Ar.Ma.

Allenamento, recupero e cultura fisica => Performance/Preparazione atletica/Recupero => Topic started by: Dipper on March 07, 2014, 13:20:38 pm

Title: Core training, modalità e integrazione nel programma
Post by: Dipper on March 07, 2014, 13:20:38 pm
Più che discutere dei singoli esercizi, che sono a decine, sebbene in realtà io credo che di veramente importanti ce ne siano pochi con crescenti livelli di difficoltà, vorrei discutere di come incastrare questo aspetto con il resto.
Da un lato la questione core training + ghisa è controversa, alcuni dicono che è fondamentale, altri inutile.
Io direi in prima battuta che sicuramente prima delle alzate eseguire un'attivazione del core con esercizi moderati e non a esaurimento (ovviamente) portino benefici nella performance.
Però rimane anche l'aspetto del dopo, ovvero quando si vuole andare a picchiare un po' di più, magari prima del cool down.
Come vi regolate? Quanti esercizi, quanti set e quante ripetizioni / quanto tempo ritenete opportuno per arrotondare il lavoro con i pesi senza strafare?
Meglio puntare sul lungo, tipo tenere un plank 3' oppure dopo che si arriva tipo a 30" / 1' meglio rendere più difficile l'esercizio, magari plank su 3 / 2 appoggi?
Title: Re:Core training, modalità e integrazione nel programma
Post by: The Spartan on March 07, 2014, 14:03:22 pm
Io da quando mi sono focalizzato su un certo tipo di allenamento, visti i benefici, ho di fatto quasi abbandonato il lavoro specifico di un certo tipo.
Io continuo a inserire ab wheel e plank ad libitum, questo nella versione di solito "quadrupedica" (per la versione laterale di solito faccio lavoro in piedi con sovraccarico unilaterale); ultimamente ho cominciato a usare l'elastico per le rotazioni.
Title: Re:Core training, modalità e integrazione nel programma
Post by: nicola on March 07, 2014, 15:24:18 pm
guarda, io sul core ho sempre lavorato in modo non eccessivo, ma perché arrampico, e quindi il core lo costruisco massiciamente lì.

C'è da dire che esistono talmente tanti esercizi con sovraccarico naturale per il core...
Title: Re:Core training, modalità e integrazione nel programma
Post by: Dipper on March 07, 2014, 17:58:46 pm
Sono d'accordo con entrambi, il core è qualcosa che va allenato in modo mirato ma ricordandosi che rispetto a quello si fa' nel resto della seduta, è un complementare, quindi senza eccessi.
Perfettamente allineato, se si toglie tutta la fuffa da corso fitness e tutta la roba che lavora più i flessori dell'anca che altro, alla fine si trova il plank, l'ab wheel, che non è altro che un plank, variazioni del plank o equivalenti su diversi piani...  insomma plank e poco altro XD

Però mi interesserebbe approfondire il discorso del quanto e del come, soprattutto in merito alla progressione, set e reps / tempo, e il discorso del tenere un plank semplice più possibile vs passare a un plank più complesso quando si completa un certo lasso di tempo.
Title: Re:Core training, modalità e integrazione nel programma
Post by: MachineGunYogin on March 07, 2014, 18:33:11 pm
Secondo me sono utili gli esercizi statici tipo quelli che si fanno nello yoga o nel pilates, piu per un discorso di controllo del core che non fa di potenziamento. Li trovo utili soprattutto perche ti fanno capire come sei messo (la posizione del bacino) in tempi istantanei. Per il potenziamento, con la ghisa non credo ci sia bisogno di aggiungere altro. Con stacchi fai la parte posteriore, con trazioni la parte anteriore, con squat stabilizzi tutto, con flessioni ancora la parte anteriore, ecc...   
Title: Re:Core training, modalità e integrazione nel programma
Post by: Dipper on March 10, 2014, 14:55:25 pm
Insomma, documentandomi un po' sembra che ci siano de scuole di pensiero.
Una che spinge sulla tenuta più a lungo possibile (leggo anche 5'), una che consiglia il passaggio a una versione più complessa quando si arrivano a tenere 30 / 45". Ho già idea di dove mi direzionerò.
Title: Re:Core training, modalità e integrazione nel programma
Post by: The Spartan on March 10, 2014, 15:15:14 pm
C'era un articolo carino su TNation recente...sui power plank.
Title: Re:Core training, modalità e integrazione nel programma
Post by: Dipper on March 10, 2014, 16:06:02 pm
Grazie, lo cerco.
Title: Re:Core training, modalità e integrazione nel programma
Post by: Dipper on March 10, 2014, 16:52:06 pm
Non so se era questo (https://www.t-nation.com/training/superhuman-planks), ma è comunque interessante :thsit:
Concordo sull'inutilità dei plank fiume a bassa intensità, ma 10 secondi sono davvero pochi anche rispetto a quello che mi aspettavo.
Title: Re:Core training, modalità e integrazione nel programma
Post by: The Spartan on March 10, 2014, 17:27:32 pm
In questo caso sono le modalità particolari.
Title: Re:Core training, modalità e integrazione nel programma
Post by: MachineGunYogin on March 10, 2014, 20:22:51 pm
Per il core mi piacciono queste da tenere max 5 min

