberista, o un pugile, dire che le sue tecniche funzionano forse un po'?
alla luce di queste considerazioni, ti sembra una cosa intelligente dedicare ore preziose della tua unica vita, della tua unica gioventù, ad allenare il trapping?
vuoi davvero correre il rischio di trovarti in una situazione in cui è fondamentale poterti affidare a qualcosa di concreto, e provare il brivido di scoprire proprio in quel momento se tutto il tuo impegno è servito a qualcosa o è tutto da tirare nel cesso?
infine, hai mai visto un thread aperto da un lottatore o da un kicker per cercare di convincere gli altri del fatto che la lotta o i calci e i pugni fanno male? o cercare conferme di questo?
hai già tutte le risposte che desideri, le avevi anche prima di aprire questo thread.. devi solo trovare il coraggio di prenderne consapevolezza
Post by: Werewolf on January 19, 2014, 21:44:05 pm
quindi dovrei passare anni ad allenare per ore e ore qualcosa perché 'secondo te... forse a quella distanza il controllo dell'avversario è un po' più facile nel caso di...'??! wtf!?
io pratico kick boxing, e non me ne frega niente dei 'forse un po' nel caso di'. i miei pugni, i miei calci, fanno male. lo so. non è un'ipotesi, ne ho la certezza. e lo so perché l'ho provato sugli altri e ha funzionato, e perché ho preso quelli degli altri e mi hanno fatto male. hai mai sentito un liberista, o un pugile, dire che le sue tecniche funzionano forse un po'?
alla luce di queste considerazioni, ti sembra una cosa intelligente dedicare ore preziose della tua unica vita, della tua unica gioventù, ad allenare il trapping?
vuoi davvero correre il rischio di trovarti in una situazione in cui è fondamentale poterti affidare a qualcosa di concreto, e provare il brivido di scoprire proprio in quel momento se tutto il tuo impegno è servito a qualcosa o è tutto da tirare nel cesso?
infine, hai mai visto un thread aperto da un lottatore o da un kicker per cercare di convincere gli altri del fatto che la lotta o i calci e i pugni fanno male? o cercare conferme di questo?
hai già tutte le risposte che desideri, le avevi anche prima di aprire questo thread.. devi solo trovare il coraggio di prenderne consapevolezza
sono daccordo con te che le tecniche vanno testate in scenari reali e scremate su misura e oltretutto contestualizzate ,
ad ogni modo meglio avere qualche dubbio che troppe certezze :gh:
Post by: Ferretti Enrico on January 19, 2014, 21:54:01 pm
Grazie[1]
| 1. | prima di dire se una cosa per me funziona o meno devo sapere qual'è il suo scopo e come vuole arrivarci :) |
Post by: nicola on January 19, 2014, 21:57:11 pm
Se mi si leva anche questa di certezza, oltre a tutte le incognite del caso nonché la paura intrinseca dettata dalla situazione, allora meglio darsela a gambe (soluzione del tutto apprezzabile tra l'altro).
Sinceramente in una situazione di aggressione vorrei tutto, meno che aver anche addosso il peso di un pensiero del tipo: "e se sto pugno facesse ridere le mosche?".
Post by: Werewolf on January 19, 2014, 22:07:10 pm
La certezza che un colpo che si usa, se portato correttamente e con tutti i crismi, possa tirare giù l'opponente non dico che sia il minimo sindacale da aspettarsi ma poco ci manca.
Se mi si leva anche questa di certezza, oltre a tutte le incognite del caso nonché la paura intrinseca dettata dalla situazione, allora meglio darsela a gambe (soluzione del tutto apprezzabile tra l'altro).
Sinceramente in una situazione di aggressione vorrei tutto, meno che aver anche addosso il peso di un pensiero del tipo: "e se sto pugno facesse ridere le mosche?".
sei propio sicuro che un pugno in un contesto di difesa personale sia la migliore cosa? mai sentito di gente che si rompe le mani ?? non ti viene il DUBBIO ?? che forse per alcuni van bene ....per altri è meglio tirare una palmata (secondo me la cosa migliore)
vedi le troppe certezze a volte non fanno pensare a particolari fondamentali :) a volte tecnici a volte tattici
Post by: Werewolf on January 19, 2014, 22:12:12 pm
Post by: Tenchu on January 19, 2014, 22:13:48 pm
Qualcuno può spiegare cosa sia il "trapping"? Cioè in cosa consista, come si alleni, come si usi, ecc ecc. ?
Grazie[1]
1. prima di dire se una cosa per me funziona o meno devo sapere qual'è il suo scopo e come vuole arrivarci :)
a spiegare a parole sono un cane :gh:
diciamo l'intrappolare le mani... vabbè, primo video a caso che faccio prima (ho già scritto e cancellato mille volte :P)
Dan Inosanto - JKD Trapping Drills (https://www.youtube.com/watch?v=N4ne4nT2EAY#)
P.s. qualcuno saprebbe rispondere al mio post precedente?
Post by: Ferretti Enrico on January 19, 2014, 22:29:20 pm
..
diciamo l'intrappolare le mani... vabbè, primo video a caso che faccio prima (ho già scritto e cancellato mille volte :P)
Dan Inosanto - JKD Trapping Drills (https://www.youtube.com/watch?v=N4ne4nT2EAY#)
...
Come esercizio per sviluppare delle qualità (ma qui qualcuno dovrebbe spiegarmi quali) può anche essere interessante.
Come "applicazioni" in una situazione di combattimento ho molte riserve.
Grazie
Post by: xjej on January 19, 2014, 22:30:43 pm
comunque intendevo che i dubbi devono far riflettere nella pianificazione dell'allenamento non che bisogna confrontarsi pieni di dubbi nella situazione reale ...........l'unica certezza per me è mettersi sempre in discussione
Meglio che la mia mano si rompa dopo aver messo fuori uso l' aggressore che allenarsi in modo che l' unica mano che si rompe sia quella dell' aggressore con l' ausilio di tutta la mia faccia.
Se una cosa non funziona in un contesto protetto e controllato, allora in un contesto non controllato posso solo augurare buona fortuna.
Di sicuro è capitato che gente non preparata abbia risolto un'aggressione non essendo assolutamente all' altezza.
Ma siccome dobbiamo presupporre la peggior situazione possibile, ovvero un aggressore che ha idea di cosa fare, direi che non ci sono granchè soluzioni alternative.
Il WC non è un'arte inadatta allo sparring, è una disciplina che così come viene venduta è inadatta al combattimento (se non strettamente autoreferenziale ).
Perchè si concentra su di una distanza che in una situazione di scontro fisico non collaborativo ha una rilevanza più che marginale.
Sia esso sparring o uno scontro fisico reale.
E' una carenza di bagaglio tecnico, ancor prima che di metodiche e di principi, che lascia in braghe di tela sulla lunga distanza e sulla media, che sulla corta ti illude di avere qualcosa in mano e che sulla fase a contatto ed eventualmente a terra non fornisce nulla.
Ora voler parlare di utilità in un contesto reale con queste premesse vuol dire non aver toccato con mano detrminate situazioni.
Lo sparring sistematico in tutte le sue varianti sarebbe già un passo avanti. Poi servono integrazioni di bagaglio tecnico, revisione di principi (spesso fisiologici ) e di metodiche di allenamento.
Prima che tu chieda io lotto da venticinque anni e lavoro nei locali da sedici quindi qualcosina l' ho vista.
Post by: happosai lucifero on January 19, 2014, 22:31:24 pm
sei propio sicuro che un pugno in un contesto di difesa personale sia la migliore cosa? mai sentito di gente che si rompe le mani ?? non ti viene il DUBBIO ?? che forse per alcuni van bene ....per altri è meglio tirare una palmata (secondo me la cosa migliore)vedi le troppe certezze a volte non fanno pensare a particolari fondamentali :) a volte tecnici a volte tattici
guarda che quello dei pugni era un esempio...
poi boh, c'è un sacco di gente che fa a pugni, molta meno gente che va a casa con le mani rotte. diciamo che tutto può andare storto, anche le palmate. per questo si curano l'esecuzione tecnica, la strategia e la scelta dei bersagli. poi ovviamente, fissato l'obiettivo, ci sono strumenti più o meno adatti.. però io ad esempio faccio sport, non dp, e il bagaglio tecnico che alleno è ottimizzato per i match, non per difendermi da uno o più aggressori. qualora dovessi trovarmi in difficoltà, vedrò di arrangiarmi con gli strumenti che ho, nei quali tuttavia nutro una certa fiducia
'l'unica certezza è mettersi in discussione', permettimi, è una cazzata: sono il primo a riconoscere un'importanza fondamentale al dubbio, ma il dubbio deve portare da qualche parte, sennò sei sempre al punto di partenza. se non ti fidi delle tue considerazioni, se non hai il coraggio di effettuare delle scelte (e.g tecniche), non vai da nessuna parte
Tenchu: qual era la domanda? perché il wing chun non si vede neanche negli sparring tra chunner? mi sembra evidente che tutto il sistema è basato su premesse che all'atto pratico si rivelano false. vai a spulciare un po' i thread aperti dall'utente Gibi, vedrai che belle disamine tecniche che fa! là trovi tutte le spiegazioni che vuoi, e se qualcosa non ti convince l'autore è sempre disposto al confronto, su qualunque piano! (intendo in senso buono)
Post by: Werewolf on January 19, 2014, 22:47:13 pm
comunque intendevo che i dubbi devono far riflettere nella pianificazione dell'allenamento non che bisogna confrontarsi pieni di dubbi nella situazione reale ...........l'unica certezza per me è mettersi sempre in discussione
Meglio che la mia mano si rompa dopo aver messo fuori uso l' aggressore che allenarsi in modo che l' unica mano che si rompe sia quella dell' aggressore con l' ausilio di tutta la mia faccia.
Se una cosa non funziona in un contesto protetto e controllato, allora in un contesto non controllato posso solo augurare buona fortuna.
Di sicuro è capitato che gente non preparata abbia risolto un'aggressione non essendo assolutamente all' altezza.
Ma siccome dobbiamo presupporre la peggior situazione possibile, ovvero un aggressore che ha idea di cosa fare, direi che non ci sono granchè soluzioni alternative.
Il WC non è un'arte inadatta allo sparring, è una disciplina che così come viene venduta è inadatta al combattimento (se non strettamente autoreferenziale ).
Perchè si concentra su di una distanza che in una situazione di scontro fisico non collaborativo ha una rilevanza più che marginale.
Sia esso sparring o uno scontro fisico reale.
E' una carenza di bagaglio tecnico, ancor prima che di metodiche e di principi, che lascia in braghe di tela sulla lunga distanza e sulla media, che sulla corta ti illude di avere qualcosa in mano e che sulla fase a contatto ed eventualmente a terra non fornisce nulla.
Ora voler parlare di utilità in un contesto reale con queste premesse vuol dire non aver toccato con mano detrminate situazioni.
Lo sparring sistematico in tutte le sue varianti sarebbe già un passo avanti. Poi servono integrazioni di bagaglio tecnico, revisione di principi (spesso fisiologici ) e di metodiche di allenamento.
Prima che tu chieda io lotto da venticinque anni e lavoro nei locali da sedici quindi qualcosina l' ho vista.
purtroppo npn è scontato che ti rompi la mano e metti l'avversario fuori uso....potresti semplicemnte rompertela sul cranio dell'avversario e doverlo fronteggiare ancora comunque......con una mano rotta, non è il massimo....secondo me non dovrebbero essere dettagli trascurabili per uno con la tua esperienza :gh:
il resto del post non capisco cosa intendi per: inadatta alcombattimento?.....distanza marginale?....
sull'integrare altre cose sono daccordo, non è un'arte completa secondo me.
sullo sparring pensa che alcuni competentoi del campo ...dicono che lo sparring "sistematico " è controproducente in dp, abitua a dinamiche diverse dalla realtà ...
Post by: Werewolf on January 19, 2014, 22:48:54 pm
sei propio sicuro che un pugno in un contesto di difesa personale sia la migliore cosa? mai sentito di gente che si rompe le mani ?? non ti viene il DUBBIO ?? che forse per alcuni van bene ....per altri è meglio tirare una palmata (secondo me la cosa migliore)vedi le troppe certezze a volte non fanno pensare a particolari fondamentali :) a volte tecnici a volte tattici
guarda che quello dei pugni era un esempio...
poi boh, c'è un sacco di gente che fa a pugni, molta meno gente che va a casa con le mani rotte. diciamo che tutto può andare storto, anche le palmate. per questo si curano l'esecuzione tecnica, la strategia e la scelta dei bersagli. poi ovviamente, fissato l'obiettivo, ci sono strumenti più o meno adatti.. però io ad esempio faccio sport, non dp, e il bagaglio tecnico che alleno è ottimizzato per i match, non per difendermi da uno o più aggressori. qualora dovessi trovarmi in difficoltà, vedrò di arrangiarmi con gli strumenti che ho, nei quali tuttavia nutro una certa fiducia
'l'unica certezza è mettersi in discussione', permettimi, è una cazzata: sono il primo a riconoscere un'importanza fondamentale al dubbio, ma il dubbio deve portare da qualche parte, sennò sei sempre al punto di partenza. se non ti fidi delle tue considerazioni, se non hai il coraggio di effettuare delle scelte (e.g tecniche), non vai da nessuna parte
Tenchu: qual era la domanda? perché il wing chun non si vede neanche negli sparring tra chunner? mi sembra evidente che tutto il sistema è basato su premesse che all'atto pratico si rivelano false. vai a spulciare un po' i thread aperti dall'utente Gibi, vedrai che belle disamine tecniche che fa! là trovi tutte le spiegazioni che vuoi, e se qualcosa non ti convince l'autore è sempre disposto al confronto, su qualunque piano! (intendo in senso buono)
vado a leggere :-) c'è sempre da imparare ;)
Post by: Tenchu on January 19, 2014, 22:50:39 pm
Tenchu: qual era la domanda? perché il wing chun non si vede neanche negli sparring tra chunner? mi sembra evidente che tutto il sistema è basato su premesse che all'atto pratico si rivelano false. vai a spulciare un po' i thread aperti dall'utente Gibi, vedrai che belle disamine tecniche che fa! là trovi tutte le spiegazioni che vuoi, e se qualcosa non ti convince l'autore è sempre disposto al confronto, su qualunque piano! (intendo in senso buono)[/font]
in pratica dicevo le stesse cose dette anche da voi e ben spiegate da Xjej sui concetti delle distanze (mancano quelle per arrivare alla "distanza Wing Chun"), detto questo, si, la domanda era quella:
anche negli sparring tra Chunner di Wing Chun si vedono giusto la guardia iniziale, il calcio frontale e il pugno, per il resto zero, quindi se è vero che il problema sta nella distanza da cui si comincia in caso di confronto sportivo/amichevole/da palestra con praticanti di altri stili, per quale ragione i problemi nei combattimenti WC vs WC sono i medesimi?
in realtà era rivolta per lo più a Werewolf collegandomi a ciò che diceva riguardo il tipo di sparring, o più in generale diretta in particolare a chi comunque ha quello stesso pensiero (che anche io ho avuto in passato).
sarebbe comunque interessante introdurre nel Wing Chun (e in chiunque voglia rendere "più stradale" la propria pratica) i pressure tests, giusto per capire alcune dinamiche.
per gli scontri reali, io non sono il più adatto a parlarne, ma in media ho visto che la distanza da Wing Chun effettivamente o viene subito by-passata per arrivare a lottare, o non ci si arriva proprio
Post by: happosai lucifero on January 19, 2014, 22:52:50 pm
purtroppo npn è scontato che ti rompi la mano e metti l'avversario fuori uso....potresti semplicemnte rompertela sul cranio dell'avversario e doverlo fronteggiare ancora comunque......con una mano rotta, non è il massimo....secondo me non dovrebbero essere dettagli trascurabili per uno con la tua esperienza :gh:
hai ragione, meglio dedicarsi al trapping, così i pugni li prendiamo e basta, e il rischio di rompersi la mano lo corre solo l'aggressore
il resto del post non capisco cosa intendi per: inadatta alcombattimento?.....distanza marginale?....sull'integrare altre cose sono daccordo, non è un'arte completa secondo me.sullo sparring pensa che alcuni competentoi del campo ...dicono che lo sparring "sistematico " è controproducente in dp, abitua a dinamiche diverse dalla realtà ...
sì, sono assolutamente d'accordo. se dovessi immaginare le condizioni ideali per difendermi da qualcuno che mi vuole ammazzare, sicuramente vorrei farlo senza nessuna abitudine al caos e al confronto, nemmeno regolamentato
(https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/t1/156345_204616513074460_1845290634_n.jpg)
Post by: Tenchu on January 19, 2014, 22:59:25 pm
purtroppo npn è scontato che ti rompi la mano e metti l'avversario fuori uso....
non è nemmeno scontato che ti rompi la mano :P
il discorso palmate, pugni a martello, pugni di nocche, ecc è già stato affrontato, ovviamente si parlava di bersagli, di zone quindi più o meno sicure, ma penso che parlare di questo sia una deviazione dal topic principale
sullo sparring pensa che alcuni competentoi del campo ...dicono che lo sparring "sistematico " è controproducente in dp, abitua a dinamiche diverse dalla realtà ...
si e no, di sicuro se mi interessasse l'efficacia preferirei fare sparring che Chi Sao :)
quindi, il non-sparring del WC a quali benefici porterebbe?
oppure, lo sparring in cui di tutto il sistema si vedono solo 3 cose se va bene e che si occupa di una distanza che è la via di mezzo tra lo striking e la lotta, quindi una distanza molto temporanea, ma che nel WC si mira a mantenere (almeno negli allenamenti con compagno consenziente), a cosa gioverebbe?
non prendere le mie parole come un attacco eh, non ce l'ho con il WC, non ce l'ho con te e soprattutto non sono certo un fenomeno che può permettersi di giudicare gli altri :)
Post by: Werewolf on January 19, 2014, 23:03:59 pm
Tenchu: qual era la domanda? perché il wing chun non si vede neanche negli sparring tra chunner? mi sembra evidente che tutto il sistema è basato su premesse che all'atto pratico si rivelano false. vai a spulciare un po' i thread aperti dall'utente Gibi, vedrai che belle disamine tecniche che fa! là trovi tutte le spiegazioni che vuoi, e se qualcosa non ti convince l'autore è sempre disposto al confronto, su qualunque piano! (intendo in senso buono)[/font]
in pratica dicevo le stesse cose dette anche da voi e ben spiegate da Xjej sui concetti delle distanze (mancano quelle per arrivare alla "distanza Wing Chun"), detto questo, si, la domanda era quella:
anche negli sparring tra Chunner di Wing Chun si vedono giusto la guardia iniziale, il calcio frontale e il pugno, per il resto zero, quindi se è vero che il problema sta nella distanza da cui si comincia in caso di confronto sportivo/amichevole/da palestra con praticanti di altri stili, per quale ragione i problemi nei combattimenti WC vs WC sono i medesimi?
in realtà era rivolta per lo più a Werewolf collegandomi a ciò che diceva riguardo il tipo di sparring, o più in generale diretta in particolare a chi comunque ha quello stesso pensiero (che anche io ho avuto in passato).
sarebbe comunque interessante introdurre nel Wing Chun (e in chiunque voglia rendere "più stradale" la propria pratica) i pressure tests, giusto per capire alcune dinamiche.
per gli scontri reali, io non sono il più adatto a parlarne, ma in media ho visto che la distanza da Wing Chun effettivamente o viene subito by-passata per arrivare a lottare, o non ci si arriva proprio
si Tenchu
purtroppo non capisco bene il discorso della distanza....nel senso che sono daccordo con te che il wing chun è carente di strategie per accorciare la distanza, ovvero mi sembra lo faccia in un modo solo, per quanto riguarda la distanza da aggresione , secondo me non deve accorciare perchè è già a distanza utile per colpire ......è vero che da un lottatore verrebbe bypassata ..ma appunto quello che volevo dire con il mio post sopra è che allenando il chisao a controllare l'azione iniziale dell'avversario tpuo essere utile a non farsi chiudere ( antigrappling ???) per colpire o clinchare e prendere posizionamento migliore dell'avversario per lottare ...
Post by: Werewolf on January 19, 2014, 23:09:06 pm
purtroppo npn è scontato che ti rompi la mano e metti l'avversario fuori uso....
non è nemmeno scontato che ti rompi la mano :P
il discorso palmate, pugni a martello, pugni di nocche, ecc è già stato affrontato, ovviamente si parlava di bersagli, di zone quindi più o meno sicure, ma penso che parlare di questo sia una deviazione dal topic principalesullo sparring pensa che alcuni competentoi del campo ...dicono che lo sparring "sistematico " è controproducente in dp, abitua a dinamiche diverse dalla realtà ...
si e no, di sicuro se mi interessasse l'efficacia preferirei fare sparring che Chi Sao :)
quindi, il non-sparring del WC a quali benefici porterebbe?
oppure, lo sparring in cui di tutto il sistema si vedono solo 3 cose se va bene e che si occupa di una distanza che è la via di mezzo tra lo striking e la lotta, quindi una distanza molto temporanea, ma che nel WC si mira a mantenere (almeno negli allenamenti con compagno consenziente), a cosa gioverebbe?
non prendere le mie parole come un attacco eh, non ce l'ho con il WC, non ce l'ho con te e soprattutto non sono certo un fenomeno che può permettersi di giudicare gli altri :)
ma figurati a me piace discutere con tutti in modo sereno.....poi io il wing lo faccio sporadicamente e non sono un esperto ....
Post by: happosai lucifero on January 19, 2014, 23:11:09 pm
si Tenchu purtroppo non capisco bene il discorso della distanza....nel senso che sono daccordo con te che il wing chun è carente di strategie per accorciare la distanza, ovvero mi sembra lo faccia in un modo solo, per quanto riguarda la distanza da aggresione , secondo me non deve accorciare perchè è già a distanza utile per colpire ......è vero che da un lottatore verrebbe bypassata ..ma appunto quello che volevo dire con il mio post sopra è che allenando il chisao a controllare l'azione iniziale dell'avversario tpuo essere utile a non farsi chiudere ( antigrappling ??? ) per colpire o clinchare e prendere posizionamento migliore dell'avversario per lottare ...
(http://4.bp.blogspot.com/-KeSYNRBVcug/T65blLQr6PI/AAAAAAAABJs/OyiLgpH2YRs/s1600/troy-and-abed-pointing.gif)
sì sì, tutto questo discorso non fa una grinza, e sono sicuro che il fatto che nessuno abbia mai visto un chunner riuscire a fare nulla di tutto questo, e che anche solo per vederne uno provarci bisogna cercare in ogni angolo del mondo per poi accontentarsi di risultati imbarazzanti, sia solo una sfortunata coincidenza
Post by: Tenchu on January 19, 2014, 23:12:52 pm
si Tenchu
purtroppo non capisco bene il discorso della distanza....nel senso che sono daccordo con te che il wing chun è carente di strategie per accorciare la distanza, ovvero mi sembra lo faccia in un modo solo, per quanto riguarda la distanza da aggresione , secondo me non deve accorciare perchè è già a distanza utile per colpire ......
ma chi dice che l'aggressione parta necessariamente a corta distanza?
se parte dalla lunga il Chunner che fa? (magari parte dalla lunga, sganassone, poi avvinghiamento e lotta... la distanza WC non viene praticamente nemmeno considerata)
è vero che da un lottatore verrebbe bypassata ..ma appunto quello che volevo dire con il mio post sopra è che allenando il chisao a controllare l'azione iniziale dell'avversario tpuo essere utile a non farsi chiudere ( antigrappling ???) per colpire o clinchare e prendere posizionamento migliore dell'avversario per lottare ...
io ho visto che il trapping funziona finchè chi attacca tiene le braccia fuori, il Chi Sao insegna a controllare ma non vedo niente di riconducibile al Chi Sao quando due praticanti di WC fanno sparring a distanza Chi Sao (che comunque tendono a non mantenere, o si avvinghiano o si allontanano un po').
la questione in caso di aggressione non è saper lottare o meno, se io ti aggredisco e vedo che a pugni non risolvo niente e magari me ne assesti tu un paio buoni, d'istinto mi butto addosso a te per non prenderne più e poi quel che succede succede
Post by: nicola on January 19, 2014, 23:15:33 pm
C'è una domanda che mi sorge sbondaneaaaa...
ma se il tirare cazzotti non è la soluzione migliore in una situazione di difesa, perché la stragrande maggioranza delle azioni del WC prendono in considerazione un opponente che ci vuol colpire con dei pugni?
Post by: Werewolf on January 19, 2014, 23:19:31 pm
no infatti come dicevo, secondo me è un'errata contestualizzazione dell'arte ....tipo ufc , ring ecc eccsi Tenchu purtroppo non capisco bene il discorso della distanza....nel senso che sono daccordo con te che il wing chun è carente di strategie per accorciare la distanza, ovvero mi sembra lo faccia in un modo solo, per quanto riguarda la distanza da aggresione , secondo me non deve accorciare perchè è già a distanza utile per colpire ......è vero che da un lottatore verrebbe bypassata ..ma appunto quello che volevo dire con il mio post sopra è che allenando il chisao a controllare l'azione iniziale dell'avversario tpuo essere utile a non farsi chiudere ( antigrappling ??? ) per colpire o clinchare e prendere posizionamento migliore dell'avversario per lottare ...
(http://4.bp.blogspot.com/-KeSYNRBVcug/T65blLQr6PI/AAAAAAAABJs/OyiLgpH2YRs/s1600/troy-and-abed-pointing.gif)
sì sì, tutto questo discorso non fa una grinza, e sono sicuro che il fatto che nessuno abbia mai visto un chunner riuscire a fare nulla di tutto questo, e che anche solo per vederne uno provarci bisogna cercare in ogni angolo del mondo per poi accontentarsi di risultati imbarazzanti, sia solo una sfortunata coincidenza
Bruce Lee si accorse che il wing chun non funzionava nello sparring e inizio a studiare altro....
Post by: Tenchu on January 19, 2014, 23:19:49 pm
ma se il tirare cazzotti non è la soluzione migliore in una situazione di difesa, perché la stragrande maggioranza delle azioni del WC prendono in considerazione un opponente che ci vuol colpire con dei pugni?
rispondendo, aggiungo io, per lo più con dei pugni? tra l'altro pugni che impiegano le nocche di mignolo, anulare e medio? a volte per questioni di penetrazione solo mignolo e anulare? in un altro post riguardante un'intervista a Philipp Bayer, quest'ultimo diceva che la tecnica più importante del Wing Chun è proprio il pugno così come tirato nello stile
no infatti come dicevo, secondo me è un'errata contestualizzazione dell'arte ....tipo ufc , ring ecc eccsi Tenchu purtroppo non capisco bene il discorso della distanza....nel senso che sono daccordo con te che il wing chun è carente di strategie per accorciare la distanza, ovvero mi sembra lo faccia in un modo solo, per quanto riguarda la distanza da aggresione , secondo me non deve accorciare perchè è già a distanza utile per colpire ......è vero che da un lottatore verrebbe bypassata ..ma appunto quello che volevo dire con il mio post sopra è che allenando il chisao a controllare l'azione iniziale dell'avversario tpuo essere utile a non farsi chiudere ( antigrappling ??? ) per colpire o clinchare e prendere posizionamento migliore dell'avversario per lottare ...
(http://4.bp.blogspot.com/-KeSYNRBVcug/T65blLQr6PI/AAAAAAAABJs/OyiLgpH2YRs/s1600/troy-and-abed-pointing.gif)
sì sì, tutto questo discorso non fa una grinza, e sono sicuro che il fatto che nessuno abbia mai visto un chunner riuscire a fare nulla di tutto questo, e che anche solo per vederne uno provarci bisogna cercare in ogni angolo del mondo per poi accontentarsi di risultati imbarazzanti, sia solo una sfortunata coincidenza
Bruce Lee si accorse che il wing chun non funzionava nello sparring e inizio a studiare altro....
ma Bruce Lee concepì il suo stile per il combattimento da strada...
Post by: Werewolf on January 19, 2014, 23:23:58 pm
si Tenchu
purtroppo non capisco bene il discorso della distanza....nel senso che sono daccordo con te che il wing chun è carente di strategie per accorciare la distanza, ovvero mi sembra lo faccia in un modo solo, per quanto riguarda la distanza da aggresione , secondo me non deve accorciare perchè è già a distanza utile per colpire ......
ma chi dice che l'aggressione parta necessariamente a corta distanza?
se parte dalla lunga il Chunner che fa? (magari parte dalla lunga, sganassone, poi avvinghiamento e lotta... la distanza WC non viene praticamente nemmeno considerata)è vero che da un lottatore verrebbe bypassata ..ma appunto quello che volevo dire con il mio post sopra è che allenando il chisao a controllare l'azione iniziale dell'avversario tpuo essere utile a non farsi chiudere ( antigrappling ???) per colpire o clinchare e prendere posizionamento migliore dell'avversario per lottare ...
io ho visto che il trapping funziona finchè chi attacca tiene le braccia fuori, il Chi Sao insegna a controllare ma non vedo niente di riconducibile al Chi Sao quando due praticanti di WC fanno sparring a distanza Chi Sao (che comunque tendono a non mantenere, o si avvinghiano o si allontanano un po').
la questione in caso di aggressione non è saper lottare o meno, se io ti aggredisco e vedo che a pugni non risolvo niente e magari me ne assesti tu un paio buoni, d'istinto mi butto addosso a te per non prenderne più e poi quel che succede succede
lo dicono la stragrande visione di filmati e situazioni reali presi in considerazione da chi si occupa professionalmente di dp
il chi sau dovrebbe essere un'attimo....non capisco cosa intendi per non si vede...
Post by: Gargoyle on January 19, 2014, 23:27:21 pm
Per il rsto mi sembra siano già venute fuori osservazioni più che sensate riguardo certe "abitudini" del WC
Post by: Ferretti Enrico on January 19, 2014, 23:28:11 pm
... in un altro post riguardante un'intervista a Philipp Bayer, quest'ultimo diceva che la tecnica più importante del Wing Chun è proprio il pugno così come tirato nello stile
...
Ma qui si parla del Wing Chun di... non so chi. Magari esiste uno stile tutte palmate... non mi stupirebbe.
Per qunto mi riguarda: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=16043.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=16043.0)
Post by: happosai lucifero on January 19, 2014, 23:31:01 pm
no infatti come dicevo, secondo me è un'errata contestualizzazione dell'arte ....tipo ufc , ring ecc ecc
Bruce Lee si accorse che il wing chun non funzionava nello sparring e inizio a studiare altro....
certo, certo.. stiamo parlando di persone che non coltivano in alcun modo l'abitudine allo scambio con qualcuno che non collabori, che non si curano della preparazione atletica, che non hanno mai tirato in vita loro a contatto pieno contro una persona libera di muoversi, che non hanno mai preso botte vere, che hanno un bagaglio tecnico da notte horror, si allenano a combattere in posizioni da paraplegico, con un footwork che definire fantasioso è un eufemismo, e che non hanno mai nemmeno provato ad allenare gli spostamenti contro uno che li possa menare in libertà. certo, con i guantoni magari uno così lo riduco una maschera di sangue, ma sono sicuro che senza guanti in mezzo alla strada sarei spacciato
d'altra parte si sa, le palestre di pugilato sono piene di maestri che insegnano le difese da wing chun.. è il loro incubo peggiore
(http://i106.photobucket.com/albums/m274/bekkiglittz/GIFs/Asian/d7b632c1.gif)
Post by: Tenchu on January 19, 2014, 23:35:06 pm
il chi sau dovrebbe essere un'attimo....non capisco cosa intendi per non si vede...
se io ti tiro un pugno in faccia e poi ti "abbraccio" o se tu mi tiri un pugno in faccia e io subito mi getto su di te avvinghiandomi, sono passato da una distanza più lunga di quella del Chi Sao ad una più corta in un attimo, magari buttandomi contro di te a casaccio solo con l'intento di bloccarti, anche questo è facile che accada (come è facile che in situazioni di aggressione riconducibili alla difesa personale ci si trovi già vicini, già in situazione di street fighting mi sembra più facile il contrario)
Post by: Werewolf on January 19, 2014, 23:39:38 pm
ma nessuno ha detto questo....sono il primo a dire chesecondo me il wing nello sparring non mi piace e non è assolutamente un'arte completa.........ma penso che in dp sopratutto con aggressioni che partono dalla cosidetta distanza "dell'intervista "può essere efficace e dire la sua...comer tante altre arti per carità non mi sembra nei post precedenti di aver santificato il wing chun o aver detto che è megliuo di altre arti....no infatti come dicevo, secondo me è un'errata contestualizzazione dell'arte ....tipo ufc , ring ecc ecc
Bruce Lee si accorse che il wing chun non funzionava nello sparring e inizio a studiare altro....
certo, certo.. stiamo parlando di persone che non coltivano in alcun modo l'abitudine allo scambio con qualcuno che non collabori, che non si curano della preparazione atletica, che non hanno mai tirato in vita loro a contatto pieno contro una persona libera di muoversi, che non hanno mai preso botte vere, che hanno un bagaglio tecnico da notte horror, si allenano a combattere in posizioni da paraplegico, con un footwork che definire fantasioso è un eufemismo, e che non hanno mai nemmeno provato ad allenare gli spostamenti contro uno che li possa menare in libertà. certo, con i guantoni magari uno così lo riduco una maschera di sangue, ma sono sicuro che senza guanti in mezzo alla strada sarei spacciato
d'altra parte si sa, le palestre di pugilato sono piene di maestri che insegnano le difese da wing chun.. è il loro incubo peggiore
(http://i106.photobucket.com/albums/m274/bekkiglittz/GIFs/Asian/d7b632c1.gif)
nessuno qua a
Post by: happosai lucifero on January 19, 2014, 23:44:57 pm
ma nessuno ha detto questo....sono il primo a dire chesecondo me il wing nello sparring non mi piace e non è assolutamente un'arte completa.........ma penso che in dp sopratutto con aggressioni che partono dalla cosidetta distanza "dell'intervista "può essere efficace e dire la sua...comer tante altre arti per carità non mi sembra nei post precedenti di aver santificato il wing chun o aver detto che è megliuo di altre arti....
nessuno qua a
sì, ho capito, ma questo è un forum e siamo qua per discutere.. d'altra parte il thread lo hai aperto tu
tu hai detto come la pensi. io ti ho detto che non sono d'accordo e ho portato delle motivazioni, e lo stesso hanno fatto altri utenti che la pensano come me. tu continui a pensarla a modo tuo, e ok, ma a parte i tuoi 'secondo me' hai qualcosa a supporto di questo tuo punto di vista sorprendentemente poco condiviso (se non dagli stessi chunner che però, capirai, oltre ad essere parte in causa, sono sempre stati un po' latitanti quando si parla di prove e di fatti, anche se sempre molto presenti con le loro opinioni.. absit iniuria verbis)?
Post by: Gargoyle on January 19, 2014, 23:46:02 pm
Quote
ma penso che in dp sopratutto con aggressioni che partono dalla cosidetta distanza "dell'intervista "può essere efficace e dire la sua...
Se stiamo ragionando in termini di DP e permetto ad uno sconosciuto di arrivare a quella distanza e magari pure di iniziare l'intervista, ho sbagliato tutto e non ho capito nulla di DP. Mi spiace.
E questo indipendentemente dal WC, da un metodo moderno di DP o da una qualsiasi AM.
Se invece non si sta parlando in termini di DP, questa diventa solo una scusa per giustificare certe abitudini del sistema...
Post by: Werewolf on January 19, 2014, 23:47:10 pm
il chi sau dovrebbe essere un'attimo....non capisco cosa intendi per non si vede...
se io ti tiro un pugno in faccia e poi ti "abbraccio" o se tu mi tiri un pugno in faccia e io subito mi getto su di te avvinghiandomi, sono passato da una distanza più lunga di quella del Chi Sao ad una più corta in un attimo, magari buttandomi contro di te a casaccio solo con l'intento di bloccarti, anche questo è facile che accada (come è facile che in situazioni di aggressione riconducibili alla difesa personale ci si trovi già vicini, già in situazione di street fighting mi sembra più facile il contrario)
uno di mma cosa farebbe!??.....magarui para il pugno e sull'attacco alle gambe fà uno sprawl....che allafine è un controllo o sbaglio? come ha fatto se dalla lunga l'altro gli si è gettato addosso??
Post by: happosai lucifero on January 19, 2014, 23:50:33 pm
uno di mma cosa farebbe!??.....magarui para il pugno e sull'attacco alle gambe fà uno sprawl....che allafine è un controllo o sbaglio? come ha fatto se dalla lunga l'altro gli si è gettato addosso??
(http://i3.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/000/260/449/21a.jpg)
Post by: Gargoyle on January 19, 2014, 23:52:16 pm
Quote
uno di mma cosa farebbe!??.....magarui para il pugno e sull'attacco alle gambe fà uno sprawl....che allafine è un controllo o sbaglio? come ha fatto se dalla lunga l'altro gli si è gettato addosso?
Un atleta di MMA, come in molti altri SDC, è molto più abituato/allenato/preparato/testato a gestire le varie possibili distanze.
E' come dire che uno è abilissimo con le ginocchiate e con quelle è un killer, ma con quelle non può gestire distanze maggiori o minori della portata di quel suo colpo in un conflitto.
Post by: happosai lucifero on January 19, 2014, 23:57:15 pm
uno di mma cosa farebbe!??.....
perché invece uno di Avellino cosa farebbe!!??11.....
magarui para il pugno e sull'attacco alle gambe fà uno sprawl....che allafine è un controllo o sbaglio? come ha fatto se dalla lunga l'altro gli si è gettato addosso??
e se l'aggressione avviene di mercoledì però l'aggressore è biondo!!?
il punto è che non puoi paragonare l'adattabilità di una disciplina la cui peculiarità è proprio lo studio di tutte le distanze di combattimento, con l'applicabilità di un'altra disciplina che studia una sola distanza, che oltretutto non è nemmeno una distanza di combattimento ma una distanza di transizione
Post by: Werewolf on January 19, 2014, 23:59:44 pm
Quoteuno di mma cosa farebbe!??.....magarui para il pugno e sull'attacco alle gambe fà uno sprawl....che allafine è un controllo o sbaglio? come ha fatto se dalla lunga l'altro gli si è gettato addosso?
Un atleta di MMA, come in molti altri SDC, è molto più abituato/allenato/preparato/testato a gestire le varie possibili distanze.
E' come dire che uno è abilissimo con le ginocchiate e con quelle è un killer, ma con quelle non può gestire distanze maggiori o minori della portata di quel suo colpo in un conflitto.
sono daccordo infatti ripeto.. secondo me non è un'arte completa per gestire tutte le distanze o situazioni....
Post by: nicola on January 20, 2014, 00:07:26 am
Post by: Tenchu on January 20, 2014, 00:08:01 am
il chi sau dovrebbe essere un'attimo....non capisco cosa intendi per non si vede...
se io ti tiro un pugno in faccia e poi ti "abbraccio" o se tu mi tiri un pugno in faccia e io subito mi getto su di te avvinghiandomi, sono passato da una distanza più lunga di quella del Chi Sao ad una più corta in un attimo, magari buttandomi contro di te a casaccio solo con l'intento di bloccarti, anche questo è facile che accada (come è facile che in situazioni di aggressione riconducibili alla difesa personale ci si trovi già vicini, già in situazione di street fighting mi sembra più facile il contrario)
uno di mma cosa farebbe!??.....magarui para il pugno e sull'attacco alle gambe fà uno sprawl....che allafine è un controllo o sbaglio? come ha fatto se dalla lunga l'altro gli si è gettato addosso??
Io non parlavo di tecniche ma di distanze, quindi parlando di partenza da diciamo media distanza se ti colpisco o tu colpisci me e io mi butto addosso a te, che possibilità di trapping hai? Siamo passati dal pugno a media distanza alla lotta.
Riguardo al praticante di MMA, parlando di distanze, se mi ci butto addosso in teoria sa lottare e guardacaso anche nelle MMA in cui si studiano tutte le distanze, il trapping a livello di striking non si studia (non conosco gli esercizi per la lotta) e la "distanza WC" è già da lotta ;)
Post by: Werewolf on January 20, 2014, 00:18:02 am
il chi sau dovrebbe essere un'attimo....non capisco cosa intendi per non si vede...
se io ti tiro un pugno in faccia e poi ti "abbraccio" o se tu mi tiri un pugno in faccia e io subito mi getto su di te avvinghiandomi, sono passato da una distanza più lunga di quella del Chi Sao ad una più corta in un attimo, magari buttandomi contro di te a casaccio solo con l'intento di bloccarti, anche questo è facile che accada (come è facile che in situazioni di aggressione riconducibili alla difesa personale ci si trovi già vicini, già in situazione di street fighting mi sembra più facile il contrario)
uno di mma cosa farebbe!??.....magarui para il pugno e sull'attacco alle gambe fà uno sprawl....che allafine è un controllo o sbaglio? come ha fatto se dalla lunga l'altro gli si è gettato addosso??
Io non parlavo di tecniche ma di distanze, quindi parlando di partenza da diciamo media distanza se ti colpisco o tu colpisci me e io mi butto addosso a te, che possibilità di trapping hai? Siamo passati dal pugno a media distanza alla lotta.
Riguardo al praticante di MMA, parlando di distanze, se mi ci butto addosso in teoria sa lottare e guardacaso anche nelle MMA in cui si studiano tutte le distanze, il trapping a livello di striking non si studia (non conosco gli esercizi per la lotta) e la "distanza WC" è già da lotta ;)
preincident indicators (https://www.youtube.com/watch?v=FoQ1sJOEKCM#)
Post by: Gargoyle on January 20, 2014, 00:23:42 am
Quote
sono daccordo infatti ripeto.. secondo me non è un'arte completa per gestire tutte le distanze o situazioni....
Credo stia proprio qui la maggior parte delle contestazioni che si stanno facendo al WC (almeno in questo 3d :) )
Per ora lasciamo perdere le situazioni e concentriamoci sulle distanze.
Per quanto mi riguarda, quella tipica del WC è una non-distanza. Ossia una distanza non ottenibile o comunque che non è possibile mantenere al fine di ottimizzare il proprio bagaglio di tecniche in una situazione di sparring (senza andare a scomodare per ora contesti di street fighting o altro).
L'idea di quella distanza trascura completamente il reale dinamismo di uno scontro e le possibili strategie/meccaniche che un altro qualsiasi combattente di una qualsiasi AMT o SDC possa adottare o è di suo abituato ad usare.
Ho come l'impressione che sia una cosa fatta e finita per fronteggiare qualcuno che fa le stesse uguali identiche cose (e che quindi trascura tutto il resto che avviene comunemente anche nel più rilassato degli sparring). E il fatto che anche in confronti fra due chunner tante cose che caratterizzano quest'arte marziale non si vedono usare o funzionare, dovrebbe far riflettere sulla bontà di certi allenamenti.
p.s. perchè quel video?
Post by: Tenchu on January 20, 2014, 00:54:49 am
il chi sau dovrebbe essere un'attimo....non capisco cosa intendi per non si vede...
se io ti tiro un pugno in faccia e poi ti "abbraccio" o se tu mi tiri un pugno in faccia e io subito mi getto su di te avvinghiandomi, sono passato da una distanza più lunga di quella del Chi Sao ad una più corta in un attimo, magari buttandomi contro di te a casaccio solo con l'intento di bloccarti, anche questo è facile che accada (come è facile che in situazioni di aggressione riconducibili alla difesa personale ci si trovi già vicini, già in situazione di street fighting mi sembra più facile il contrario)
uno di mma cosa farebbe!??.....magarui para il pugno e sull'attacco alle gambe fà uno sprawl....che allafine è un controllo o sbaglio? come ha fatto se dalla lunga l'altro gli si è gettato addosso??
Io non parlavo di tecniche ma di distanze, quindi parlando di partenza da diciamo media distanza se ti colpisco o tu colpisci me e io mi butto addosso a te, che possibilità di trapping hai? Siamo passati dal pugno a media distanza alla lotta.
Riguardo al praticante di MMA, parlando di distanze, se mi ci butto addosso in teoria sa lottare e guardacaso anche nelle MMA in cui si studiano tutte le distanze, il trapping a livello di striking non si studia (non conosco gli esercizi per la lotta) e la "distanza WC" è già da lotta ;)
preincident indicators (https://www.youtube.com/watch?v=FoQ1sJOEKCM#)
non ho capito, in tutto ciò il trapping sarebbe utile?
O si parla di distanze? In ogni caso come dice giustamente Gargoyle, qui entra in gioco la parte psicologica della difesa personale (anche il video sottolinea questo: capire il linguaggio del corpo).
Il problema è che quella distanza è una distanza "di passaggio" mentre per il Wing Chun quella è LA distanza!
A vedere una lezione di Wing Chun sembra che il combattimento nasca, si sviluppi e muoia su quella distanza, ecco il problema che vorrei sottolineare ;)
Così come quoto ciò che dice Gargoyle in chiusura del suo ultimo messaggio (anche perché dice la stessa cosa che pure io sto già dicendo da un po')
Post by: Werewolf on January 20, 2014, 01:04:27 am
Quotesono daccordo infatti ripeto.. secondo me non è un'arte completa per gestire tutte le distanze o situazioni....
Credo stia proprio qui la maggior parte delle contestazioni che si stanno facendo al WC (almeno in questo 3d :) )
Per ora lasciamo perdere le situazioni e concentriamoci sulle distanze.
Per quanto mi riguarda, quella tipica del WC è una non-distanza. Ossia una distanza non ottenibile o comunque che non è possibile mantenere al fine di ottimizzare il proprio bagaglio di tecniche in una situazione di sparring (senza andare a scomodare per ora contesti di street fighting o altro).
L'idea di quella distanza trascura completamente il reale dinamismo di uno scontro e le possibili strategie/meccaniche che un altro qualsiasi combattente di una qualsiasi AMT o SDC possa adottare o è di suo abituato ad usare.
Ho come l'impressione che sia una cosa fatta e finita per fronteggiare qualcuno che fa le stesse uguali identiche cose (e che quindi trascura tutto il resto che avviene comunemente anche nel più rilassato degli sparring). E il fatto che anche in confronti fra due chunner tante cose che caratterizzano quest'arte marziale non si vedono usare o funzionare, dovrebbe far riflettere sulla bontà di certi allenamenti.
p.s. perchè quel video?
no il discorso è diverso....una situazione di dp non la si dovrebbe mai far finire in una situazione di sparring !! anche se può finirci....ma non è la cosa ideale! quindi in quella distanza dovrebbe finire il tutto , senza particolari dinamismi sparringstici
Post by: Andy on January 20, 2014, 01:24:43 am
Punto.
Se è distante da me più di un braccio, siamo già a distanza medio/lunga/da striking.
Se è a meno di un braccio, siamo già a distanza da lotta. Se uno dei due si allontana invece, si torna alla distanza di sopra.
Post by: Werewolf on January 20, 2014, 01:36:02 am
La distanza da Chi Sao non esiste.bene, io considerò chi sao lotta.
Punto.
Se è distante da me più di un braccio, siamo già a distanza medio/lunga/da striking.
Se è a meno di un braccio, siamo già a distanza da lotta. Se uno dei due si allontana invece, si torna alla distanza di sopra.
Post by: Werewolf on January 20, 2014, 01:40:14 am
Post by: Werewolf on January 20, 2014, 01:45:45 am
Post by: The Doctor Sherlockit on January 20, 2014, 01:55:20 am
La distanza da Chi Sao non esiste.bene, io considerò chi sao lotta.
Punto.
Se è distante da me più di un braccio, siamo già a distanza medio/lunga/da striking.
Se è a meno di un braccio, siamo già a distanza da lotta. Se uno dei due si allontana invece, si torna alla distanza di sopra.
il peggior modo di lottare in assoluto, che non ti avvantaggia contro uno striker e non ti avvantaggia contro un grappler... per farti una idea di cosa significa lottare e colpire dovresti guardare quello che sta uscendo adesso fuori nelle MMA come distanza di clinch fighting
Post by: Darth Dorgius on January 20, 2014, 06:44:53 am
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=4714.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=4714.0)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10631.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10631.0)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11110.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11110.0)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=6810.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=6810.0)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=4757.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=4757.0)
Post by: Tenchu on January 20, 2014, 08:14:08 am
Poi dici che per te il Chi Sao è lotta, ma il WC è dichiaratemente e palesemente uno stile di striking ???
Post by: Kufù on January 20, 2014, 08:51:19 am
quindi in quella distanza dovrebbe finire il tutto
se sfrutti l'effetto sorpresa e hai un karambit nascosto nella mano
Post by: happosai lucifero on January 20, 2014, 09:08:08 am
in quella distanza dovrebbe finire il tutto
1) chi lo dice?
2) chiunque lo dica, dice una cazzata. perché di fatto succede tutt'altro
bene, io considerò chi sao lotta.
male, perché se lo consideri lotta, dovresti essere capace di usarlo per lottare.. ma un qualunque lottatore, all'idea che tu ti avvicini e cominci a fare chisao, si masturba. mai visto nessuno lottare facendo chisao.. nessuno
oh, ma poi non eri tu quello che condannava le troppe certezze (degli altri)? qua c'è un esercito di persone, molti anche ex praticanti di wc, tutte persone con un bel bagaglio marziale, praticanti serii, appassionati, con esperienza di pochi o molti anni, molto preparati, informati, documentati, e tutti ti dicono che stai dicendo una cazzata, che non funziona, che queste tue congetture sono abbastanza distanti dalla realtà. e tu insisti, ti barrichi sulle tue posizioni.. tu che ti sei fatto una risata quando Nicola ha parlato di pugni, che l'hai definito un errore madornale, quando la gente stende le persone a cazzotti da millenni... mentre tu quante volte ti sei difeso col chisao da un'aggressione in mezzo alla strada? le tue sono solo idee campate in aria, perché tutto quello che puoi verificare ti suggerisce completamente il contrario (lo hai ammesso anche tu) e allora immagini che forse uscire dalla palestra e togliersi i guanti possa sovvertire ogni logica del mondo.. beh, non è così. e ora non dico che non devi essere libero di pensarla come ti pare, ma se appena arrivi qua ci fai (del tutto a sproposito) il pippone sulle certezze (mi ricordi un utente di un altro forum...), poi mostra almeno un minimo di coerenza
Post by: nicola on January 20, 2014, 09:35:37 am
Post by: Gargoyle on January 20, 2014, 09:52:51 am
Quote
no il discorso è diverso....una situazione di dp non la si dovrebbe mai far finire in una situazione di sparring !! anche se può finirci....ma non è la cosa ideale! quindi in quella distanza dovrebbe finire il tutto , senza particolari dinamismi sparringstici
Credo si stia facendo un po' di confusione.
Come già detto in ottica di DP non si arriva a quella situazione.
Non si arriva a quella distanza in mille modi diversi: fermandoti prima (e non deve per forza essere una cosa violenta, possono bastare due parole), prendendo la distanza io, se possibile proprio allontanandomi e andandomene o alla fine, se proprio sono certo del pericolo, anticipando l'altro e agendo per primo.
Come vedi in nessuna di queste situazioni ci si ritrova in un contesto di street fighting.
Se invece dovesse andar male qualcosa e ci ritroviamo nostro malgrado, come già detto negli interventi precedenti miei e di altri utenti, la specializzazione tipica del WC nel gestire quella pasticolare distanza, viene invalidata con un non nulla.
Post by: Werewolf on January 20, 2014, 10:11:42 am
[/quote]in quella distanza dovrebbe finire il tutto
1) chi lo dice?
2) chiunque lo dica, dice una cazzata. perché di fatto succede tutt'altrobene, io considerò chi sao lotta.
male, perché se lo consideri lotta, dovresti essere capace di usarlo per lottare.. ma un qualunque lottatore, all'idea che tu ti avvicini e cominci a fare chisao, si masturba. mai visto nessuno lottare facendo chisao.. nessuno
oh, ma poi non eri tu quello che condannava le troppe certezze (degli altri)? qua c'è un esercito di persone, molti anche ex praticanti di wc, tutte persone con un bel bagaglio marziale, praticanti serii, appassionati, con esperienza di pochi o molti anni, molto preparati, informati, documentati, e tutti ti dicono che stai dicendo una cazzata, che non funziona, che queste tue congetture sono abbastanza distanti dalla realtà. e tu insisti, ti barrichi sulle tue posizioni.. tu che ti sei fatto una risata quando Nicola ha parlato di pugni, che l'hai definito un errore madornale, quando la gente stende le persone a cazzotti da millenni... mentre tu quante volte ti sei difeso col chisao da un'aggressione in mezzo alla strada? le tue sono solo idee campate in aria, perché tutto quello che puoi verificare ti suggerisce completamente il contrario (lo hai ammesso anche tu) e allora immagini che forse uscire dalla palestra e togliersi i guanti possa sovvertire ogni logica del mondo.. beh, non è così. e ora non dico che non devi essere libero di pensarla come ti pare, ma se appena arrivi qua ci fai (del tutto a sproposito) il pippone sulle certezze (mi ricordi un utente di un altro forum...), poi mostra almeno un minimo di coerenza
allora...ho letto i post di Gibi e in effetti sono molto interessanti ...complimenti !! allora io non voglio convincere nessuno .......ho le mie idee ed ho provato a condividerle non voglio fare il pippone a nessuno ...però rimango della mia idea... che l brutta fama che si è creato è perché spesso il wing chun è decontestualizzato dallo scenario dove per sue caratteristiche potrebbe rendere meglio ......ora cè chi sostiene che in dp a quella distanza non si arriva perché mi allontano o bla bla bla bla....per me è esattamente il contrario , le discussioni nascono ed hanno un escalation fisica proprio da quella distanza, ora secondo me un paio di colpi o più colpi assestati bene possono spegnere l'avversario anche e soprattutto sarebbe ideale prima che l'avversario entri in fase di lotta contro di noi ...e qui il wing chun che per molti è da buttare via può trovare la sua utilità, come altre arti.
Post by: Andy on January 20, 2014, 10:15:28 am
Ma solo a dire "Io la penso così (contro ogni riscontro concreto). Se non vi va bene, puppa." XD
Post by: Werewolf on January 20, 2014, 10:19:12 am
Quindi in realtà non sei venuto a chiedere o confrontarti su nulla. XDma assolutamente dai, anzi scrivendo con voi ho scoperto cose interessanti...poi ripeto non sono espertissimo di wing chun però continuando nella pratica voglio provarlo in questo modo che vedo funzionale e magari poi , con riscontro concreto , cambierò pure idea , o continuerò su quella strada
Ma solo a dire "Io la penso così (contro ogni riscontro concreto). Se non vi va bene, puppa." XD
Post by: happosai lucifero on January 20, 2014, 10:20:33 am
Post by: Werewolf on January 20, 2014, 10:23:59 am
Post by: Andy on January 20, 2014, 10:30:48 am
ho postato filmati su body lenguage ma si vede anche la distanza reale di aggressioni reali...
Ok, ed hai qualche qualche video in cui in questa distanza reale di aggressioni reali si vede utilizzare il chi sao come metodo utile?
Post by: Menosse on January 20, 2014, 10:32:32 am
Cage Fighting Clinches & Dirty Boxing | MMA Fighting (https://www.youtube.com/watch?v=34MHPHygSGE#ws)
Post by: happosai lucifero on January 20, 2014, 10:40:05 am
ho postato filmati su body lenguage ma si vede anche la distanza reale di aggressioni reali...
sì ma.. non è che siccome tutte le persone del mondo parlano da quella distanza, e siccome a volte poi si menano, allora il trapping funziona.. cioè, forse ti sfugge questo volo, ma come strumento rimane una cacata, e infatti non si è mai visto nessuno usarlo con profitto, e i conti tornano
come vedi siamo ancora sul piano dei 'secondo me'
Post by: The Spartan on January 20, 2014, 10:48:52 am
Quindi prima di accingermi vi chiedo...non è la solita discussione in cui un praticante di WC e simili fa una encomiabile critica pubblica alla sua arte e poi si incazza non appena altri lo seguono, vero?
Post by: happosai lucifero on January 20, 2014, 10:56:02 am
Post by: Fabio Spencer on January 20, 2014, 10:58:01 am
ora cè chi sostiene che in dp a quella distanza non si arriva perché mi allontano o bla bla bla bla....per me è esattamente il contrario , le discussioni nascono ed hanno un escalation fisica proprio da quella distanza, ora secondo me un paio di colpi o più colpi assestati bene possono spegnere l'avversario anche e soprattutto sarebbe ideale prima che l'avversario entri in fase di lotta contro di noi ...e qui il wing chun che per molti è da buttare via può trovare la sua utilità, come altre arti.Ciao Werewolf.
Può essere una strategia quella di "accettare" la distanza in oggetto.
Io personalmente eviterei, e se mi ci trovassi preferirei adottare subito qualche posizione di "guardia nascosta".
Insomma, da quella distanza non c'è bisogno di chi sa quali tecniche sopraffine, ma un po' di abitudine a muoversi senza dare segnali e possibilmente qualche malizia tipo "ehi guarda là!" e subito cazzotto.
E come lo posso fare io lo può fare lui, se entro scientemente in quella distanza o sono intenzionato a fargli male oppure mi sto di fatto rimettendo alla sua buona volontà.
Diverso, ovviamente, il trovarcisi e non avere altre possibilità.
Più in generale, e non perderò occasione di ringraziare Gibi ed i suoi post che mi hanno fatto aprire gli occhi su tante cose, è un discorso di specializzazione e di strategia.
Fare tutto bene non è possibile, a maggior ragione per noi dopolavoristi, quindi specializzarsi in qualcosa che ci viene bene e portarlo al massimo della nostra possibilità è una idea intelligente.
C'è chi si specializza nello striking a lunga distanza e salta la lotta, c'è chi si specializza in lotta e mette in conto di prenderne uno o due per poter chiudere e spalmare l'avversario.
Sono scelte.
Io penso che la specializzazione del WC sia su quella distanza che però, concordo con Gargo, per me è una semplice fase di trasizione tra uno che mi martella da lontano o uno che mi schiaccia in clinch/lotta.
Io non reputo possa essere utile cercare e mantenere quella distanza ma questo deriva da come sono fatto io e da quelle che sono le mie preferenze.
Inoltre credo che quella strategia e quella distanza sia sostanzialmente qualcoa che nasce come armato, perchè con un paio di coltellacci a farfalla si che il colpetto tirato con il busto in dietro può essere risolutivo.
E che la parte a mani nude che il 90% delle volte si vede nel WC sia un adattamento della fase armata[1].
| 1. | che anche questa può essere una idea intelligente date certe ipotesi di contesto |
Post by: Ferretti Enrico on January 20, 2014, 11:44:16 am
Werewolf, il mio consiglio è di leggerti qualche topic del buon GiBi, come per esempio:
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=4714.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=4714.0)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10631.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10631.0)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11110.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11110.0)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=6810.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=6810.0)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=4757.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=4757.0)
Da una rapida occhiata direi impostazione Wing Tsun di matrice Leung Ting (o derivati)
Grazie per la segnalazione.
Post by: Gargoyle on January 20, 2014, 11:44:34 am
ho postato filmati su body lenguage ma si vede anche la distanza reale di aggressioni reali...
No no no.... non mischiamo ulteriormente le carte.
In questa discussione quel tipo di filmato (e mi riferisco al primo che hai messo, non ho avuto ancora tempo di vedere i successivi), vuol dire tutto e niente, quindi lascia il tempo che trova.
In un corso di WC, o meglio nella vostra pratica del WC, si insegna a decifrare il linguaggio corporeo non verbale?
E malgrado la fortuna o l'abilità di captare certi messaggi si permette comunque ad un soggetto ostile tutta qualla libertà di movimento? Di avvicinarsi così tanto?
Quei "segnali" sono facilmente riconoscibili anche in ambienti poco illuminati o in mezzo alla confusione? O se come accennavi tu all'inizio siamo stati approcciati da un' "intervista" e che quindi questa ha proprio lo scopo di distrarci per non farci rendere conto di queste cose?
Sappiamo che comunque quei segnali, quei messaggi non sono univoci ma possono facilmente essere equivoci?
Toccarsi il retro del collo? è un gesto di stizza, che tuttavia può indicare anche confusione o tensione. Magari è uno che ha appena litigato con la fidanzata o è teso per un colloquio di lavoro. Cosa facciamo lo meniamo duro perchè ormai lo abbiamo lasciato avvicinare a quella famosa distanza?
Toccarsi il naso? Indica sia fastidio, che stizza, che perlpessità, che rifiuto. Un po' generico quindi giudicare solo in base a questo.
Trovo un po' assurdo ragionare su queste cose.
E' un po' come se durante una discussione uno ci mostrasse di avere una pistola nella cinta, poi la estrae e inizia a sventolarla in giro, poi ci la punta... ma noi aspettiamo a preoccuparci e a pensare di agire solo quando arma il colpo e dichiara "ora ti ammazzo". Forse a quel punto è già tardi, agire prima sarebbe stato, nei limiti del caso, più sicuro.
Post by: happosai lucifero on January 20, 2014, 11:49:11 am
Da una rapida occhiata direi impostazione Wing Tsun di matrice Leung Ting (o derivati)
Grazie per la segnalazione.
guarda, non te la prendere ma non ho ancora conosciuto un solo chunner che non sia prontissimo a giurare sulla testa di sua madre che 'il mio wing chun è differente'
Post by: Werewolf on January 20, 2014, 12:03:35 pm
The Shredder Concept (Inspired by Richard Dimitri/Senshido) (https://www.youtube.com/watch?v=65FBfAtKPPY#ws)
Post by: Werewolf on January 20, 2014, 12:08:35 pm
Post by: happosai lucifero on January 20, 2014, 12:09:13 pm
nel secondo video, se aggiungi un minimo di caos, vedi che chi difende nel parare l'abbraccio (perché quello non è un gancio, e perché partono da una posizione con una tensione erotica chiaramente altissima) si sarebbe procurato da solo una testata in bocca. game over.
Post by: Menosse on January 20, 2014, 12:11:41 pm
Post by: Werewolf on January 20, 2014, 12:15:14 pm
che come vedi funziona se l'aggressore è Topo Gigio.. perché chi difende gli permette per prima cosa di mettergli le mani addosso (parlo del primo video), il che è al limite tollerabile se hai a che fare con un mentecatto che non rappresenta alcun pericolo, ma se al posto di partire con un abbraccio (secondo me anche sessualmente fraintendibile.. perché intendiamoci, quei due stanno flirtando, sembrano i gay ingenui) quello fosse partito con un diretto nelle gengive, o avesse tirato fuori un coltello, la tua idea di dp e di chi sao si sarebbe avvicinata pericolosamente alla mia idea di una macelleria
se...se...se... mi sembra che Gibi diceva che il wing chun funziona anche meglio su linee rette :gh:
Post by: Werewolf on January 20, 2014, 12:17:59 pm
Ammettendo che possano essere tecniche utili in un contesto di DP, ma senza allenarle con uno non collaborativo come pensi di riuscire ad applicarle?
ho avuto la fortuna di conoscere personalmente Rich (quello del secondo video ) e di studiare un pò con lui e le cose che insegna ...se cerchi in rete qualche altro video ti accorgerai che è uno che non lavora in collaborazione con l'avversario
Post by: happosai lucifero on January 20, 2014, 12:19:28 pm
facciamo così, di dove sei? perché se vuoi ci acchiappiamo e facciamo due prove dal vivo. però visto che uno sparring in palestra falserebbe i risultati, ti aggredisco alle spalle di sorpresa in un parcheggio o sotto casa, armato di un mattone o di un cacciavite.. però mettiamoci d'accordo con un po' d'anticipo così prima di venire vado dal notaio a fare testamento
battute a parte, ti rendi conto del fatto che questo tuo edificio mentale si appoggia su tre biscotti?
Post by: Menosse on January 20, 2014, 12:22:41 pm
Ho visto...ma la mia idea di non collaborativo in un esercizio dove ci sono anche i colpi è per lo meno con i guantini, con la consapevolezza che alla fine torno a casa comunque con un pò di lividi in faccia nella migliore delle ipotesi...oppure con guantoni belli spessi e caschetto....Ammettendo che possano essere tecniche utili in un contesto di DP, ma senza allenarle con uno non collaborativo come pensi di riuscire ad applicarle?
ho avuto la fortuna di conoscere personalmente Rich (quello del secondo video ) e di studiare un pò con lui e le cose che insegna ...se cerchi in rete qualche altro video ti accorgerai che è uno che non lavora in collaborazione con l'avversario
Post by: happosai lucifero on January 20, 2014, 12:23:14 pm
unica eccezione: il video in cui un ragazzino di seconda media umilia pubblicamente un istruttore di leung ting
Post by: Gargoyle on January 20, 2014, 12:23:28 pm
Quote
se...se...se... mi sembra che Gibi diceva che il wing chun funziona anche meglio su linee rette
E questo cosa dovrebbe indicare?
Un'arte basata proprio sull'uso delle linee rette, si spera funzioni su queste.
Il problema a mio avviso continua ad essere sulla metodologia, sulla mentalità e sulle applicazioni
Quote
ho avuto la fortuna di conoscere personalmente Rich (quello del secondo video ) e di studiare un pò con lui e le cose che insegna ...se cerchi in rete qualche altro video ti accorgerai che è uno che non lavora in collaborazione con l'avversario
Eccoci infatti!
"collaborazione" non vuol dire solo tirare piano, restare li congelati, permettere di farsi fare tutto.
Vuol anche dire portare attacchi esclusivamente adatti ad essere neutralizzate da tecniche specifiche.
Che se questa è una cosa necessaria in fase di studio, diventa estremamente forviante man mano che si progredisce con la pratica.
Così a naso mi vengono in mente almeno tre malizie per invalidare la tecnica mostrata nel video, sempre dando per scontato che si decida di attaccare in quel modo
Post by: happosai lucifero on January 20, 2014, 12:24:44 pm
Ammettendo che possano essere tecniche utili in un contesto di DP, ma senza allenarle con uno non collaborativo come pensi di riuscire ad applicarle?
ho avuto la fortuna di conoscere personalmente Rich (quello del secondo video ) e di studiare un pò con lui e le cose che insegna ...se cerchi in rete qualche altro video ti accorgerai che è uno che non lavora in collaborazione con l'avversario
quindi non avrai alcuna difficoltà a postare un esempio di ciò
Post by: Werewolf on January 20, 2014, 12:31:35 pm
funziona meglio su traiettorie rettilinee?.. grazie, ha solo quelle! ma poi comunque sono pagine e pagine che ti chiedo di argomentare e sai dire solo 'secondo me', e noi qui in gruppo a spiegarti perché stai vaneggiando..vedi purtroppo non hai presente la differenza tra inboscata o agguato e gli aspetti rituali delle aggressioni da strada...
facciamo così, di dove sei? perché se vuoi ci acchiappiamo e facciamo due prove dal vivo. però visto che uno sparring in palestra falserebbe i risultati, ti aggredisco alle spalle di sorpresa in un parcheggio o sotto casa, armato di un mattone o di un cacciavite.. però mettiamoci d'accordo con un po' d'anticipo così prima di venire vado dal notaio a fare testamento
battute a parte, ti rendi conto del fatto che questo tuo edificio mentale si appoggia su tre biscotti?
sul fatto poi di incontrarci.....no comment :(
Post by: happosai lucifero on January 20, 2014, 12:35:23 pm
Post by: GiBi on January 20, 2014, 12:36:10 pm
Werewolf, il mio consiglio è di leggerti qualche topic del buon GiBi, come per esempio:
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=4714.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=4714.0)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10631.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10631.0)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11110.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11110.0)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=6810.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=6810.0)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=4757.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=4757.0)
Da una rapida occhiata direi impostazione Wing Tsun di matrice Leung Ting (o derivati)
mmmhhh...potrei dirti di si, conosco bene il Wx d Leung Ting ma in realtà non sono mai stato in EWTO..chi mi ha insegnato conosceva molto bene anche altri sistemi di Wx io stesso ho potuto vedere altre realtà di Wx..
Stessa arte, stesse strategie stessi concetti..quindi stessi "punti critici" a mio modo di vedere.
Anche perchè (spero) siamo lontati ormai anni luce da "voi non conoscete il giusto angolo del bong sao" e amenità varie..
Dunque, al di la della lettera che ogni caposcuola ha desciso di mettere dopo la W e la T trattasi della stessa disciplina.
Mi piacerebbe essere, eventualmete, smentito (anche se non mi interesso più di Wx da anni oramai).
Post by: happosai lucifero on January 20, 2014, 12:38:18 pm
Post by: Menosse on January 20, 2014, 12:47:55 pm
E' una peculiarità di questo forum quello di ritrovarsi tra utenti nella realtà, superando i limiti che necessariamente un forum stesso ha...
Post by: Darth Dorgius on January 20, 2014, 12:49:32 pm
Perchè no comment sull'incontrarsi?
E' una peculiarità di questo forum quello di ritrovarsi tra utenti nella realtà, superando i limiti che necessariamente un forum stesso ha...
Quoto. :)
E poi... Non solo è bello, ma anche utile! :sur:
Post by: happosai lucifero on January 20, 2014, 12:53:54 pm
poi, parlando seriamente, io ho incontrato un sacco di forumisti in questi anni, con molti sono nate amicizie stupende, e in generale non penso di aver lasciato a qualcuno un brutto ricordo. sono sempre stati incontri piacevoli e divertenti, e abbiamo imparato tutti un sacco di cose. se qualche volta dovesse capitare, ti incontrerei con grande piacere, e puoi scommetterci un braccio che farò tutto il possibile per essere gentile e disponibile. sono un ragazzo tranquillo, amo lo sport e odio la prepotenza, e sicuramente non sono così stupido da prendere in antipatia qualcuno solo perché abbiamo opinioni diverse
magari ora sei diffidente, ma sono sicuro che se dovessimo incontrarci ti ricrederesti in due minuti
Post by: Ferretti Enrico on January 20, 2014, 13:30:04 pm
mmmhhh...potrei dirti di si, conosco bene il Wx d Leung Ting ma in realtà non sono mai stato in EWTO..chi mi ha insegnato conosceva molto bene anche altri sistemi di Wx io stesso ho potuto vedere altre realtà di Wx..
Stessa arte, stesse strategie stessi concetti..quindi stessi "punti critici" a mio modo di vedere.
Anche perchè (spero) siamo lontati ormai anni luce da "voi non conoscete il giusto angolo del bong sao" e amenità varie..
Dunque, al di la della lettera che ogni caposcuola ha desciso di mettere dopo la W e la T trattasi della stessa disciplina.
Mi piacerebbe essere, eventualmete, smentito (anche se non mi interesso più di Wx da anni oramai).
Io giro abbastanza il mondo delle discipline marziali in generale e del Wing Chun in particolare. Stavo per abbandonarlo anch'io, ma poi mi hanno fatto cambiare idea alcuni incontri davvero interessanti.
Devo dire che ho maturato la convinzione diametralmente opposta: stessa "roba" e per A è una parata, per B un attacco, per C un esercizio che non ha applicazioni... quindi direi differenze sostanziali.
Stessa identica cosa per i famosi "principi": interpretazioni assolutamente diverse e, nella maggior parte dei casi, inconcialiabili.
Possiamo quindi parlare di "interpretazioni"? Direi di no, direi discipline completamente diverse.
Questo non mi ha impedito di avere amici di ogni lineages ed "orientamento marziale" (basta essere persone "serie" per capirsi, IMO)
L'interpretazione che tu dai del Wing Chun nei tuoi scritti, ad esempio, è lontana mille miglia da quello che faccio io, ma non per questo ti giudico male (non condivido, ma apprezzo lo spirito).
Le uniche critiche che mi sento di farti è che cerchi di dare un valore assoluto ed universale alla tua personale esperienza e che... interpreti sempre quello che scrivo a modo tuo :D ... ma quest'ultima cosa forse dipende da me, scrivo abbastanza male.
Post by: Kufù on January 20, 2014, 13:38:36 pm
magari ora sei diffidente, ma sono sicuro che se dovessimo incontrarci ti ricrederesti in due minuti
alla MadHatter maniera? :D
Post by: happosai lucifero on January 20, 2014, 13:41:32 pm
Post by: Rev. Madhatter on January 20, 2014, 13:42:39 pm
sul fatto poi di incontrarci.....no comment :(
Spe, spendo due parole anche io, perche' so che suona stra-male,visto che in un sacco di posti va di moda "sfidarsi"...ma quelle son chiacchere morte da forum.
L'invito di happo e' in buona fede e in linea con lo spirito di tutti qui! Ci si allena assieme perche' e' divertente e perche' cosi' il forum diventa una risorsa notevole che consente di disporre a tutti di un sacco di esperienza accumulata da persone e arti differenti :)
Post by: happosai lucifero on January 20, 2014, 13:55:13 pm
Post by: Menosse on January 20, 2014, 13:56:35 pm
:'( un altro milanese.. ma siete tutti là!?E' incredibile.... :(
Post by: Werewolf on January 20, 2014, 14:05:10 pm
:'( un altro milanese.. ma siete tutti là!? vabbè, appena posso lo incontro, ma magari intanto iniziate a coinvolgerlo nei raduni, così inizia a conoscere qualcuno prima della pensione
se mi invitate partecipo volentieri grazie :)
Post by: Rev. Madhatter on January 20, 2014, 14:08:20 pm
:'( un altro milanese.. ma siete tutti là!? vabbè, appena posso lo incontro, ma magari intanto iniziate a coinvolgerlo nei raduni, così inizia a conoscere qualcuno prima della pensione
se mi invitate partecipo volentieri grazie :)
Guarda ci siamo trovati giusto ieri (per uno stage https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=16754.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=16754.0)) :(
Cmq nella sez "gruppi di allenamento" ci sono un po' di cose interessanti. :)
Post by: TheElbowSmash on January 20, 2014, 15:20:04 pm
1)
La "distanza da Trapping" è una distanza che, per quel che mi riguarda, non esiste. Una sorta di distanza ibrida tra la corta distanza (quella lottatoria) e la lunga (quella "pugilistica") che di fatto non si presenta MAI, se non quando stai a brutto muso con qualcuno ad urlargli in faccia quanto sua madre faccia bene i surbinotti XD Ma anche in quel caso, da quella distanza, in fase di attacco di certo non ho mai visto nessuno stare li ad attorcigliarsi le braccia. Inoltre implicherebbe doti di reattività, lucidità, riflessi e presa disumane.
Cose come il Chi Sao sfruttano contesti che di fatto, non esistono, e non si presentano, se non nella concezione del combattimento personalissima che hanno i Chunners.
Credo di aver preso parte a più di un centinaio di sparring a contatto pieno nella mia breve vita (resa probabilmente molto più breve dall'aver fatto più di un centinaio di sparring a contatto pieno :spruzz:), per lo più pugilistici, ma anche con regolamenti più flessibili e anche con qualche Chunner, e non ho mai visto, in NESSUN caso, presentarsi delle occasioni che comportassero il dover rispondere in quel modo li. Dei movimenti artificiosi che di fatto implicherebbero un modo di agire e di muoversi dell'avversario totalmente...folle.
Quando combatto, a quella distanza io non mi ci trovo mai, se non quando ci tocchiamo i guanti. Se mi ci trovo significa che ho già il suo pugno sul mio naso. Altrimenti o gli sono addosso, o gli sono a distanza di outfighting.
Werewolfe diceva appunto che nella maggior parte degli scontri si arriva alla corta distanza. Giustissimo. E quella distanza è appunto la distanza lottatoria, dove teorie come trapping, chi sao, ecc.. sono inapplicabili. A differenza di sgambetti e proiezioni.
2) Si parlava di soluzioni, di palmate, piuttosto che di cazzotti, ecc...
E qui mi ricollego al discorso di happosai. Io, da ex peso medio, so esattamente quanto un mio pugno faccia male e so quanto il pugno di una persona allenata quanto me o più di me, mi farebbe male.
Conosco la tecnica necessaria per scagliare un buon colpo, anche risolutivo, e so che, se anche decidessi di aprire la mano piuttosto che chiudere il pugno, con la medesima tecnica, non farebbe differenza in termini di potenza.
Chi si allena secondo filosofie di pensiero troppo "alternative" o meglio dire "commercialmente convenienti", concentrandosi su dimostrazioni collaborative, simulazioni e teorie, questa consapevolezza non ce l'avrà mai, o peggio, sarà fin troppo viva finché non verrà smontata in altri contesti. Purtroppo il mercato del WX ha fatto di questa metodologia il suo cavallo di battaglia.
Ci vestiamo di un'imbattibilità che non verrà mai e poi mai messa alla prova. Così tu, donnicciuola di 30 kg o ciccione di 60 anni, potrai convincerti di diventare invincibile e potente senza farti la bua e nessuno potrà dire il contrario. Ok, so che ci sono scuole che bla bla bla e maestri che bla bla bla e nella mia scuola invece noi facciamo bla bla bla, ma non rappresenta la maggioranza.
3) Applicabilità.
Riprendo appunto il discorso di Happosai. Discussione che praticamente ogni utente di questo forum ha avuto centinaia di volte XD A discapito di mesi, o addirittura anni, di esercizi, posture, forme ,tecniche, simulazioni collaborative, chi sao, bong sao, demo, ecc..messo davanti ad un vero combattimento (e anche qui avrei il mio bel da dire su cosa considero un combattimento), un praticante di Wing Chun (così come un praticante del 99% delle AM cinesi), lascerà decadere immediatamente ogni insegnamento stilistico e tecnico dopo tipo 2 secondi. Abbandonandosi spesso ad una versione imbruttita e ignorante di posture, guardi e attacchi da kickboxing che non avranno né i principi del WX e né tantomeno l'efficacia della KB.
Poi è chiaro, ovviamente all'occorrenza tutti ci trovano magicamente i principi del WX o di quella data arte, in quegli attacchi maldestri e scoordinati. Nei brutti sidekicks, nei ganci larghi da bar e nella schiena ricurva e la guardia stretta e sconnessa. E la cosa più triste è che, spesso, i Maestroni si ritengono soddisfatti e compiaciuti nel vedere questo genere di approcci portati dai propri allievi.
Quindi sostanzialmente io, pragmatico rozzone, se vedo che, chi fa pugilato riesce a combattere secondo i principi del pugilato, preservando intatto ogni singolo insegnamento tecnico e stilistico. Se vedo chi fa kickboxing combattere come un kickboxer, chi fa karate come un karateka, e chi fa taekwondo preservando lo stile, i principi e le tecniche taekwondo.
Come faccio a prendere sul serio una disciplina che gli stessi Maestri non riescono a tradurre in applicazione, se non tramite dimostrazioni collaborative, video coreografati e storie mitologiche?
E mi dispiace qui crolla anche il discorso "vabbeh ma la strada è una cosa e la palestra è un'altra". Perché l'unica cosa che cambia è il fine, l'impossibilità di utilizzare qualche tecnica, e l'approccio psicologico. Cose che non c'entrano con posture, guardie, principi e tecniche che, dovrebbero rimanere invariate, ma che invece vanno immediatamente a farsi benedire in favori di approcci che, evidentemente, i praticanti stessi, anche inconsapevolmente, reputano più utili e istintivi.
E poi diciamocela tutta, la storia tra palestra e "realtà".
Se in un campetto di calcio, con i tuoi amici, in allenamento, senza pubblico, avversari, trofei e punteggi, non riesci neanche a tirare un calcio al pallone senza inciampare..e passi il tempo mimando tiri in porta vuota, senza pallone. Credi che fare goal in serie A sarà ti riuscirà sicuramente perché quella è la realtà?
Post by: Dipper on January 20, 2014, 15:34:45 pm
(...):+1:
Bel post, ma ti avrei messo il +1 anche solo per aver utilizzato il termine "surbinotti" ;D
Post by: xjej on January 20, 2014, 15:44:17 pm
E io che mi son puppato tutti gli incontri sperando di pestare il cappellaio come l' uva :'(
Detta la mia caxxata del giorno, sinceramente un' osservazione.
Quella roba postata in quei video a distanza "lottatoria" non la fai.
Se sei fortunato ti capita un' incompetente che è gestibile solo fino a quando non pesa più di te, poi diventa problematico perchè non sai muoverti.
Se per pura sfiga becchi uno che in vita sua ha fatto due mesi di un'attività dove gli insegnassero a mettere un'anca a contatto, sono dolori.
Se invece di vincere all' enalotto vinci il biglietto con quello che ha fatto più di due mesi di studio su come mettere un'anca, ti fai male (stesso brutto jolly se invece dell' ancata han passato il tempo a dover placcare ).
Discorso fisico.
Io sono atleticamente e fisicamente sopra la media del praticante di arti marziali. Passo il quintale abbondantemente, ho fatto l' agonista per una vita. E sono una pippa apocalittica comparato a quelli "forti".
Se non riesci a gestire me, come gestisci a contatto gente che pesa 20kg meno di me ma mi lancia comunque per aria ?
Possibilità di pescare gente così ? Mah, mille-duemila chilometri da qui in linea retta e trovi paesi dove lo sport nazionale è lottare, non ricnorrere un pallone..
Post by: Werewolf on January 20, 2014, 16:22:14 pm
Post by: Andy on January 20, 2014, 16:49:35 pm
Post by: Fabio Spencer on January 20, 2014, 16:54:12 pm
Ne guadagnerebbe la discussione e la chiarezza espositiva.
Post by: happosai lucifero on January 20, 2014, 16:58:12 pm
Post by: Werewolf on January 20, 2014, 16:59:25 pm
Ma non sarebbe meglio smetterla un attimo di linkare roba a cazzo e considerare un minimo anche quel che ti dicono gli altri?
scusa ma tu chi sei per dirmi cosa devo fare ?
Post by: Werewolf on January 20, 2014, 17:01:23 pm
o almeno aggiungere al link una piccola spiegazione di quello che il link dovrebbe suggerire.
Ne guadagnerebbe la discussione e la chiarezza espositiva.
ho linkato delle situazioni di dp dove dopo la fase iniziale del confronto c'è un attimo in cui si viene a contatto per controllare l'avversario o per passare ad altra distanza o situazione.......piu o meno questo
Post by: Darth Dorgius on January 20, 2014, 17:03:31 pm
... c'è un attimo in cui si viene a contatto ...
E' esattamente ciò che cercano di dirti gli altri. Si tratta di "un attimo". :)
Post by: Werewolf on January 20, 2014, 17:04:03 pm
(http://3.bp.blogspot.com/-oEKpvIhO5VM/T8ZKrKQ2IPI/AAAAAAAABRc/YO5nXxRO14I/s320/batman-conversation-over.gif)
si hai ragione.....per me over
Post by: happosai lucifero on January 20, 2014, 17:04:44 pm
Ma non sarebbe meglio smetterla un attimo di linkare roba a cazzo e considerare un minimo anche quel che ti dicono gli altri?
scusa ma tu chi sei per dirmi cosa devo fare ?
bravo, Warewolf, diglielo!
Andy, ma tu chi cazzo sei? non è che siccome uno apre una discussione, esprime un suo parere, e tutti sono d'accordo nel dire che ha torto, poi lo devi far sentire in dovere di argomentare. pensa ai fatti tuoi a casa tua! impiccione!
Post by: Darth Dorgius on January 20, 2014, 17:05:21 pm
(http://3.bp.blogspot.com/-oEKpvIhO5VM/T8ZKrKQ2IPI/AAAAAAAABRc/YO5nXxRO14I/s320/batman-conversation-over.gif)Ma quello dietro a Batman è Martin Mystere?
Post by: happosai lucifero on January 20, 2014, 17:06:17 pm
(http://3.bp.blogspot.com/-oEKpvIhO5VM/T8ZKrKQ2IPI/AAAAAAAABRc/YO5nXxRO14I/s320/batman-conversation-over.gif)si hai ragione.....per me over
infatti tu sei quello che infila la testa nella boccia di vetro.
però, ehi, quarda il lato positivo.. sei Batman!
Post by: happosai lucifero on January 20, 2014, 17:13:38 pm
Ma quello dietro a Batman è Martin Mystere?
no, quello è Aquaman, un altro supereroe della DC
Post by: Gargoyle on January 20, 2014, 17:13:53 pm
Aquaman, il cui vero nome è Orin (ribattezzato Arthur Curry), è un personaggio dei fumetti creato da Mort Weisinger (testi) e Paul Norris (disegni) nel 1941, pubblicato dalla DC Comics.
:)
Post by: Fabio Spencer on January 20, 2014, 17:23:04 pm
@ J.W.uno di quelli con i poteri più sfigati di sempre....
Aquaman, il cui vero nome è Orin (ribattezzato Arthur Curry), è un personaggio dei fumetti creato da Mort Weisinger (testi) e Paul Norris (disegni) nel 1941, pubblicato dalla DC Comics.
:)
Post by: Gargoyle on January 20, 2014, 17:24:46 pm
@ J.W.uno di quelli con i poteri più sfigati di sempre....
Aquaman, il cui vero nome è Orin (ribattezzato Arthur Curry), è un personaggio dei fumetti creato da Mort Weisinger (testi) e Paul Norris (disegni) nel 1941, pubblicato dalla DC Comics.