(http://www.yogajournal.com/media/originals/hp_219_Warrior3_248.jpg)

(http://www.yogaartandscience.com/poses/corep/pnav/files/Paripurna-Navasana.jpg)

(http://www.yogapaws.com/Portals/13108/images/setu_bandha.jpg)

(http://www.bikramyoga.com/images/17.jpg)

(http://updogyogacenter.com/images/steffan-vasisthasana-full.jpg)

Spoiler: show
queste invece non servono a na mazza, se non a farti venire strane fantasie  :spruzz:

45 MINUTE BEST PILATES WORKOUT - fitness, slimming and strength DAILY (https://www.youtube.com/watch?v=3SLN6sqBUMw#ws)

Hard Core Workout | POP Pilates Beach Series (https://www.youtube.com/watch?v=O8tbcQPRJOc#ws)

Scusate ma con i primi caldi ho gli ormoni a mille  :sbav:
Title: Re:Core training, modalità e integrazione nel programma
Post by: The Spartan on March 11, 2014, 09:37:09 am
Il mio futuro è lì.... :sbav:
Title: Re:Core training, modalità e integrazione nel programma
Post by: Dipper on March 13, 2014, 23:34:51 pm
In questo caso sono le modalità particolari.
Secondo te sono necessari come intermezzo ad ogni serie oppure può essere un'alternativa anche farsele prima di iniziare l'esercizio?
Nel libro di Martorelli ad esempio i programmi messi come esempio iniziano anche loro tutti con l'attivazione del core ma con un solo pacchetto di serie prima del lavoro principale e non tra le serie.
Title: Re:Core training, modalità e integrazione nel programma
Post by: Dipper on March 13, 2014, 23:41:35 pm
Per il core mi piacciono queste da tenere max 5 min

(http://www.yogajournal.com/media/originals/hp_219_Warrior3_248.jpg)

(http://www.yogaartandscience.com/poses/corep/pnav/files/Paripurna-Navasana.jpg)

(http://www.yogapaws.com/Portals/13108/images/setu_bandha.jpg)

(http://www.bikramyoga.com/images/17.jpg)

(http://updogyogacenter.com/images/steffan-vasisthasana-full.jpg)
5 minuti sono tanti... :-\ Tutte buone, la seconda un po' più flessori dell'anca, la quinta è interessantissima.

Spoiler: show
queste invece non servono a na mazza, se non a farti venire strane fantasie  :spruzz:

45 MINUTE BEST PILATES WORKOUT - fitness, slimming and strength DAILY (https://www.youtube.com/watch?v=3SLN6sqBUMw#ws)

Hard Core Workout | POP Pilates Beach Series (https://www.youtube.com/watch?v=O8tbcQPRJOc#ws)

Scusate ma con i primi caldi ho gli ormoni a mille  :sbav:

Spoiler: show
Che gnugne :spruzz: Poi già un'anteprima che dice "Hard Core"...(http://www.flyingomelette.com/oddities/sab2/roshi0.jpg)
Title: Re:Core training, modalità e integrazione nel programma
Post by: The Spartan on March 14, 2014, 10:30:20 am
In questo caso sono le modalità particolari.
Secondo te sono necessari come intermezzo ad ogni serie oppure può essere un'alternativa anche farsele prima di iniziare l'esercizio?
Nel libro di Martorelli ad esempio i programmi messi come esempio iniziano anche loro tutti con l'attivazione del core ma con un solo pacchetto di serie prima del lavoro principale e non tra le serie.