:)
Non è vero, infatti anche un paio di mie amiche hanno copiato il suo potere di parlare a cefali e merluzzi :halo:
Post by: Kufù on January 20, 2014, 17:31:56 pm
Non è vero, infatti anche un paio di mie amiche hanno copiato il suo potere di parlare a cefali e merluzzi :halo:@ J.W.uno di quelli con i poteri più sfigati di sempre....
Aquaman, il cui vero nome è Orin (ribattezzato Arthur Curry), è un personaggio dei fumetti creato da Mort Weisinger (testi) e Paul Norris (disegni) nel 1941, pubblicato dalla DC Comics.
:)
un bel divertirsi la' in mezzo allo spazio
a batman, mettersi il casco, non basterà
Post by: Darth Dorgius on January 20, 2014, 17:33:31 pm
E Acquaman che stile... Il delfino?
Post by: Fabio Spencer on January 20, 2014, 17:39:48 pm
E pure nei fumetti.... Wolverine precisino e Ciclope figlio di mignotta pure rinnegato..... :nono:
Post by: TheElbowSmash on January 20, 2014, 17:48:41 pm
(...):+1:
Bel post, ma ti avrei messo il +1 anche solo per aver utilizzato il termine "surbinotti" ;D
Altresì conosciuto come "prova microfono" o "soffocone" XD
Post by: Werewolf on January 20, 2014, 17:57:58 pm
... c'è un attimo in cui si viene a contatto ...
E' esattamente ciò che cercano di dirti gli altri. Si tratta di "un attimo". :)
ovvio...come dice Blauer il contatto iniziale è solo un ponte...
Blauer - Spear Is A Bridge (https://www.youtube.com/watch?v=guMBml28pDs#)
Post by: Fabio Spencer on January 20, 2014, 17:58:19 pm
http://www.figuresinaction.com/search/label/Aquaman (http://www.figuresinaction.com/search/label/Aquaman)
finchè Kript non ci prende tutti a coppini e cinquine a catena per l'OT... XD
Post by: happosai lucifero on January 20, 2014, 18:00:38 pm
ovvio...come dice Blauer il contatto iniziale è solo un ponte...
e dall'altra parte del ponte cosa trovi? la lotta, che un chunner non sa nemmeno dove abita.. fossi in te cambierei strada
Post by: Darth Dorgius on January 20, 2014, 18:02:10 pm
ovvio...come dice Blauer il contatto iniziale è solo un ponte...
Bene.
Quindi in che modo è utile allenare tanto chisau (che appunto, rappresenta "un attimo"), togliendo tempo prezioso a quello che viene "dopo"?
Post by: Darth Dorgius on January 20, 2014, 18:04:07 pm
;D
Post by: Werewolf on January 20, 2014, 18:06:16 pm
su questo sono daccordoovvio...come dice Blauer il contatto iniziale è solo un ponte...
Bene.
Quindi in che modo è utile allenare tanto chisau (che appunto, rappresenta "un attimo"), togliendo tempo prezioso a quello che viene "dopo"?
Post by: Darth Dorgius on January 20, 2014, 18:07:03 pm
su questo sono daccordo
Bene.
Ma a questo punto, non penso di aver capito il primo post di questo thread. :)
Post by: xjej on January 20, 2014, 18:14:23 pm
Quote
Quindi in che modo è utile allenare tanto chisau (che appunto, rappresenta "un attimo"), togliendo tempo prezioso a quello che viene "dopo"?
E pure, riprendendo un altro mio discorco, a quello che viene prima e mentre.
Ci sono quintalate di cose da far prima o far meglio che viene il mal di testa.
Post by: happosai lucifero on January 20, 2014, 18:15:05 pm
ecco la chiave
Non ho letto nulla ma sono incuriosito dai vari contributi...
Quindi prima di accingermi vi chiedo...non è la solita discussione in cui un praticante di WC e simili fa una encomiabile critica pubblica alla sua arte e poi si incazza non appena altri lo seguono, vero?
e questo non richiede alcuna coerenza
Post by: Darth Dorgius on January 20, 2014, 18:17:15 pm
Post by: happosai lucifero on January 20, 2014, 18:23:41 pm
Post by: GiBi on January 20, 2014, 19:46:37 pm
Io giro abbastanza il mondo delle discipline marziali in generale e del Wing Chun in particolare. Stavo per abbandonarlo anch'io, ma poi mi hanno fatto cambiare idea alcuni incontri davvero interessanti.
Devo dire che ho maturato la convinzione diametralmente opposta: stessa "roba" e per A è una parata, per B un attacco, per C un esercizio che non ha applicazioni... quindi direi differenze sostanziali.
Stessa identica cosa per i famosi "principi": interpretazioni assolutamente diverse e, nella maggior parte dei casi, inconcialiabili.
Pensa che è lo stesso motivo che me lo ha fatto abbandonare: stessa "roba" e per A è una parata, per B un attacco, per C un esercizio che non ha applicazioniper A..ma ti sei chiesto come diavolo sia possibile? Io sì, delle risposte me le sono date, e comunque ho smesso di chiedermelo perchè ho pensato che non importava per proseguire la disciplina..ma fatto sta che tutti potevano dire il contrario di tutto, le stese persone potevano cambiare parere da un giorno all'altro su una tecnica o su un principio all'insegna di "eh il Wx si evolve" oppure "eh, ma fino ad ora nessuno lo ha capito"..
E' una confusione di base prima ancora che tecnica...mi chiedo come sia possibile che qualcuno ne abbia capito qualcosa se alla base c'è confusione..
Possiamo quindi parlare di "interpretazioni"? Direi di no, direi discipline completamente diverse.
Discipline completamente dsiverse che però portano un nome fin troppo simile, con il chi sao come esercizio base, con un gesto perlopiù unico nel mondo delle AM chiamato bong sao? converrai con me che non è facile da accettare come idea..
L'interpretazione che tu dai del Wing Chun nei tuoi scritti, ad esempio, è lontana mille miglia da quello che faccio io, ma non per questo ti giudico male (non condivido, ma apprezzo lo spirito).
Ma figurati se io giudico male qualcuno per quello che pratica... :)
Post by: Werewolf on January 20, 2014, 20:43:36 pm
su questo sono daccordo
Bene.
Ma a questo punto, non penso di aver capito il primo post di questo thread. :)
probabilmente mi spiego male , la scrittura non è il mio forte. :(
Post by: Werewolf on January 20, 2014, 20:45:15 pm
ovvio...come dice Blauer il contatto iniziale è solo un ponte...
e dall'altra parte del ponte cosa trovi? la lotta, che un chunner non sa nemmeno dove abita.. fossi in te cambierei strada
se guardi il video di Blauer ...lui dice che dall'altra parte del ponte "in teoria" ci metti quello che ti è piu congeniale
Post by: happosai lucifero on January 20, 2014, 20:48:33 pm
e mi sto proprio chiedendo che cos'è questa cosa che ti è congeniale, visto che essendo tu un chunner in pratica sei uno specialista della distanza che ti sei appena lasciato alle spalle, quindi sei un pesce fuor d'acqua
Post by: Bingo Bongo on January 20, 2014, 21:24:09 pm
Scusami, ho letto solo il tuo e pochi post a seguire, ma sento parlare di Wx più o meno da 25 anni.
Secondo me è già una risposta alla tua domanda, dopo 25 anni di Wx, aprire un topic per chiedere, per chiedersi o per dichiarare quale sia la distanza più adatta a questa disciplina.
Post by: nicola on January 20, 2014, 21:49:35 pm
Post by: Andy on January 20, 2014, 22:00:07 pm
Post by: Bingo Bongo on January 20, 2014, 22:04:09 pm
Prima di abbondare il topic voglio lasciarti con una mia personale massima da saggio della montagna quale sono, il cui significato si comprende appieno solo dopo aver mangiato un pò di pugni e che vale sopratutto nella difesa personale:
Meglio menarsi male, ma farlo bene
che menarsi bene, ma farlo male.
Lascio stabilre a te a quale delle due categorie, ad oggi, il wx appartenga.
Post by: Ferretti Enrico on January 20, 2014, 22:52:31 pm
Pensa che è lo stesso motivo che me lo ha fatto abbandonare: stessa "roba" e per A è una parata, per B un attacco, per C un esercizio che non ha applicazioniper A..ma ti sei chiesto come diavolo sia possibile? Io sì, delle risposte me le sono date, ...
E' una confusione di base prima ancora che tecnica...mi chiedo come sia possibile che qualcuno ne abbia capito qualcosa se alla base c'è confusione..
Sì me lo sono chiesto e mi sono risposto.. :D ma la cosa non mi interessa più di tanto, io giudico una disciplina per quello che fa, e ti assicuro che pur nella mia pochezza ho tutte le conoscenze e capacità per dare un giudizio obbiettivo
Quote
Discipline completamente dsiverse che però portano un nome fin troppo simile, con il chi sao come esercizio base, con un gesto perlopiù unico nel mondo delle AM chiamato bong sao? converrai con me che non è facile da accettare come idea..
[/quote]
Sono ormai discipline differenti a causa delle continue modificazioni apportate dai vari tizi che le hanno diffuse. I nomi sono quelli, funzione, modalità di esecuzione, allenamento sono completamente diversi.
Ti faccio un esempio pratico per capire: il tan sao è una parata? per me no. Il bong sao è il braccio che si modifica a seguito di una pressione? per me no; ci sono "applicazioni" del chi sao o delle forme? Per me no. Ah.. tanto che siamo in tema : esiste o è "applicabile" il trapping? Per me no.
Ora.. stiamo parlando dello stesso WC che conosci tu? Senza cadere nell'onanismo marziale da forum su chi ha ragione, chi fa bene, chi mena chi ecc. direi di no.
Quote
Ma figurati se io giudico male qualcuno per quello che pratica... :)
Bhè.. a occhio e croce sei uno dei pochi ;D
Post by: Ferretti Enrico on January 20, 2014, 22:56:51 pm
sarebbe anche interessante sentire che ne pensa Zick, che ha iniziato col wc ma ora tira e compete nelle mma.
Oi giò.. sei diventato addirittura una fonte attendibile... leccaculo!!
;D ;D ;D[1][2]
| 1. | si scherza eh?... :) |
| 2. | ...e comunque: ex Wing Tsun di Leung Ting ;) |
Post by: Semiautomatic Monkey on January 21, 2014, 01:23:40 am
Uffa, qualcuno lo doveva dire, no????
Post by: Werewolf on January 21, 2014, 05:15:54 am
su questo sono daccordo
Bene.
Ma a questo punto, non penso di aver capito il primo post di questo thread. :)
pensandoci bene cambio idea...perchè è vero che la sensibilita per controllare l'avversario è un attimo.....ma anche il parare un colpo è un attimo, quindi secondo il ragionamento di tanti o seguendo la logica del tuo ragionamento negli sdc bisognerebbe trascurare o allenare pochissimo le parate , perchè tanto è un'attimo
Post by: Darth Dorgius on January 21, 2014, 06:25:46 am
La distanza chisau in combattimento esiste per un attimo, mentre nell'esercizio protrai questo attimo in maniera innaturale.
E' per questo motivo che tipicamente se fronteggi un praticante di Wx, lo tiri giù al primo colpo. :)
Post by: Werewolf on January 21, 2014, 06:53:52 am
No, non si parla del tempo in cui esistono le tecniche (che sono attimi, appunto). Si parla del tempo in cui si verifica una certa distanza.
La distanza chisau in combattimento esiste per un attimo, mentre nell'esercizio protrai questo attimo in maniera innaturale.
E' per questo motivo che tpicamente se fronteggi un praticante di Wx, lo tiri giù al primo colpo. :)
appunto perche stai esercitando il contrattacco protrai questo momento nell'esercizio........potreszti anche allenarti partendo "disconnesso" per poi controllare (shi sao ) e contrattaccare ogni volta per poi ripetere il ciclo ad ogni azione.........penso che nel wing chun in particolare si rimane appiccicati perche si stà enfatizzando l'allenamento sul controllo.....non credo che nessuno confonda un esercizio per la realtà.......almeno spero ??? ma anche fosse mica è colpa dell'esercizio!!? è colpa di chi non lo cdapisce.....
Post by: Darth Dorgius on January 21, 2014, 09:07:54 am
appunto perche stai esercitando il contrattacco protrai questo momento nell'esercizio........potreszti anche allenarti partendo "disconnesso" per poi controllare (shi sao ) e contrattaccare ogni volta per poi ripetere il ciclo ad ogni azione.........penso che nel wing chun in particolare si rimane appiccicati perche si stà enfatizzando l'allenamento sul controllo.....non credo che nessuno confonda un esercizio per la realtà.......almeno spero ???
C'è più di un problema. Innanzitutto, nelle varie discipline con aderenza alla realtà di uno scontro, i tempi che si studiano sono esattamente quelli che si utilizzano. Quindi se un pugile impara a shivare, eseguirà vari esercizi atti a fargli comprendere il tempo corretto del movimento. L'esecuzione dell'esercizio avrà comunque piena aderenza con la realtà del pugnazzo che arriva a piena potenza verso il volto.
Seconda cosa: da come ti esprimi sul chisao nella frase sopra, parrebbe che esso ti possa servire a gestire attacchi di striking. Però è impossibile, non penso che esista chunner al mondo in grado di gestire un cross o un gancio di un qualsiasi striker applicando in un qualche modo tempi e sensibilità appresi nel chisao.
Come hai detto tu, l'unica applicazione sensata del chisao sarebbe un pre-lotta. Però, per quanto possa essere "interessante" questa fase, è solo la punta dell'iceberg della lotta. In se, un aumento di abilità nel pre-lotta, senza adeguato aumento di abilità nella lotta (direi che un rapporto 1:10 sarebbe quantomeno auspicabile), è del tutto fine a se stesso.
ma anche fosse mica è colpa dell'esercizio!!?è colpa di chi non lo cdapisce.....
Su questo sono d'accordo, il punto è che noi, leggendoti, abbiamo dedotto dalle tue parole che nemmeno tu dai al chisau la dimensione "corretta". :)
Post by: Fabio Spencer on January 21, 2014, 09:16:27 am
su questo ti do ragione.No, non si parla del tempo in cui esistono le tecniche (che sono attimi, appunto). Si parla del tempo in cui si verifica una certa distanza.
La distanza chisau in combattimento esiste per un attimo, mentre nell'esercizio protrai questo attimo in maniera innaturale.
E' per questo motivo che tpicamente se fronteggi un praticante di Wx, lo tiri giù al primo colpo. :)
appunto perche stai esercitando il contrattacco protrai questo momento nell'esercizio........potreszti anche allenarti partendo "disconnesso" per poi controllare (shi sao ) e contrattaccare ogni volta per poi ripetere il ciclo ad ogni azione.........penso che nel wing chun in particolare si rimane appiccicati perche si stà enfatizzando l'allenamento sul controllo.....non credo che nessuno confonda un esercizio per la realtà.......almeno spero ??? ma anche fosse mica è colpa dell'esercizio!!? è colpa di chi non lo cdapisce.....
Il Chi Sao è un esercizio, la distanza e la situazione viene protratta in maniera innaturale perchè c'è l'accordo dei due praticanti nel tenerla.
Evidentemente si vuole lavorare in quella situazione per sviluppare certe qualità.
E su questo ho sempre concordato.
Il problema semmai è che questo tipo di allenamento diviene spesso, almeno per la mia piccola e limitata esperienza, preponderante rispetto tutto il resto e a mio avviso manca nella metodica, sempre per mia piccola e limitata esperienza, la fase di "trasformazione" di tali qualità generali sviluppati in qualcosa di specifico.
E' un problema che ho posto anche in altri lidi e non escludo che scuole come quella di Semiatumatic Monkey e quella di Elia Rossi[1] prevedano questi passaggi.
Io continuo a credere che il chi sau abbia dei buoni effetti propriocettivi, ma credo che possa essere utile affiancare anche un po' di lavoro con specialisti di lotta in piedi per recuperare qualcosa di più efficente, sempre per la mia piccola e limitata esperienza.
Problema legato anche alla posizione solitamente indicata come IRAS e indicazioni biomeccaniche che pur presentate come movimenti "naturali" in realtà siano decisamente migliorabili e a concetti "cinesi" tradotti in maniera scorretta o improprioa che danno indicazioni fuorvianti.
Esempi: la sempiterna storia dei tendini e il concetto di "radicamento" che, a quanto mi spiegò una persona che mastica il cinese, in realtà indica un qualcosa che sia contemporaneamente "soludo come una montagna e mobile come una piuma" ma in italiano una parola che esprim aun concetto del genere non ce l'abbiamo.
| 1. | che conosco ambedue e certo non definirei persone poco avvedute e/o facili ad essere presi in giro, a proposito Elia mi sembra di aver capito che nella vostra scuola c'è anche Flavio Ilucci a Milano, se lo vedi salutamelo per favore :) |
Post by: The Spartan on January 21, 2014, 09:18:18 am
Alcune delle cose che dice Werewolf sono sostanzialmente giuste ma il problema sorge quando si dice che la via più breve è la retta ma poi si suggerisce di percorrerla zavorrati camminando sulle mani...
Post by: Zick on January 21, 2014, 09:26:18 am
sarebbe anche interessante sentire che ne pensa Zick, che ha iniziato col wc ma ora tira e compete nelle mma.
Oi giò.. sei diventato addirittura una fonte attendibile... leccaculo!!
:D
Io comunque faccio poco testo, dopo i primi 3 mesi di wing tsun chiedevo quando si sarebbe fatto sparring e la risposta "dopo" si è protratta per quasi 3 anni, a quel punto ho capito che c'era un problema.
Ad ogni modo visto che sono un gran rompi palle mi capitò di fare scambi col maestro (con tanto di guantoni, a porte chiuse, non se ne doveva parlare sennò arrivavano i ninja cinesi a casa) e anche li ganci e diretti mi vennero spacciati per varianti che rispettavano i principi, vabbè...
Volendo spezzare una lancia a favore del chi-sao, quando ho iniziato a lottare riuscivo a dare qualche problema in più rispetto ai ragazzi completamente digiuni di arti marziali (per circa 5 secondi poi si passava alle capriole in aria). Sulla sua utilità nella distanza impossibile del trapping, sui contrattacchi ecc.. a me non è mai riuscito niente del genere, nè mai ho visto qualcuno dei miei ex colleghi chunner riuscirci.
Non trovo comunque corretto fare di tutta l'erba un fascio.
Post by: GiBi on January 21, 2014, 10:51:26 am
Sono ormai discipline differenti a causa delle continue modificazioni apportate dai vari tizi che le hanno diffuse. I nomi sono quelli, funzione, modalità di esecuzione, allenamento sono completamente diversi.
Ti faccio un esempio pratico per capire: il tan sao è una parata? per me no. Il bong sao è il braccio che si modifica a seguito di una pressione? per me no; ci sono "applicazioni" del chi sao o delle forme? Per me no. Ah.. tanto che siamo in tema : esiste o è "applicabile" il trapping? Per me no.
Ora.. stiamo parlando dello stesso WC che conosci tu? Senza cadere nell'onanismo marziale da forum su chi ha ragione, chi fa bene, chi mena chi ecc. direi di no.
In alcuni punti descrivi il Wx che conosco io, in altri no. E ho fatto abbstanza eseprienza nel Wx da (credere di) sapere dove andrà a parare il tuo discorso:
- il chi sao non ha applicazioni ma è solo un esercizio:lo dicono TUTTI ma poi di fatto se quando combatti non ti muovi secondo i canonici movimenti del chi sao vieni additato di non fare Wx..quindi sarà solo un esercizio ma poi sto chi sao rompe le palle per qualsiasi cosa devi fare del tuo Wx..e questo vale per TUTTI i lineage..anche per quelli che furbescamente, non riuscendo a mostrare applicazioni tipiche del chi sao in combattimento finiscono per dire "eh ma quello era solo un esercizio, poi applichi i principi e basta" che puntualmente sono all'opposto dei principi che il chi sao insegna..
- il bong sao non è un braccio che si flette sotto una pressione avversaria: spero allora non sia una parata(?) e per carità nessuno mi dica che il bong sao è "un principio"..basta supercazzole..voglio sapere dove e quando si usa. Io lo sò. Si usa nel Wx contro Wx punto e basta. Non vedo cosa ci sia di limitante o sbagliato. Pure la guardia fifty fifty la usi solo per una gara di bjj..
- le forme non hanno applicazioni: me lo hanno sempre detto, soprattutto perchè il Wx si presentava come completemente diverso ed innovatore rispetto agli stili più "tradizionali".. quindi le forme agli altri servono a fare i tou lu a noi solo per i principi..a parole ok, poi in pratica tutto fumoso
ecc ecc ecc..
Possiamo metterci tutte le sfumature di insegnamento e di comprensione dei principi che vuoi, parliamo di un arte che ha sviluppato una "peculiare" distanza di combattimento che perchè si verifichi ha bisogno di un forte, fortissimo e rigido regolamento (come per la boxe ) e che invece ha scelto di essere lo stile senza regole .
Questa è la (mia) conclusione che non riesco ancora a vedere di fatto smentita .
Post by: Semiautomatic Monkey on January 21, 2014, 11:04:32 am
Post by: GiBi on January 21, 2014, 11:33:36 am
Probabilmente si da eccessiva importanza ad un “esercizio”.
C'è da chiedersi il perchè. Anche il bjj si è specializzato sulla lotta a terra..in quanto ci sono le gare che vanno alla grande. Ecco, un motivo li c'è. Puoi può piacere o meno (tant'è che ci sono diatribe tra "puristi" e "sportivi" pure nel bjj). Ma nel Wx? tempo fa (sette anni mi pare) risposti a questa domanda con un luuungo post in cui ripercorrevo un pò le tappe storiche del Wx..in due parole:lo si è "commercializzato" (non lo dico in senso dispregiativo) in un preciso momento storico che ha portato a rendere "le mani più veloci del west" un ottimo "sostituto" per chi non voleva fare il "solito" karate o judo.
Curiosamente, negli anni ’50 non veniva allenato attraverso le cosiddette “sezioni”…per chi non lo sapesse, le sezioni di chi sao sono esercizi codificati a due, declinati a seconda della conoscenza raggiunta dal praticante. Negli anni ’50, ogni praticante aveva dei maggiori gradi di libertà, e veniva spinto dal maestro di turno ad allenarsi ed a sperimentare, cercando “Le proprie sezioni”, fatta salva una impostazione iniziale, scarna ma comune a tutti. Credo che l’eccessiva “sistematizzazione” del chi sao abbia portato a segoni mentali mica da ridere, ed a dare eccessiva importanza a quello che dovrebbe essere un esercizio fra i tanti.
Alcuni esercizi riconducibili alle sezioni di chi sao ci sono anche in stili "sportivi"...trattasi di un tipo di didattica utile quando c'è un alto numero di allievi e allora si danno dei drill preimpostati su cui lavorare, drill nei quali se sbagli te ne accorgi da solo perchè interrompi la sequenza...proprio come nelle sezioni di chi sao.. solo che lì , sempre grazie alla didattica è chiaro sin da subito che trattasi di un drill e che nella lotta quella sequenza così preimpostata non esiste..
Si ok, ora tutti diranno che anche nel Wx è così, che tutti nel wx sanno che l'esercizio è una cosa e il combattimento un altra..poi però se non ti muovi come nel chi sao NON stai facendo Wx..
E non ditemi ce non è vero... altrimenti vi posto un mio video in cui mi alleno di sanda è voglio vedere chi dice che è Wx..perchè io non ho mai lasciato il Wx per fare sanda, semplicemente ho cercato di adattare il Wx al sanda..ovviamente mi muovo esattamente come tutti gli altri che fanno sanda..niente Wx..
Poi, che il Wing Chun di per sé stesso sia uno stile “specializzato”, non completo, si sa. Credo non voglia neppure esserlo. In realtà, se si prova a mettere in pratica alcuni movimenti del wing con un coltello in mano, alcune cose si chiarificano, le distanza si allungano e tutto risulta un poco “più” naturale…
alleluja...
Post by: Werewolf on January 21, 2014, 11:37:39 am
Sono ormai discipline differenti a causa delle continue modificazioni apportate dai vari tizi che le hanno diffuse. I nomi sono quelli, funzione, modalità di esecuzione, allenamento sono completamente diversi.
Ti faccio un esempio pratico per capire: il tan sao è una parata? per me no. Il bong sao è il braccio che si modifica a seguito di una pressione? per me no; ci sono "applicazioni" del chi sao o delle forme? Per me no. Ah.. tanto che siamo in tema : esiste o è "applicabile" il trapping? Per me no.
Ora.. stiamo parlando dello stesso WC che conosci tu? Senza cadere nell'onanismo marziale da forum su chi ha ragione, chi fa bene, chi mena chi ecc. direi di no.
In alcuni punti descrivi il Wx che conosco io, in altri no. E ho fatto abbstanza eseprienza nel Wx da (credere di) sapere dove andrà a parare il tuo discorso:
- il chi sao non ha applicazioni ma è solo un esercizio:lo dicono TUTTI ma poi di fatto se quando combatti non ti muovi secondo i canonici movimenti del chi sao vieni additato di non fare Wx..quindi sarà solo un esercizio ma poi sto chi sao rompe le palle per qualsiasi cosa devi fare del tuo Wx..e questo vale per TUTTI i lineage..anche per quelli che furbescamente, non riuscendo a mostrare applicazioni tipiche del chi sao in combattimento finiscono per dire "eh ma quello era solo un esercizio, poi applichi i principi e basta" che puntualmente sono all'opposto dei principi che il chi sao insegna..
- il bong sao non è un braccio che si flette sotto una pressione avversaria: spero allora non sia una parata(?) e per carità nessuno mi dica che il bong sao è "un principio"..basta supercazzole..voglio sapere dove e quando si usa. Io lo sò. Si usa nel Wx contro Wx punto e basta. Non vedo cosa ci sia di limitante o sbagliato. Pure la guardia fifty fifty la usi solo per una gara di bjj..
- le forme non hanno applicazioni: me lo hanno sempre detto, soprattutto perchè il Wx si presentava come completemente diverso ed innovatore rispetto agli stili più "tradizionali".. quindi le forme agli altri servono a fare i tou lu a noi solo per i principi..a parole ok, poi in pratica tutto fumoso
ecc ecc ecc..
Possiamo metterci tutte le sfumature di insegnamento e di comprensione dei principi che vuoi, parliamo di un arte che ha sviluppato una "peculiare" distanza di combattimento che perchè si verifichi ha bisogno di un forte, fortissimo e rigido regolamento (come per la boxe ) e che invece ha scelto di essere lo stile senza regole .
Questa è la (mia) conclusione che non riesco ancora a vedere di fatto smentita .
ciao Gibi ho apprezzato molto i tuoi scritti sul wing chun, ne ho letto qualcuno poi piano piano li leggerò tutti, però quà non sono daccordo secondo me bisogna essere un pò meno rigidi mentalmente e fottersene dello stilismo .......
simil bong sao nella boxe, movimento simile principio anche
ho preso i primi 2 che ho visto nel filmato magari avanti ce ne sono altri e ne ho visti tanti in tantissimi altri matches
min.3,05 Thurman
min.4.30 Chavez
Keith Thurman vs Diego Gabriel Chaves Highlights (https://www.youtube.com/watch?v=3holq-hCMM8#ws)
Post by: TheElbowSmash on January 21, 2014, 12:19:26 pm
Sono ormai discipline differenti a causa delle continue modificazioni apportate dai vari tizi che le hanno diffuse. I nomi sono quelli, funzione, modalità di esecuzione, allenamento sono completamente diversi.
Ti faccio un esempio pratico per capire: il tan sao è una parata? per me no. Il bong sao è il braccio che si modifica a seguito di una pressione? per me no; ci sono "applicazioni" del chi sao o delle forme? Per me no. Ah.. tanto che siamo in tema : esiste o è "applicabile" il trapping? Per me no.
Ora.. stiamo parlando dello stesso WC che conosci tu? Senza cadere nell'onanismo marziale da forum su chi ha ragione, chi fa bene, chi mena chi ecc. direi di no.
In alcuni punti descrivi il Wx che conosco io, in altri no. E ho fatto abbstanza eseprienza nel Wx da (credere di) sapere dove andrà a parare il tuo discorso:
- il chi sao non ha applicazioni ma è solo un esercizio:lo dicono TUTTI ma poi di fatto se quando combatti non ti muovi secondo i canonici movimenti del chi sao vieni additato di non fare Wx..quindi sarà solo un esercizio ma poi sto chi sao rompe le palle per qualsiasi cosa devi fare del tuo Wx..e questo vale per TUTTI i lineage..anche per quelli che furbescamente, non riuscendo a mostrare applicazioni tipiche del chi sao in combattimento finiscono per dire "eh ma quello era solo un esercizio, poi applichi i principi e basta" che puntualmente sono all'opposto dei principi che il chi sao insegna..
- il bong sao non è un braccio che si flette sotto una pressione avversaria: spero allora non sia una parata(?) e per carità nessuno mi dica che il bong sao è "un principio"..basta supercazzole..voglio sapere dove e quando si usa. Io lo sò. Si usa nel Wx contro Wx punto e basta. Non vedo cosa ci sia di limitante o sbagliato. Pure la guardia fifty fifty la usi solo per una gara di bjj..
- le forme non hanno applicazioni: me lo hanno sempre detto, soprattutto perchè il Wx si presentava come completemente diverso ed innovatore rispetto agli stili più "tradizionali".. quindi le forme agli altri servono a fare i tou lu a noi solo per i principi..a parole ok, poi in pratica tutto fumoso
ecc ecc ecc..
Possiamo metterci tutte le sfumature di insegnamento e di comprensione dei principi che vuoi, parliamo di un arte che ha sviluppato una "peculiare" distanza di combattimento che perchè si verifichi ha bisogno di un forte, fortissimo e rigido regolamento (come per la boxe ) e che invece ha scelto di essere lo stile senza regole .
Questa è la (mia) conclusione che non riesco ancora a vedere di fatto smentita .
ciao Gibi ho apprezzato molto i tuoi scritti sul wing chun, ne ho letto qualcuno poi piano piano li leggerò tutti, però quà non sono daccordo secondo me bisogna essere un pò meno rigidi mentalmente e fottersene dello stilismo .......
simil bong sao nella boxe, movimento simile principio anche
ho preso i primi 2 che ho visto nel filmato magari avanti ce ne sono altri e ne ho visti tanti in tantissimi altri matches
min.3,05 Thurman
min.4.30 Chavez
Keith Thurman vs Diego Gabriel Chaves Highlights (https://www.youtube.com/watch?v=3holq-hCMM8#ws)
Perdonami Werewolf, ma non ci siamo.
Nessun principio simile, nessun movimento simile.
Non possiamo paragonare delle parate al Bong Sao.
Innanzitutto, prendo l'esempio di Thurman al 3.05 perché è più chiaro. Le parate in quel frangente, con guardia in philly shell (che uso anch'io) , vengono eseguite spostandosi nella direzione opposta a quella del colpo. Perché é così che si fa. Si arretra, sfruttando una distanza di sicurezza precostruita per inserire la parata/deflessione dinamica del colpo.
Nessun pugile e dico NESSUN pugile, parerebbe i colpi in quel modo stando fermo oppure avanzando verso l'avversario, dalla corta distanza.
Io di WX non ne capisco niente (per quello attendo Gibi), ma nei video e nelle dimostrazioni che ho visto, il principio del Bong Sao comportava proprio il trovarsi a corta distanza e deflettere/parare stando fermi o addirittura avanzando verso l'avversario.
Quindi si tratta di concetti totalmente diversi. Il pugile, ha aggiunto le parate come una misura di sicurezza in più, su una distanza già precedentemente ricercata. Il chunner no.
Questo è un altro dei tanti paragoni WX/Boxe che ho visto fare ma che personalmente decadono immediatamente e sembrano più una sorta di maldestro tentativo di riscatto. Il voler cercare prove e similitudine in qualcosa di già consolidato, per compensare ciò che che non si riesce a provare.
Un pò come il pugno diretto verticale su cui si sono aperti tanti thread citando Dempsey e Johnson. Un pugno diretto verticale da pugile non è un pugno da WX solo perché è verticale. Stessa cosa per il Bong Sao.
Post by: GiBi on January 21, 2014, 12:19:45 pm
ciao Gibi ho apprezzato molto i tuoi scritti sul wing chun, ne ho letto qualcuno poi piano piano li leggerò tutti,
Sono contento tu li stia leggendo, così ho un parere in più (che sia in accordo o meno) sulle mie idee. :)
però quà non sono daccordo secondo me bisogna essere un pò meno rigidi mentalmente e fottersene dello stilismo .......
simil bong sao nella boxe, movimento simile principio anche
ho preso i primi 2 che ho visto nel filmato magari avanti ce ne sono altri e ne ho visti tanti in tantissimi altri matches
min.3,05 Thurman
min.4.30 Chavez
Keith Thurman vs Diego Gabriel Chaves Highlights (https://www.youtube.com/watch?v=3holq-hCMM8#ws)
Mannaggia..si torna sempre al solito però: al min 3.05: mi trovi UNA e dico UNA palestra di Wx in cui vedendo il "bong sao" del pugile del video l'insegnante di turno NON affermerebbe "eh si però c'ha il busto storto (e quindi non è Wx) , il "bong sao" non ha pressione infatti non rientra subito tant'è che il braccio resta al suo fianco (e quindi non è Wx) ..ecc ecc fino alla fatidica frase "il "bong sao" del Wc è migliore perchè più preciso , quello dei pugili è grezzo"?
Uno..me ne devi trovare uno..perchè io ho lasciato il Wx proprio per questo motivo: non ci potevo fare sanda perchè non ci somigliava, alla faccia dei principi...
E in ultimo (ma non meno importante) : ci rendiamo conto che il pugile fa bong sao senza volerlo fare, senza studiare il bong sao, DURANTE UN MATCH A PIENO CONTATTO mentre a chi fa Wx, che sul bong sao ci passa le ore, non lo si riesce a far mettere in pratica in uno sparring libero, tanto da dire "eh se non si vede è perchè in realtà è solo un principio e non una tecnica"
Ci rendiamo conto che per vedere un "bong sao"in azione abbiamo scomodato un pugile che il bong sao manco sa cosa è?[1]
Se un pratcante di thai cercasse i low kick nel judo, confondendoli per le classiche spazzate...tu cosa penseresti? :)
secondo me bisogna essere un pò meno rigidi mentalmente e fottersene dello stilismo .......Quà la mano, fratello.
Io ci ho provato ma il risultato è che se te ne fotti dello stilismo il Wx somiglia a tanti altri stili di combattimento (che per me è una cosa positiva visto che le cose che funzioano si somigliano tutte), non prima però, attenzione, di aver scelto quale regolamento sportivo adottare.
Già, perchè se accettiamo e vogliamo far passare l'idea che il Wx è un insieme di principi molto versatili (?) dobbiamo anche decidere in che campo di applicazione vogliamo attuare questi principi (usando quindi delle tecniche apposite)
A me venne in mente il sanda in quanto potevo usare tutto lo striking che volevo e potevo usare il chi sao per non finire a terra (nel sanda fioccano le proiezioni)..quale terreno di gioco più adatto?
Io ci ho provato a fottermene dello stilismo..ma io mica sono solo...se SOLO io dico che quello è Wx e gli altri no, permettimi, la figura del visionario la faccio anche io..
E ti dirò di più : per un periodo me ne sono fottuto pure, ma poi ho dovuto essere onesto con me stesso: se tutto il mondo dice che quello non è Wx, e il Wx non lo'ho inventato io, allora non è Wx, si chiama sanda..sarà solo un nome, ma evidentemente ha la sua importanza..
Altrimenti tutti faremmo "a botte" punto e basta, senza tanti sport e stili..ma così non è..
| 1. | per inciso : il pugile usa una guardia chiamata philly shell che ha una sua utilità, che non stò quì a spiegare, e probabilmente è per quello che gli viene fuori quello che tu chiami "bong sao"..la guardia philly shell è lontana un miglio dalla guardia man sao vu sao del wx, quindi il paragone è davvero improponibile..vai in una palstra di Wx e CHIUNQUE ti farà eseguire il bong sao a partire dal man sao vu sao , e ti correggerà ad ogni costo qualsiasi guardia simili alla philly shell |
Post by: Werewolf on January 21, 2014, 12:32:32 pm
Sono ormai discipline differenti a causa delle continue modificazioni apportate dai vari tizi che le hanno diffuse. I nomi sono quelli, funzione, modalità di esecuzione, allenamento sono completamente diversi.
Ti faccio un esempio pratico per capire: il tan sao è una parata? per me no. Il bong sao è il braccio che si modifica a seguito di una pressione? per me no; ci sono "applicazioni" del chi sao o delle forme? Per me no. Ah.. tanto che siamo in tema : esiste o è "applicabile" il trapping? Per me no.
Ora.. stiamo parlando dello stesso WC che conosci tu? Senza cadere nell'onanismo marziale da forum su chi ha ragione, chi fa bene, chi mena chi ecc. direi di no.
In alcuni punti descrivi il Wx che conosco io, in altri no. E ho fatto abbstanza eseprienza nel Wx da (credere di) sapere dove andrà a parare il tuo discorso:
- il chi sao non ha applicazioni ma è solo un esercizio:lo dicono TUTTI ma poi di fatto se quando combatti non ti muovi secondo i canonici movimenti del chi sao vieni additato di non fare Wx..quindi sarà solo un esercizio ma poi sto chi sao rompe le palle per qualsiasi cosa devi fare del tuo Wx..e questo vale per TUTTI i lineage..anche per quelli che furbescamente, non riuscendo a mostrare applicazioni tipiche del chi sao in combattimento finiscono per dire "eh ma quello era solo un esercizio, poi applichi i principi e basta" che puntualmente sono all'opposto dei principi che il chi sao insegna..
- il bong sao non è un braccio che si flette sotto una pressione avversaria: spero allora non sia una parata(?) e per carità nessuno mi dica che il bong sao è "un principio"..basta supercazzole..voglio sapere dove e quando si usa. Io lo sò. Si usa nel Wx contro Wx punto e basta. Non vedo cosa ci sia di limitante o sbagliato. Pure la guardia fifty fifty la usi solo per una gara di bjj..
- le forme non hanno applicazioni: me lo hanno sempre detto, soprattutto perchè il Wx si presentava come completemente diverso ed innovatore rispetto agli stili più "tradizionali".. quindi le forme agli altri servono a fare i tou lu a noi solo per i principi..a parole ok, poi in pratica tutto fumoso
ecc ecc ecc..
Possiamo metterci tutte le sfumature di insegnamento e di comprensione dei principi che vuoi, parliamo di un arte che ha sviluppato una "peculiare" distanza di combattimento che perchè si verifichi ha bisogno di un forte, fortissimo e rigido regolamento (come per la boxe ) e che invece ha scelto di essere lo stile senza regole .
Questa è la (mia) conclusione che non riesco ancora a vedere di fatto smentita .
ciao Gibi ho apprezzato molto i tuoi scritti sul wing chun, ne ho letto qualcuno poi piano piano li leggerò tutti, però quà non sono daccordo secondo me bisogna essere un pò meno rigidi mentalmente e fottersene dello stilismo .......
simil bong sao nella boxe, movimento simile principio anche
ho preso i primi 2 che ho visto nel filmato magari avanti ce ne sono altri e ne ho visti tanti in tantissimi altri matches
min.3,05 Thurman
min.4.30 Chavez
Keith Thurman vs Diego Gabriel Chaves Highlights (https://www.youtube.com/watch?v=3holq-hCMM8#ws)
Perdonami Werewolf, ma non ci siamo.
Nessun principio simile, nessun movimento simile.
Non possiamo paragonare delle parate al Bong Sao.
Innanzitutto, prendo l'esempio di Thurman al 3.05 perché è più chiaro. Le parate in quel frangente vengono eseguite spostandosi nella direzione opposta a quella del colpo. Perché é così che si fa. Si arretra, sfruttando una distanza di sicurezza precostruita per inserire la parata/deflessione dinamica del colpo.
Nessun pugile e dico NESSUN pugile, parerebbe i colpi in quel modo stando fermo oppure avanzando verso l'avversario, dalla corta distanza.
Io di WX non ne capisco niente, ma nei video e nelle dimostrazioni che ho visto, il principio del Bong Sao comportava proprio il trovarsi a corta distanza e deflettere/parare stando fermi o addirittura avanzando verso l'avversario.
Quindi si tratta di concetti totalmente diversi. Il pugile, ha aggiunto le parate come una misura di sicurezza in più, su una distanza già precedentemente ricercata. Il chunner no.
Questo è un altro dei tanti paragoni WX/Boxe che ho visto fare ma che personalmente decadono immediatamente e sembrano più una sorta di maldestro tentativo di riscatto. Il voler cercare prove e similitudine in qualcosa di già consolidato, per compensare ciò che che non si riesce a provare.
Un pò come il pugno diretto verticale su cui si sono aperti tanti thread citando Dempsey e Johnson. Un pugno diretto verticale da pugile non è un pugno da WX solo perché è verticale. Stessa cosa per il Bong Sao.
perdonami , ma nella boxe si può anche stare fermi e parare o deflettere i colpi.......... anzi e deflettendo posso anche andare avanti....
poi qualcuno può dire chè èp uno shoulder roll con l'avamnbraccio qualcuno che è bong sao qualcun'altro che è cazzonesò.....ma la sostanza rimane la stessa, i movimenti se esci mentalmente dai canoni classici sono simili
Post by: Darth Dorgius on January 21, 2014, 12:47:32 pm
se tutto il mondo dice che quello non è Wx, e il Wx non lo'ho inventato io, allora non è Wx
Ragionamento condivisibile se non.... Se non si considera che "tutto il mondo" identifica come Wx una roba relativamente moderna che - probabilmente - poco c'azzecca col Wx stesso. XD
Paradossalmente quindi potrebbe essere più Wx quello che fai tu che non gli altri. :gh:
Post by: Rev. Madhatter on January 21, 2014, 12:52:30 pm
perdonami , ma nella boxe si può anche stare fermi e parare o deflettere i colpi.......... anzi e deflettendo posso anche andare avanti....
poi qualcuno può dire chè èp uno shoulder roll con l'avamnbraccio qualcuno che è bong sao qualcun'altro che è cazzonesò.....ma la sostanza rimane la stessa, i movimenti se esci mentalmente dai canoni classici sono simili
Se esci mentalmente dai canoni classici i movimenti sono simili, son d'accordo.
Quindi da cosa giudichiamo le discipline, se non dai canoni?
Quel pugile sta facendo wx? i chunner fanno pugilato?
Contano solo i risultati? Mi sembrano conclusioni forti...perche' uno picchia e l'altro no?
Post by: TheElbowSmash on January 21, 2014, 12:55:47 pm
perdonami , ma nella boxe si può anche stare fermi e parare o deflettere i colpi.......... anzi e deflettendo posso anche andare avanti....
poi qualcuno può dire chè èp uno shoulder roll con l'avamnbraccio qualcuno che è bong sao qualcun'altro che è cazzonesò.....ma la sostanza rimane la stessa, i movimenti se esci mentalmente dai canoni classici sono simili
Perdonami, ma non credo tu abbia mai fatto un incontro di boxe :)
Se un pugile si trova nella situazione in cui è fermo e l'avversario sta scagliando colpi o avanzando verso di lui, e non ha modo di indietreggiare (o non sa farlo), non esiste che provi ad inserire delle parate dinamiche come quelle di Thurman ma si limiterà semplicemente a fare questo:
(http://www.cyberboxingzone.com/blog/wp-content/uploads/2012/05/0565.jpg)
Punto. Si chiude. E non mi pare che quello sia Bong Sao.
Perché? Perché pensare di starsene imbambolati con i piedi piantati a terra, ad agitare le braccia deflettendo i colpi di un pugile allenato che ti getta contro tutto il suo peso, viene definito dai maestri di tutto il mondo "cacciare le mosche", necessiterebbe di qualità e riflessi sovraumane, l'altro pugile non starebbe li fermo ma avanzerebbe, e perché è la via più veloce per finire ko.
Post by: Tenchu on January 21, 2014, 14:53:31 pm
perché nel Wing Chun c'è sempre la tendenza a cercare nel pugilato cose apparentemente simili (solo agli occhi dei Chunner tra l'altro) a ciò che praticano, come dimostrazione della validità della propria pratica?
se il Wing Chun è così efficace perché non lo si dimostra con il Wing Chun?
o ancora, visto che un incontro per il titolo fa guadagnare sicuramente di più che insegnare ad una manciata di allievi in palestra, perché non andare direttamente sul ring? se tanto ci sono tutte queste similitudini tra Pugilato e Wing Chun, tanto vale approfittarne :=)
Post by: Darth Dorgius on January 21, 2014, 15:00:47 pm
Post by: Fabio Spencer on January 21, 2014, 15:02:56 pm
L'ho già fatto presente in altri topic ma:magari non è un ricercare validità nella propria pratica tramite altro ma solo cercare qualcosa di similare che sia più universalmente condiviso per trovare un esempio/linguaggio comune.
perché nel Wing Chun c'è sempre la tendenza a cercare nel pugilato cose apparentemente simili (solo agli occhi dei Chunner tra l'altro) a ciò che praticano, come dimostrazione della validità della propria pratica?
se il Wing Chun è così efficace perché non lo si dimostra con il Wing Chun?
o ancora, visto che un incontro per il titolo fa guadagnare sicuramente di più che insegnare ad una manciata di allievi in palestra, perché non andare direttamente sul ring? se tanto ci sono tutte queste similitudini tra Pugilato e Wing Chun, tanto vale approfittarne :=)
Più che "vedi io faccio come lui quindi funziona" lo leggo come un "perchè se io faccio un certo movimento mi dite che non serve ad un piffero ma se lo fa un pugile allora miracolosamente va bene?".
My two cents
Post by: Rev. Madhatter on January 21, 2014, 15:04:46 pm
magari non è un ricercare validità nella propria pratica tramite altro ma solo cercare qualcosa di similare che sia più universalmente condiviso per trovare un esempio/linguaggio comune.
Più che "vedi io faccio come lui quindi funziona" lo leggo come un "perchè se io faccio un certo movimento mi dite che non serve ad un piffero ma se lo fa un pugile allora miracolosamente va bene?".
My two cents
Credo che TES l'abbia inteso cosi' nei suoi interventi in cui spiegava perche' e' chiaramente differente.
Post by: xjej on January 21, 2014, 15:09:43 pm
Post by: Darth Dorgius on January 21, 2014, 15:11:16 pm
Io non riesco a non domandarmi come sia possibile che se parlo con un liberista, grecoromanista, un praticante di bjj, sambo, grappling, luta livre, pur avendo quasi zero comunanza di vocaboli a concetti ci si intenda perfettamente senza "dover interpretare" ma semplicemente stabilendo la contestualizzazione ( per altro in maniera samplicissima ).
Perché sono discipline ben codificate? :)
Post by: Werewolf on January 21, 2014, 15:14:21 pm
perdonami , ma nella boxe si può anche stare fermi e parare o deflettere i colpi.......... anzi e deflettendo posso anche andare avanti....
poi qualcuno può dire chè èp uno shoulder roll con l'avamnbraccio qualcuno che è bong sao qualcun'altro che è cazzonesò.....ma la sostanza rimane la stessa, i movimenti se esci mentalmente dai canoni classici sono simili
Perdonami, ma non credo tu abbia mai fatto un incontro di boxe :)
Se un pugile si trova nella situazione in cui è fermo e l'avversario sta scagliando colpi o avanzando verso di lui, e non ha modo di indietreggiare (o non sa farlo), non esiste che provi ad inserire delle parate dinamiche come quelle di Thurman ma si limiterà semplicemente a fare questo:
(http://www.cyberboxingzone.com/blog/wp-content/uploads/2012/05/0565.jpg)
Punto. Si chiude. E non mi pare che quello sia Bong Sao.
Perché? Perché pensare di starsene imbambolati con i piedi piantati a terra, ad agitare le braccia deflettendo i colpi di un pugile allenato che ti getta contro tutto il suo peso, viene definito dai maestri di tutto il mondo "cacciare le mosche", necessiterebbe di qualità e riflessi sovraumane, l'altro pugile non starebbe li fermo ma avanzerebbe, e perché è la via più veloce per finire ko.
scusa ma dove hai letto che ho scritto ch le "parate dinamiche" si effettuano in mezzo ad una serie o combinazioni di colpi?? la deviazione la inserisco sul primo colpo singolo o in combinazione (sul primo o anche secondo colpo ....) che sia come nel video che ho postato sopra, l'hai guardato bene?
strano che te le debba dire uno a digiuno di boxe come me ad uno come te ;D
Post by: xjej on January 21, 2014, 15:16:13 pm
Temo che, semplicemente, un gesto tecnico funzionale si presti poco a diverse chiavi di interpretazione.
Post by: Darth Dorgius on January 21, 2014, 15:18:47 pm
Temo che, semplicemente, un gesto tecnico funzionale si presti poco a diverse chiavi di interpretazione.
Questo sicuro.
Ma qui non parliamo di gesti tecnici con diverse chiavi d'interpretazione. Qui parliamo di "cose" dalle quali poi questi gesti tecnici vanno appena estratti.
Pensa te il caos. XD
Post by: Fabio Spencer on January 21, 2014, 15:24:15 pm
vero, il famoso principio.Temo che, semplicemente, un gesto tecnico funzionale si presti poco a diverse chiavi di interpretazione.
Questo sicuro.
Ma qui non parliamo di gesti tecnici con diverse chiavi d'interpretazione. Qui parliamo di "cose" dalle quali poi questi gesti tecnici vanno appena estratti.
Pensa te il caos. XD
Post by: Fabio Spencer on January 21, 2014, 15:25:21 pm
infatti mi sembrava che Tenchu lo domandasse ai praticanti di WC e io in quell'ottica (almeno da ex-praticante) ho provato a dare una interpretazione.magari non è un ricercare validità nella propria pratica tramite altro ma solo cercare qualcosa di similare che sia più universalmente condiviso per trovare un esempio/linguaggio comune.
Più che "vedi io faccio come lui quindi funziona" lo leggo come un "perchè se io faccio un certo movimento mi dite che non serve ad un piffero ma se lo fa un pugile allora miracolosamente va bene?".
My two cents
Credo che TES l'abbia inteso cosi' nei suoi interventi in cui spiegava perche' e' chiaramente differente.
Post by: xjej on January 21, 2014, 15:26:27 pm
Post by: Andy on January 21, 2014, 15:32:47 pm
Io non riesco a non domandarmi come sia possibile che se parlo con un liberista, grecoromanista, un praticante di bjj, sambo, grappling, luta livre, pur avendo quasi zero comunanza di vocaboli a concetti ci si intenda perfettamente senza "dover interpretare" ma semplicemente stabilendo la contestualizzazione ( per altro in maniera samplicissima ).
Perché sono discipline ben codificate? :)
Codificato?
Il BJJ? XD
Post by: TheElbowSmash on January 21, 2014, 15:43:09 pm
scusa ma dove hai letto che ho scritto ch le "parate dinamiche" si effettuano in mezzo ad una serie o combinazioni di colpi?? la deviazione la inserisco sul primo colpo singolo o in combinazione (sul primo o anche secondo colpo ....) che sia come nel video che ho postato sopra, l'hai guardato bene?
strano che te le debba dire uno a digiuno di boxe come me ad uno come te ;D
Quante risate.
1) Non credo di averti accusato di aver scritto nulla del genere. Analizzavo solo quelli che dovevano essere i principi del bong sao e la differenza con quelli che sono i principi nella boxe, rispetto al paragone fatto.
2) Che sia un colpo singolo o una serie di colpi, il pugile non lo deflette stando fermo, in NESSUN occasione. Ma è una misura aggiuntiva ad una distanza di sicurezza, preventivata in cui il colpo avversario è già semi-scarico. Perchè per deflettere un colpo stando fermi bisognerebbe imprimere al blocco una potenza superiore a quella del colpo scagliato.
3) Ho visto il video e centinaia di altri. Quei pugili ti sembrano fermi? Quei pugili deflettono o parano colpi rimanendo fermi, col busto eretto, muovendo soltanto le braccia? No, allora non c'entra con i principi del bong sao.
Si? Allora non ho più niente da dirti.
Quote
strano che te le debba dire uno a digiuno di boxe come me ad uno come te ;D
4) Fosse pure una parata da fermo, sarebbe la parata di un pugile e non un Bong Sao, così come un pugno verticale sarebbe il pugno di un pugile. Strano che uno come me a digiuno di WX debba dirlo ad uno come te.
Post by: Fabio Spencer on January 21, 2014, 15:43:57 pm
Stiamo preparando una giornata da Andrea dove tratterò un principio, così magari spiegherò la mia idea in merito (appena la zampa lo consente ).Dove? zona Milano ed incontro aperto anche agli Ar.Ma-ioli? :sur:
Post by: Darth Dorgius on January 21, 2014, 15:46:25 pm
Codificato?
Il BJJ? XD
Intendi dire che se parlo di "side control" o di "triangolo", ognuno capisce una cosa diversa?
Post by: Andy on January 21, 2014, 15:49:27 pm
Post by: happosai lucifero on January 21, 2014, 16:01:55 pm
strano che te le debba dire uno a digiuno di boxe come me ad uno come te ;D
guarda che c'è poco da ridere, stai facendo una figura tutt'altro che brillante
Post by: happosai lucifero on January 21, 2014, 16:03:51 pm
Post by: Werewolf on January 21, 2014, 16:06:02 pm
scusa ma dove hai letto che ho scritto ch le "parate dinamiche" si effettuano in mezzo ad una serie o combinazioni di colpi?? la deviazione la inserisco sul primo colpo singolo o in combinazione (sul primo o anche secondo colpo ....) che sia come nel video che ho postato sopra, l'hai guardato bene?
strano che te le debba dire uno a digiuno di boxe come me ad uno come te ;D
Quante risate.
1) Non credo di averti accusato di aver scritto nulla del genere. Analizzavo solo quelli che dovevano essere i principi del bong sao e la differenza con quelli che sono i principi nella boxe, rispetto al paragone fatto.
2) Che sia un colpo singolo o una serie di colpi, il pugile non lo deflette stando fermo, in NESSUN occasione. Ma è una misura aggiuntiva ad una distanza di sicurezza, preventivata in cui il colpo avversario è già semi-scarico. Perchè per deflettere un colpo stando fermi bisognerebbe imprimere al blocco una potenza superiore a quella del colpo scagliato.
3) Ho visto il video e centinaia di altri. Quei pugili ti sembrano fermi? Quei pugili deflettono o parano colpi rimanendo fermi, col busto eretto, muovendo soltanto le braccia? No, allora non c'entra con i principi del bong sao.
Si? Allora non ho più niente da dirti.Quotestrano che te le debba dire uno a digiuno di boxe come me ad uno come te ;D
4) Fosse pure una parata da fermo, sarebbe la parata di un pugile e non un Bong Sao, così come un pugno verticale sarebbe il pugno di un pugile. Strano che uno come me a digiuno di WX debba dirlo ad uno come te.
scusa non volevo farti scaldare
ma mi sembri un pò confuso tipo quello che dici al punto numero 2.
una deflessione è una deflessione non è un blocco!!!??? quindi che potenza contraria devi applicare?? il deflettere devia la forza...
per deflettere ad esempio un diretto sx o dx basta uno schiaffetto con l'interno della mano dx o sx senza neanche tutta sta forza che dici tu....anche da fermo
Post by: Darth Dorgius on January 21, 2014, 16:07:50 pm
per deflettere ad esempio un diretto sx o dx basta uno schiaffetto con l'interno della mano dx o sx senza neanche tutta sta forza che dici tu....anche da fermo
:pla:
Post by: Fabio Spencer on January 21, 2014, 16:09:07 pm
ma mi sembri un pò confuso tipo quello che dici al punto numero 2.no, non condivido per nulla.
una deflessione è una deflessione non è un blocco!!!??? quindi che potenza contraria devi applicare?? il deflettere devia la forza...
per deflettere ad esempio un diretto sx o dx basta uno schiaffetto con l'interno della mano dx o sx senza neanche tutta sta forza che dici tu....anche da fermo
Le deflessioni da fermi posso riuscite semmai su uno già sbilanciato di suo.
Ma uno schiaffetto poco forte per deflettere un diretto tirato a piena potenza mi sembra sinceramente una bufala.
Post by: Gargoyle on January 21, 2014, 16:09:53 pm
Post by: Kufù on January 21, 2014, 16:18:07 pm
Le deflessioni da fermi posso riuscite semmai su uno già sbilanciato di suo.
Ma uno schiaffetto poco forte per deflettere un diretto tirato a piena potenza mi sembra sinceramente una bufala.
guarda, per me un diretto a piena potenza non e' deviabile da uno schiaffetto nemmeno se sbilanciato di suo
Post by: The Doctor Sherlockit on January 21, 2014, 16:19:38 pm
1) se fai trapping ed entri con un pugno l'arbitro poi interrompe quindi non c'è pericolo di lotta e l'arbitro vi riporta ad una distanza in cui si può ritentare l'azione di trapping
2) essendo senza guantoni ma solo con i guantini avete le mani libere per intrappolare
3) "fatto male" perchè non avreste la posizione sufficientemente lunga per arrivare prima dell'altro quindi sareste sempre in svantaggio nell'iniziativa ne riuscireste ad avere sufficiente corsa del colpo per sviluppare un colpo risolutivo, ne altri tipi di tattiche da usare se non quella del trapping, ne il footwork per chiudere la distanza e poi riallungarla in caso le cose si mettano male o uscire dagli attacchi per poi fare il movimento di trapping o uscire dopo aver fatto trapping
4) i karateka che sono gli unici che la usano davvero come una ( non l'unica) delle strategie, gli viene insegnata in una serata e per il resto è usata in combattimento non in esercizi infiniti
5) uscendo dall'ambito karate rimangono gli ambienti schermistici ( affini a quelli del karate) in cui si cerca di legare ed entrare, anche lì dopo il colpo l'arbitro ferma, se l'arbitro non fermasse un colpo di spada ben portato al busto o alla faccia basterebbe ad uccidere un avversario ( e questo credo sia pacifico)
quindi altro che analogie con il pugilato, la massimo potete fare confrotni con il semicontact degli anni '60 ad essere buoni ( che già all'epoca bruce lee aveva trovato profonde lacune in quell'unica strategia da buttarsi sulla lunga distanza e sviluppare altre 4 strategie, ma questo è campo di nicola)
Post by: Fabio Spencer on January 21, 2014, 16:23:31 pm
a maggior ragione.Le deflessioni da fermi posso riuscite semmai su uno già sbilanciato di suo.
Ma uno schiaffetto poco forte per deflettere un diretto tirato a piena potenza mi sembra sinceramente una bufala.
guarda, per me un diretto a piena potenza non e' deviabile da uno schiaffetto nemmeno se sbilanciato di suo
Post by: Rev. Madhatter on January 21, 2014, 16:30:47 pm
Post by: Kufù on January 21, 2014, 16:34:51 pm
a maggior ragione.Le deflessioni da fermi posso riuscite semmai su uno già sbilanciato di suo.guarda, per me un diretto a piena potenza non e' deviabile da uno schiaffetto nemmeno se sbilanciato di suo
Ma uno schiaffetto poco forte per deflettere un diretto tirato a piena potenza mi sembra sinceramente una bufala.
eggia'
quello che tra le tante ai chunner sfugge e' la quantita' di forza necessaria a deflettere un colpo potente
a parita' di massa (il braccio avversario), piu' mi arriva velocemente nei denti, maggiore e' la botta necessaria per fargli cambiare rotta (sempre che riusciamo ad intercettarlo)
Post by: Werewolf on January 21, 2014, 16:38:18 pm
Io capisco la diversità d'opinioni e punti di vista, tuttavia vi sono teorie che potrebbero essere verificate in pochi istanti.
si è difficile spiegarsi con la tastiera , chi è di Milano o capita a Milano può venirmi a trovare quando vuole ......sarà mio ospite :)
Post by: Fabio Spencer on January 21, 2014, 16:40:20 pm
che peraltro ricordando la mie esperienza da ex-praticante di WC le deflessioni erano associate allo spostamento delle anche che oltre a dare più "forza" al movimento portava automaticamente anche ad uno spostamento della linea centrale.a maggior ragione.Le deflessioni da fermi posso riuscite semmai su uno già sbilanciato di suo.guarda, per me un diretto a piena potenza non e' deviabile da uno schiaffetto nemmeno se sbilanciato di suo
Ma uno schiaffetto poco forte per deflettere un diretto tirato a piena potenza mi sembra sinceramente una bufala.
eggia'
quello che tra le tante ai chunner sfugge e' la quantita' di forza necessaria a deflettere un colpo potente
a parita' di massa (il braccio avversario), piu' mi arriva velocemente nei denti, maggiore e' la botta necessaria per fargli cambiare rotta (sempre che riusciamo ad intercettarlo)
La ricerca del centro assieme all'uscire dalla sua traiettoria.
Post by: Zick on January 21, 2014, 16:41:58 pm
Io capisco la diversità d'opinioni e punti di vista, tuttavia vi sono teorie che potrebbero essere verificate in pochi istanti.
si è difficile spiegarsi con la tastiera , chi è di Milano o capita a Milano o può venirmi a trovare quando vuole ......sarà mio ospite :)
Preparate i vostri avambracci felloni... :D
Post by: GiBi on January 21, 2014, 16:43:23 pm
poi qualcuno può dire chè èp uno shoulder roll con l'avamnbraccio qualcuno che è bong sao qualcun'altro che è cazzonesò.....ma la sostanza rimane la stessa, i movimenti se esci mentalmente dai canoni classici sono simili
Mi piace questo mentalità aperta, questo modo di vedere le cose..io stesso l'ho tenuto per un pò di tempo, anni fa.
Ti invito (e non lo dico con sarcasmo) a recarti al corso dove pratichi Wx ed allenare il bong sao usando la philly shell..attenzione però che non si tratta di mettere solo le braccia in un determinato modo, quel tipo di guardia (e quel "bong sao"che hai notato nel video) sono il frutto di un preciso footwork, posizione del corpo, gestione della distanza e sopratutto di una precisa STRATEGIA di combattimento..i famosi principi insomma..
Dicevo, ti invito a recarti in palestra e, ad ogni esercizio in cui occorre ll bong sao usalo con la guardia philly shell (e il suo footwork ecc ecc).
Poi torna quì e dimmi se (ancora una volta non sono sarcastico) :
- sei l'unico a fare così;
- gli altri ti guardano strano;
- il tuo insegnante ti corregge in continuazione.
Come ho già scritto io ci ho tentato anni fa e non ci sono riuscito..magari a te va meglio e convinci gli altri (i tuoi compagni di allenamento e il tuo insegnante) che quello è un buon modo di fare wx, che lo puoi chiamare come ti pare perchè alla fine è comunque un bong sao e che loro dovrebbero uscire mentalmente dai canoni classici per notare che trattasi della stessa cosa...
Tu pensa che io ero pure insegnante e non riuscivo a convincere gli allievi che al suon di "ma su you tube ho visto che il Wx è diverso da quello che ci fai fare tu" sono andati t-u-t-t-i- via.
Ma è solo la mia esperienza, non è giusto che io la allarghi a tutto il resto del mondo. :)
Post by: Kufù on January 21, 2014, 16:43:54 pm
(http://stazionemir.files.wordpress.com/2010/06/eliminacode.jpg)
Post by: Rev. Madhatter on January 21, 2014, 16:49:47 pm
Io capisco la diversità d'opinioni e punti di vista, tuttavia vi sono teorie che potrebbero essere verificate in pochi istanti.
si è difficile spiegarsi con la tastiera , chi è di Milano o capita a Milano o può venirmi a trovare quando vuole ......sarà mio ospite :)
Son di milano!
Se hai un posto per allenarsi a disposizione o conosci qualche posto che possiamo usare....organizziamo un giro di mazzate!
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=3219.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=3219.0)
Indipendentemente da questo,ti suona sbagliato dire che e' richiesta una certa forza per deflettere i colpi?
credo che i discorsi sotto la categoria "struttura" servano a spiegare questo, cioe' al fatto che e' necessaria una certa solidita' nell'intervento.
_l'idea di fare angoli precisi e parlare di biomeccanica serve per individuare leve e momenti vantaggiosi per ottenere il massimo rendimento con il minimo sforzo. ma di forze stiamo parlando!
Post by: Werewolf on January 21, 2014, 16:50:32 pm
poi qualcuno può dire chè èp uno shoulder roll con l'avamnbraccio qualcuno che è bong sao qualcun'altro che è cazzonesò.....ma la sostanza rimane la stessa, i movimenti se esci mentalmente dai canoni classici sono simili
Mi piace questo mentalità aperta, questo modo di vedere le cose..io stesso l'ho tenuto per un pò di tempo, anni fa.
Ti invito (e non lo dico con sarcasmo) a recarti al corso dove pratichi Wx ed allenare il bong sao usando la philly shell..attenzione però che non si tratta di mettere solo le braccia in un determinato modo, quel tipo di guardia (e quel "bong sao"che hai notato nel video) sono il frutto di un preciso footwork, posizione del corpo, gestione della distanza e sopratutto di una precisa STRATEGIA di combattimento..i famosi principi insomma..
Dicevo, ti invito a recarti in palestra e, ad ogni esercizio in cui occorre ll bong sao usalo con la guardia philly shell (e il suo footwork ecc ecc).
Poi torna quì e dimmi se (ancora una volta non sono sarcastico) :
- sei l'unico a fare così;
- gli altri ti guardano strano;
- il tuo insegnante ti corregge in continuazione.
Come ho già scritto io ci ho tentato anni fa e non ci sono riuscito..magari a te va meglio e convinci gli altri (i tuoi compagni di allenamento e il tuo insegnante) che quello è un buon modo di fare wx, che lo puoi chiamare come ti pare perchè alla fine è comunque un bong sao e che loro dovrebbero uscire mentalmente dai canoni classici per notare che trattasi della stessa cosa...
Tu pensa che io ero pure insegnante e non riuscivo a convincere gli allievi che al suon di "ma su you tube ho visto che il Wx è diverso da quello che ci fai fare tu" sono andati t-u-t-t-i- via.
Ma è solo la mia esperienza, non è giusto che io la allarghi a tutto il resto del mondo. :)
mi fà piacere che in mezzo a tanto scetticismo c'è qualcuno che apprezza..........comunque capisco quello che dici , non è per niente semplice :D
Post by: Werewolf on January 21, 2014, 16:56:19 pm
si si può fare c'è la palestra del mio insegnante di boxe disponibile, praticamente tutti i giorni :).....organizzati con le date e mi fai sapere
Post by: Werewolf on January 21, 2014, 17:02:13 pm
Post by: Fabio Spencer on January 21, 2014, 17:07:35 pm
p.s. se portate una telecamera vi faccio anche un'istructional al volo sui parries (deviazioni) XDNei parries non si sta fermi, o mi ricordo male?
E anche il tuo insegnante di boxe non credo che defletta da fermo, o mi sbaglio?
La palestra dov'é? se posso chiedere.
Post by: Werewolf on January 21, 2014, 17:11:25 pm
p.s. se portate una telecamera vi faccio anche un'istructional al volo sui parries (deviazioni) XDNei parries non si sta fermi, o mi ricordo male?
E anche il tuo insegnante di boxe non credo che defletta da fermo, o mi sbaglio?
La palestra dov'é? se posso chiedere.
apparte le battute , puoi star fermo o muoverti dipende molto anche dal tuo avversario se è fermo o in movimento e da quello che vuoi fare tu dopo la deflessione
la palestra è in zona gratosoglio
Post by: Menosse on January 21, 2014, 17:17:24 pm
per Mad:Quindi pratichi anche boxe oltre al WC?
si si può fare c'è la palestra del mio insegnante di boxe disponibile, praticamente tutti i giorni :).....organizzati con le date e mi fai sapere
Post by: Werewolf on January 21, 2014, 17:18:54 pm
per Mad:Quindi pratichi anche boxe oltre al WC?
si si può fare c'è la palestra del mio insegnante di boxe disponibile, praticamente tutti i giorni :).....organizzati con le date e mi fai sapere
si tutti i giorni e 2 volte a settimana wing.....si ma poi che importa se non sei capace di fare un parry, maledetto tempo buttato via :(
Post by: Kufù on January 21, 2014, 17:23:31 pm
2 volte a settimana wing
volevo condividerte con voi il mio pensiero su quest'arte che pratico saltuariamente
ci prendi per il naso
Post by: Werewolf on January 21, 2014, 17:25:31 pm
volevo condividerte con voi il mio pensiero su quest'arte che pratico saltuariamente
ci prendi per il naso
perchè due volte a settimana per te è intensivo ????? a parte che ogni tanto salto pure ....
Post by: Fabio Spencer on January 21, 2014, 17:26:06 pm
non ho capito, sorry.per Mad:Quindi pratichi anche boxe oltre al WC?
si si può fare c'è la palestra del mio insegnante di boxe disponibile, praticamente tutti i giorni :).....organizzati con le date e mi fai sapere
si tutti i giorni e 2 volte a settimana wing.....si ma poi che importa se non sei capace di fare un parry, maledetto tempo buttato via :(
Post by: Kufù on January 21, 2014, 17:28:15 pm
perchè due volte a settimana per te è intensivo ?
per me no, ma solitamente per un chunner si
Post by: Werewolf on January 21, 2014, 17:29:11 pm
non ho capito, sorry.per Mad:Quindi pratichi anche boxe oltre al WC?
si si può fare c'è la palestra del mio insegnante di boxe disponibile, praticamente tutti i giorni :).....organizzati con le date e mi fai sapere
si tutti i giorni e 2 volte a settimana wing.....si ma poi che importa se non sei capace di fare un parry, maledetto tempo buttato via :(
nel senso che ti alleni e ti alleni.....poi ti dicono che non hai capito niente, qualche dubbio ti viene o no ?? su tutto il tempo che hai buttato via ed ecc ecc....
Post by: Menosse on January 21, 2014, 17:35:48 pm
si tutti i giorni e 2 volte a settimana wing.....si ma poi che importa se non sei capace di fare un parry, maledetto tempo buttato via :(Michia fai tutti giorni pugilato e vai a fare Wing?!
mah...
:pla:
Se avessi io tutto quel tempo..
Post by: Fabio Spencer on January 21, 2014, 17:39:18 pm
nel senso che ti alleni e ti alleni.....poi ti dicono che non hai capito niente, qualche dubbio ti viene o no ?? su tutto il tempo che hai buttato via....ma scusami, mi vieni a dire che da fermo riesci a deflettere un pugno tirato a piena potenza con un o schiaffetto neppure tanto forte....
Intanto con tutta la boxe che fai tu mi insegni che solo il fatto di non stare fermo ed avere un buon footwork ti permette di mandare fuoridistanza l'avversario.
Riuscire ad "intercettare" è una occasione che arriva proprio dallo studio di distanza e dal corretto footwork che quello puro del braccio. A maggior ragione se riesci ad "incastrare" correttamente il tuo movimento con quello dell'avversario.
Senza poi contare i movimenti del busto.
Dai, mi sembra che tu ci stia prendendo in giro. :)
Post by: Menosse on January 21, 2014, 17:41:29 pm
Post by: Kufù on January 21, 2014, 17:43:33 pm
Il suo pugilato è diverso!
:D
Post by: Werewolf on January 21, 2014, 18:00:58 pm
nel senso che ti alleni e ti alleni.....poi ti dicono che non hai capito niente, qualche dubbio ti viene o no ?? su tutto il tempo che hai buttato via....ma scusami, mi vieni a dire che da fermo riesci a deflettere un pugno tirato a piena potenza con un o schiaffetto neppure tanto forte....
Intanto con tutta la boxe che fai tu mi insegni che solo il fatto di non stare fermo ed avere un buon footwork ti permette di mandare fuoridistanza l'avversario.
Riuscire ad "intercettare" è una occasione che arriva proprio dallo studio di distanza e dal corretto footwork che quello puro del braccio. A maggior ragione se riesci ad "incastrare" correttamente il tuo movimento con quello dell'avversario.
Senza poi contare i movimenti del busto.
Dai, mi sembra che tu ci stia prendendo in giro. :)
scusami sai che stavolta non ho capito io......sulla deflessione il colpo deve essere tirato con la forza necessaria a spostarlo che non è tutta qualle forza che intendeva l'altro ragazzo (non mi ricordo il nome ) nel suo post
Post by: Fabio Spencer on January 21, 2014, 18:24:51 pm
scusami sai che stavolta non ho capito io......sulla deflessione il colpo deve essere tirato con la forza necessaria a spostarlo che non è tutta qualle forza che intendeva l'altro ragazzo (non mi ricordo il nome ) nel suo postti riposto quello che hai scritto tu:
per deflettere ad esempio un diretto sx o dx basta uno schiaffetto con l'interno della mano dx o sx senza neanche tutta sta forza che dici tu....anche da fermoio da questo capisco che anche da fermo per deflettere un colpo basta uno schiaffetto.
:)
Post by: Werewolf on January 21, 2014, 18:35:03 pm
scusami sai che stavolta non ho capito io......sulla deflessione il colpo deve essere tirato con la forza necessaria a spostarlo che non è tutta qualle forza che intendeva l'altro ragazzo (non mi ricordo il nome ) nel suo postti riposto quello che hai scritto tu:per deflettere ad esempio un diretto sx o dx basta uno schiaffetto con l'interno della mano dx o sx senza neanche tutta sta forza che dici tu....anche da fermoio da questo capisco che anche da fermo per deflettere un colpo basta uno schiaffetto.
:)
scusa per capirci meglio ho preso il video che non è il massimo di 2 non tanto buoni ma rende piu o meno l'idea sennò scrivendo non ci capiamo
Boxing Parry Training - High Intensity/Close Range (https://www.youtube.com/watch?v=rASZOoGycPE#ws)
Post by: Fabio Spencer on January 21, 2014, 18:43:05 pm
lo guardo questa sera, da qui non ho accesso al tubo.scusami sai che stavolta non ho capito io......sulla deflessione il colpo deve essere tirato con la forza necessaria a spostarlo che non è tutta qualle forza che intendeva l'altro ragazzo (non mi ricordo il nome ) nel suo postti riposto quello che hai scritto tu:per deflettere ad esempio un diretto sx o dx basta uno schiaffetto con l'interno della mano dx o sx senza neanche tutta sta forza che dici tu....anche da fermoio da questo capisco che anche da fermo per deflettere un colpo basta uno schiaffetto.
:)
scusa per capirci meglio ho preso il video che non è il massimo di 2 non tanto buoni ma rende piu o meno l'idea sennò scrivendo non ci capiamo
Boxing Parry Training - High Intensity/Close Range (https://www.youtube.com/watch?v=rASZOoGycPE#ws)
Post by: Tenchu on January 21, 2014, 19:15:39 pm
L'ho già fatto presente in altri topic ma:magari non è un ricercare validità nella propria pratica tramite altro ma solo cercare qualcosa di similare che sia più universalmente condiviso per trovare un esempio/linguaggio comune.
perché nel Wing Chun c'è sempre la tendenza a cercare nel pugilato cose apparentemente simili (solo agli occhi dei Chunner tra l'altro) a ciò che praticano, come dimostrazione della validità della propria pratica?
se il Wing Chun è così efficace perché non lo si dimostra con il Wing Chun?
o ancora, visto che un incontro per il titolo fa guadagnare sicuramente di più che insegnare ad una manciata di allievi in palestra, perché non andare direttamente sul ring? se tanto ci sono tutte queste similitudini tra Pugilato e Wing Chun, tanto vale approfittarne :=)
Più che "vedi io faccio come lui quindi funziona" lo leggo come un "perchè se io faccio un certo movimento mi dite che non serve ad un piffero ma se lo fa un pugile allora miracolosamente va bene?".
My two cents
Io in genere lo leggo come "vedi che anche nella boxe fanno le cose che si fanno nel Wing Chun? La Boxe è cazzuta, quindi lo è anche il Wing Chun"
Ma poi se le similitudini sono così ovvie, com'è che le nota solo chi fa WC mentre chi non lo fa o non lo fa più, vede più differenze che altro?
Werewolf, piccola domanda: nel WC che ti insegnano, il busto deve stare fermo o puoi usarlo per schivare?
Perché a me veniva impedito, non dico solo nel Bong Sao, ma in ogni tecnica.
Parlando poi dell'ultimo video postato (ho visto solo i primi pugni con conseguente difesa), diresti che quello è come il Pak Sao del WC? Io assolutamente no, perché tranne la "parata a schiaffo" il corpo si muove in tutt'altro modo.
Per la questione Bong Sao simile al pugilato, dico di nuovo no, perché somiglia molto di più a deflessioni viste in altri stili cinesi e quando lo vidi la prima volta dissi a chi me lo mostrò una cosa del tipo "è molto più facile da fare rispetto ad un Bong Sao e mi viene anche più naturale applicare la tecnica che mi hai fatto vedere tu... ma non è che c'è pure il Bong Sao in questo stile?" e lui sorridendo "no no, quella cosa orribile noi non la facciamo, me l'hanno fatta vedere mille volte e ancora non ho capito a cosa serve e tra l'altro non l'ho mai visto in nessuno stile, Wing Chun a parte" (e qui, aggiungo io, ci sarà un perché? :P
Post by: Werewolf on January 21, 2014, 19:30:11 pm
L'ho già fatto presente in altri topic ma:magari non è un ricercare validità nella propria pratica tramite altro ma solo cercare qualcosa di similare che sia più universalmente condiviso per trovare un esempio/linguaggio comune.
perché nel Wing Chun c'è sempre la tendenza a cercare nel pugilato cose apparentemente simili (solo agli occhi dei Chunner tra l'altro) a ciò che praticano, come dimostrazione della validità della propria pratica?
se il Wing Chun è così efficace perché non lo si dimostra con il Wing Chun?
o ancora, visto che un incontro per il titolo fa guadagnare sicuramente di più che insegnare ad una manciata di allievi in palestra, perché non andare direttamente sul ring? se tanto ci sono tutte queste similitudini tra Pugilato e Wing Chun, tanto vale approfittarne :=)
Più che "vedi io faccio come lui quindi funziona" lo leggo come un "perchè se io faccio un certo movimento mi dite che non serve ad un piffero ma se lo fa un pugile allora miracolosamente va bene?".
My two cents
Io in genere lo leggo come "vedi che anche nella boxe fanno le cose che si fanno nel Wing Chun? La Boxe è cazzuta, quindi lo è anche il Wing Chun"
Ma poi se le similitudini sono così ovvie, com'è che le nota solo chi fa WC mentre chi non lo fa o non lo fa più, vede più differenze che altro?
Werewolf, piccola domanda: nel WC che ti insegnano, il busto deve stare fermo o puoi usarlo per schivare?
Perché a me veniva impedito, non dico solo nel Bong Sao, ma in ogni tecnica.
Parlando poi dell'ultimo video postato (ho visto solo i primi pugni con conseguente difesa), diresti che quello è come il Pak Sao del WC? Io assolutamente no, perché tranne la "parata a schiaffo" il corpo si muove in tutt'altro modo.
Per la questione Bong Sao simile al pugilato, dico di nuovo no, perché somiglia molto di più a deflessioni viste in altri stili cinesi e quando lo vidi la prima volta dissi a chi me lo mostrò una cosa del tipo "è molto più facile da fare rispetto ad un Bong Sao e mi viene anche più naturale applicare la tecnica che mi hai fatto vedere tu... ma non è che c'è pure il Bong Sao in questo stile?" e lui sorridendo "no no, quella cosa orribile noi non la facciamo, me l'hanno fatta vedere mille volte e ancora non ho capito a cosa serve e tra l'altro non l'ho mai visto in nessuno stile, Wing Chun a parte" (e qui, aggiungo io, ci sarà un perché? :P
per rispondere alla tua domanda sinceramente ci sono molte uscite sugli angoli a differenza di altri wing chun di matrice L.T. ....sul busto appunto uscendo sugli angoli non è poi cosi rigido ma neanche il lavoro di tronco di un pugile
poi a me magari insegnano in modo classico,perchè magari è giusto cosi ,ma io cerco di cucirmi sempre addosso su misura quello che mi insegnano che piaccia o non piaccia al maestro o a chi mi stà intorno...è la mia interpretazione dell'arte.
come quando faccio boxe è la mia boxe .......posso imitare Tyson ma se non ne ho le caratteristiche prenderò solo palate....Cus ha insegnato la peekaboo a molti pugili ma chi l'ha interpretata nel migliore dei modi e diversamente da altri facendola conoscere al mondo è stato solo uno.......e sicuramente non è Patterson o Torres
Post by: The Doctor Sherlockit on January 21, 2014, 19:37:01 pm
Post by: Tenchu on January 21, 2014, 19:40:03 pm
Io comunque praticavo il lineage Wong Shun Leung, ma mi veniva detto ogni volta che il tronco deve stare sempre dritto, che bastava fare pivot e per non essere colpiti ed eventualmente un passo indietro ma sempre a schiena dritta per poi eventualmente rientrare con un passo avanti, ovviamente sempre a schiena dritta... In pratica dei pezzi di legno che girando di qua e di la facevano i vari "Sao"
Post by: Werewolf on January 21, 2014, 19:51:46 pm
Parlo di stile, non di propria interpretazione, diciamo "accademicamente" ;)
Io comunque praticavo il lineage Wong Shun Leung, ma mi veniva detto ogni volta che il tronco deve stare sempre dritto, che bastava fare pivot e per non essere colpiti ed eventualmente un passo indietro ma sempre a schiena dritta per poi eventualmente rientrare con un passo avanti, ovviamente sempre a schiena dritta... In pratica dei pezzi di legno che girando di qua e di la facevano i vari "Sao"
si anche io non condivido ovvero a qualcuno potrebbe pure funzionare cosi ad altri cosà non vedo perchè porre dei limiti, tatticamente è sbagliato per loro ?...... e bene anche tenere le braccia basse negli sdc lo sarebbe in teoria ...però cè chi lo fà e addirittura ne trae giovamento, ma non è che non sto facendo boxe perchè ho le braccia giu ed invece mi hanno insegnato a tenerle su....nessuno si immaginerebbe mai di dire una cosa del genere...
poi certo capisco il novizio che si approcia a quest'arte senza mai aver avuto esperienze precedenti e si sorbisce tutte ste minchiate senza esser capace di filtrarle...
Post by: Fabio Spencer on January 21, 2014, 21:15:17 pm
Continuo a vedere un contesto dinamico ed un impostante uso del corpo.
Sul jab effettivamente è meno ampio, viste le caratteristiche del jab appunto.
Ma sul cross il braccio che "schiaffeggia" da da una parte e la testa dall'altra.
Di solito, almeno nel WC che ho visto io, il lavoro di deflessione da fermo è partendo da una posizione tipo IRAS, il bon sao "spinge" in avanti, le anche ruotano e i talloni fanno da perno.
Gira il busto ma i piedi stanno ben fermi.
Due cose nettamente diverse a parere mio.
EDIT: a questo proposito aggiungerei che lo spostare in dietro il busto o lateralmente mi è sempre stato definito com eun errore, perchè si perde la struttura.
Credo che se andassi in un aqualunque scuola di WC e facessi questi movimenti da associare ai parries verresti ripreso e corretto nella maggior parte dei casi.
E non mi sembra che siano neppure tanto scarsi quelli del video che hai postato.
:)
Post by: Ferretti Enrico on January 21, 2014, 22:11:02 pm
Ohi, il mio wingchun é diverso!
Uffa, qualcuno lo doveva dire, no????
Siamo tutti diversi noi del uin ciù è propio quello il punto, ma tranquillo: Putin ha detto che possiamo andare ai giochi :D
Seriamente:
se fate un incontro mi piacerebbe esserci, potrei partecipare?
Milano mi va bene come sede, ho diversi appoggi, ma il problema è che sono incasinatissimo perlomeno fino a primavera/estate, comunque farei il possibile nel caso.
@Gi.Bi. capisco cosa intendi dire e condivido gran parte del tuo ragionamento[1], risponderti a parlole richiederebbe tempo e "fatica" e probabilmente suonerebbe ancora come qualcosa che ti hanno già detto. Spero di potermi allenare un giorno con te, lo dico sinceramente, dal vivo ci capiremmo meglio e adesso sono sicuro che non sarebbe una perdita di tempo. Intanto ti ringrazio.
| 1. | ci sono passato anche io |
Post by: Tenchu on January 21, 2014, 23:35:21 pm
Parlo di stile, non di propria interpretazione, diciamo "accademicamente" ;)
Io comunque praticavo il lineage Wong Shun Leung, ma mi veniva detto ogni volta che il tronco deve stare sempre dritto, che bastava fare pivot e per non essere colpiti ed eventualmente un passo indietro ma sempre a schiena dritta per poi eventualmente rientrare con un passo avanti, ovviamente sempre a schiena dritta... In pratica dei pezzi di legno che girando di qua e di la facevano i vari "Sao"
si anche io non condivido ovvero a qualcuno potrebbe pure funzionare cosi ad altri cosà non vedo perchè porre dei limiti, tatticamente è sbagliato per loro ?...... e bene anche tenere le braccia basse negli sdc lo sarebbe in teoria ...però cè chi lo fà e addirittura ne trae giovamento, ma non è che non sto facendo boxe perchè ho le braccia giu ed invece mi hanno insegnato a tenerle su....nessuno si immaginerebbe mai di dire una cosa del genere...
il problema è che nel Wing Chun o fai così o ti senti correggere per tutta la lezione.
ok, diciamo che la tecnica va curata, questo è ovvio, ma quando facevo Wing Chun il massimo della libertà non era lo sparring, totalmente assente, ma il Chi Sao ed era anche lì che mi veniva "impedito" anche solo di portare la parta alta del corpo un po' indietro, nonostante schivassi l'attacco e rientrassi!
ora dove pratico Karate c'è un tipo di uscita in diagonale detta Nagashi, in quest'uscita il piede avanzato deve stare dove si trova e se lo sposto durante le tecniche a coppia mi viene corretto, ma se in sparring faccio Nagashi spostando il piede non vengo di certo fermato e scorretto, anzi!
ecco, forse se nel Wing Chun si dedicasse più tempo allo sparring si potrebbe aprire un po' di più la mente verso l'adattamento di certe dinamiche, ma anche sentendo altre persone in giro (solitamente "ex") questo non succede
poi certo capisco il novizio che si approcia a quest'arte senza mai aver avuto esperienze precedenti e si sorbisce tutte ste minchiate senza esser capace di filtrarle...
non è questione di non aver la capacità di filtrarle, la questione è che o accetti o te ne vai.
prendiamo l'esempio dell'ottimo GiBi che ha prima di tutto imparato, provato, si è fatto delle domande, ha cercato delle risposte, le ha trovato provando a cambiare approccio e... lui da ISTRUTTORE si è trovato a dover scegliere se mentire a stesso e agli altri continuando ad insegnare una cosa che gli pareva scorretta spacciandola per buona o modificarla tenendone però i PRINCIPI e cosa è successo? ha perso gli allievi!
se invece sei allievo, come dicevo, o ti adatti a quello che ti fanno fare o te ne vai, questa è la mia esperienza e di altri con cui ho avuto scambi di opinioni, così come chi è restato ancora fa le stesse cose senza cambiare nulla perchè non rientra nei parametri del Wing Chun (cosa che potrebbe andare bene se chi lo fa, lo fa perchè gli piace come stile, ma se lo fa perchè pensa di poter diventare una macchina da guerra, beh :-\)
Post by: Werewolf on January 22, 2014, 08:12:42 am
comunque queste sono solo le mie considerazioni supportate da nessuna prova,solo logica personale, e sono sempre pronto a ricredermi
Post by: happosai lucifero on January 22, 2014, 08:16:24 am
ora devo scappare a lavoro ma appena ho tempo ti devo scrivere anche un'altra cosa a proposito di un tuo post precedente
Post by: Fabio Spencer on January 22, 2014, 09:35:12 am
ecco mi è venuta in mente un'altra cosa inerente al topic, a volte leggo in giro , forse anche in questo forum che il maestro Ip Man insegnò ai suoi studenti privati il sistema , MA lo insegnò ad ognuno in modo diverso.......ora a me viene da sorridere nel senso che secondo me è piu semplice che gli allievi interpretarono il wing chun secondo le propie capacità ecaratteristiche fisiche-mentali ed il maestro magari persona intelligente assecondava -favoriva la personalizzazione dell'arte...........ora piuttosto che dire o credere che l'arte si possa interpretare ad personam... sono venuti fuori con la storiella di insegnamenti diversi .....mi sembra logico.
comunque queste sono solo le mie considerazioni supportate da nessuna prova,solo logica personale, e sono sempre pronto a ricredermi
Post by: Werewolf on January 22, 2014, 10:14:48 am
sì ma allora perché nel combattimento i chunner fanno cacare tutti quanti invariabilmente allo stesso modo, e soprattutto per gli stessi motivi? cioè, è incredibile, parliamo di un'arte marziale che sforna disabili, dopo anni di addestramento questi si sanno difendere meno di prima! e tu qua a sostenere teorie supersofisticate..
ora devo scappare a lavoro ma appena ho tempo ti devo scrivere anche un'altra cosa a proposito di un tuo post precedente
le palestre sono piene di "disabili " come li chiami tu...vai in una palestra di boxe e ne trovi 4-5 buoni che fanno agonismo e il resto o tanti altri che fanno pena, vai in una palestra di dp e il discorso non cambia....kick uguale, personalmente ho conosciouto e praticato con chunner tosti...che menano mica per scherzo.
semmai uno dei problemi del wing chun è che vogliono farti applicare e far funzionare "finezze" ancor prima di aver imparato a far le cose in modo "grossolano" e con continui rompimenti di balle e continue correzioni su peli nell'uovo che non ti danno modo uno di imparare tramite esperienza personale e due di esprimerti potenzialmente ............secondo me il cammino è inverso!
Post by: happosai lucifero on January 22, 2014, 10:22:12 am
si anche io non condivido ovvero a qualcuno potrebbe pure funzionare cosi ad altri cosà non vedo perchè porre dei limiti, tatticamente è sbagliato per loro ?...... e bene anche tenere le braccia basse negli sdc lo sarebbe in teoria ...però cè chi lo fà e addirittura ne trae giovamento, ma non è che non sto facendo boxe perchè ho le braccia giu ed invece mi hanno insegnato a tenerle su....nessuno si immaginerebbe mai di dire una cosa del genere...
poi certo capisco il novizio che si approcia a quest'arte senza mai aver avuto esperienze precedenti e si sorbisce tutte ste minchiate senza esser capace di filtrarle...
alcuni fuoriclasse nel pugilato si concedono delle eccezioni rispetto all'impostazione accademica. ma stiamo parlando di persone che, eccezion fatta per quell'unica eccezione, per il resto impersonano la propria disciplina a livelli altissimi.. e infatti il loro modo di combattere viene spesso stigmatizzato, rappresentato con quell'unica loro stravaganza, perché per il resto si muovono da manuale. (e nonostante ciò, a volte trovano qualcuno capace di approfittare di quell'unica loro stravaganza.. penso al ko subìto l'anno scorso da Pacquiao, ad esempio)
ma non possiamo mettere allo stesso livello l'unica originalità di un manuale vivente del pugilato professionistico con il ragazzino che frequenta il corso amatori e visto che non ha voglia di sbattersi, invece che impegnarsi per seguire pedissequamente gli insegnamenti del maestro, fa 'come gli viene più comodo', magari raccontandosi che è la sua interpretazione della disciplina
è come mettere sullo stesso piano l'obrobrio che produrrei io cercando di suonare 'tanti auguri a te' al pianoforte, con le 'stonature' di un keith jarret.. cioè, rendiamoci conto!!
Post by: happosai lucifero on January 22, 2014, 10:25:21 am
le palestre sono piene di "disabili " come li chiami tu...vai in una palestra di boxe e ne trovi 4-5 buoni che fanno agonismo e il resto o tanti altri che fanno pena, vai in una palestra di dp e il discorso non cambia....kick uguale, personalmente ho conosciouto e praticato con chunner tosti...che menano mica per scherzo.
semmai uno dei problemi del wing chun è che vogliono farti applicare e far funzionare "finezze" ancor prima di aver imparato a far le cose in modo "grossolano" e con continui rompimenti di balle e continue correzioni su peli nell'uovo che non ti danno modo uno di imparare tramite esperienza personale e due di esprimerti potenzialmente ............secondo me il cammino è inverso!
di incapaci sarà piena la tua palestra, quelle che conosco io no, pur facendo i dovuti distinguo tra professionisti, dilettanti e amatori
poi questi fantomatici chunner che menano guardacaso si fanno vedere solo da altri chunner, al resto del mondo si nascondono peggio dei ningia
e sui problemi del wing chun ci si può scrivere un'enciclopedia, altro che le finezze
Post by: Werewolf on January 22, 2014, 10:38:31 am
si anche io non condivido ovvero a qualcuno potrebbe pure funzionare cosi ad altri cosà non vedo perchè porre dei limiti, tatticamente è sbagliato per loro ?...... e bene anche tenere le braccia basse negli sdc lo sarebbe in teoria ...però cè chi lo fà e addirittura ne trae giovamento, ma non è che non sto facendo boxe perchè ho le braccia giu ed invece mi hanno insegnato a tenerle su....nessuno si immaginerebbe mai di dire una cosa del genere...
poi certo capisco il novizio che si approcia a quest'arte senza mai aver avuto esperienze precedenti e si sorbisce tutte ste minchiate senza esser capace di filtrarle...
alcuni fuoriclasse nel pugilato si concedono delle eccezioni rispetto all'impostazione accademica. ma stiamo parlando di persone che, eccezion fatta per quell'unica eccezione, per il resto impersonano la propria disciplina a livelli altissimi.. e infatti il loro modo di combattere viene spesso stigmatizzato, rappresentato con quell'unica loro stravaganza, perché per il resto si muovono da manuale. (e nonostante ciò, a volte trovano qualcuno capace di approfittare di quell'unica loro stravaganza.. penso al ko subìto l'anno scorso da Pacquiao, ad esempio)
ma non possiamo mettere allo stesso livello l'unica originalità di un manuale vivente del pugilato professionistico con il ragazzino che frequenta il corso amatori e visto che non ha voglia di sbattersi, invece che impegnarsi per seguire pedissequamente gli insegnamenti del maestro, fa 'come gli viene più comodo', magari raccontandosi che è la sua interpretazione della disciplina
è come mettere sullo stesso piano l'obrobrio che produrrei io cercando di suonare 'tanti auguri a te' al pianoforte, con le 'stonature' di un keith jarret.. cioè, rendiamoci conto!!
i manuali sono scritti dai maestri , ogni maestro ti dice la sua.....
Post by: Dipper on January 22, 2014, 10:58:36 am
Molto corretto. Da non confondere ciò che si può permettere un alieno rispetto alla mancanza di solide (e corrette dal punto di vista biomeccanico e tattico) basi del dilettante medio.si anche io non condivido ovvero a qualcuno potrebbe pure funzionare cosi ad altri cosà non vedo perchè porre dei limiti, tatticamente è sbagliato per loro ?...... e bene anche tenere le braccia basse negli sdc lo sarebbe in teoria ...però cè chi lo fà e addirittura ne trae giovamento, ma non è che non sto facendo boxe perchè ho le braccia giu ed invece mi hanno insegnato a tenerle su....nessuno si immaginerebbe mai di dire una cosa del genere...
poi certo capisco il novizio che si approcia a quest'arte senza mai aver avuto esperienze precedenti e si sorbisce tutte ste minchiate senza esser capace di filtrarle...
alcuni fuoriclasse nel pugilato si concedono delle eccezioni rispetto all'impostazione accademica. ma stiamo parlando di persone che, eccezion fatta per quell'unica eccezione, per il resto impersonano la propria disciplina a livelli altissimi.. e infatti il loro modo di combattere viene spesso stigmatizzato, rappresentato con quell'unica loro stravaganza, perché per il resto si muovono da manuale. (e nonostante ciò, a volte trovano qualcuno capace di approfittare di quell'unica loro stravaganza.. penso al ko subìto l'anno scorso da Pacquiao, ad esempio)
ma non possiamo mettere allo stesso livello l'unica originalità di un manuale vivente del pugilato professionistico con il ragazzino che frequenta il corso amatori e visto che non ha voglia di sbattersi, invece che impegnarsi per seguire pedissequamente gli insegnamenti del maestro, fa 'come gli viene più comodo', magari raccontandosi che è la sua interpretazione della disciplina
è come mettere sullo stesso piano l'obrobrio che produrrei io cercando di suonare 'tanti auguri a te' al pianoforte, con le 'stonature' di un keith jarret.. cioè, rendiamoci conto!!
Post by: Andy on January 22, 2014, 11:00:23 am
ogni maestro ti dice la sua.....
Anche il primo pirla che passa, a quanto pare...
Post by: Ragnaz on January 22, 2014, 11:05:58 am
di incapaci sarà piena la tua palestra, quelle che conosco io no, pur facendo i dovuti distinguo tra professionisti, dilettanti e amatori
poi questi fantomatici chunner che menano guardacaso si fanno vedere solo da altri chunner, al resto del mondo si nascondono peggio dei ningia
e sui problemi del wing chun ci si può scrivere un'enciclopedia, altro che le finezze
Superquoto!! io gli unici "inabili" li ho visti in palestre di (ahimè) AM "tradizionali" dove, guardacaso, si raccontavano un sacco di fole sui super-poteri, i "eh ma se ti colpisco davvero poi muori" (sentito con le mie orecchie...vero dorje? :P) e roba simile.....
Nelle palestre dove si "menano" ci sono veri livelli di abilità, ovviamente, ma nessun "inabile" che si allena da anni e non riesce nemmeno a schivare il primo pugno...
Post by: Werewolf on January 22, 2014, 11:06:59 am
mi dispiace per te che le tue uniche argomentazioni siano offendere chiamando "pirla " persone che non conosci o dire " é cosi e basta " "non linkare a cazzo" ecc eccogni maestro ti dice la sua.....
Anche il primo pirla che passa, a quanto pare...
Post by: Fabio Spencer on January 22, 2014, 11:09:28 am
a me sembra che stiate confondendo i livelli di discussione.Molto corretto. Da non confondere ciò che si può permettere un alieno rispetto alla mancanza di solide (e corrette dal punto di vista biomeccanico e tattico) basi del dilettante medio.si anche io non condivido ovvero a qualcuno potrebbe pure funzionare cosi ad altri cosà non vedo perchè porre dei limiti, tatticamente è sbagliato per loro ?...... e bene anche tenere le braccia basse negli sdc lo sarebbe in teoria ...però cè chi lo fà e addirittura ne trae giovamento, ma non è che non sto facendo boxe perchè ho le braccia giu ed invece mi hanno insegnato a tenerle su....nessuno si immaginerebbe mai di dire una cosa del genere...
poi certo capisco il novizio che si approcia a quest'arte senza mai aver avuto esperienze precedenti e si sorbisce tutte ste minchiate senza esser capace di filtrarle...
alcuni fuoriclasse nel pugilato si concedono delle eccezioni rispetto all'impostazione accademica. ma stiamo parlando di persone che, eccezion fatta per quell'unica eccezione, per il resto impersonano la propria disciplina a livelli altissimi.. e infatti il loro modo di combattere viene spesso stigmatizzato, rappresentato con quell'unica loro stravaganza, perché per il resto si muovono da manuale. (e nonostante ciò, a volte trovano qualcuno capace di approfittare di quell'unica loro stravaganza.. penso al ko subìto l'anno scorso da Pacquiao, ad esempio)
ma non possiamo mettere allo stesso livello l'unica originalità di un manuale vivente del pugilato professionistico con il ragazzino che frequenta il corso amatori e visto che non ha voglia di sbattersi, invece che impegnarsi per seguire pedissequamente gli insegnamenti del maestro, fa 'come gli viene più comodo', magari raccontandosi che è la sua interpretazione della disciplina
è come mettere sullo stesso piano l'obrobrio che produrrei io cercando di suonare 'tanti auguri a te' al pianoforte, con le 'stonature' di un keith jarret.. cioè, rendiamoci conto!!
Una cosa è dire che quel tipo di insegnamento basato su principi sia stato "personalizzato" dai maestri e questa impronta personale sia passata ai loro allievi, quindi anche l'allievo sia legittimato a "sperimentare"[1] altro è parlare di talenti fuori dal comune che a ragion veduta possono permettersi di personalizzare.
E anche qui potrebbero essere comunque tecnicamente degli errori compensati però dal loro enorme talento.
Poi sulla finzionalità di un metodo didattico basato sui principi e che quindi lasci aperto questo "rischio devianze" vs un medoto più rigido si può discutere.
Ma è un altra cosa, credo io.
| 1. | almeno in questi termini leggo il discorso di Werewolf sui novizi che non hanno filtri per discernere le cazzate/elasticità rispetto i canoni dello stile |
Post by: Andy on January 22, 2014, 11:10:08 am
mi dispiace per te che le tue uniche argomentazioni siano offendere chiamando "pirla " persone che non conosci o dire " é cosi e basta " "non linkare a cazzo" ecc eccogni maestro ti dice la sua.....
Anche il primo pirla che passa, a quanto pare...
Perchè ti senti preso in causa?
Magari stavo parlando di Happo.
Post by: Darth Dorgius on January 22, 2014, 11:12:18 am
"eh ma se ti colpisco davvero poi muori" (sentito con le mie orecchie...vero dorje? :P)
Sai che non ricordo? :-[
E' che, nella marea di cazzate che ho sentito negli anni, qualcosa s'è perso. XD
Post by: Werewolf on January 22, 2014, 11:13:54 am
mi dispiace per te che le tue uniche argomentazioni siano offendere chiamando "pirla " persone che non conosci o dire " é cosi e basta " "non linkare a cazzo" ecc eccogni maestro ti dice la sua.....
Anche il primo pirla che passa, a quanto pare...
Perchè ti senti preso in causa?
Magari stavo parlando di Happo.
in ogni caso non cambia la sostanza
Post by: Fabio Spencer on January 22, 2014, 11:22:46 am
:dis:mi dispiace per te che le tue uniche argomentazioni siano offendere chiamando "pirla " persone che non conosci o dire " é cosi e basta " "non linkare a cazzo" ecc eccogni maestro ti dice la sua.....
Anche il primo pirla che passa, a quanto pare...
Perchè ti senti preso in causa?
Magari stavo parlando di Happo.
Post by: Dipper on January 22, 2014, 11:56:28 am
Sono il primo che ritiene (e, credo, a ragion veduta) ogni disciplina qualcosa in evoluzione e che tale evoluzione non possa che derivare dall'iniziativa e dall'interpretazione dei singoli praticanti. Come ogni altro prodotto dell'intelletto umano.a me sembra che stiate confondendo i livelli di discussione.Molto corretto. Da non confondere ciò che si può permettere un alieno rispetto alla mancanza di solide (e corrette dal punto di vista biomeccanico e tattico) basi del dilettante medio.si anche io non condivido ovvero a qualcuno potrebbe pure funzionare cosi ad altri cosà non vedo perchè porre dei limiti, tatticamente è sbagliato per loro ?...... e bene anche tenere le braccia basse negli sdc lo sarebbe in teoria ...però cè chi lo fà e addirittura ne trae giovamento, ma non è che non sto facendo boxe perchè ho le braccia giu ed invece mi hanno insegnato a tenerle su....nessuno si immaginerebbe mai di dire una cosa del genere...
poi certo capisco il novizio che si approcia a quest'arte senza mai aver avuto esperienze precedenti e si sorbisce tutte ste minchiate senza esser capace di filtrarle...
alcuni fuoriclasse nel pugilato si concedono delle eccezioni rispetto all'impostazione accademica. ma stiamo parlando di persone che, eccezion fatta per quell'unica eccezione, per il resto impersonano la propria disciplina a livelli altissimi.. e infatti il loro modo di combattere viene spesso stigmatizzato, rappresentato con quell'unica loro stravaganza, perché per il resto si muovono da manuale. (e nonostante ciò, a volte trovano qualcuno capace di approfittare di quell'unica loro stravaganza.. penso al ko subìto l'anno scorso da Pacquiao, ad esempio)
ma non possiamo mettere allo stesso livello l'unica originalità di un manuale vivente del pugilato professionistico con il ragazzino che frequenta il corso amatori e visto che non ha voglia di sbattersi, invece che impegnarsi per seguire pedissequamente gli insegnamenti del maestro, fa 'come gli viene più comodo', magari raccontandosi che è la sua interpretazione della disciplina
è come mettere sullo stesso piano l'obrobrio che produrrei io cercando di suonare 'tanti auguri a te' al pianoforte, con le 'stonature' di un keith jarret.. cioè, rendiamoci conto!!
Una cosa è dire che quel tipo di insegnamento basato su principi sia stato "personalizzato" dai maestri e questa impronta personale sia passata ai loro allievi, quindi anche l'allievo sia legittimato a "sperimentare"[1] altro è parlare di talenti fuori dal comune che a ragion veduta possono permettersi di personalizzare.
E anche qui potrebbero essere comunque tecnicamente degli errori compensati però dal loro enorme talento.
Poi sulla finzionalità di un metodo didattico basato sui principi e che quindi lasci aperto questo "rischio devianze" vs un medoto più rigido si può discutere.
Ma è un altra cosa, credo io.
1. almeno in questi termini leggo il discorso di Werewolf sui novizi che non hanno filtri per discernere le cazzate/elasticità rispetto i canoni dello stile
Però sono convinto che bisogna prima arrivare a un livello in cui ci si possa permettere di spaziare. Quindi a mio avviso o prima si replicano e applicano schemi ben consolidati e riconosciuti come validi e poi magari si interpreta con la propria persona, oppure si segue direttamente una pista più originale che però abbia un minimo riscontro con l'oggettività dei fatti.
Diversamente il rischio che la propria interpretazione sia in realtà una mala interpretazione, o una superficiale interpretazione, è consistente. Magari poi il rischio non si verifica, ma come provarlo in mancanza di un minimo riscontro empirico?
Quello che dici sui campioni è verissimo, a volte sono difetti e basta, compensati da altre qualità, a volte anche no... ma se quel campione dimostra di vincere pur con quella sua originalità, si può iniziare il dibattito. Se invece con una caratteristica originale nessuno ha mai combinato nulla, su quali basi si può discutere?
Sui principi, ripeto quello che scrivo spesso, per me non esistono a se' stanti, e non possono che essere sintetizzati a seguito di un'approfondita conoscenza tecnica basilare e superiore. Quando sento "prima il principio, poi la tecnica" tendo a non fidarmi.
Post by: happosai lucifero on January 22, 2014, 11:57:46 am
:dis:mi dispiace per te che le tue uniche argomentazioni siano offendere chiamando "pirla " persone che non conosci o dire " é cosi e basta " "non linkare a cazzo" ecc eccogni maestro ti dice la sua.....
Anche il primo pirla che passa, a quanto pare...
Perchè ti senti preso in causa?
Magari stavo parlando di Happo.
;D
Post by: happosai lucifero on January 22, 2014, 12:03:26 pm
i manuali sono scritti dai maestri , ogni maestro ti dice la sua.....
sì ma:
un maestro è tanto più accreditato quanto più riesce a produrre atleti tecnicamente validi e che siano forti combattenti
i maestri di wc fino a prova contraria non hanno prodotto combattenti validi in numero rilevante. se esiste qualche chunner che mena, è perché è un alieno lui, e questo fenomeno ha un'incidenza ridicola rispetto al numero di praticanti di wc a livello mondiale o anche solo italiani (infatti non conosco alcuna scuola di wc di cui si dica che gli allievi sono tutti grandi picchiatori)
quindi anche secondo il tuo ragionamento ogni maestro di wc insegna stronzate, e qua siamo d'accordo
poi, dici di praticare anche pugilato.. se entri in diverse scuole di pugilato troverai differenze in alcune finezze, in dettagli nell'esecuzione, negli schemi più diffusi nella scuola.. ma qua stiamo parlando di una disciplina che insegna a combattere con il mento alto e le ginocchia in dentro, per dio!!
Post by: Fabio Spencer on January 22, 2014, 12:10:35 pm
Sui principi, ripeto quello che scrivo spesso, per me non esistono a se' stanti, e non possono che essere sintetizzati a seguito di un'approfondita conoscenza tecnica basilare e superiore. Quando sento "prima il principio, poi la tecnica" tendo a non fidarmi.concordo.
Ma credo non infici i discorsi di Werewolf o di Elia quando, appunto si riferiscono ad altre discipline per trovare metodi di d'insegnamento e spunti più capibili riguardo alle basi che citi per "capire" meglio i principi.
POi sul concetto e sul metodo didattico "prima il principio e poi la tecnica" come dicevo prima è un metodo didattico di cui si può discutere.
Ma è altro.
Post by: Menosse on January 22, 2014, 12:16:18 pm
E' un arte (come molte cinesi) che è sostanzialmente stata inventata per l'uso delle armi....Solo che non si sa bene come, qualcuno ha pensato di trasferire gli stessi modelli tecnici al combattimento a mani nude...
L'errore sta lì...A mani nude ha la stessa validità di un pugile che tira di spada (con i guantoni).
Poi il pugile potrà anche infilzare un disabile con una spada, ma contro uno che fa scherma non ha speranze...
Post by: Werewolf on January 22, 2014, 12:30:21 pm
A me piace l'interpretazione di Fabbry.
E' un arte (come molte cinesi) che è sostanzialmente stata inventata per l'uso delle armi....Solo che non si sa bene come, qualcuno ha pensato di trasferire gli stessi modelli tecnici al combattimento a mani nude...
L'errore sta lì...A mani nude ha la stessa validità di un pugile che tira di spada (con i guantoni).
Poi il pugile potrà anche infilzare un disabile con una spada, ma contro uno che fa scherma non ha speranze...
guarda caso la boxe si evoluta da maestri di spada che ahanno iniziato a trasferire gli stessi modelli tecnici al combattimento a mani nude :gh:
Post by: Ragnaz on January 22, 2014, 12:37:44 pm
A me piace l'interpretazione di Fabbry.
E' un arte (come molte cinesi) che è sostanzialmente stata inventata per l'uso delle armi....Solo che non si sa bene come, qualcuno ha pensato di trasferire gli stessi modelli tecnici al combattimento a mani nude...
L'errore sta lì...A mani nude ha la stessa validità di un pugile che tira di spada (con i guantoni).
Poi il pugile potrà anche infilzare un disabile con una spada, ma contro uno che fa scherma non ha speranze...
guarda caso la boxe si evoluta da maestri di spada che ahanno iniziato a trasferire gli stessi modelli tecnici al combattimento a mani nude :gh:
Ah si? fonti? :dis:
Post by: Dipper on January 22, 2014, 12:39:16 pm
D'acccordissimo anche qui. Purchè i riferimenti siano riscontrabili con un minimo di oggettività però. Secondo me analogie tra, per dire, un DL di lotta e uno di BJJ sono piuttosto comprovate, allo stesso modo un calcio circolare con lo snap fatto bene sarà tendenzialmente sempre lo stesso sia se si fa KB, Karate o Savate, mentre, come si riscontra qui, le analogie tra la difesa del WC e la difesa della Boxe non sembrano essere riconosciute come tali da nessuno.Sui principi, ripeto quello che scrivo spesso, per me non esistono a se' stanti, e non possono che essere sintetizzati a seguito di un'approfondita conoscenza tecnica basilare e superiore. Quando sento "prima il principio, poi la tecnica" tendo a non fidarmi.concordo.
Ma credo non infici i discorsi di Werewolf o di Elia quando, appunto si riferiscono ad altre discipline per trovare metodi di d'insegnamento e spunti più capibili riguardo alle basi che citi per "capire" meglio i principi.
POi sul concetto e sul metodo didattico "prima il principio e poi la tecnica" come dicevo prima è un metodo didattico di cui si può discutere.OK :)
Ma è altro.
Post by: Ragnaz on January 22, 2014, 12:40:03 pm
"eh ma se ti colpisco davvero poi muori" (sentito con le mie orecchie...vero dorje? :P)
Sai che non ricordo? :-[
E' che, nella marea di cazzate che ho sentito negli anni, qualcosa s'è perso. XD
LOL, mazzatestage a torino nel lontano....booohh...2000 o max 2001... c'era uno studente di dimmak (o simili).. tirava sti pugnetti frustati tutto sciolto e rilassato (lol) e convintissimo che fossero mortali.... e tutti noi così: ??? :dis: :nono:
Post by: Menosse on January 22, 2014, 12:40:03 pm
Sta parlando sempre del "suo pugilato".... :dis:A me piace l'interpretazione di Fabbry.
E' un arte (come molte cinesi) che è sostanzialmente stata inventata per l'uso delle armi....Solo che non si sa bene come, qualcuno ha pensato di trasferire gli stessi modelli tecnici al combattimento a mani nude...
L'errore sta lì...A mani nude ha la stessa validità di un pugile che tira di spada (con i guantoni).
Poi il pugile potrà anche infilzare un disabile con una spada, ma contro uno che fa scherma non ha speranze...
guarda caso la boxe si evoluta da maestri di spada che ahanno iniziato a trasferire gli stessi modelli tecnici al combattimento a mani nude :gh:
Ah si? fonti? :dis:
Post by: Fabio Spencer on January 22, 2014, 12:41:41 pm
quello che è giusto è giusto: l'interpretazione della nascita armata non è farina del mio sacco, in specifico in riferimento al WC è sempre una "illuminazione" arrivatami da GIBI.A me piace l'interpretazione di Fabbry.
E' un arte (come molte cinesi) che è sostanzialmente stata inventata per l'uso delle armi....Solo che non si sa bene come, qualcuno ha pensato di trasferire gli stessi modelli tecnici al combattimento a mani nude...
L'errore sta lì...A mani nude ha la stessa validità di un pugile che tira di spada (con i guantoni).
Poi il pugile potrà anche infilzare un disabile con una spada, ma contro uno che fa scherma non ha speranze...
guarda caso la boxe si evoluta da maestri di spada che ahanno iniziato a trasferire gli stessi modelli tecnici al combattimento a mani nude :gh:
C'è comunque un distinguo con la boxe credo io.
Un acosa è replicare strategie ed impostazioni (distanza, tempistica, "colpire e non essere colpito, fino al concetto del "un colpo una vita" del karate giapponese).
Altro è prendere un movimento che si fa con la lama e replicarlo con meno variazioni possibile alla mano nuda.
Ovviamente in riferimento agli obbiettivi è ovvio, credo, che qualcosa di "creato" appositamente per il combattimento disarmato e su quello specializzato (per quanto parta da strategie ed impostazioni armate) sia più efficace, a mano nuda, di qualcosa che è "semplicemente" riadattato.
MA in un contesto in cui tutti girano armati ed il combattimento a mano nuda è una sfortunatissima eventualità, sia inefficiente dare al combattente due modi di muoversi totalmente differenti.
Meglio dare un modo che copra la maggior parte degli scenari e in caso sfigato qualcosa che ci assomigli molto è gli permetta comunque di sfruttare quallo che sa fare e che si allena a fare.
Post by: Fabio Spencer on January 22, 2014, 12:46:26 pm
mentre, come si riscontra qui, le analogie tra la difesa del WC e la difesa della Boxe non sembrano essere riconosciute come tali da nessuno.:thsit:
concordo, io stesso ho discusso di come un parry boxistico molto probabilmente sia visto come un errore in un kwoon di WC perchè si perde la "struttura".
Post by: Shashka on January 22, 2014, 12:48:57 pm
Le analogie tra scherma e boxe si fermano ad un certo tipo di strategie che tra l'altro sono molto comuni nelle AM occidentali...ma magari nella tua palestra interpretano la boxe in maniera diversa...A me piace l'interpretazione di Fabbry.
E' un arte (come molte cinesi) che è sostanzialmente stata inventata per l'uso delle armi....Solo che non si sa bene come, qualcuno ha pensato di trasferire gli stessi modelli tecnici al combattimento a mani nude...
L'errore sta lì...A mani nude ha la stessa validità di un pugile che tira di spada (con i guantoni).
Poi il pugile potrà anche infilzare un disabile con una spada, ma contro uno che fa scherma non ha speranze...
guarda caso la boxe si evoluta da maestri di spada che ahanno iniziato a trasferire gli stessi modelli tecnici al combattimento a mani nude :gh:
Post by: TheElbowSmash on January 22, 2014, 12:50:56 pm
Quote
per deflettere ad esempio un diretto sx o dx basta uno schiaffetto con l'interno della mano dx o sx senza neanche tutta sta forza che dici tu....anche da fermo
Non ho più niente da dire.
E' questo il problema capite? E' proprio la discrepanza tra qualcosa provato in una dimostrazione e qualcosa testato in un contesto non collaborativo, a piena potenza.
E il commento di cui sopra è il risultato di vivere basandosi esclusivamente su esercizi e dimostrazioni. Che è esattamente l'essenza di ciò che sta alla base di ogni mito del WC e di molte arti marziali tradizionali.
E uno poi può pure venirmi a raccontare che fa anche boxe, che combatte, che fa sparring, ma se dici una cosa del genere, per quel che mi riguarda, sono tutte minchiate.
Per giove, anche a noi nei primi mesi di boxe, ci mettevano a fare sparring condizionato e riuscivi a spostare i pugni lenti, leggeri e non affondati del compagno, con uno schiaffetto. Ma ti bastava fare i colpitori col maestro che rispondeva, per capire che non basta "uno schiaffetto" e che un esercizio è n'altra cosa.
Ma anzi, è un'affermazione così senza costrutto che anche una persona totalmente a digiuno di arti marziali e di sport di combattimento potrebbe tranquillamente additarla come folle, dopo 10 minuti di wikipedia.
Basterebbe recuperare uno dei migliaia di studi fatti sulla potenza media del diretto pugilistico o su quanto l'accelerazione aumenti il peso esercitato da una massa nello spazio per capire che "ma se è una deflessione che forza ti serve" è la più grande castroneria dopo Dumbo, l'elefantino volante.
E che è esattamente come pensare che la traiettoria di un Suv di 3 tonnellate che viaggia a 120 km/h possa essere deviata da uno Yorkshire di 1 kg e mezzo che gli si cozza sul fianco ad un ventesimo della velocità.
Tra l'altro affermazione espresse e difese con un'arroganza e delle frecciatine che non ci starebbero proprio. Tutto questo per cosa? Per un paragone Boxe/WC smontato da anni in tutti i forum marzialistici di tutto il mondo, su tutti i fronti. Visto che, semplicemente, son due cose diverse. E la boxe è solida, precisa, non si interpreta come il Corano.
Ed hanno ragione Happo, Gibi, Mad, Ragnaz, e tutto gli altri. Ha ragione Castello che ti ha rispiegato la stessa cosa in termini più chiari, ed ha ragione pure Andy quando ogni tanto qualche insulto lo butta (perché evvabbeh che vabbeh, ma mica davero davero!). Io non sarò un cazz, ma quando ci sono anche Maestri accreditati (e qui ce ne sono) e combattenti accreditati, che tentano di farti capire qualcosa, sarebbe perlomeno indicato provare a verificare quel qualcosa tramite altre fonti (tipo la scienza!) che non siano solamente le proprie campate all'aria convinzioni personali da chunner.
E senza necessariamente trovare giustificazioni o arrampicarsi tramite storie e aneddoti per tentare di provare la propria veridicità, perché tanto qualunque storia decade accanto a certe affermazioni.
Visto che in sto forum, e in questo thread, ci sono persone che prendono cazzotti e calci da quando probabilmente io e te giocavamo a Metal Slug nelle sale giochi a suon di 200 lire. Diamo loro un pò di credito.
Post by: Darth Dorgius on January 22, 2014, 12:57:56 pm
Post by: TheElbowSmash on January 22, 2014, 13:02:10 pm
Metal slug?
(http://www.tecnogames.net/wp-content/uploads/2012/07/metal-slug-3.gif)
Splendido arcade oltretutto XD
Post by: Ragnaz on January 22, 2014, 13:02:19 pm
MA in un contesto in cui tutti girano armati ed il combattimento a mano nuda è una sfortunatissima eventualità, sia inefficiente dare al combattente due modi di muoversi totalmente differenti.
Meglio dare un modo che copra la maggior parte degli scenari e in caso sfigato qualcosa che ci assomigli molto è gli permetta comunque di sfruttare quallo che sa fare e che si allena a fare.
Quoto, ma a quel punto andrei su arti filippine o sul KK/MT... e direi che col wc il paragone è davvero come sparare sulla croce rossa....
Post by: Ragnaz on January 22, 2014, 13:03:04 pm
Metal slug?
Non ti facevo così GGGGiovane da non ricordare metalslug :P
Post by: Werewolf on January 22, 2014, 13:10:47 pm
Onestamente, per me, dopo:Quoteper deflettere ad esempio un diretto sx o dx basta uno schiaffetto con l'interno della mano dx o sx senza neanche tutta sta forza che dici tu....anche da fermo
Non ho più niente da dire.
E' questo il problema capite? E' proprio la discrepanza tra qualcosa provato in una dimostrazione e qualcosa testato in un contesto non collaborativo, a piena potenza.
E il commento di cui sopra è il risultato di vivere basandosi esclusivamente su esercizi e dimostrazioni. Che è esattamente l'essenza di ciò che sta alla base di ogni mito del WC e di molte arti marziali tradizionali.
E uno poi può pure venirmi a raccontare che fa anche boxe, che combatte, che fa sparring, ma se dici una cosa del genere, per quel che mi riguarda, sono tutte minchiate.
Per giove, anche a noi nei primi mesi di boxe, ci mettevano a fare sparring condizionato e riuscivi a spostare i pugni lenti, leggeri e non affondati del compagno, con uno schiaffetto. Ma ti bastava fare i colpitori col maestro che rispondeva, per capire che non basta "uno schiaffetto" e che un esercizio è n'altra cosa.
Ma anzi, è un'affermazione così senza costrutto che anche una persona totalmente a digiuno di arti marziali e di sport di combattimento potrebbe tranquillamente additarla come folle, dopo 10 minuti di wikipedia.
Basterebbe recuperare uno dei migliaia di studi fatti sulla potenza media del diretto pugilistico o su quanto l'accelerazione aumenti il peso esercitato da una massa nello spazio per capire che "ma se è una deflessione che forza ti serve" è la più grande castroneria dopo Dumbo, l'elefantino volante.
E che è esattamente come pensare che la traiettoria di un Suv di 3 tonnellate che viaggia a 120 km/h possa essere deviata da uno Yorkshire di 1 kg e mezzo che gli si cozza sul fianco ad un ventesimo della velocità.
Tra l'altro affermazione espresse e difese con un'arroganza e delle frecciatine che non ci starebbero proprio. Tutto questo per cosa? Per un paragone Boxe/WC smontato da anni in tutti i forum marzialistici di tutto il mondo, su tutti i fronti. Visto che, semplicemente, son due cose diverse. E la boxe è solida, precisa, non si interpreta come il Corano.
Ed hanno ragione Happo, Gibi, Mad, Ragnaz, e tutto gli altri. Ha ragione Castello che ti ha rispiegato la stessa cosa in termini più chiari, ed ha ragione pure Andy quando ogni tanto qualche insulto lo butta (perché evvabbeh che vabbeh, ma mica davero davero!). Io non sarò un cazz, ma quando ci sono anche Maestri accreditati (e qui ce ne sono) e combattenti accreditati, che tentano di farti capire qualcosa, sarebbe perlomeno indicato provare a verificare quel qualcosa tramite altre fonti (tipo la scienza!) che non siano solamente le proprie campate all'aria convinzioni personali da chunner.
E senza necessariamente trovare giustificazioni o arrampicarsi tramite storie e aneddoti per tentare di provare la propria veridicità, perché tanto qualunque storia decade accanto a certe affermazioni.
Visto che in sto forum, e in questo thread, ci sono persone che prendono cazzotti e calci da quando probabilmente io e te giocavamo a Metal Slug nelle sale giochi a suon di 200 lire. Diamo loro un pò di credito.
mi dispiace, oltre a dire che è lecito insultarmi ,per il restodel post non sai di cosa stai parlando
Post by: Fabio Spencer on January 22, 2014, 13:11:08 pm
poi, ragazzi, va detto che che è normale interpretare il mondo sulla base delle proprie esperienze.mentre, come si riscontra qui, le analogie tra la difesa del WC e la difesa della Boxe non sembrano essere riconosciute come tali da nessuno.:thsit:
concordo, io stesso ho discusso di come un parry boxistico molto probabilmente sia visto come un errore in un kwoon di WC perchè si perde la "struttura".
Se Werewolf ha fatto tanta boxe più e prima del WC credo sia normale che interpreti certe cose del WC sulla base di similitudini boxistiche.
Io per esempio, al contrario di Werewolf, interpretavo il Keysi sulla base di concetti che conoscevo dalla mia pratica del WC.
Cerlso dopo la prima volta che fece un minimo di scherma con Crux mi disse che i concetti espressi gli suonavano molto simili al "cuneo" del WC.
Credo sia una normale meccanismo mentale che si applica normalmente.
Post by: Gargoyle on January 22, 2014, 13:17:15 pm
Mi sembra chiaro che qui ci sono degli evidenti problemi
Post by: Werewolf on January 22, 2014, 13:25:30 pm
E no, Werewolf, questo mi pare proprio non si possa dire.
Mi sembra chiaro che qui ci sono degli evidenti problemi
per me l'argomanto è chiuso ,non sono qui a farmi insultare da gente dietro una tastiera che neanche conosco! :(
Post by: Nick on January 22, 2014, 13:34:59 pm
"eh ma se ti colpisco davvero poi muori" (sentito con le mie orecchie...vero dorje? :P)
Sai che non ricordo? :-[
E' che, nella marea di cazzate che ho sentito negli anni, qualcosa s'è perso. XD
LOL, mazzatestage a torino nel lontano....booohh...2000 o max 2001... c'era uno studente di dimmak (o simili).. tirava sti pugnetti frustati tutto sciolto e rilassato (lol) e convintissimo che fossero mortali.... e tutti noi così: ??? :dis: :nono:
Scusa se OTTO un pochetto, ma....Se è stato l'ISAM raduno di Torino dal vecchio Jack.allora ci conosciamo! C'ero anch'io!!!!
Il ragazzo che citi, se non ricordo male, si faceva chiamare Zesergio ed era un praticante della scuola di Walmsley.
Ciao Nick
Post by: happosai lucifero on January 22, 2014, 13:41:57 pm
guarda caso la boxe si evoluta da maestri di spada che ahanno iniziato a trasferire gli stessi modelli tecnici al combattimento a mani nude :gh:
tu stai delirando. questo è falso
Post by: happosai lucifero on January 22, 2014, 13:42:30 pm
mi dispiace, oltre a dire che è lecito insultarmi ,per il restodel post non sai di cosa stai parlando
vergognati
Post by: Menosse on January 22, 2014, 13:43:38 pm
Hai scritto che secondo te Elbow smash non sa di cosa sta parlando.E no, Werewolf, questo mi pare proprio non si possa dire.
Mi sembra chiaro che qui ci sono degli evidenti problemi
per me l'argomanto è chiuso ,non sono qui a farmi insultare da gente dietro una tastiera che neanche conosco! :(
Sarebbe bello se argomentassi un attimo.
Mi pare che dall'inizio della discussione inserisci video senza spiegazioni, oppure post telegrafici. Così facendo poi è facile non capirsi.
Tu hai mai fatto incontri? Fai sparring a contatto pieno?
Se si, sei mai riuscito a deviare un diretto con un semplice schiaffetto?
Post by: happosai lucifero on January 22, 2014, 13:50:25 pm
per me l'argomanto è chiuso ,non sono qui a farmi insultare da gente dietro una tastiera che neanche conosco! :(
se è per questo non sei nemmeno qui a discutere di arti marziali, visto che parli senza nessuna cognizione di causa e questo è evidente a tutti. però se uno vuole partecipare ad una discussione su qualcosa che non conosce, è buona norma che ascolti cos'hanno da dire gli altri che ne sanno di più. invece no, pagine e pagine di educate spiegazioni e tu a contestare con arroganza e argomentazioni lontane dal mondo
questo atteggiamento a mio avviso non è assolutamente adatto ad un forum e/o ad una comunità come questa
e poi sicuramente chi insulta commette un errore (che poi, non mi sembra di aver letto insulti diretti alla tua persona, perciò di cosa stiamo parlando?), ma davanti a certi atteggiamenti protratti nel tempo mi sembra comprensibile che ad uno possa scappare la pazienza. ed è imbarazzante che tu, per sottrarti a questo pozzo nero in cui ti sei andato a infognare da solo sparando stronzate con supponenza, faccia l'indignato e l'offeso per qualche eventuale frecciatina, e non mostri invece un minimo di gratitudine e riconoscimento per chi in questi giorni si è cancellato le impronte digitali per spiegarti (più e più volte, e sempre con calma ed educazione) delle cose che chiunque abbia un minimo di obiettività dovrebbe riconoscere da solo. se avessi un minimo di rispetto per queste persone dovresti dialogare in maniera aperta, educata e soprattutto onesta. e invece il tuo comportamento è di ben altra natura
Post by: happosai lucifero on January 22, 2014, 13:51:27 pm
Tu hai mai fatto incontri? Fai sparring a contatto pieno?
ma per piacere..
Post by: Werewolf on January 22, 2014, 13:52:13 pm
è inutile c he rispondo , sono 20 pagine che mi sento dire che non capisco un cazzo ,che dico cose false , e che sono un pirla.....tanto su questo argomento via forum ho capito che non ci si capisce, quando e se organizzerete un raduno se potro sarò ben lieto di farvi vedere cosa intendo........poi può piacere o non può piacere peròalmeno ci saremo capitiHai scritto che secondo te Elbow smash non sa di cosa sta parlando.E no, Werewolf, questo mi pare proprio non si possa dire.
Mi sembra chiaro che qui ci sono degli evidenti problemi
per me l'argomanto è chiuso ,non sono qui a farmi insultare da gente dietro una tastiera che neanche conosco! :(
Sarebbe bello se argomentassi un attimo.
Mi pare che dall'inizio della discussione inserisci video senza spiegazioni, oppure post telegrafici. Così facendo poi è facile non capirsi.
Tu hai mai fatto incontri? Fai sparring a contatto pieno?
Se si, sei mai riuscito a deviare un diretto con un semplice schiaffetto?
Post by: Menosse on January 22, 2014, 13:57:00 pm
Mi piacerebbe, se scappa fuori un raduno serio con tanta gente magari vengo, anche se sono lontanuccio...
Post by: Gargoyle on January 22, 2014, 13:57:50 pm
E no, Werewolf, questo mi pare proprio non si possa dire.
Mi sembra chiaro che qui ci sono degli evidenti problemi
per me l'argomanto è chiuso ,non sono qui a farmi insultare da gente dietro una tastiera che neanche conosco! :(
Guarda, te lo dice un maledetto permalosone, in certa misura il tutto fa anche parte del "gioco" del forum.
Piuttosto potrebbe sembrare di comodo che te la prendi per alcuni insulti scherzosi o supposti tali, mentre bellamente ignori non so più nemmeno quante pagine (14?) di obiezioni meticolosamente argomentate.
Pure astenersi ora dal continuare perchè, colpa nostra non siamo abbastanza furbi da capirti, o non sai trovare il giusto mezzo per spiegarti, oppure è scomodo avere tanti pareri avversi... si dai insomma, sono meccaniche già viste e ben note che non fanno mai fare bella figura su un forum.
Piuttosto, a questo punto mi sembra si stia discutendo di un non problema.
Mi sembra di aver capito che fai anche pugilato, forse da più tempo ancora che pratichi WC, ma in tutta onestà e col giusto senso di autocritica, hai mai provato o pensato di provare ad affrontare un buono sparring con un tuo socio di boxe, utilizzando da parte tua solamente quel che sai di WC?
Così per farsi un po' un'idea di cosa funziona e cosa no, per confrontare direttamente le due tattiche.
Io credo possa essere oltremodo utile.
Post by: TheElbowSmash on January 22, 2014, 13:59:05 pm
Neanche lui sa di cosa sta parlando.
(http://www.crystalinks.com/newton.jpg)
ma fammi il piacere.
Post by: happosai lucifero on January 22, 2014, 14:01:20 pm
è inutile c he rispondo , sono 20 pagine che mi sento dire che non capisco un cazzo ,che dico cose false , e che sono un pirla.....tanto su questo argomento via forum ho capito che non ci si capisce, quando e se organizzerete un raduno se potro sarò ben lieto di farvi vedere cosa intendo........poi può piacere o non può piacere peròalmeno ci saremo capitiHai scritto che secondo te Elbow smash non sa di cosa sta parlando.E no, Werewolf, questo mi pare proprio non si possa dire.
Mi sembra chiaro che qui ci sono degli evidenti problemi
per me l'argomanto è chiuso ,non sono qui a farmi insultare da gente dietro una tastiera che neanche conosco! :(
Sarebbe bello se argomentassi un attimo.
Mi pare che dall'inizio della discussione inserisci video senza spiegazioni, oppure post telegrafici. Così facendo poi è facile non capirsi.
Tu hai mai fatto incontri? Fai sparring a contatto pieno?
Se si, sei mai riuscito a deviare un diretto con un semplice schiaffetto?
parafrasando me stesso, con le parole è possibile descrivere migliaia di colori, situazioni sentimentali complicate, le energie di interazione tra particelle subatomiche, gli infiniti modi in cui il mare si presenta agli occhi dei marinai, spiegare perché il cielo è blu, la relatività ristretta in parole semplici.. ma no, il wing chun sfugge a qualunque catalogazione. il punto è, caro lupacchiotto, che dei tuoi post si capisce ogni singola parola! nessuno di noi ha alcuna difficoltà nel capire ciò che vuoi dire, anche perché sono vent'anni che i chunner fanno gli stessi discorsi. il problema, caro mio, è proprio il contenuto dei tuoi post, che è delirante
Post by: Werewolf on January 22, 2014, 14:03:12 pm
Gargoyle io di meccaniche di forum non me ne intendo ,non sono esperto come altri....non mi sottraggo da niente anzi sono disposto ad incontrarvi ad a spiegare dal vivo i miei punti di vista condivisibilli o meno ......piu onesto di così!!E no, Werewolf, questo mi pare proprio non si possa dire.
Mi sembra chiaro che qui ci sono degli evidenti problemi
per me l'argomanto è chiuso ,non sono qui a farmi insultare da gente dietro una tastiera che neanche conosco! :(
Guarda, te lo dice un maledetto permalosone, in certa misura il tutto fa anche parte del "gioco" del forum.
Piuttosto potrebbe sembrare di comodo che te la prendi per alcuni insulti scherzosi o supposti tali, mentre bellamente ignori non so più nemmeno quante pagine (14?) di obiezioni meticolosamente argomentate.
Pure astenersi ora dal continuare perchè, colpa nostra non siamo abbastanza furbi da capirti, o non sai trovare il giusto mezzo per spiegarti, oppure è scomodo avere tanti pareri avversi... si dai insomma, sono meccaniche già viste e ben note che non fanno mai fare bella figura su un forum.
Piuttosto, a questo punto mi sembra si stia discutendo di un non problema.
Mi sembra di aver capito che fai anche pugilato, forse da più tempo ancora che pratichi WC, ma in tutta onestà e col giusto senso di autocritica, hai mai provato o pensato di provare ad affrontare un buono sparring con un tuo socio di boxe, utilizzando da parte tua solamente quel che sai di WC?
Così per farsi un po' un'idea di cosa funziona e cosa no, per confrontare direttamente le due tattiche.
Io credo possa essere oltremodo utile.
Post by: Werewolf on January 22, 2014, 14:06:21 pm
è inutile c he rispondo , sono 20 pagine che mi sento dire che non capisco un cazzo ,che dico cose false , e che sono un pirla.....tanto su questo argomento via forum ho capito che non ci si capisce, quando e se organizzerete un raduno se potro sarò ben lieto di farvi vedere cosa intendo........poi può piacere o non può piacere peròalmeno ci saremo capitiHai scritto che secondo te Elbow smash non sa di cosa sta parlando.E no, Werewolf, questo mi pare proprio non si possa dire.
Mi sembra chiaro che qui ci sono degli evidenti problemi
per me l'argomanto è chiuso ,non sono qui a farmi insultare da gente dietro una tastiera che neanche conosco! :(
Sarebbe bello se argomentassi un attimo.
Mi pare che dall'inizio della discussione inserisci video senza spiegazioni, oppure post telegrafici. Così facendo poi è facile non capirsi.
Tu hai mai fatto incontri? Fai sparring a contatto pieno?
Se si, sei mai riuscito a deviare un diretto con un semplice schiaffetto?
parafrasando me stesso, con le parole è possibile descrivere migliaia di colori, situazioni sentimentali complicate, le energie di interazione tra particelle subatomiche, gli infiniti modi in cui il mare si presenta agli occhi dei marinai, spiegare perché il cielo è blu, la relatività ristretta in parole semplici.. ma no, il wing chun sfugge a qualunque catalogazione. il punto è, caro lupacchiotto, che dei tuoi post si capisce ogni singola parola! nessuno di noi ha alcuna difficoltà nel capire ciò che vuoi dire, anche perché sono vent'anni che i chunner fanno gli stessi discorsi. il problema, caro mio, è proprio il contenuto dei tuoi post, che è delirante
scusami Happosay io non capisco cosa ti brucia? che non ti dò ragione a tutti i costi? allora è giusto darmi del delirante del falso del pirla ecc ecc......
ti senti realizzato se ti dò ragione su un forum per farti contento?? stasera vai in palestra sentendoti piu forte?
piuttosto vieni al raduno e spiegati e convincimi
Post by: Kufù on January 22, 2014, 14:09:57 pm
Post by: Shurei-Kan on January 22, 2014, 14:11:20 pm
Werewolf, il tuo istruttore di pugilato e' anche istruttore di wing o sono 2 persone diverse?
Questa è una bella domanda....
Post by: Werewolf on January 22, 2014, 14:12:30 pm
Werewolf, il tuo istruttore di pugilato e' anche istruttore di wing o sono 2 persone diverse?
due persone diverse...ma il maestro di wc ha fatto anche pugilato a livello agonistico .
Post by: Shurei-Kan on January 22, 2014, 14:16:15 pm
due persone diverse...ma il maestro di wc ha fatto anche pugilato a livello agonistico .
:o
E questa è una bella risposta......
Il mistero si infittisce....... :nin:
Post by: Semiautomatic Monkey on January 22, 2014, 14:17:03 pm
Werewolf, il tuo istruttore di pugilato e' anche istruttore di wing o sono 2 persone diverse?
due persone diverse...ma il maestro di wc ha fatto anche pugilato a livello agonistico .
AH... Pompianu?? Ti alleni da Lui?
M.
Post by: Gargoyle on January 22, 2014, 14:18:17 pm
Quote
Gargoyle io di meccaniche di forum non me ne intendo ,non sono esperto come altri....non mi sottraggo da niente anzi sono disposto ad incontrarvi ad a spiegare dal vivo i miei punti di vista condivisibilli o meno ......piu onesto di così!!
Fermati un po' qui ed entro breve capirai di cosa parliamo :)
La tua offerta di incontrarsi per dimostrare di cosa stai parlando fa piacere, poi guarda caso, pure io son di Milano, non ho una palestra mia a disposizione, ma nel caso per capirsi penso basti un'oretta al parco.
Ma la natura di un forum è la discussione.
E' quindi un po' scorretto gettare il sasso qui e poi pensare di concludere il tutto solo con chi ha la fortuna di incontrarsi. Poco cortese nei riguardi di chi si è impegnato a discuterne e magari sta dall'altra parte d'Italia.
Credo che a nessuno manchino le capacità di spiegare almeno in parte cosa intende per iscritto, altrimenti è palese che un forum non è un posto adatto a lui...
Ora facendo un bel respiro, calmandosi e rasserenandosi un po', credo che si potrebbe prendere in analisi i principali post di obiezioni che ti hanno fatto e analizzarli, rispondendo magari punto per punto.
Poi chiaro, nessuno ti vuole convincere di nulla, ma allo stesso modo è chiaro che nessuno si farà parimenti convincere solo per fede prendendo per buona un'affermazione fine a sé stessa non motivata o spiegata.
Post by: Fabio Spencer on January 22, 2014, 14:25:03 pm
caspita.... Walmsley...."eh ma se ti colpisco davvero poi muori" (sentito con le mie orecchie...vero dorje? :P)
Sai che non ricordo? :-[
E' che, nella marea di cazzate che ho sentito negli anni, qualcosa s'è perso. XD
LOL, mazzatestage a torino nel lontano....booohh...2000 o max 2001... c'era uno studente di dimmak (o simili).. tirava sti pugnetti frustati tutto sciolto e rilassato (lol) e convintissimo che fossero mortali.... e tutti noi così: ??? :dis: :nono:
Scusa se OTTO un pochetto, ma....Se è stato l'ISAM raduno di Torino dal vecchio Jack.allora ci conosciamo! C'ero anch'io!!!!
Il ragazzo che citi, se non ricordo male, si faceva chiamare Zesergio ed era un praticante della scuola di Walmsley.
Ciao Nick
C'è stato un periodo in cui appena scrivevi il suo nome su un forum ti arrivava una mail in cui ti veniva proposto di imparare il vero Dim Mak.
Subito dopo aver lasciato Mointague.
Post by: Werewolf on January 22, 2014, 14:25:56 pm
Gargoyle sono calmissimo figurati .... mi fà piacere il tuo invito ma ti ripeto sono 20 pagine che non riesco a farmi capire o avete capito e non condividete il discorso perchè avete idee diverse, che assolutamente ci puo stare , come a me non hanno convinto le spiegazioni datemi.....ora non è che per forza bisogna trovare un accordo, quindi eviterei di sprecare ulteriori energie in questo senso.QuoteGargoyle io di meccaniche di forum non me ne intendo ,non sono esperto come altri....non mi sottraggo da niente anzi sono disposto ad incontrarvi ad a spiegare dal vivo i miei punti di vista condivisibilli o meno ......piu onesto di così!!
Fermati un po' qui ed entro breve capirai di cosa parliamo :)
La tua offerta di incontrarsi per dimostrare di cosa stai parlando fa piacere, poi guarda caso, pure io son di Milano, non ho una palestra mia a disposizione, ma nel caso per capirsi penso basti un'oretta al parco.
Ma la natura di un forum è la discussione.
E' quindi un po' scorretto gettare il sasso qui e poi pensare di concludere il tutto solo con chi ha la fortuna di incontrarsi. Poco cortese nei riguardi di chi si è impegnato a discuterne e magari sta dall'altra parte d'Italia.
Credo che a nessuno manchino le capacità di spiegare almeno in parte cosa intende per iscritto, altrimenti è palese che un forum non è un posto adatto a lui...
Ora facendo un bel respiro, calmandosi e rasserenandosi un po', credo che si potrebbe prendere in analisi i principali post di obiezioni che ti hanno fatto e analizzarli, rispondendo magari punto per punto.
Poi chiaro, nessuno ti vuole convincere di nulla, ma allo stesso modo è chiaro che nessuno si farà parimenti convincere solo per fede prendendo per buona un'affermazione fine a sé stessa non motivata o spiegata.
voglio dire..alla fine non è che cambia la vita a qualcuno...o no? amici come prima e ognuno per la sua strada marziale
Post by: Fabio Spencer on January 22, 2014, 14:27:01 pm
parlavo dell'ipotesi sulla genesi del Wc come arte marziale e soprattutto della sua parte a mani nude.
MA in un contesto in cui tutti girano armati ed il combattimento a mano nuda è una sfortunatissima eventualità, sia inefficiente dare al combattente due modi di muoversi totalmente differenti.
Meglio dare un modo che copra la maggior parte degli scenari e in caso sfigato qualcosa che ci assomigli molto è gli permetta comunque di sfruttare quallo che sa fare e che si allena a fare.
Quoto, ma a quel punto andrei su arti filippine o sul KK/MT... e direi che col wc il paragone è davvero come sparare sulla croce rossa....
Non volevo fare classifiche.
Se dovessi scegliere da zero una arte a mani nude non sceglierei neppure le AMF ma andrei direttamente su lotta o pugilato.
Adesso.
Post by: Nick on January 22, 2014, 14:34:18 pm
caspita.... Walmsley...."eh ma se ti colpisco davvero poi muori" (sentito con le mie orecchie...vero dorje? :P)
Sai che non ricordo? :-[
E' che, nella marea di cazzate che ho sentito negli anni, qualcosa s'è perso. XD
LOL, mazzatestage a torino nel lontano....booohh...2000 o max 2001... c'era uno studente di dimmak (o simili).. tirava sti pugnetti frustati tutto sciolto e rilassato (lol) e convintissimo che fossero mortali.... e tutti noi così: ??? :dis: :nono:
Scusa se OTTO un pochetto, ma....Se è stato l'ISAM raduno di Torino dal vecchio Jack.allora ci conosciamo! C'ero anch'io!!!!
Il ragazzo che citi, se non ricordo male, si faceva chiamare Zesergio ed era un praticante della scuola di Walmsley.
Ciao Nick
C'è stato un periodo in cui appena scrivevi il suo nome su un forum ti arrivava una mail in cui ti veniva proposto di imparare il vero Dim Mak.
Subito dopo aver lasciato Mointague.
Infatti stavo molto attento a non nominarlo invano, ma solo se strettamente necessario...
Però adesso non dovrebbe più essere così: infatti non ho ancora ricevuto nessuna mail....per il momento.... ma magari è solo un po' occupato...
Ciao Nick
Post by: Menosse on January 22, 2014, 14:35:41 pm
Gargoyle sono calmissimo figurati .... mi fà piacere il tuo invito ma ti ripeto sono 20 pagine che non riesco a farmi capire o avete capito e non condividete il discorso perchè avete idee diverse, che assolutamente ci puo stare , come a me non hanno convinto le spiegazioni datemi.....ora non è che per forza bisogna trovare un accordo, quindi eviterei di sprecare ulteriori energie in questo senso.Si può fare un riassuntino della tua idea?
voglio dire..alla fine non è che cambia la vita a qualcuno...o no? amici come prima e ognuno per la sua strada marziale
Ricapitoliamo un attimo perchè io non ho ben capito...
Io mi sono soffermato solo sulla questione parry/deviazione dei diretti. Tu dici che si può deviare da fermi e con un semplice schiaffetto. Gli altri dicono che invece per deviare un diretto si deve usare parecchia forza e muovendosi...Cioè il contrario.
Poi ci sono altre cose? :)
Post by: Nick on January 22, 2014, 14:37:19 pm
Werewolf, il tuo istruttore di pugilato e' anche istruttore di wing o sono 2 persone diverse?
due persone diverse...ma il maestro di wc ha fatto anche pugilato a livello agonistico .
AH... Pompianu?? Ti alleni da Lui?
M.
Premessa: NON pratico WX/Y/Z e non mi interessa praticarlo.
Però Pompianu l'ho conosciuto. Per curiosità, come è visto nel mondo del WC il suo modo di praticare? Un po' di tempo fa ho cercato qualche cosa nella history del forum, ma non ho trovato molto....
Anche in pvt se lo ritenete OT o possibil flame.
Ciao Nick
Post by: Tenchu on January 22, 2014, 14:45:03 pm
Metal slug?
NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!! MI CADE UN MITO!!! :o
Dorje, ti immaginavo tutto computer e videogames e mi cadi su Metal Slug?! :gh:
bisogna rimediare Dorje, bisogna rimediare... purtroppo sul sito ssega.com consigliato da TES (che venererò a lungo per questo), indovina un po'? no, non è come pensi, Metal Slug non c'è :P
ok, fine OT :gh:
Post by: Gargoyle on January 22, 2014, 14:47:50 pm
Metal slug?
NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!! MI CADE UN MITO!!! :o
Dorje, ti immaginavo tutto computer e videogames e mi cadi su Metal Slug?! :gh:
bisogna rimediare Dorje, bisogna rimediare... purtroppo sul sito ssega.com consigliato da TES (che venererò a lungo per questo), indovina un po'? no, non è come pensi, Metal Slug non c'è :P
ok, fine OT :gh:
Che tasto dolente...
I miei amici, stessa mia età, lo adorano quel gioco e ne hanno dei bellissimi ricordi.
Io proprio non me lo ricordo!
...però ricordo i cataloghi del Postal Market :halo:
Post by: Tenchu on January 22, 2014, 14:54:36 pm
- Wing Chun: effettivamente viene detto che basta poco perchè il pugno è già veloce di suo, quindi con un piccolo schiaffo sull'avambraccio, vicino al gomito, causa sua stessa velocità e potenza, il pugno esce di traiettoria ed effettivamente la cosa negli esercizi funziona, poi la cosa decade se l'altro il pugno non vuole tirarlo solo per dimostrazione o per esercizio
- Goju Ryu di Okinawa: ero andato a trovare un ragazzo di Pavia che mi aveva detto che se volevo allenarmi una volta da loro potevo, durante le parate fatte in Kihon (fondamentali) da fermi il maestro (una cinquantina d'anni d'età) passava e tirava un pugno per vedere se l'allievo di turno sarebbe riuscito o meno a deviarlo... avesse voluto affondare mi avrebbe massacrato, lì ho capito che o ti aiuti con una schivata o devi saper imprimere molta potenza alla parata (in quel contesto si parlava di migliorare l'uso dell'anca)
dopo diverse prove venne spiegato che non dobbiamo credere alle parate in stile film dove a colpetti si deviano bestioni pieni di muscoli, perchè ci era appena stato dimostrato, non certo da un gigante, che parare non è così facile come può sembrare :thsit:
Post by: Dipper on January 22, 2014, 14:57:48 pm
Post by: Tenchu on January 22, 2014, 14:59:46 pm
Metal slug?
NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!! MI CADE UN MITO!!! :o
Dorje, ti immaginavo tutto computer e videogames e mi cadi su Metal Slug?! :gh:
bisogna rimediare Dorje, bisogna rimediare... purtroppo sul sito ssega.com consigliato da TES (che venererò a lungo per questo), indovina un po'? no, non è come pensi, Metal Slug non c'è :P
ok, fine OT :gh:
Che tasto dolente...
I miei amici, stessa mia età, lo adorano quel gioco e ne hanno dei bellissimi ricordi.
Io proprio non me lo ricordo!
ma è così vecchio 'sto gioco? io avrò la metà dei tuoi anni e ci ho giocato! (ne faccio 28 a giugno ;D)
...però ricordo i cataloghi del Postal Market :halo:
mi ci sono consumato mani, occhi e... vabbè, ci siamo capiti :D
Post by: Menosse on January 22, 2014, 15:12:56 pm
sulla deviazione dei diretti vorrei permettermi pure io una considerazione prendendo come esempi due esperienze derivate dall'ambito Arti Marziali:Io di solito faccio cosi e faccio fare cosi: 0:42
- Wing Chun: effettivamente viene detto che basta poco perchè il pugno è già veloce di suo, quindi con un piccolo schiaffo sull'avambraccio, vicino al gomito, causa sua stessa velocità e potenza, il pugno esce di traiettoria ed effettivamente la cosa negli esercizi funziona, poi la cosa decade se l'altro il pugno non vuole tirarlo solo per dimostrazione o per esercizio
- Goju Ryu di Okinawa: ero andato a trovare un ragazzo di Pavia che mi aveva detto che se volevo allenarmi una volta da loro potevo, durante le parate fatte in Kihon (fondamentali) da fermi il maestro (una cinquantina d'anni d'età) passava e tirava un pugno per vedere se l'allievo di turno sarebbe riuscito o meno a deviarlo... avesse voluto affondare mi avrebbe massacrato, lì ho capito che o ti aiuti con una schivata o devi saper imprimere molta potenza alla parata (in quel contesto si parlava di migliorare l'uso dell'anca)
dopo diverse prove venne spiegato che non dobbiamo credere alle parate in stile film dove a colpetti si deviano bestioni pieni di muscoli, perchè ci era appena stato dimostrato, non certo da un gigante, che parare non è così facile come può sembrare :thsit:
Cross parry to counter cross and kick. (https://www.youtube.com/watch?v=V1mK0j7PAQQ#ws)
Post by: Darth Dorgius on January 22, 2014, 15:54:11 pm
Metal slug?
Non ti facevo così GGGGiovane da non ricordare metalslug :P
Troppo vecchio semmai...
Apprendo da qui (http://it.wikipedia.org/wiki/Metal_Slug) che è del '96: io all'epoca "giocavo" con la slackware 3.0 sul mio fido 386. :-[
Post by: Ragnaz on January 22, 2014, 16:39:56 pm
Scusa se OTTO un pochetto, ma....Se è stato l'ISAM raduno di Torino dal vecchio Jack.allora ci conosciamo! C'ero anch'io!!!!
Certo che c'eri anche tu, ricordo bene la tua "demo" di bagua ;)
Il ragazzo che citi, se non ricordo male, si faceva chiamare Zesergio ed era un praticante della scuola di Walmsley.
Ciao Nick
Miii grande memoria!! era lui!!!
Troppo vecchio semmai...
Apprendo da qui (http://it.wikipedia.org/wiki/Metal_Slug) che è del '96: io all'epoca "giocavo" con la slackware 3.0 sul mio fido 386. :-[
Beyond nerdism... :P
Post by: Ragnaz on January 22, 2014, 16:44:56 pm
Io di solito faccio cosi e faccio fare cosi: 0:42
Cross parry to counter cross and kick. (https://www.youtube.com/watch?v=V1mK0j7PAQQ#ws)
Un po' troppo "enfatizzato" imho, ma probabilmente è per la necessità di un video-demo :)
Post by: Ferretti Enrico on January 22, 2014, 18:37:48 pm
Quote
author=happosai link=topic=16753.msg458536#msg458536 date=1390388606]
i maestri di wc fino a prova contraria non hanno prodotto combattenti validi in numero rilevante. se esiste qualche chunner che mena, è perché è un alieno lui, e questo fenomeno ha un'incidenza ridicola rispetto al numero di praticanti di wc a livello mondiale o anche solo italiani (infatti non conosco alcuna scuola di wc di cui si dica che gli allievi sono tutti grandi picchiatori)
...
Concordo sui piccoli numeri, ma sia in Europa che in Italia ci sono scuole che hanno un numero sufficiente di discreti combattenti, sufficienti a capire che il metodo che seguono non deve essere pessimo.
Quote
poi, dici di praticare anche pugilato.. se entri in diverse scuole di pugilato troverai differenze in alcune finezze, in dettagli nell'esecuzione, negli schemi più diffusi nella scuola.. ma qua stiamo parlando di una disciplina che insegna a combattere con il mento alto e le ginocchia in dentro, per dio!!
No, falso. Diverse scuole dicono esplicitamente che tali posture non si usano in combattimento.
Premesso che non ho nulla da obbiettare a chi pensa Wing Chun= merda, (tutti hanno diritto alle propie opinioni) vorrei far notare l'incongruenza del fatto che parlano del Wing Chun in misura maggiore dei non praticanti o coloro che hanno esperienze limitate e settoriali rispetto a chi lo pratica e magari lo conosce bene. Mi piacerebbe sapere quali sono le loro fonti (escluso you tube, "una volta io..." e " mio cuggino mio cuggino..."). Dico questo perchè accanto a molte osservazioni e critiche assolutamente condivisibili leggo delle vere e propie "leggende metropolitane" attribuite a tale disciplina. Non parlo solo del menare o meno, ma di questioni tecniche e di buonsenso.
In definitiva penso che bisognerebbe chiedere ad uno che insegni sia Pugilato che "Wing Chun" per avere un parere obiettivo su differenze e affinità delle due discipline.
Post by: happosai lucifero on January 22, 2014, 18:52:50 pm
scusami Happosay io non capisco cosa ti brucia? che non ti dò ragione a tutti i costi? allora è giusto darmi del delirante del falso del pirla ecc ecc......
ti senti realizzato se ti dò ragione su un forum per farti contento?? stasera vai in palestra sentendoti piu forte?
piuttosto vieni al raduno e spiegati e convincimi
ehm.. happosai [cit]
con me non ci provare: non ti ho mai dato del delirante, del falso, o del pirla. ho detto che alcuni tuoi post sono deliranti e che alcune informazioni in essi contenute sono false. [essendo pugliese, poi, la parola pirla l'avrò usata sei volte in trent'anni]. nei miei post non troverai alcun attacco personale, per cui non provare ora a rigirare la frittata e recitare la parte della vittima solo perché, secondo tutti noi, hai torto su tutta la faccenda
il punto è che io rispondo colpo su colpo, e dal momento che ti viene contestato praticamente tutto, e che siamo tutti d'accordo nel darti torto, ti senti perseguitato e questo ti spinge ad arroccarti ancora di più sulle tue posizioni. però se tutti la pensano in un modo e tu no la cosa dovrebbe farti riflettere un po'. per quanto riguarda il mio rispondere in modo puntuale, lo faccio per svariati motivi: innanzitutto l'interesse per l'argomento e il piacere di argomentare (non a caso sono un utente attivo di un forum a tema), e poi il fatto certi argomenti a mio avviso farlocchi li vedo ormai riproporre da aaaanni da chunner, ningia e tutta la compagnia degli svantaggiati marziali, e visto che poi la realtà dei fatti è completamente diversa da come la dipingete, non sono più disposto a lasciar passare certe idee assurde che possono facilmente essere debellate con una dose di sano pragmatismo. in ultimo ma non per importanza, c'è il fatto che sono uno stronzo e mi diverto come un maiale, in queste discussioni io ci sguazzo proprio.. ma non per questo puoi additarmi come un disonesto, visto che - mi ripeto - non mi sono lasciato andare ad attacchi alla persona, mi sono limitato a commentare i post e controbattere sui contenuti (e ti invito a scorrere i miei post in questo thread alla ricerca di una smentita)
Post by: Andy on January 22, 2014, 19:02:10 pm
"Discreti combattenti"...in quale contesto?
Concordo sui piccoli numeri, ma sia in Europa che in Italia ci sono scuole che hanno un numero sufficiente di discreti combattenti, sufficienti a capire che il metodo che seguono non deve essere pessimo.
Nel loro microcosmo di schiappe..?
Quote
Mi piacerebbe sapere quali sono le loro fonti (escluso you tube, "una volta io..." e " mio cuggino mio cuggino...").
Una a caso? Quelli che hanno menato. (E' una mezza battuta. Mezza.).
E quelli che invece nel momento di concretizzare fanno la fine della neve al sole.
Nel Sahara.
A mezzogiorno.
Post by: happosai lucifero on January 22, 2014, 19:16:51 pm
Concordo sui piccoli numeri, ma sia in Europa che in Italia ci sono scuole che hanno un numero sufficiente di discreti combattenti, sufficienti a capire che il metodo che seguono non deve essere pessimo.
io non ne ho alcuna evidenza, ma sono dispostissimo a ricredermi, ci mancherebbe!
No, falso. Diverse scuole dicono esplicitamente che tali posture non si usano in combattimento.
Premesso che non ho nulla da obbiettare a chi pensa Wing Chun= merda, (tutti hanno diritto alle propie opinioni) vorrei far notare l'incongruenza del fatto che parlano del Wing Chun in misura maggiore dei non praticanti o coloro che hanno esperienze limitate e settoriali rispetto a chi lo pratica e magari lo conosce bene. Mi piacerebbe sapere quali sono le loro fonti (escluso you tube, "una volta io..." e " mio cuggino mio cuggino..."). Dico questo perchè accanto a molte osservazioni e critiche assolutamente condivisibili leggo delle vere e propie "leggende metropolitane" attribuite a tale disciplina. Non parlo solo del menare o meno, ma di questioni tecniche e di buonsenso.
In definitiva penso che bisognerebbe chiedere ad uno che insegni sia Pugilato che "Wing Chun" per avere un parere obiettivo su differenze e affinità delle due discipline.
per quanto riguarda la questione delle posture, è vero che alcune scuole le considerano soltanto posizioni didattiche, ma rimangono tanti di quegli errori di fondo congeniti nel sistema (dai metodi di allenamento alla selezione del bagaglio tecnico) che a mio avviso la sola questione dell'iras è piuttosto ininfluente. e rimane il fatto che a prescindere dalle nostre posizioni scritte, il livello dei praticanti è qualcosa di imbarazzante
per quel che riguarda invece l'accreditamento delle opinioni di chi parla di wc, innanzitutto ti invito a considerare la verità o falsità dei contenuti a prescindere da quanto tu consideri l'autore legittimato ad esprimersi. in secondo luogo, per quanto riguarda me personalmente, io sono un agonista dilettante di kick boxing (di livello mediocre, a dire il vero), e le mie esperienze con il wing chun sono quattro:
- ho frequentato un corso di wc durante il quale ho visto e sentito degli aborti marziali e concettuali da brividi;
- c'è stato un anno in cui ho avuto modo di osservare molto attentamente un corso di wc (insegnante e praticanti diversi da quelli del corso che ho frequentato) due volte alla settimana, e su questo è meglio che io non mi esprima;
- ho incontrato diversi forumisti chunner, alcuni anche del fam (uno dei quali mi ha davvero traumatizzato, l'ho anche raccontato qui almeno una volta), e devo ammettere che a volte sono stato felicemente sorpreso dal loro livello, ma quello che hanno fatto in sparring con me tutto mi sembrava meno che wc;
- mi confronto mediaticamente con chunner sui forum di arti marziali ormai da alcuni anni
Post by: happosai lucifero on January 22, 2014, 19:27:02 pm
"Discreti combattenti"...in quale contesto?
Nel loro microcosmo di schiappe..?
amico mio, dì la verità.. hai mai pensato alla possibilità di fare carriera diplomatica?
Post by: Andy on January 22, 2014, 19:38:43 pm
"Discreti combattenti"...in quale contesto?
Nel loro microcosmo di schiappe..?
amico mio, dì la verità.. hai mai pensato alla possibilità di fare carriera diplomatica?
Mi risponderebbero giusto Hamas ed Hezbollah... XD
Ok lo ammetto, era un po' acida. Siamo sempre alla storia dell'uomo con un occhio solo nel paese di ciechi. Con un po' più di colore.
Ma scherzi a parte, la domanda sul contesto permane ed è concreta...
Post by: xjej on January 22, 2014, 19:59:20 pm
Post by: happosai lucifero on January 22, 2014, 20:01:35 pm
Siamo un po' al punto dell' "atleta super" visto nell' altro forum.
scusa, è da un po' che non vado a cacare di là, ti spiacerebbe ragguagliarmi? anche un link va bene
Post by: TheElbowSmash on January 22, 2014, 20:11:58 pm
Concordo sui piccoli numeri, ma sia in Europa che in Italia ci sono scuole che hanno un numero sufficiente di discreti combattenti, sufficienti a capire che il metodo che seguono non deve essere pessimo.
Domanda pericolosa.
Per produrre discreti combattenti si deve avere un banco di prova, un circuito, cosa che il WX non ha.
Avrebbe potuto averlo e magari i praticanti avrebbero realmente imparato ad applicare almeno quella minima parte di principi utilizzabili, limando tutto il resto, e magari avremmo avuto sui forum Chunners, pugili, thaiboxer e tanta altra gente, fianco a fianco ad attaccare millantatori e farlocconi.
Ma non ce l'ha. Perché? perché il ring è per fighette perché non puoi dare le ditate negli occhi, nella realtà non ci sono regole e bla bla bla,.
Quindi in quale campo avrebbe prodotto combattenti?
E qui in genere, a questa domanda posta, si sfocia in un altro argomento.
I contesti spesso descritti sono Sanda o MMA. E quindi si sta parlando magari di atleti amatori che tirano i sidekicks e fanno i suplex, ma in cui ovviamente, ci si rivedranno tutti i principi del WX. Tutti. Magari è gente che tira i ganci e i low kicks, tenendo la guardia pugilistica, ma sarà comunque wing chun. Perché il Wing Chun è ovunque.
E allora tutti interverremo nel chiedere, ma quali principi del WX ci possono mai essere in guardie strette, montati, sidekicks, proiezioni, spalle alte, posture laterali e schiene ricurve?
E allora, nel migliore dei casi, dopo rocamboleschi tentativi di spiegare in che modo il WX si rifletta in quelle azioni, stretti nella morsa del raziocinio, magari si tirerà in ballo una delle 90.000 versioni di WX che si è distaccata così tanto da quello che poteva essere lo spirito tecnico della disciplina, da essere praticamente kickboxing, perché "ogni praticante appone alla disciplina le proprie esperienze, e bla bla bla".
Poi magari qualcuno farà notare che, vista l'enorme e gigantesca mole di praticanti di WX in giro per il mondo, anche se effettivamente si avessero dei combattenti discreti, la percentuale sul totale sarebbe così irrisoria da non significare poi molto.
E allora si potranno difendere dicendo che, se i combattenti sono così pochi e perché il WX non è fatto per il ring e ai chunners non interessa il confronto regolamentato, ma se lo facessero, ci sarebbero migliaia di ottimi combattenti.
Amen.
Ps. il Chunner riconosciuto più "famoso" tra tutti i "combattenti" è Shawn Obasi. Questo dovrebbe far capire un sacco di cose, visto che stiamo proprio parlando di un atleta mediocre che dimostra i principi del WX tramite double leg takedowns e armbars.
(e piangendo, ogni tanto)
Post by: Semiautomatic Monkey on January 22, 2014, 20:13:00 pm
Wing Chun Champ (https://www.youtube.com/watch?v=mtBV6Z3XkUg#ws)
Scuola di Macau di MMA, scuola Russa di WC di Stephen Chan, Scuola Russa ed Italiana di WC di Donald Mak. Tutti sono assolutamente dilettanti, alcuni di loro ai primi combattimenti su ring. Tecnica bassa, tanto entusiasmo. Nessuno combatte in IRAS, nessuno combatte con il chi sao. Un esperimento che vedrà i suoi frutti fra tre\quattro anni, credo. Regolamento limitante, da rivedersi, ma queste esperienze danno da pensare. Chiaramente, un adattamento sportivo.
Karate Vs Wing Chun (https://www.youtube.com/watch?v=1f7td8Hc-V4#ws)
Ed ecco qualcosa di più "tradizionale", dove emergono tutti i limiti dello stile. Sempre dilettanti, eh!
Cosa hanno in comune i due video? In realtà, quasi niente. Però si menano, almeno quello. Ed il mio approccio, é ancora diverso... il WC é una bestia strana, molto limitato e a volte mal interpretato. Ragionevolmente, uno stile specializzato, ma non é che non ce le diamo. Ce le diamo a nostro modo, ma ce le diamo. Poi mi direte "Scusa Mik, che schifo!". E vabbè. Il Wing Chun, se lo vuoi usare, devi mescolarlo con altro, altrimenti sarebbe come fare una partita di scacchi usando solo alfieri...ma é una mia idea molto personale. In ultimo, la mia idea sul "Parry"... un pak deve essere un muro, se vuoi deviare o bloccare, con uso di footwork ed anche. E deve "spingere" ed essere doppiato istantaneamente. Gli schiaffettii no.
Perlomeno, me lo hanno insegnato così.
Poi, noi tutti pratichiamo Arti Marziali, sarebbe bello uscire dal solito cortocircuito mentale "Il mio funziona, il tuo no". C'é del buono in tutto, se allenato onestamente e con un minimo di autocritica. Non c'é niente di meglio che prendersi due teghe sul muso, per capire dove si sta sbagliando, il fatto é che a volte é "L'uomo" a sbagliare, non "Lo Stile". Se io salissi su un ring con Happo, sto alle regole di Happo, ma cercherò di metterlo in crisi utilizzando il mio sale ed il mio pepe. Il Wing Chun dovrebbe essere visto come "Quel qualcosa in più" che mi rende la pietanza più gustosa, senza cercare punti di contatto con arti più adatte ad una competizione sportiva. Poi, la pasta va bene anche senza il pepe, eh!
M.
Post by: xjej on January 22, 2014, 20:26:09 pm
Un karateka è arrivato a cinturare, un karateka.
Post by: happosai lucifero on January 22, 2014, 20:35:37 pm
Post by: Fabio Spencer on January 22, 2014, 20:40:06 pm
@TES: mi sembra che il tuo ultimo post sia più un procesao alle intenzioni che altro.
@ Mik: bell'intervento come al solito, mi sarei aapettato anche quel video di wc "competitivo" xhe se ricordo bene hai postato su FB.
Post by: xjej on January 22, 2014, 20:46:56 pm
Quote from: Fabio Castello
@ Xjej: non ho capito il parallelo con l'atleta di lá.
Che al solito la valutazione dipende dal parametro di giudizio e al grado di relatività di quest' ultimo.
Post by: TheElbowSmash on January 22, 2014, 20:49:59 pm
@ Xjej: non ho capito il parallelo con l'atleta di lá.
@TES: mi sembra che il tuo ultimo post sia più un procesao alle intenzioni che altro.
@ Mik: bell'intervento come al solito, mi sarei aapettato anche quel video di wc "competitivo" xhe se ricordo bene hai postato su FB.
E' proprio quello che intendeva essere :)
Chiamiamolo un Best Of di conversazioni simili XD
Post by: Werewolf on January 22, 2014, 20:53:34 pm
[/font]scusami Happosay io non capisco cosa ti brucia? che non ti dò ragione a tutti i costi? allora è giusto darmi del delirante del falso del pirla ecc ecc......
ti senti realizzato se ti dò ragione su un forum per farti contento?? stasera vai in palestra sentendoti piu forte?
piuttosto vieni al raduno e spiegati e convincimi
ehm.. happosai [cit]
con me non ci provare: non ti ho mai dato del delirante, del falso, o del pirla. ho detto che alcuni tuoi post sono deliranti e che alcune informazioni in essi contenute sono false. [essendo pugliese, poi, la parola pirla l'avrò usata sei volte in trent'anni]. nei miei post non troverai alcun attacco personale, per cui non provare ora a rigirare la frittata e recitare la parte della vittima solo perché, secondo tutti noi, hai torto su tutta la faccenda
il punto è che io rispondo colpo su colpo, e dal momento che ti viene contestato praticamente tutto, e che siamo tutti d'accordo nel darti torto, ti senti perseguitato e questo ti spinge ad arroccarti ancora di più sulle tue posizioni. però se tutti la pensano in un modo e tu no la cosa dovrebbe farti riflettere un po'. per quanto riguarda il mio rispondere in modo puntuale, lo faccio per svariati motivi: innanzitutto l'interesse per l'argomento e il piacere di argomentare (non a caso sono un utente attivo di un forum a tema), e poi il fatto certi argomenti a mio avviso farlocchi li vedo ormai riproporre da aaaanni da chunner, ningia e tutta la compagnia degli svantaggiati marziali, e visto che poi la realtà dei fatti è completamente diversa da come la dipingete, non sono più disposto a lasciar passare certe idee assurde che possono facilmente essere debellate con una dose di sano pragmatismo. in ultimo ma non per importanza, c'è il fatto che sono uno stronzo e mi diverto come un maiale, in queste discussioni io ci sguazzo proprio.. ma non per questo puoi additarmi come un disonesto, visto che - mi ripeto - non mi sono lasciato andare ad attacchi alla persona, mi sono limitato a commentare i post e controbattere sui contenuti (e ti invito a scorrere i miei post in questo thread alla ricerca di una smentita)
[/quote]
aspetto la tua dose di pragmatismo con ansia ;D
Post by: happosai lucifero on January 22, 2014, 20:56:13 pm
scusami Happosay io non capisco cosa ti brucia? che non ti dò ragione a tutti i costi? allora è giusto darmi del delirante del falso del pirla ecc ecc......
ti senti realizzato se ti dò ragione su un forum per farti contento?? stasera vai in palestra sentendoti piu forte?
piuttosto vieni al raduno e spiegati e convincimi
ehm.. happosai [cit]
con me non ci provare: non ti ho mai dato del delirante, del falso, o del pirla. ho detto che alcuni tuoi post sono deliranti e che alcune informazioni in essi contenute sono false. [essendo pugliese, poi, la parola pirla l'avrò usata sei volte in trent'anni]. nei miei post non troverai alcun attacco personale, per cui non provare ora a rigirare la frittata e recitare la parte della vittima solo perché, secondo tutti noi, hai torto su tutta la faccenda
il punto è che io rispondo colpo su colpo, e dal momento che ti viene contestato praticamente tutto, e che siamo tutti d'accordo nel darti torto, ti senti perseguitato e questo ti spinge ad arroccarti ancora di più sulle tue posizioni. però se tutti la pensano in un modo e tu no la cosa dovrebbe farti riflettere un po'. per quanto riguarda il mio rispondere in modo puntuale, lo faccio per svariati motivi: innanzitutto l'interesse per l'argomento e il piacere di argomentare (non a caso sono un utente attivo di un forum a tema), e poi il fatto certi argomenti a mio avviso farlocchi li vedo ormai riproporre da aaaanni da chunner, ningia e tutta la compagnia degli svantaggiati marziali, e visto che poi la realtà dei fatti è completamente diversa da come la dipingete, non sono più disposto a lasciar passare certe idee assurde che possono facilmente essere debellate con una dose di sano pragmatismo. in ultimo ma non per importanza, c'è il fatto che sono uno stronzo e mi diverto come un maiale, in queste discussioni io ci sguazzo proprio.. ma non per questo puoi additarmi come un disonesto, visto che - mi ripeto - non mi sono lasciato andare ad attacchi alla persona, mi sono limitato a commentare i post e controbattere sui contenuti (e ti invito a scorrere i miei post in questo thread alla ricerca di una smentita)
aspetto la tua dose di pragmatismo con ansia ;D
questa la immortalo per la moderazione, non vorrei che la modificassi
per il resto, non raccolgo provocazioni, aspetto di incontrarti per dieci minuti di sana pratica sportiva insieme
sei pessimo
Post by: Fabio Spencer on January 22, 2014, 21:08:46 pm
ah ok, grazie.Quote from: Fabio Castello@ Xjej: non ho capito il parallelo con l'atleta di lá.
Che al solito la valutazione dipende dal parametro di giudizio e al grado di relatività di quest' ultimo.
vale in qmbedue i sensi però.
TES: ok ho capito, ma imputare ad una persona tutta una pletora di discorsi che non ha fatto non lo reputo corretto.
Ma se ho capito male chiedo scusa.
Post by: Werewolf on January 22, 2014, 21:16:12 pm
[/quote]scusami Happosay io non capisco cosa ti brucia? che non ti dò ragione a tutti i costi? allora è giusto darmi del delirante del falso del pirla ecc ecc......
ti senti realizzato se ti dò ragione su un forum per farti contento?? stasera vai in palestra sentendoti piu forte?
piuttosto vieni al raduno e spiegati e convincimi
ehm.. happosai [cit]
con me non ci provare: non ti ho mai dato del delirante, del falso, o del pirla. ho detto che alcuni tuoi post sono deliranti e che alcune informazioni in essi contenute sono false. [essendo pugliese, poi, la parola pirla l'avrò usata sei volte in trent'anni]. nei miei post non troverai alcun attacco personale, per cui non provare ora a rigirare la frittata e recitare la parte della vittima solo perché, secondo tutti noi, hai torto su tutta la faccenda
il punto è che io rispondo colpo su colpo, e dal momento che ti viene contestato praticamente tutto, e che siamo tutti d'accordo nel darti torto, ti senti perseguitato e questo ti spinge ad arroccarti ancora di più sulle tue posizioni. però se tutti la pensano in un modo e tu no la cosa dovrebbe farti riflettere un po'. per quanto riguarda il mio rispondere in modo puntuale, lo faccio per svariati motivi: innanzitutto l'interesse per l'argomento e il piacere di argomentare (non a caso sono un utente attivo di un forum a tema), e poi il fatto certi argomenti a mio avviso farlocchi li vedo ormai riproporre da aaaanni da chunner, ningia e tutta la compagnia degli svantaggiati marziali, e visto che poi la realtà dei fatti è completamente diversa da come la dipingete, non sono più disposto a lasciar passare certe idee assurde che possono facilmente essere debellate con una dose di sano pragmatismo. in ultimo ma non per importanza, c'è il fatto che sono uno stronzo e mi diverto come un maiale, in queste discussioni io ci sguazzo proprio.. ma non per questo puoi additarmi come un disonesto, visto che - mi ripeto - non mi sono lasciato andare ad attacchi alla persona, mi sono limitato a commentare i post e controbattere sui contenuti (e ti invito a scorrere i miei post in questo thread alla ricerca di una smentita)
aspetto la tua dose di pragmatismo con ansia ;D
questa la immortalo per la moderazione, non vorrei che la modificassi
per il resto, non raccolgo provocazioni, aspetto di incontrarti per dieci minuti di sana pratica sportiva insieme
sei pessimo
[/quote]
caro ho usato le tue parole....quando vuoi per la pratica sono disponibile .......mi raccomando però non aspettare che divento vecchio XD
pessimissimo
Post by: TheElbowSmash on January 22, 2014, 21:16:35 pm
ah ok, grazie.Quote from: Fabio Castello@ Xjej: non ho capito il parallelo con l'atleta di lá.
Che al solito la valutazione dipende dal parametro di giudizio e al grado di relatività di quest' ultimo.
vale in qmbedue i sensi però.
TES: ok ho capito, ma imputare ad una persona tutta una pletora di discorsi che non ha fatto non lo reputo corretto.
Ma se ho capito male chiedo scusa.
Si si infatti se leggi il post non accuso in particolare nessuno :gh: parlo sempre di "qualcuno". E' appunto una summa di molte conversazioni simili, su quell'argomento, che tutti noi abbiamo affrontato li in mezzo.
Non volevo accusare Elia o qualcun altro in particolare e mi spiace se è sembrato così.
Post by: Fabio Spencer on January 22, 2014, 22:00:04 pm
Post by: Ferretti Enrico on January 22, 2014, 22:47:19 pm
..
io non ne ho alcuna evidenza, ma sono dispostissimo a ricredermi, ci mancherebbe!
....
Grazie per la tua risposta esauriente, onesta e dettagliata. Per quel che può valere ti fa acquisire molti punti credibilità ai miei occhi.
Scuole "buone" per menare? Le prime che mi sono venute in mente:
http://vingtsundelta.wordpress.com/schriesheim/ (http://vingtsundelta.wordpress.com/schriesheim/)
Lars Ender, pesa sui 70Kg, ma ha una mina non indifferente. All'ultima "Delta Cup" ha rotto uno zigomo all'avversario con un colpo da distanza ravvicinata con un pugno verticale (buffo: la distanza che non esiste e il pugno che non funziona... vabbè, è una battuta ;) )
http://vingtsundelta.wordpress.com/trainer-team/lars-ender/ (http://vingtsundelta.wordpress.com/trainer-team/lars-ender/)
Milenko Kozlica AKA "Miko"
http://www.miko-kungfu.at/ (http://www.miko-kungfu.at/)
Ha mischiato il Ving Tsun con altre cose, ma il 90% di quello che fa è Ving Tsun.
Dietmar Christl
http://www.vingtsun.at/ (http://www.vingtsun.at/)
"T- Rex" Dietmar, un mio mito personale :D .Ottima scuola con grande reputazione tra la comunità marziale austriaca
Ivan Rzounek
http://wing-chun.cz/wp/ (http://wing-chun.cz/wp/)
Magari non un "combattente" nel senso stretto, ma molto preparato.
Danijel Bicanic
di Fiume-Rijeka, Croazia. Un vero guerriero, nella vita e nelle arti marziali. Per la mia integrità fisica con qualcuno dei suoi allevi mi rifiuterei di allenarmi, e non è una battuta.
Haile Tadese
http://vingtsun-heilbronn.com/ (http://vingtsun-heilbronn.com/)
Hammer!
Norbert Czako di Budapest, tecnica e spirito indomito. Ottimo insegnante.
Per sentito dire, ma da gente che ha la mia fiducia, direi
Chiu Hok Yin : http://www.chiu-vingtsun.com/eng/ (http://www.chiu-vingtsun.com/eng/)
Ko Kin: http://www.kokinwingchun.com/ (http://www.kokinwingchun.com/)
E Poi Ceban Genadie, Ed Blom, Dirk Jungmann, Ali Arslan, Nedret Kilic e tanti altri...
In Italia? Bhè... siamo messi malino (e te pareva... :D )
Direi Moreno Saivezzo e Manuel Camozzo, ma più per andarsi a bere uno "spritz" che per allenarsi ;D
Post by: Ferretti Enrico on January 23, 2014, 01:00:32 am
[---
Domanda pericolosa.
Per produrre discreti combattenti si deve avere un banco di prova, un circuito, cosa che il WX non ha.
Avrebbe potuto averlo e magari i praticanti avrebbero realmente imparato ad applicare almeno quella minima parte di principi utilizzabili, limando tutto il resto, e magari avremmo avuto sui forum Chunners, pugili, thaiboxer e tanta altra gente, fianco a fianco ad attaccare millantatori e farlocconi.
Ma non ce l'ha. Perché? perché il ring è per fighette perché non puoi dare le ditate negli occhi, nella realtà non ci sono regole e bla bla bla,.
Quindi in quale campo avrebbe prodotto combattenti?
E qui in genere, a questa domanda posta, si sfocia in un altro argomento.
I contesti spesso descritti sono Sanda o MMA. E quindi si sta parlando magari di atleti amatori che tirano i sidekicks e fanno i suplex, ma in cui ovviamente, ci si rivedranno tutti i principi del WX. Tutti. Magari è gente che tira i ganci e i low kicks, tenendo la guardia pugilistica, ma sarà comunque wing chun. Perché il Wing Chun è ovunque.
E allora tutti interverremo nel chiedere, ma quali principi del WX ci possono mai essere in guardie strette, montati, sidekicks, proiezioni, spalle alte, posture laterali e schiene ricurve?
E allora, nel migliore dei casi, dopo rocamboleschi tentativi di spiegare in che modo il WX si rifletta in quelle azioni, stretti nella morsa del raziocinio, magari si tirerà in ballo una delle 90.000 versioni di WX che si è distaccata così tanto da quello che poteva essere lo spirito tecnico della disciplina, da essere praticamente kickboxing, perché "ogni praticante appone alla disciplina le proprie esperienze, e bla bla bla".
Poi magari qualcuno farà notare che, vista l'enorme e gigantesca mole di praticanti di WX in giro per il mondo, anche se effettivamente si avessero dei combattenti discreti, la percentuale sul totale sarebbe così irrisoria da non significare poi molto.
E allora si potranno difendere dicendo che, se i combattenti sono così pochi e perché il WX non è fatto per il ring e ai chunners non interessa il confronto regolamentato, ma se lo facessero, ci sarebbero migliaia di ottimi combattenti.
Amen.
Ps. il Chunner riconosciuto più "famoso" tra tutti i "combattenti" è Shawn Obasi. Questo dovrebbe far capire un sacco di cose, visto che stiamo proprio parlando di un atleta mediocre che dimostra i principi del WX tramite double leg takedowns e armbars.
(e piangendo, ogni tanto)
Domanda legittima e concreta.
Sono stanco morto e con il mal di testa, non mi prendo responsabilità di ciò che scriverò... Se offendo qualcuno o sbaglio cercherò di rimediare domani o quando mi sveglierò... e se... Dunque:
La risposta ti suonerà l'ennesimo tentativo di "giustificare" il Wing Chun, ma visto che mi piaci ti risponderò prendendomi un'altra (bonaria, per carità) presa per i fondelli.
Tutti vogliono vedere le "mosse" del wing chun e devono assomigliare a quelle del chi sao, delle forme o a quello che loro immaginano debba essere.
tutti dicono che il wing chun si basa su principi, idee il che autorizza tutti a fare qul che minkia gli pare... con risultati scadenti, il più delle volte.
Il Ving Tsun in realtà sviluppa "qualità" ed "abitudini" (o dovrebbe farlo).
Quali qualità? Quelle che servono per combattere: potenza nei colpi, timing, equilibrio, coordinazione, velocità, reattività, struttura, ecc ecc
Quali abitudini? Quelle che servono per usare la stategia del Ving Tsun: possibilità di usare entrambe le braccia in modo coordinato (se serve), uso del gomito, uso della via più breve al bersaglio, uso di tutta la massa corporea nelle tecniche, rotazione sull'asse, ecc ecc
Ovvio che uin un evento caotico come un combattimento perderai continuamente impostazion "ideali", ma lo scopo non è mantenerle, è fare le cose automaticamnete, adattarle a tutte le situazioni.
Come fai a vedere se il timing o la coordinazione sono VT, Karate, Boxe, ecc? Sono qualità universali, vedi gli effetti di tali qualità.
Il Ving Tsun come appare visivamente allora? Come una boxe pugni-calci "non ortodossa", strana.. (a detta dei miei amici).
Il footwork? Identico a quello della boxe, ma senza balletti, "scivolando" sul terreno senza saltellare (tranne quando faccio lo splendido :D )
Perchè non si vedono Pak, Jut, Bong ecc..? Perchè se il praticante di VT è bravo non servono (tira al bersaglio, non gioca con le braccia) oppure perchè pretendi di vederli come nelle forme o nel chi sao..
Io, che sono un'emerita schiappa, li uso continuamente, ma sono meccaniche di movimento, non tecniche stilisticamente perfette. Le "tecniche" del VT sono solo strumenti di allenamento, impari un modo di usare il corpo che puoi adattare a qualsiasi situazione concreta, non si usano "così" come sono punto e basta. Atrimenti stai facendo Karate (massimo rispetto eh? Osu...)
Posso farli anche con i giuantoni da 16 Oz, anche se ovviamente non assomiglieranno per niente a quelle che tu pensi debbano essere, non le "vedi" ma ne senti gli effetti (amesso che riesca, ovviamente c'è anche l'avversario da considerare). Ed ovviamente a mani nude è tutto più semplice.[1]
E i ganci? i Montanti? allora come faccio a vedere se è VT? Il colpo parte sempre da dove è il braccio e segue la via più breve al bersaglio (i colpi non si caricano, ma non è una legge assoluta, la realtà è più complessa ma non ho voglia/tempo di spiegare tutto il VT per scritto).
Se nella confusione della lotta o perchè sbaglio o perchè mi serviva lì il braccio mi finisce in basso è ovvio che quello che tiro sarà "de facto" un montante (quante pippe mentali su ste tecniche però....).
Ci sono allenamenti specifici dove fai partire i colpi da tutte le posizioni possibili ed immaginabili della mano, cercando di dare forza e precisione al colpo, senza caricare e usando tutto il corpo.
E le torsioni del busto? i Piegamenti? ...Ma che domanda è? Ti arriva un cartone, non hai fatto in tempo a fare nulla di meglio e rimani lì perchè "non è stilisticamente corretto"? Ma sei normale? :sbav: Quando combatti no fai "le mosse" tipo videogioco, sapessi quanti praticanti di SDC fanno cose che non esistono ne' in cielo ne' in terra sotto stress...
E comunque Biu Ji è fatta tutta di torsioni del busto, se propio devi trovare una scusa... :D
Come fai a sapere se funziona senza gare? Come Wong Shun Leung e altri suoi contemporanei: ti meni con chi vuoi, come vuoi, quanto vuoi e trai le tue conclusioni (domanda da Oscar dei nerd marziali)
Obasi? Bravo ragazzo , non scherzo. Me l'ha detto uno che l'ha conosciuto dal vivo. Molto tranquillo dal vivo. Marzialmente? Per me :vomit:
Con questo ho chiuso, chi ha altri domande o dubbi si presenti al prossimo raduno del forum al quale darò la mia adesione o mi contatti per incontrarci, e spiegherò tutti i segreti del Wxyzx compresa la mossa dei 5 passi..
buona notte...
| 1. | ora che hanno cambiato il regolamento AIBA e anche i dilettanti non sono più costretti a "girare i colpi" mi divertirò come un matto con i miei amichetti, sto già sperimentando..." |
Post by: Rev. Madhatter on January 23, 2014, 01:01:09 am
Werewolf, il tuo istruttore di pugilato e' anche istruttore di wing o sono 2 persone diverse?
due persone diverse...ma il maestro di wc ha fatto anche pugilato a livello agonistico .
AH... Pompianu?? Ti alleni da Lui?
M.
Compatibile.
Mille anni fa dividevamo la palestra con lui.
Post by: Werewolf on January 23, 2014, 01:57:47 am
scusami Mad ma non mi và di dire chi è il mio maestro , ma comunque ...Werewolf, il tuo istruttore di pugilato e' anche istruttore di wing o sono 2 persone diverse?
due persone diverse...ma il maestro di wc ha fatto anche pugilato a livello agonistico .
AH... Pompianu?? Ti alleni da Lui?
M.
Compatibile.
Mille anni fa dividevamo la palestra con lui.
lui o non lui che differenza fà??? tanto per voi non sono tutti dei pappamolli che combattono con tecniche inefficaci ?? quindi è solo un'altro della lista .......o sbaglio??
p.s. le domande non sono rivolte a te in particolare, ma in generale
Post by: xjej on January 23, 2014, 03:19:57 am
Un po' come dire che io studio sinanju però integro a terra studiando con Viera, per lo striking mi alleno in Olanda, faccio lotta in polizia e per la parte atletica mi faccio seguire da Riccaldi. Però il mio sinanju funziona.
Post by: happosai lucifero on January 23, 2014, 07:58:06 am
caro ho usato le tue parole....quando vuoi per la pratica sono disponibile .......mi raccomando però non aspettare che divento vecchio XD
pessimissimo
'scolta, esperimento.. tanto per cominciare, non ho capito perché hai preso a coglionarmi, visto che mi sto sbattendo come una puttana sull'autosole per scriverti seriamente e in modo chiaro e puntuale su tutto, anche sulle cose più semplici, e visto che - ripeto - non ti ho mai attaccato personalmente. mi aspetto da te lo stesso rispetto e la stessa educazione, altrimenti mi auguro che la moderazione voglia intervenire, visto che ti stai comportando da grandissimo cafone e maleducato
poi, non stai 'usando le mie parole', visto che tu mi stai cazzonando, mentre io no, anche se ne avrei avuto motivi e possibilità, e se per non farlo mi sono ciancicato la lingua come una Big Babol e ora ci posso fare i palloncini. e poi la scelta delle parole è importante, ma è il 'come' che fa la differenza, e non c'è proprio storia
in ultimo, non ho capito se mi stai coglionando sentendoti al sicuro perché siamo lontani, o se per qualche bizzarro motivo credi che dal vivo io non sia capace di trasformarti la faccia in un cubo di Rubik. comunque non me ne frega un cazzo, spero che avremo presto l'occasione di incontrarci perché sono sicuro che dal vivo non faresti tanto lo sgargiante, ma quel che mi preme ora è che tu faccia finta di essere una persona educata, perché parlare con uno che fa il coglione non è un cazzo piacevole
Post by: Werewolf on January 23, 2014, 08:22:15 am
caro ho usato le tue parole....quando vuoi per la pratica sono disponibile .......mi raccomando però non aspettare che divento vecchio XD
pessimissimo
'scolta, esperimento.. tanto per cominciare, non ho capito perché hai preso a coglionarmi, visto che mi sto sbattendo come una puttana sull'autosole per scriverti seriamente e in modo chiaro e puntuale su tutto, anche sulle cose più semplici, e visto che - ripeto - non ti ho mai attaccato personalmente. mi aspetto da te lo stesso rispetto e la stessa educazione, altrimenti mi auguro che la moderazione voglia intervenire, visto che ti stai comportando da grandissimo cafone e maleducato
poi, non stai 'usando le mie parole', visto che tu mi stai cazzonando, mentre io no, anche se ne avrei avuto motivi e possibilità, e se per non farlo mi sono ciancicato la lingua come una Big Babol e ora ci posso fare i palloncini. e poi la scelta delle parole è importante, ma è il 'come' che fa la differenza, e non c'è proprio storia
in ultimo, non ho capito se mi stai coglionando sentendoti al sicuro perché siamo lontani, o se per qualche bizzarro motivo credi che dal vivo io non sia capace di trasformarti la faccia in un cubo di Rubik. comunque non me ne frega un cazzo, spero che avremo presto l'occasione di incontrarci perché sono sicuro che dal vivo non faresti tanto lo sgargiante, ma quel che mi preme ora è che tu faccia finta di essere una persona educata, perché parlare con uno che fa il coglione non è un cazzo piacevole
io maleducato e cafone? per tua stessa ammissione hai detto che sei uno stronzo che queste situazioni ti divertono come un maiale che non sei piu disposto assolutamente a far passare certe affermazoni su arti marziali ,chiami disabili i praticanti di un'arte marziale ed in pratica stai facendo una crociata tutta tua.
secondo me sei solo un provocatore e adesso per di più ti vuoi nascondere dietro il moderatore.........e vuoi anche intimidirmi con frasi tipo "dal vivo non faresti lo sgargiante"
ahahhah, ma perfavore!!
ti rigiro una domanda che mi hai fatto qualche post fà....ma quanti anni hai????
Post by: happosai lucifero on January 23, 2014, 08:34:25 am
io maleducato e cafone? per tua stessa ammissione hai detto che sei uno stronzo che queste situazioni ti divertono come un maiale che non sei piu disposto assolutamente a far passare certe affermazoni su arti marziali ,chiami disabili i praticanti di un'arte marziale ed in pratica stai facendo una crociata tutta tua.
secondo me sei solo un provocatore e adesso per di più ti vuoi nascondere dietro il moderatore.........e vuoi anche intimidirmi con frasi tipo "dal vivo non faresti lo sgargiante"
ahahhah, ma perfavore!!
ti rigiro una domanda che mi hai fatto qualche post fà....ma quanti anni hai? ???
momento..
- il fatto che sia uno stronzo è irrilevante se non mi comporto da stronzo con te, e finora ti ho sempre risposto seriamente;
- nel fatto che mi diverta non ci vedo niente di male: stare sul forum non è il mio lavoro, se non mi divertissero le discussioni non ci starei;
- sul fatto che io sia disposto a non far passare affermazioni che considero false, peraltro non impuntandomi ma argomentando, non ci vedo assolutamente nulla di male, anzi!
- chiamare certi praticanti 'disabili' è un'iperbole per dire che non si sanno muovere. non voleva essere offensivo, se ho urtato la tua sensibilità me ne scuso (sono serio), voleva solo essere un modo per rendere chiaro il concetto. me lo sono concesso anche perché l'espressione è spesso usata in quest'accezione su questo forum;
- non sono un provocatore;
- non mi nascondo dietro nessuno ma ho in alta considerazione il regolamento e lo staff, per cui evito di rispondere in modo becero e lascio che si occupino loro delle violazioni al regolamento, o anche solo di comportamenti che esulano dal rapportarsi civilmente;
- con la frase 'dal vivo non faresti lo sgargiante' non volevo intimidirti nel modo più assoluto (sarebbe contrario al regolamento). l'ho scritto perché va sempre così: uno via forum fa la voce grossa, poi lo incontri e magicamente si trasforma in una persona molto più pacata. l'ho visto mille volte, nessuna eccezione. non dipende da me, succede così e basta;
- compio 28 anni il mese prossimo
sembro tutto coglione, ma sono molto più attento di quel che sembra a come mi comporto qua sopra, perché ci tengo. e poi ho esperienza, perché sono sui forum ormai da un po', e perché ho dove andare a fare brutto.. questo è un forum serio e da tale lo tratto
Post by: Fabio Spencer on January 23, 2014, 09:38:44 am
I contesti spesso descritti sono Sanda o MMA. E quindi si sta parlando magari di atleti amatori che tirano i sidekicks e fanno i suplex, ma in cui ovviamente, ci si rivedranno tutti i principi del WX. Tutti. Magari è gente che tira i ganci e i low kicks, tenendo la guardia pugilistica, ma sarà comunque wing chun. Perché il Wing Chun è ovunque.Non è una critica al post di TES ma colgo l'occasione di questo quote per esporre un concetto.
E allora tutti interverremo nel chiedere, ma quali principi del WX ci possono mai essere in guardie strette, montati, sidekicks, proiezioni, spalle alte, posture laterali e schiene ricurve?
E allora, nel migliore dei casi, dopo rocamboleschi tentativi di spiegare in che modo il WX si rifletta in quelle azioni, stretti nella morsa del raziocinio, magari si tirerà in ballo una delle 90.000 versioni di WX che si è distaccata così tanto da quello che poteva essere lo spirito tecnico della disciplina, da essere praticamente kickboxing, perché "ogni praticante appone alla disciplina le proprie esperienze, e bla bla bla".
Capisco che con il discorso dei "principi" si possa coprire tutto ed il contrario di tutto.
Capisco chi rimane basito vedendo certi allenamenti specifici e peculiari, certe specifiche strategie e relativi movimenti per poi al primo sparring vedere una specie di Kick Boxing che ovviamente uno specialista vedrà brutta.
Però è anche vero che se vediamo praticanti di WC che facendo sparring ad una distanza "non da Chi Sau" che fanno una Kick Boxing che tanto brutta non è[1] e chiudiamo dicendo "questo però non è WC" credo sia comunque un errore.
Cioè fin quando ci si chiede da un punto di vista strategico a che pro specializzarsi su una distanza che di fatto è solo una trasizione è un dubbio legittimo.
Ma quando si "pretende" di vedere qualcosa che riconosciamo come WC in un combattimento libero altrimenti non lo consideriamo tale forse siamo noi che vogliamo per forza catalogare qualcosa.
Specialmente se chi lo dice ha una esperienza limitata o limitatissima nel WC.
Insomma il discorso è speculare, se si guarda un praticante di WC fare qualcosa che funziona allora l'assunto di base è sempre lo stesso "bella forza quello non è WC".
Come per Machida, "bella forza, quelli non sono calci da karateka, quelli sono calci da Nak Muai", giusto per fare un esempio.
| 1. | e penso a quello che è stato riportato dopo una delle MIB cui ha partecipato Vito Armenise |
Post by: Shurei-Kan on January 23, 2014, 09:48:54 am
sul concetto di fondo ti do un bel :+1: en passant........
XD
Post by: GiBi on January 23, 2014, 10:01:34 am
Ho iniziato il Wx nel 1997, ne discuto sui forum dal 2005..
siamo nel 2014...
17 anni caxxo..diciassette anni ('tacci vostri che mi fate sentire vecchio :'( )
...e ancora si discute e si tenta di capire /far capire del perchè nel Wx si fa così ma poi ciò che si vede è colà, del perchè ci si allena in un modo e poi ci mena in un altro...
nulla è cambiato da d-i-c-i-a-s-s-e-t-t-e anni fa, se non che adesso molti praticanti di Wx integrano con altre discipline (un tempo era tabù)
Morirò a cento anni e ancora questa confusione regnerà sovrana...
Post by: Shurei-Kan on January 23, 2014, 10:03:37 am
Post by: Dipper on January 23, 2014, 10:17:11 am
Da non fan del WC e comunque dubbioso dei ragionamenti sopra fatti :+1: per l'esposizione razionale del punto di vista, che avevo deciso di darti ben prima di leggere l'ultima frase.I contesti spesso descritti sono Sanda o MMA. E quindi si sta parlando magari di atleti amatori che tirano i sidekicks e fanno i suplex, ma in cui ovviamente, ci si rivedranno tutti i principi del WX. Tutti. Magari è gente che tira i ganci e i low kicks, tenendo la guardia pugilistica, ma sarà comunque wing chun. Perché il Wing Chun è ovunque.Non è una critica al post di TES ma colgo l'occasione di questo quote per esporre un concetto.
E allora tutti interverremo nel chiedere, ma quali principi del WX ci possono mai essere in guardie strette, montati, sidekicks, proiezioni, spalle alte, posture laterali e schiene ricurve?
E allora, nel migliore dei casi, dopo rocamboleschi tentativi di spiegare in che modo il WX si rifletta in quelle azioni, stretti nella morsa del raziocinio, magari si tirerà in ballo una delle 90.000 versioni di WX che si è distaccata così tanto da quello che poteva essere lo spirito tecnico della disciplina, da essere praticamente kickboxing, perché "ogni praticante appone alla disciplina le proprie esperienze, e bla bla bla".
Capisco che con il discorso dei "principi" si possa coprire tutto ed il contrario di tutto.
Capisco chi rimane basito vedendo certi allenamenti specifici e peculiari, certe specifiche strategie e relativi movimenti per poi al primo sparring vedere una specie di Kick Boxing che ovviamente uno specialista vedrà brutta.
Però è anche vero che se vediamo praticanti di WC che facendo sparring ad una distanza "non da Chi Sau" che fanno una Kick Boxing che tanto brutta non è[1] e chiudiamo dicendo "questo però non è WC" credo sia comunque un errore.
Cioè fin quando ci si chiede da un punto di vista strategico a che pro specializzarsi su una distanza che di fatto è solo una trasizione è un dubbio legittimo.
Ma quando si "pretende" di vedere qualcosa che riconosciamo come WC in un combattimento libero altrimenti non lo consideriamo tale forse siamo noi che vogliamo per forza catalogare qualcosa.
Specialmente se chi lo dice ha una esperienza limitata o limitatissima nel WC.
Insomma il discorso è speculare, se si guarda un praticante di WC fare qualcosa che funziona allora l'assunto di base è sempre lo stesso "bella forza quello non è WC".
Come per Machida, "bella forza, quelli non sono calci da karateka, quelli sono calci da Nak Muai", giusto per fare un esempio.
1. e penso a quello che è stato riportato dopo una delle MIB cui ha partecipato Vito Armenise
Post by: GiBi on January 23, 2014, 10:20:40 am
Scuole "buone" per menare? Le prime che mi sono venute in mente: -CUT-
Solo una cosa in merito al tuo post:
Anni fa io sostenevo la tua stessa tesi..e io non sarei andato all'estero per fare nomi di persone con cui è meglio non allenarsi se non ti vuoi ritrovare rotto..ne conosco diversi con cui è meglio non avere a che fare se si tratta di menarsi ..
C'è un grande e grosso "però" che un tempo non mi convinceva (o comunque la mia mente era reticente ad accettare ciò) ma poi mi sono arreso all'evidenza: questa gente (compreso quella che conosco io) è valutate "forte o meno" secondo dei criteri soggettivi, mentre chi fa SDC secondo criteri oggettivi..oggettivi al regolamento adottato
Quindi il campione di Kick Boxing semi contact sarà valutato con dei criteri che sono diversi dai criteri usati per il campione di thai full rules.
Chi dovesse confrontarli tra loro farebbe la figura del ragazzino nerd , tra gente seria non ce ne sarebbe bisogno. Ognuno è bravo nel suo.
Stop.
Per il Wx invece, converrai con me che ognuno dice il suo parere che, per carità, è rispettabilissimo, ma resta difficile far capire agli altri non del settore di che "grado di abilità nel combattimento" si sta parlando.
Per gli altri sport/AM ciò non è vero. Ecco perchè la comunicazione è così difficile.
E la "colpa" (ci ho messo le virgolette eh) non la si può dare di certo a tutto il resto del mondo marziale che ha adottato un regolamento sportivo per chiarire alcuni aspetti legati all'efficacia in combattimento...è il Wx ad essere rimasto non dico l'unico ma probabilmente il più chiacchierato stile all'interno di un "limbo".
Post by: GiBi on January 23, 2014, 10:26:20 am
Ma quando si "pretende" di vedere qualcosa che riconosciamo come WC in un combattimento libero altrimenti non lo consideriamo tale forse siamo noi che vogliamo per forza catalogare qualcosa.
Specialmente se chi lo dice ha una esperienza limitata o limitatissima nel WC.
Insomma il discorso è speculare, se si guarda un praticante di WC fare qualcosa che funziona allora l'assunto di base è sempre lo stesso "bella forza quello non è WC".
Ottima considerazione Fabry..se non fosse che sono proprio i praticanti di Wx ad additarti "ma che fai? quello mica è Wx".
Come dicevo qualche pagina fà: qualcuno che prova a fare "bong sao" con la philly shell e il footwork della boxe in una palestra di Wx, vediamo se non viene immediatamente corretto.
E a giusto titolo direi, se scegli e ti piace fare Wx, devi rispettare i principi dello stile e far nascere il bong sao come lo stile detta, altrimenti cambi palestra.
Altrimenti il Wx scomparirebbe, non avendo un regolamento suo che impone ai praticanti di fare alcune cose e altre no. .
Questa ultima affermazione, almeno, la condividiamo tutti?
Post by: Rev. Madhatter on January 23, 2014, 10:31:58 am
scusami Mad ma non mi và di dire chi è il mio maestro , ma comunque ...Werewolf, il tuo istruttore di pugilato e' anche istruttore di wing o sono 2 persone diverse?
due persone diverse...ma il maestro di wc ha fatto anche pugilato a livello agonistico .
AH... Pompianu?? Ti alleni da Lui?
M.
Compatibile.
Mille anni fa dividevamo la palestra con lui.
lui o non lui che differenza fà??? tanto per voi non sono tutti dei pappamolli che combattono con tecniche inefficaci ?? quindi è solo un'altro della lista .......o sbaglio??
p.s. le domande non sono rivolte a te in particolare, ma in generale
Tranquillo, se non vuoi far pubblicita e' una scelta rispettata, era solo perche' quando hai dato quella risposta anche io ho subito pensato a Pompianu :)
Il resto del discorso e' un attimo piu' complicato come e' possibile evincere dalle 20 pagine di discussione e ridurlo a questa versione parodistica e' solo un modo per scartarlo a priori :)
Post by: Shurei-Kan on January 23, 2014, 10:33:51 am
Ottima considerazione Fabry..se non fosse che sono proprio i praticanti di Wx ad additarti "ma che fai? quello mica è Wx".
Come i puritani dell'antichissimo Karate veramente vero di OkinaUA'........ :dis:
Appunto dicevo "con tutti i distinguo del caso...."
Ma cosa più importante...... perchè la citazione di Fabry porta il nome della Nonna Tobigeri di Ryujin? ???
Post by: Fabio Spencer on January 23, 2014, 10:37:37 am
condivido, è proprio perchè trovo onestamente studipo questo approccio così limitato da parte di chi pratica che quando leggo di perle rare che questo atteggiamento non lo hanno mi spiace vederli riportati tra tali paletti.Ma quando si "pretende" di vedere qualcosa che riconosciamo come WC in un combattimento libero altrimenti non lo consideriamo tale forse siamo noi che vogliamo per forza catalogare qualcosa.
Specialmente se chi lo dice ha una esperienza limitata o limitatissima nel WC.
Insomma il discorso è speculare, se si guarda un praticante di WC fare qualcosa che funziona allora l'assunto di base è sempre lo stesso "bella forza quello non è WC".
Ottima considerazione Fabry..se non fosse che sono proprio i praticanti di Wx ad additarti "ma che fai? quello mica è Wx".
Come dicevo qualche pagina fà: qualcuno che prova a fare "bong sao" con la philly shell e il footwork della boxe in una palestra di Wx, vediamo se non viene immediatamente corretto.
E a giusto titolo direi, se scegli e ti piace fare Wx, devi rispettare i principi dello stile e far nascere il bong sao come lo stile detta, altrimenti cambi palestra.
Altrimenti il Wx scomparirebbe, non avendo un regolamento suo che impone ai praticanti di fare alcune cose e altre no. .
Questa ultima affermazione, almeno, la condividiamo tutti?
Nel senso che se un praticante di WC si comporta come descrivi la mia risposta sarebbe sicuramente di fargli una pernacchia, se vedo un praticante/istruttore di WC che integra, che studia movimenti fuoi dai canoni guardando altro non posso a mia volta dirgli "eh ma questo non è WC" perchè farei lo stesso errore di cui sopra.
:)
Post by: Werewolf on January 23, 2014, 10:43:42 am
Ma quando si "pretende" di vedere qualcosa che riconosciamo come WC in un combattimento libero altrimenti non lo consideriamo tale forse siamo noi che vogliamo per forza catalogare qualcosa.
Specialmente se chi lo dice ha una esperienza limitata o limitatissima nel WC.
Insomma il discorso è speculare, se si guarda un praticante di WC fare qualcosa che funziona allora l'assunto di base è sempre lo stesso "bella forza quello non è WC".
Ottima considerazione Fabry..se non fosse che sono proprio i praticanti di Wx ad additarti "ma che fai? quello mica è Wx".
Come dicevo qualche pagina fà: qualcuno che prova a fare "bong sao" con la philly shell e il footwork della boxe in una palestra di Wx, vediamo se non viene immediatamente corretto.
E a giusto titolo direi, se scegli e ti piace fare Wx, devi rispettare i principi dello stile e far nascere il bong sao come lo stile detta, altrimenti cambi palestra.
Altrimenti il Wx scomparirebbe, non avendo un regolamento suo che impone ai praticanti di fare alcune cose e altre no. .
Questa ultima affermazione, almeno, la condividiamo tutti?
Gib,i o magari invece che scomparire si evolverebbe in altre direzioni, come è possibile che con il tempo si sia involuto da un'idea di partenza....come tante altre am
Post by: Fabio Spencer on January 23, 2014, 10:45:53 am
Da non fan del WC e comunque dubbioso dei ragionamenti sopra fatti :+1: per l'esposizione razionale del punto di vista, che avevo deciso di darti ben prima di leggere l'ultima frase.ammetto la paraculata.... XD
Post by: GiBi on January 23, 2014, 10:51:45 am
condivido, è proprio perchè trovo onestamente studipo questo approccio così limitato da parte di chi pratica che quando leggo di perle rare che questo atteggiamento non lo hanno mi spiace vederli riportati tra tali paletti.
Nel senso che se un praticante di WC si comporta come descrivi la mia risposta sarebbe sicuramente di fargli una pernacchia, se vedo un praticante/istruttore di WC che integra, che studia movimenti fuoi dai canoni guardando altro non posso a mia volta dirgli "eh ma questo non è WC" perchè farei lo stesso errore di cui sopra.
:)
Ora faccio una affermazione che anni fa, quando ancora praticavo e mi battevo per valorizzare il Wx[1], non avrei mai pensato di fare:
Si parla sempre di far evolvere il Wx, guardare altrove e migliorarlo come una cosa sacrosanta.
Ma..non è che poi alla fine il Wx scompare del tutto?
Anche la boxe si è evoluta, pure la thai, non parliamo delle MMA.
Ma cosa ci permette di riconoscere ancora la boxe, la thai e le MMA?
Il regolamento.
Se alla boxe ci aggiungi i calci non si tarttera di un evoluzione ma di un altro stile: la kick boxing.
E quando hanno deciso di provare un regolamento un bel pò diverso del judo si è parlato di competizioni di bjj.
Chi direbbe che si tratta solo di un judo con più ne waza? Naaa..ha un nome ben preciso, bjj.
Ora, se il Wx non ha un regolamento suo, anzi ancora non ha uno campo di specializzazione (non si sà se è striking, se è clinch lottatorio, se lo puoi fare a terra o meno, su che distanza ecc ecc) e tutti ci mettono le giuste variazione, le evoluzioni e quanto necessario, sicuro che resta Wx?
E sopratutto chi e cosa decide se è ancora Wx o se non si è sconfinati in un arte che già esiste? Come biasimare chi parla poi di una kick boxing?
Io ho dovuto scrivere "Kung fu-sanda" sui volantini della palestra qualche anno fa, perchè chi veniva per il Wx restava deluso. E col tempo ho capito che aveva ragione... dove era il Wx? Forse nei miei quasi 13 anni di pratica intensa? Nella mia maniacale didattica impregnata di principi di Wx?
No..queste cose non hanno contato nulla, nel momento in cui a lezione ci i metteva i guantoni e non si facevano ne le forme ne i lat sao ne le sezioni di chi sao ne l'esame per passare di livello..
Io ci penseri un pò su...
| 1. | alla faccia di chi mi vede come un detrattore per il puro gusto di esserlo |
Post by: GiBi on January 23, 2014, 10:53:21 am
Gib,i o magari invece che scomparire si evolverebbe in altre direzioni, come è possibile che con il tempo si sia involuto da un'idea di partenza....come tante altre am
Ho risposto a Fabri senza leggere questo tuo post, credo che la risposta sia però implicita in quanto ho scritto..
Se si evolve senza un assunto di base (regolamento) rischia di scomparire..
Post by: happosai lucifero on January 23, 2014, 11:14:25 am
Come per Machida, "bella forza, quelli non sono calci da karateka, quelli sono calci da Nak Muai", giusto per fare un esempio.
momento.. Machida combatte di MMA, uno sport con un regolamento, quindi sarebbe corretto dire che pratica MMA. cionondimeno, l'impronta del suo karate è evidente e universalmente riconosciuta. perché per i chunner che fanno sparring non si può dire la stessa cosa? non ne rimane nemmeno una traccia.. non ti sembra strano?
Post by: happosai lucifero on January 23, 2014, 11:16:35 am
Post by: happosai lucifero on January 23, 2014, 11:22:34 am
Grazie per la tua risposta esauriente, onesta e dettagliata. Per quel che può valere ti fa acquisire molti punti credibilità ai miei occhi.
non ci crederai ma per me è importante e mi fa molto piacere perché ho stima di te come interlocutore (al momento ti conosco solo così)
Lars Ender, pesa sui 70Kg, ma ha una mina non indifferente. All'ultima "Delta Cup" ha rotto uno zigomo all'avversario con un colpo da distanza ravvicinata con un pugno verticale (buffo: la distanza che non esiste e il pugno che non funziona... vabbè, è una battuta ;) )
ho mai scritto che la corta distanza non esiste? e ho mai criticato chi tira i pugni con la mano verticale? se l'ho fatto ho sbagliato..
casomai ho criticato la distanza di chisao, e del pugno del wc non ho criticato l'orientazione del polso (il pugno verticale è usato in svariate discipline e anche da alcuni pugili di successo) ma la meccanica con cui si tirano i pugni nel wc, senza caricamento e senza accompagnamento di spalle, tronco, anche e gambe
Post by: TheElbowSmash on January 23, 2014, 11:24:42 am
Gib,i o magari invece che scomparire si evolverebbe in altre direzioni, come è possibile che con il tempo si sia involuto da un'idea di partenza....come tante altre am
Ho risposto a Fabri senza leggere questo tuo post, credo che la risposta sia però implicita in quanto ho scritto..
Se si evolve senza un assunto di base (regolamento) rischia di scomparire..
Perfettamente d'accordo. E' questo il punto. Credo ci sia una differenza sostanziale (netta per alcuni, un pò meno netta per altri) tra evoluzione e stravolgimento.
Citavi prima la Thai e la Boxe, esempi lampanti di evoluzione. Sono diventati molti più dinamici e tecnici rispetto alla forma dura e statica iniziale, ma rimangono perfettamente riconoscibili. Anche perché vincolati da un regolamento. Saranno cambiate alcune posture, alcuni approcci, ma non hanno perso le loro peculiarità.
Quando si arriva al punto che, anche un praticante stesso di Wx (per esempio), deve farsi spiegare da qualcun altro che quello che si sta facendo è "Wx" (per esempio) altrimenti non lo si riconoscerebbe (ed è capitato), beh, si tratta di stravolgimento.
E, visto che si sta comunque parlando di una disciplina che affonda le proprie radici in una tradizione (come un pò tutte del resto) credo che, il rispetto verso la stessa, passi proprio nel lasciare che si evolva (come è giusto) senza che diventi tutt'altro.
Poi chiaro, ovviamente il confine è labile e soggettivo. Ma se dovessimo fare un paragone con le due discipline sopracitate:
Se al WX decidono che magari tenere le spalle basse e le ginocchia in dentro è troppo legnoso, macchinoso e cagionevole e che si potrebbe abbinare un footwork un pò più dinamico per renderlo meno statico, io parlerei di evoluzione.
Se mi aggiungi il BJJ, la lotta, le proiezioni, i low kicks, ecc..però magari mi lasci i pugni a catena, perché chiamarlo ancora WX?
Che attenzione eh, stiam parlando di WX ma è sostanzialmente quello che hanno fatto anche molti Maestri di discipline molto più consolidate e molto meno "criticate", trovandovi le motivazioni più assurde, sopratutto da quando è scoppiata la MMA-Mania. Basti pensare al mitico "Sanda con il BJJ, i gomiti e le ginocchia, perché nell'antichità sui Lei-Tai si combatteva così", oppure delle fantastiche palestre di Ju-Jitsu metodo bianchi che operano con guantini e attire della Venum.
Post by: Fabio Spencer on January 23, 2014, 11:29:46 am
perchè i praticanti di WC[1] che si pongono sinceramente a fare sparring le dinamiche le cambiano per tutte le motivazioni che ci siamo detti.Come per Machida, "bella forza, quelli non sono calci da karateka, quelli sono calci da Nak Muai", giusto per fare un esempio.
momento.. Machida combatte di MMA, uno sport con un regolamento, quindi sarebbe corretto dire che pratica MMA. cionondimeno, l'impronta del suo karate è evidente e universalmente riconosciuta. perché per i chunner che fanno sparring non si può dire la stessa cosa? non ne rimane nemmeno una traccia.. non ti sembra strano?
Come ho detto a Ryujin qui più che discutere cosa è e cosa non è WC sarebbe il caso di discutere del metodo didattico adottato che presenta molti dubbi.
Perchè piuttosto che prendere una caterva di cazzotti adottano una posizione più mobile e assieme alle deflessioni a distanza cercano di metterci gli spostamenti e assieme ai lavori in cui si sta fermi e si separa solo il movimento delle braccia o delle anche ci mettono più risalto al footwork e alla mobilità.
E se vogliono fare sparring anche in amicizia e simpatia a quello puntano affrontando distanze che non sono quelle specifiche dei canoni.
Quindi sanno che devono adattarsi al contesto.
Come mi avete detto che fa Vito, come ha cercato di fare Gibi anche se a lui è andata male da questo punto di vista continuo a pensare avesse ragione lui.
E' la stessa differenza che passa tra chi si allena per il kakuto karate o il kudo, anche se dopolavoristico, ed il dopolavorista dello stile originale okinawense certificato e assolutamente mortale.
| 1. | non mi piace il termine chunner anche se so che non avete alcuna intenzione di offendere. |
Post by: TheElbowSmash on January 23, 2014, 11:35:03 am
Lars Ender, pesa sui 70Kg, ma ha una mina non indifferente. All'ultima "Delta Cup" ha rotto uno zigomo all'avversario con un colpo da distanza ravvicinata con un pugno verticale (buffo: la distanza che non esiste e il pugno che non funziona... vabbè, è una battuta ;) )
ho mai scritto che la corta distanza non esiste? e ho mai criticato chi tira i pugni con la mano verticale? se l'ho fatto ho sbagliato..
casomai ho criticato la distanza di chisao, e del pugno del wc non ho criticato l'orientazione del polso (il pugno verticale è usato in svariate discipline e anche da alcuni pugili di successo) ma la meccanica con cui si tirano i pugni nel wc, senza caricamento e senza accompagnamento di spalle, tronco, anche e gambe
Giusto. Anche questa è un'altra delle tante incomprensioni che rivedo spesso e che si riflettono anche nei paragoni azzardati boxe/wx.
Un pugno pugilistico ha alle spalle delle dinamiche biomeccaniche (movimento del busto, spostamento del peso, ecc..) e tecniche ben precise, che ne delineano le caratteristiche. Che poi sia verticale o a mano aperta, manterrà le medesime dinamiche. Il pugno verticale lo uso anch'io, perché assottiglia la silhouette della mano e mi permette di passare in mezzo a guardie più strette. Ma non basta che sia un pugno verticale per essere un pugno da WX. Non è che non esiste.
Un pugno da WX parte (partirebbe) da presupposti totalmente diversi. Io non ho visto il match di cui si parla, ma con un 90% di sicurezza potrei affermare che il buon Lars Ender avrà rotto lo zigomo al suo avversario con un bel pugno verticale con un caricamento classico e non da WX.
Post by: Krypteia on January 23, 2014, 12:03:14 pm
Parlare di certi argomenti è sempre a rischio incomprensioni e/o scazzi, quindi abbassate i toni e datevi da fare per organizzare un bell'incontro.
Sono sicuro che due chiacchiere dal vivo e una bella birretta faranno rientrare tutto nella sua giusta misura.
Post by: happosai lucifero on January 23, 2014, 12:28:49 pm
Werewolf: vedo che hai messo dei -1 ad alcuni miei post. liberissimo di farlo, ma dal momento che ho provato a pormi nei tuoi confronti nel migliore dei modi anche quando mi hai coglionato di brutto, vorrei chiederti cosa in particolare non ti è piaciuto dei miei interventi, o se invece l'hai fatto soltanto per ripicca perché io ho dato dei -1 ad alcuni dei tuoi. grazie
Werewolf, hai dato -1 anche a questa mia gentile richiesta di spiegazioni. proprio non riesco a capire il tuo comportamento
io anche ti ho dato dei -1, e se me le chiedi sarò disponibilissimo a fornirti tutte le mie motivazioni in merito. tu pugnazzi tutti i post in cui mi rivolgo a te senza alcuna spiegazione ragionevole, e questo non mi sembra un comportamento costruttivo. inoltre, in spirito d'amicizia, ti faccio presente che in passato alcuni utenti sono stati redarguiti dalla moderazione per aver assunto questo comportamento, e sono incorsi, se non ricordo male, in un ban temporaneo
best regards
Post by: Werewolf on January 23, 2014, 12:34:57 pm
Werewolf: vedo che hai messo dei -1 ad alcuni miei post. liberissimo di farlo, ma dal momento che ho provato a pormi nei tuoi confronti nel migliore dei modi anche quando mi hai coglionato di brutto, vorrei chiederti cosa in particolare non ti è piaciuto dei miei interventi, o se invece l'hai fatto soltanto per ripicca perché io ho dato dei -1 ad alcuni dei tuoi. grazie
Werewolf, hai dato -1 anche a questa mia gentile richiesta di spiegazioni. proprio non riesco a capire il tuo comportamento
io anche ti ho dato dei -1, e se me le chiedi sarò disponibilissimo a fornirti tutte le mie motivazioni in merito. tu pugnazzi tutti i post in cui mi rivolgo a te senza alcuna spiegazione ragionevole, e questo non mi sembra un comportamento costruttivo. inoltre, in spirito d'amicizia, ti faccio presente che in passato alcuni utenti sono stati redarguiti dalla moderazione per aver assunto questo comportamento, e sono incorsi, se non ricordo male, in un ban temporaneo
best regards
la spiegazione è che a mio avviso queste sono solo provocazioni che stò cercando di ignorare, ho messo i -1 per sottolineare la cosa , spero sia l'ultimo post di questo genere e che si ritorni finalmente a parlare di arti marziali ........
Post by: Menosse on January 23, 2014, 12:52:09 pm
Però vorrei dire che non sempre chiarisce tutto...
Ho avuto qualche esperienza in merito, trovandomi in parchetti con praticanti di altre discipline che personalmente criticavo e non sempre sono tornato a casa soddisfatto della discussione. Ma anzi i dubbi mi rimanevano.
Ma sicuramente è perchè sono una persona timida e dal vivo faccio un pò fatica a dire ad una persona che non conosco che magari dedica anni della sua vita ad un arte :"guarda quello che fai è una cazzata, non serve a niente..." (per riassumere ovvio che le sfaccettature sono tantissime e il discorso complesso).
Per quanto riguarda il discorso WX/WT/WC purezza dello stile vs efficacia è un discorso applicabile a qualsiasi arte tradizionale che non funziona. Per altro fatto e rifatto anche negli ultimi mesi.
Io facevo shaolin. Si combatteva senza mai applicare quello che si studiava nel vuoto (forme) o nelle applicazioni. A me pare che anche nel wc sia simile.
Quindi il ragionamento che ho fatto io è stato: perchè devo perdere del tempo ad allenare cose che poi non userò quando combatto? Oppure che userò ma sapendo che ci sono modi più efficaci per combattere? Non sarebbe meglio dedicare quelle preziose ore a fare vuoto simile a quello che faccio nello sparring e applicazioni simili a quelle che farò nello sparring?
Quindi per un pò anche io ho continuato a dire di fare shaolin ma senza le forme e senza le applicazioni tipiche dello stile. Poi mi son reso conto che di shaolin avevo solo la divisa...Che senso aveva? Al che ho adottato un regolamento che fosse per me congegnale e mi sono allenato solo con le metodologie solite che si conoscono diciamo sportive.
Per concludere, se fai wc e vuoi combattere in modo efficace i metodi di allenamento tecnici migliori sono sempre gli stessi. Altrimenti sai che stai sacrificando parte del tuo tempo (facendo forme e chi sao per esempio). Se quindi abbandoni tutti i metodi "tradizionali" che non sono i "migliori" si può dire che fai ancora Wc? Da cosa? Dai principi? Allora forse devo capire bene questi principi e capire se sono davvero una valida alternativa ai principi che già si usano nel pugilato, nella kick o nelle mma.
Post by: Rev. Madhatter on January 23, 2014, 14:33:47 pm
Spoiler: show
Post by: Win 45-60 on January 23, 2014, 17:48:40 pm
comunque (riprendendo due punti chiamati in causa un paio di volte da Werewolf, vale a dire palmate e lotta)
IMHO potrebbero quadrare molti conti se nella didattica del wx si ponesse l'accento primariamente su (varie) PALMATE e tecniche di SBILANCIAMENTO/SPAZZATA
non dico che si otterrebbe l'elisir dell'invincibilità,
ma certo si darebbe maggior coerenza a uno stile nel quale da una parte si insegna il chi-sao e, contemporaneamente, dall'altra si spinge per l'utilizzo dei pugni a catena,
ovvero due cose che non riescono a stare nsieme nemmeno se le inchiodi XD
Post by: MMAmedeo on January 23, 2014, 21:30:25 pm
Post by: Werewolf on January 23, 2014, 21:32:35 pm
Io sono l'ultimo che può parlare di Wing Chun ma, dall'alto della mia ignoranza, ritengo ogni disciplina abbia bisogno di una cosa importantissima e imprescindibile: un terreno di confronto. Chiamatelo sport, gara, torneo, meeting... Tutto quello che volete, l'importante è che sia full contact, scopiazzando ciò che avviene negli sport da combattimento e traslandolo nel vostro mondo con le dovute modifiche. Senza ciò non si andrà mai da nessuna parte ma si continuerà a chiacchierare di forme, principi e dubbi di varia natura in modo perpetuo.sono daccordo e aggiugerei alla lista : "scenario"
Post by: Tenchu on January 24, 2014, 08:00:36 am
Post by: GiBi on January 24, 2014, 09:56:46 am
sono daccordo e aggiugerei alla lista : "scenario"
Se per "scenario" intendi l'allenamento in cui A fa da aggressore e B si difende[1](tipico degli stili che si occupano di difesa personale e non di sport) , occhio che è probabilmente tra i motivi principali per cui il Wx e altre arti simili vengono tacciate di “irrealismo”.
Di fatto si installano dei meccanismi per i quali chi attacca lo fa “per fare un favore al compagno che si deve allenare” e sa che il suo ruolo è quello dell’aggressore che quindi, in un modo o nell’altro deve “perdere”.
Soprattutto poi “l’aggressore” non deve usate tecniche tipiche dello stile , perché “deve essere un aggressore da strada, rozzo e grezzo”. :nono:
Se invece si stabilisse un regolamento chiaro entrambi applicherebbero, durante lo “scenario” le tecniche che hanno allenato per ore a lezione , e che quindi cercano di applicare entrambi al meglio, senza un ruolo prestabilito : poi a parità di tecniche utilizzate chi le ha allenate meglio verrà fuori . Ovvero chi dei due ha seguito una didattica migliore "vince".
Ecco in poche parole definito il concetto di incontro “regolamentato” , senza parlare di tornei e match, ma solo come banco di prova per il proprio lavoro.
Ps: circa il caso specifico del Wx ne parlavo in questo topic
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10631.msg257813#msg257813 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10631.msg257813#msg257813)
Spoiler: show
| 1. | se invece ho interpretato male lascia perdere le frasi che seguono |
Post by: MMAmedeo on January 24, 2014, 10:21:50 am
Meglio un contesto regolamentato che parlare di strada dalla mattina alla sera e non tirare mai un cartone. No? Questo potrebbe servire per prendere confidenza con il contatto, per gestire lo stress e vedere se ci sono tecniche che, dopo averle studiate a livello teorico, proprio non ne vogliono sapere di funzionare. Per la specializzazione e le finezze tipiche della disciplina c'è sempre la palestra.
Cose simili, per capirci: Trofeo Warrior 1° Coppa Italia MMA KG 90 Lleshas Vs Lucchesini (https://www.youtube.com/watch?v=L_4UNZTYF8g#)
Post by: Menosse on January 24, 2014, 10:48:05 am
Una delle due scuole propone questo copio e incollo dal sito:
WING CHUN per il combattimento in piedi senza regole
SUBMISSION GRAPPLING per il combattimento a terra
ESCRIMA per il combattimento armato
MMA per il combattimento totale su base sportiva
L'altra scuola ha il corso di WC, il corso di grappling e il corso di thai.
In quest'ultima hanno degli atleti di discreto livello, ma da quanto ne so, nessuno di questi fa anche Wc.
Post by: MMAmedeo on January 24, 2014, 10:53:25 am
Guarda caso nella mia città gli unici due corsi di mma sono tenuti da maestri di WT, uno dei due so per certo di matrice Leung Ting, l'altro non saprei.
Che tristezza! Un corso di MMA deve essere tenuto da persone competenti in materia. Già l'idea di un solo insengnate che si occupa contemporaneamente di striking e lotta non mi piace per niente.
Una delle due scuole propone questo copio e incollo dal sito:
WING CHUN per il combattimento in piedi senza regole
:nono:
MMA per il combattimento totale su base sportiva
:-X
Post by: Menosse on January 24, 2014, 11:05:33 am
Ti tocca integrare, perchè con il wc da solo non vai da nessuna parte. Anzi nella seconda palestra che ho nominato so per certo (un amico è iscritto lì) che gli agonisti per lo strike si rivolgono alle ore di thai con un insegnante di thai (non quello di wc che insegna grappling avendo parallelamente praticato bjj da parecchio).
Nella prima non so se ci siano degli agonisti di mma so che fanno gare di grappling, ma anche li l'istruttore di wc ha integrato con il grappling da tempo...
Post by: GiBi on January 24, 2014, 11:12:33 am
E se il praticante di Wing Chun, ogni tanto, prendesse parte a qualche garetta di MMA amatoriale? Parliamo sempre di cose a contatto pieno.
Premesso che non ho (più) alcun interesse verso il Wx: la conseguenza di quello che hai detto è che il Wx scomparirebbe a favore delle MMA.
Quindi non credo sia una soluzione "utile" al Wx.
Post by: GiBi on January 24, 2014, 11:18:12 am
Guarda caso nella mia città gli unici due corsi di mma sono tenuti da maestri di WT,
Finchè il Wx non ha una sua regolamentazione, è l'unico modo per rimanere sul mercato.
Altrimenti, come rispondere, nel 2014, alla annosa domanda da parte degli allievi "Maestro, ma noi come mai non facciamo gare?"
Gli stili più tradizionali di Kung fu hanno risolto con il sanda "Eh, vedi che il tuo compagno combatte e vince? E si allena con noi nella stessa palestra di tradizionalissimo wu shu/thai chi/mantide ecc ecc :=) ".
Il Wx per anni se n'è discostato, poi quando le cose hanno iniziato a mettersi male (commarcialmente parlando) si è spostato verso le MMA..giusto per confondere un altro pò le idee ai praticanti, che dovrebbero chiedersi come mai uno stile di kung fu non combatte all'interno del regolamento per il kung fu (sanda).
Post by: MMAmedeo on January 24, 2014, 11:30:37 am
E' ma l'hai detto tu che il praticante di wc dovrebbe provare a partecipare a gare di mma...Pensaci, sei un istruttore di WC con tanti allievi, li vuoi far provare a far combattere in un circuito con regolamento permissivo (mma diciamo)...che fai?
Di certo non mi improvviso istruttore di MMA. Eventualmente mando i miei allievi in una scuola seria in modo che possano integrare in modo ottimale.
Ti tocca integrare, perchè con il wc da solo non vai da nessuna parte.
Se col Wing Chun, da solo, non vai da nessuna parte è forse perché la disciplina ha diverse lacune da colmare. A questo punto non ha manco tanto senso integrare, visto che si perderebbe la vera essenza di ciò che si fa normalmente in palestra. Voglio dire, se per la parte a terra è doveroso andare in una palestra di lotta mi aspetto che almeno per lo striking il wing sia sufficiente per fronteggiare un praticante di boxe o thai, altrimenti mollo tutto e spendo il mio tempo per qualcosa di più produttivo.
Post by: MMAmedeo on January 24, 2014, 11:36:48 am
E se il praticante di Wing Chun, ogni tanto, prendesse parte a qualche garetta di MMA amatoriale? Parliamo sempre di cose a contatto pieno.
Premesso che non ho (più) alcun interesse verso il Wx: la conseguenza di quello che hai detto è che il Wx scomparirebbe a favore delle MMA.
Quindi non credo sia una soluzione "utile" al Wx.
Io preferirei migrare verso qualcos'altro, magari senza accorgermene, piuttosto che continuare a fare una disciplina dove la parte relativa allo scontro (che negli sport da combattimento è rappresentato dalle gare a contatto pieno) risulta inesistente.
Post by: Menosse on January 24, 2014, 11:50:04 am
Di certo non mi improvviso istruttore di MMA. Eventualmente mando i miei allievi in una scuola seria in modo che possano integrare in modo ottimale.Ma questo mi sembra utopistico. Con tutta la buona volontà, non conosco molte persone che deciderebbero di regalare i soldi delle quote dei vari allievi ad altre palestre. Sarebbe come se andando al supermercato mi dicessero: "no guarda la verdura è più buona dal fruttivendolo vai la..."
Se col Wing Chun, da solo, non vai da nessuna parte è forse perché la disciplina ha diverse lacune da colmare. A questo punto non ha manco tanto senso integrare, visto che si perderebbe la vera essenza di ciò che si fa normalmente in palestra. Voglio dire, se per la parte a terra è doveroso andare in una palestra di lotta mi aspetto che almeno per lo striking il wing sia sufficiente per fronteggiare un praticante di boxe o thai, altrimenti mollo tutto e spendo il mio tempo per qualcosa di più produttivo.
Infatti è qui che volevo arrivare, secondo me il Wc non ha senso nemmeno per lo striking quindi come hai detto tu meglio mollare e fare altro.
I due insegnanti che conosco io di wc infatti si sono dedicati entrambi parallelamente alla lotta da anni ormai e quindi si occupano soprattutto di quella. E come dicevo nella scuola più seria delle due per lo striking si rivolgono ad un insegnante di thai.
Post by: MMAmedeo on January 24, 2014, 12:00:19 pm
Infatti è qui che volevo arrivare, secondo me il Wc non ha senso nemmeno per lo striking quindi come hai detto tu meglio mollare e fare altro.
Questo, comunque, vale anche per tante altre discipline tradizionali.
I due insegnanti che conosco io di wc infatti si sono dedicati entrambi parallelamente alla lotta da anni ormai e quindi si occupano soprattutto di quella. E come dicevo nella scuola più seria delle due per lo striking si rivolgono ad un insegnante di thai.
Più o meno la storia di Fabio Ciolli, noto istruttore e combattente romano. Lui, però, il wing dovrebbe averlo abbandonato del tutto. ;)
Post by: Menosse on January 24, 2014, 12:13:27 pm
Questo, comunque, vale anche per tante altre discipline tradizionali.Assolutamente :gh:
Più o meno la storia di Fabio Ciolli, noto istruttore e combattente romano. Lui, però, il wing dovrebbe averlo abbandonato del tutto. ;)Bravo, coerente, onesto lui. Non so se quando ha fatto il passaggio c'è stato un momento in cui "diceva" di praticare entrambe le cose, oppure c'è stato un cambiamento definitivo da un giorno all'altro.
Come dicevo, i tizi di cui sopra probabilmente hanno degli allievi affezzionati al nome della disciplina, forse a certi metodi di allenamento tradizionali, forse alla guardia bassa o al passo da pinocchietto (non lo so XD ) fatto sta che loro hanno fatto la loro scelta di marketing. Infatti entrambi ci vivono con quel "lavoro".
Post by: TheElbowSmash on January 24, 2014, 14:13:41 pm
Se col Wing Chun, da solo, non vai da nessuna parte è forse perché la disciplina ha diverse lacune da colmare. A questo punto non ha manco tanto senso integrare, visto che si perderebbe la vera essenza di ciò che si fa normalmente in palestra. Voglio dire, se per la parte a terra è doveroso andare in una palestra di lotta mi aspetto che almeno per lo striking il wing sia sufficiente per fronteggiare un praticante di boxe o thai, altrimenti mollo tutto e spendo il mio tempo per qualcosa di più produttivo.
Straquoto.
Ovviamente ogni disciplina ha le sue lacune, ed ogni disciplina è settorializzata in qualcosa di specifico. Ed è questo che le rende caratteristiche ed uniche.
Per quel che mi riguarda, andare a ricercare necessariamente la "completezza" totale ha poco senso ed ancora meno senso ha mantenere il nome di una disciplina tradizionale (per marketing) quando la si riempie di elementi che non le appartengono fino a renderla irriconoscibile (o anche 1 solo elemento fuori posto, es. calci nella boxe). Per una questione di rispetto, ma è un mio punto di vista.
E questo feticismo verso la "completezza" si è sviluppato principalmente verso 2 frangenti: la MMA-Mania e i minestroni military based. E quanto più si ricerca la completezza, tanto più si andrà a creare orrendi mix approssimativi e superficiali.
Poi dici bene, i Chunners sono essenzialmente Strikers, e da una disciplina di striking ci si aspetta un certo tipo di riscontri. Il problema è che, allo stato attuale della disciplina, per convinzioni, credenze, istruttori, metodologie e pratica, questi riscontri non potranno MAI arrivare, se non appunto tramite stravolgimenti totali.
Io riconosco che, il WX, con i dovuti cambiamenti, qualche accorgimento, ma sopratutto con le giuste metodologie, avrebbe il potenziale per diventare qualcosa di serio, carino e tuttosommato originale senza trasformarsi totalmente. Una disciplina di striking specializzata sulle linee rette, il counterfighting, ecc..Solo che, probabilmente, per fare questo ci vorrebbero istruttori di SDC capaci che, dopo aver sbattuto la testa, si addossassero il compito di rielaborare i principi e le dinamiche del WX in maniera coerente, con una pratica più pragmatica e tecnica. Piuttosto che istruttori di WX che millantano anni di combattimenti e di studi di millediscipline.
Post by: Werewolf on January 24, 2014, 14:22:51 pm
quindi quando vedo o mi insegnano delle cose che secondo me non funzionano , cerco dei modelli simili per comparare e capire come far funzionare una tecnica o principio che sia......
perchè l'altro presupposto magari sbagliato anche questo è che le tecniche o il principio può essere stato con il tempo distorto , enfatizzato, insegnato male, non capito ecc ecc........in fin dei conti oggi abbiamo tutti gli strumenti e le informazioni del caso a disposizione che un tempo non avevano e quindi è piu facile per noi studiare e fare dei raffronti !!
faccio la mia ricerca comparata senza aver pretese che sia l'arte migliore o la piu efficace ma semplicemente per capire se ha delle potenzialità oltre a quel che già si vede
spero con questo post di aver espresso meglio il mio punto di vista
Post by: Menosse on January 24, 2014, 14:26:34 pm
Insomma sei un ricercatore marziale? ;)
Post by: Werewolf on January 24, 2014, 14:28:40 pm
Credo di si.
Insomma sei un ricercatore marziale? ;)
piu o meno :D :D
Post by: Andy on January 24, 2014, 14:34:59 pm
Credo di si.
Insomma sei un ricercatore marziale? ;)
Minosse, sposami. XD
Post by: GiBi on January 24, 2014, 16:03:19 pm
Io preferirei migrare verso qualcos'altro, magari senza accorgermene, piuttosto che continuare a fare una disciplina dove la parte relativa allo scontro (che negli sport da combattimento è rappresentato dalle gare a contatto pieno) risulta inesistente.
E siamo daccordo; è una cosa che quì hanno fatto in tanti.
Quindi converrai con me che, così facendo, il Wx scompare e la soluzione da te proposta "per il Wx sarebbe bene che i suoi praticanti gareggiassero di tanto i tanto in qualche torne di MMA" NON è una soluzione utile al Wx come disciplina (chiaro invece che è una cosa molto utile ai praticanti di AM in genere).
Oh, lo si fa giusto per parlare eh, quì nessuno deve salvare il Wx :)
Post by: MMAmedeo on January 24, 2014, 19:13:36 pm
Post by: MMAmedeo on January 24, 2014, 19:15:14 pm
Indipendentemente da come la vogliamo mettere qualunque disciplina da combattimento che vuole darsi un minimo di efficacia, e mi pare che il wing chun lo faccia ampiamente, non può esimersi dal confronto. Ce la vedete una seria scuola di lotta che non faccia rotolare a terra i propri allievi ad ogni lezione o un corso di thai senza sparring?
Post by: Darth Dorgius on January 24, 2014, 19:16:40 pm
Allora sarebbe il caso che il wing chun si sportivizzasse e creasse un circuito proprio, rigorosamente a contatto pieno e con un regolamento tale da permettere determinate dinamiche senza, però, snaturare i principi che lo compongono.
Mah... Per me ha più senso che vadano a fare mma. :)
Fare un regolamento ad hoc per permettere "determinate dinamiche" significa semplicemente che tali dinamiche non funzionano in ogni contesto, quindi ... :)
Post by: TheElbowSmash on January 24, 2014, 19:29:53 pm
Allora sarebbe il caso che il wing chun si sportivizzasse e creasse un circuito proprio, rigorosamente a contatto pieno e con un regolamento tale da permettere determinate dinamiche senza, però, snaturare i principi che lo compongono.
Indubbiamente, ma paripasso a ciò ci vogliono degli istruttori che promuovano una pratica utile al combattimento regolarizzato e che non snaturi la disciplina. Finché c'è gente che applaude gli allievi quando tirano i low kicks, i ganci e si mettono in guardia pugilistica, ma che ipoteticamente farebbero WX, indipendentemente dal circuito, ci ritroveremo comunque a vedere una versione personale di Kickboxing o di Sanda, più o meno brutta.
Post by: Werewolf on January 24, 2014, 19:33:58 pm
Allora sarebbe il caso che il wing chun si sportivizzasse e creasse un circuito proprio, rigorosamente a contatto pieno e con un regolamento tale da permettere determinate dinamiche senza, però, snaturare i principi che lo compongono.
Indubbiamente, ma paripasso a ciò ci vogliono degli istruttori che promuovano una pratica utile al combattimento regolarizzato e che non snaturi la disciplina. Finché c'è gente che applaude gli allievi quando tirano i low kicks, i ganci e si mettono in guardia pugilistica, ma che ipoteticamente farebbero WX, indipendentemente dal circuito, ci ritroveremo comunque a vedere una versione personale di Kickboxing o di Sanda, più o meno brutta.
concordo infatti secondo me non è un'arte per lo sparring.....come a dire ad uno di krav maga di fare sparring con il krav o uno che fà silat fare sparring con il silat
Post by: Tenchu on January 24, 2014, 19:39:33 pm
Allora sarebbe il caso che il wing chun si sportivizzasse e creasse un circuito proprio, rigorosamente a contatto pieno e con un regolamento tale da permettere determinate dinamiche senza, però, snaturare i principi che lo compongono.
Mah... Per me ha più senso che vadano a fare mma. :)
Fare un regolamento ad hoc per permettere "determinate dinamiche" significa semplicemente che tali dinamiche non funzionano in ogni contesto, quindi ... :)
Ma ogni stile che ha un regolamento sportivo lo ha adattato alle proprie dinamiche, così abbiamo il Taekwondo WTF dove si va di calci, il Pugilato dove si va di pugni, il Judo dove si va di proiezioni, ecc
Se si trovasse una dimensione nche per il Wing Chun, perché no? :)
Post by: MMAmedeo on January 24, 2014, 19:45:59 pm
concordo infatti secondo me non è un'arte per lo sparring.....come a dire ad uno di krav maga di fare sparring con il krav o uno che fà silat fare sparring con il silat
Se con la disciplina che fai non puoi dedicarti allo sparring c'è qualcosa che non torna. Boh, forse è un mio limite, ma tutte le attività che prevedono calci, pugni, prese, strangolamenti e quello che volete si prestano allo sparring. Perché il wing chun (e non solo, ovviamente) dovrebbe essere diverso?
Post by: TheElbowSmash on January 24, 2014, 20:03:02 pm
concordo infatti secondo me non è un'arte per lo sparring.....come a dire ad uno di krav maga di fare sparring con il krav o uno che fà silat fare sparring con il silat
Per quel che mi riguarda ogni arte di combattimento, se considerata tale, è riadattabile per lo sparring e anzi, necessita di esso. In quanto è di fatto l'unico modo per testare l'efficacia di principi e tecniche, e di sviluppare alcune caratteristiche essenziali in un combattente/atleta.
Di fatto, il motivo per cui Chunners, così come praticanti di molte discipline tradizionali, si scannano con chi pratica SdC da anni ed anni, è proprio per una serie di convinzioni create dall'assenza di confronto e di testabilità oggettiva.
Se tutti lo facessero (seriamente), praticamente molti forum non esisterebbero XD
Il WX ha i pugni, le palmate, le gomitate, i calci, le ginocchiate, il trapping? Beh, allora va bene per lo sparring. Anche se esistesse una disciplina in cui ci si potesse colpire solo con i talloni, andrebbe bene per lo sparring.
Il fatto della strada, delle regole, che nello sparring non si possono tirare ditate negli occhi e calci nelle palle per quel che mi riguarda è, oltre che irrilevante, una pessima scusa per evitare di dover testare dei miti che tengono in piedi certe discipline.
ps. Poi non capisco con che logica molti non abbiano problemi ad infilarci dentro bjj, lotta e low kicks, ma se non puoi tirare ditate e calci nei coglioni allora non è più WX quindi non si fa sparring.
Post by: Werewolf on January 24, 2014, 20:05:35 pm
sono daccordo , quel che intendo è che il confronto reale a contatto pieno senza partner collaborativo si può fare anche tramite "scenario training" con dinamiche diverse dallo sparringconcordo infatti secondo me non è un'arte per lo sparring.....come a dire ad uno di krav maga di fare sparring con il krav o uno che fà silat fare sparring con il silat
Per quel che mi riguarda ogni arte di combattimento, se considerata tale, è riadattabile per lo sparring e anzi, necessita di esso. In quanto è di fatto l'unico modo per testare l'efficacia di principi e tecniche, e di sviluppare alcune caratteristiche essenziali in un combattente/atleta.
Di fatto, il motivo per cui Chunners, così come praticanti di molte discipline tradizionali, si scannano con chi pratica SdC da anni ed anni, è proprio per una serie di convinzioni create dall'assenza di confronto e di testabilità oggettiva.
Se tutti lo facessero (seriamente), praticamente molti forum non esisterebbero XD
Il WX ha i pugni, le palmate, le gomitate, i calci, le ginocchiate, il trapping? Beh, allora va bene per lo sparring.
Il fatto della strada, delle regole, che nello sparring non si possono tirare ditate negli occhi e calci nelle palle per quel che mi riguarda è, oltre che irrilevante, una pessima scusa per evitare di dover testare dei miti che tengono in piedi certe discipline.
Post by: xjej on January 24, 2014, 21:23:55 pm
Ma ogni stile che ha un regolamento sportivo lo ha adattato alle proprie dinamiche, così abbiamo il Taekwondo WTF dove si va di calci, il Pugilato dove si va di pugni, il Judo dove si va di proiezioni, ecc
Se si trovasse una dimensione nche per il Wing Chun, perché no? :)
Perchè se il regolamento serve per spingere al confronto una pratica che non ha attinenze con un certo tipo di confronto non sarà l'eventuale confronto a trasformarla.
Pure il karate point "a controllo" ha il confronto ma questo non rende quel tipo di atleta traslabile molto efficacemente in altre situazioni.
Post by: Tenchu on January 24, 2014, 22:24:39 pm
Ma ogni stile che ha un regolamento sportivo lo ha adattato alle proprie dinamiche, così abbiamo il Taekwondo WTF dove si va di calci, il Pugilato dove si va di pugni, il Judo dove si va di proiezioni, ecc
Se si trovasse una dimensione nche per il Wing Chun, perché no? :)
Perchè se il regolamento serve per spingere al confronto una pratica che non ha attinenze con un certo tipo di confronto non sarà l'eventuale confronto a trasformarla.
Pure il karate point "a controllo" ha il confronto ma questo non rende quel tipo di atleta traslabile molto efficacemente in altre situazioni.
il karateka point ha una base di partenza se vorrà confrontarsi in futuro in ambienti Full, così come il taekwondoka WTF che volesse fare qualche incontro dove ci sia anche scherma di braccia, nessuno dei due avrebbe l'obbligo di essere snaturato, cambieranno le tattiche per lo più.
Magari potrebbe succedere così anche con il Wing Chun, intanto trovi la sua dimensione, poi pian piano potrebbe trovare degli adattamenti senza essere snaturato.
poi io come dicevo, se si volesse mantenere lo stile fuori dai confronti sportivi, inizierei a farmi un giro nei corsi di difesa personale per apprendere le loro metodologie di allenamento
Post by: TheElbowSmash on January 24, 2014, 22:26:39 pm
Perchè se il regolamento serve per spingere al confronto una pratica che non ha attinenze con un certo tipo di confronto non sarà l'eventuale confronto a trasformarla.
Pure il karate point "a controllo" ha il confronto ma questo non rende quel tipo di atleta traslabile molto efficacemente in altre situazioni.
Ma siamo sicuri che sia quel tipo di pratica a non avere attinenze con un certo tipo di confronto, e non che siano stati i praticanti a far si che quella pratica fosse vista come tale, proprio per pararsi un pò il culo?
Per quel che riguarda il point fighting, lo reputo slegato dal combattimento o dagli sdc. La vedo una pratica sportiva a se stante creata ad hoc, alla stregua della scherma e senza altri fini.
Ma almeno il mondo del Karate, dalla sua, ha l'aver sviluppato un altro tipo di metodologie basate sul confronto pieno (Full Contact, Kyokunshikai), ecc.. sempre riunite sotto il tetto del Karate, come ha detto Tenchu.
sono daccordo , quel che intendo è che il confronto reale a contatto pieno senza partner collaborativo si può fare anche tramite "scenario training" con dinamiche diverse dallo sparring
Ma magari. Anche. Qualunque cosa necessaria a definire degli standard, a testare oggettivamente principi e tecniche e a intraprendere quella necessaria e definitiva scrematura di ciò che non funziona, che ogni disciplina ha affrontato e di cui il WX avrebbe bisogno.
Solo che anche per lo "scenario training" ci vuole gente veramente preparata, perché credo che nella messa in atto sia anche più complesso dello sparring, e basti poco per farlo diventare una semipantomima con gente straimbottita che attacca con pochissima convinzione.
Post by: Tenchu on January 24, 2014, 22:47:58 pm
Ma magari. Anche. Qualunque cosa necessaria a definire degli standard, a testare oggettivamente principi e tecniche e a intraprendere quella necessaria e definitiva scrematura di ciò che non funziona, che ogni disciplina ha affrontato e di cui il WX avrebbe bisogno.
Solo che anche per lo "scenario training" ci vuole gente veramente preparata, perché credo che nella messa in atto sia anche più complesso dello sparring, e basti poco per farlo diventare una semipantomima con gente straimbottita che attacca con pochissima convinzione.
Per questo parlavo di rivolgersi a chi queste cose le sa fare, o improvvisando delle metodologie si rischierebbe di finire per peggiorare la situazione (non ricordo chi, qualche post fa, parlava dei ruoli, quindi aggressore che parte alla cacchio perché tanto è destinato ad essere neutralizzato)
Post by: Fabio Spencer on January 25, 2014, 11:20:25 am
Mah... Per me ha più senso che vadano a fare mma. :)concordo con Dorje.
Fare un regolamento ad hoc per permettere "determinate dinamiche" significa semplicemente che tali dinamiche non funzionano in ogni contesto, quindi ... :)
anche se in prima battuta credo che la visione dipenda solo in riferimento agli scopi di partenza.
Voglio dire che se il WC è visto come metodo di difesa "globale" che ha una finalità di imparare a sotenere e vincere uno scontro (diciamo "streetfighting") allora non può che essere cucito addosso al praticante.
In tale caso quindi è corretto che il sistema spazi su tutte le distanze e che lasci libero il praticante di approfondire in maniera specifica gli aspetti che gli sono più congeniali.
E per questo non mi sembra per nulla strano che alcuni maestri integrino con discipline specialistiche come il Judo, il Bjj, la Thai ecc...
E in quest'ottica proporre una formula di combattimento che limiti per mantenere i canoni dello stile è un controsenso.
Se invece si vuole mantenere lo stile attuale così com'è "costruire" una formula di combattimento adatta forse è quasi inutile.
Sarebbe di fatto una disciplina sportiva con dei paletti e delle regole fatte apposta per amplificare degli aspetti peculiari "arbitrariamente" preferiti.
Sarebbe una piacevole variazione, utile per tante cose, ma sostanzialmente inutile al fine del mantenimento della "purezza" dello stile.
Sarò naive....
Post by: BETTASPLENDENS on January 25, 2014, 12:07:51 pm
Successivamente ho iniziato a frequentare un'altra scuola in cui il wing chun era visto solo come difesa personale, al primo scambio di chi sao con una ragazza, in cui io mi ero posto comunque in modo molto soft, mi presi una manata nelle palle, rimanendoci di merda, per il tipo di pratica che avevo fatto fino a quel momento era ovviamente un bersaglio vietato, ma lì l'ottica era totalmente diversa...
Successivamente sono arrivato alla scuola di Regalzi e sono tornato anche agli sport da combattimento, kick, Thai, MMA, ora quando pratico uno "stile" lo faccio al'interno delle sue regole e conscio delle differenze, non mi frega un piffero di integrare, mischiare, esaltare o denigrare, faccio ciò che mi piace, cercando di farlo con gente molto più brava di me x poter migliorare sempre le mie abilità, il mio consiglio è quindi quello di capire ciò che si cerca realmente e dedicarcisi, ed uscire ogni tanto dal proprio recinto, c'è un intero universo la fuori...
Ciao.
Betta Splendens.
Post by: MMAmedeo on January 25, 2014, 12:28:09 pm
E per questo non mi sembra per nulla strano che alcuni maestri integrino con discipline specialistiche come il Judo, il Bjj, la Thai ecc...
Finché parliamo di BJJ e Judo, che ben venga l'integrazione. Ma uno stile specializzato nello striking che necessita di essere integrato con la thai per me ha qualcosa che non va!
Post by: MMAmedeo on January 25, 2014, 12:33:40 pm
Post by: happosai lucifero on January 25, 2014, 14:29:23 pm
Post by: Fabio Spencer on January 25, 2014, 16:51:25 pm
ragazzi, non prendete sottogamba il point e la sua spendibilità in contesti full. necessita di adattamenti e complementi, ma la pratica del point sviluppa qualità preziosissimeconcordo in pieno.
Post by: TheElbowSmash on January 25, 2014, 18:12:28 pm
ragazzi, non prendete sottogamba il point e la sua spendibilità in contesti full. necessita di adattamenti e complementi, ma la pratica del point sviluppa qualità preziosissime
indubbiamente. velocità, riflessi, anticipi. Sono i migliori in quello.
Ma il discorso era inteso sotto punti di vista di una traduzione immediata, che non è comunque lo scopo della pratica del point.