Per me è uguale....io per mio gusto personale fra le serie o nn faccio un cazzo o preferisco fare qualcosa di più mobile.
Title: Re:Core training, modalità e integrazione nel programma
Post by: Dipper on March 14, 2014, 11:03:35 am
OK, anche a me piace così. Grazie :)
Title: Re:Core training, modalità e integrazione nel programma
Post by: MachineGunYogin on March 14, 2014, 19:39:52 pm
5 minuti sono tanti...

Dipende da quello che vuoi ottenere. Il tempo prolungato ti permette di innescare gruppi muscolari che non sapevi nemmeno di avere. E' un lavoro di esplorazione, un modo per aumentare controllo e consapevolezza. Sono i principi dello yoga, non del powerlifting, ma IMO l'uno non esclude l'altro, anzi...
Title: Re:Core training, modalità e integrazione nel programma
Post by: Dipper on March 14, 2014, 22:10:10 pm
Certo :thsit:
Sono il primo poi a non prendere mai le cose preconfezionate senza personalizzarmele, quindi concordo assolutamente che uno non escluda l'altro.
Come sempre l'importante è il quando, il come e il perchè.
Banalmente, ad esempio, lavori prolungati di questo tipo (di qualunque tipo in realtà) sono sconsigliabili prima di un lavoro intenso con i sovraccarichi. Ma non dopo. Piuttosto serie brevi e magari con la respirazione forzata e / o il vacuum attivano il core e magari pure il trasverso :)

Mi interessa il discorso dei muscoli ignoti, sono gli stessi per tutti o ognuno ha i suoi?
Title: Re:Core training, modalità e integrazione nel programma
Post by: MachineGunYogin on March 14, 2014, 22:54:26 pm
In che senso? Le strutture sono quelle per tutti, ma i tessuti connettivi collegati hanno rappresentazioni diverse nella corteccia, e dipendono da apprendimento. I pianisti per esempio hanno piu corteccia dedicata alle mani di persone normali, in termini di numero di connessioni nervose. E son convinto che tramite la pratica costante di posizioni isometriche, portando presenza mentale, si acquisisca padronanza di settori muscolari che prima non si padroneggiava (volontariamente). In piu si irrobustisce il corpo in un modo diverso, a livello di sistema nervoso. Non e' la prima volta che vedo a lezione di yoga il mastrolindo della situazione (che magari ti fa stacchi e squat con pesi che io mi sogno) collassare l'isometria dopo pochi secondi, o addirittura non mantenere la posizione eretta perche' gli stabilizzatori della colonna e del core lo hanno abbandonato a meta' lezione.

Siamo sempre sul solito discorso. Se hai 1 ora 3 volte a settimana e pratichi PL allora non ti metti a perdere tempo con ste cose. Come diceva il Judoca rotto del forum, in certe discipline, e soprattutto se si fa agonismo, bisogna massimizzare i tempi e concentrarsi solo su quello che serve per vincere. 
Title: Re:Core training, modalità e integrazione nel programma
Post by: Dipper on March 17, 2014, 12:53:48 pm
Beh, onestamente un lifter che tiene già mezza lezione di Yoga per me è già niente male, considerato che non sta facendo il suo.
L'isometria è un'arma a doppio taglio: utilizzata in un certo modo, aiuta in effetti un maggiore reclutamento (ma più che di muscoli sconosciuti io parlerei di fibre muscolari) ma peggiora la risposta esplosiva ed elastica e porta velocemente a dei plateau se utilizzata in modo predominante. E' per questo uno strumento che, in ottica di lavori dinamici, va usato con cautela. Diverso se si lavora sempre con quella modalità.
Non penso sia solo questione di vincere la gara, ma di come si vuole impostare il proprio corpo.
Per questo motivo, poichè sto lavorando in dinamismo e tuttavia con tutto il lavoro accessorio una seduta minimo mi dura due ore, ho deciso di sposare la filosofia dell'articolo, che raccomanda lavori intensi dove da subito sei impegnato a non andare in blackout piuttosto che a tenute lunghe. Tra parentesi ho provato l'attivazione breve e intensa con respirazione forzata proprio ieri e in effetti mi è parso che il core lavorasse ben compatto durante le alzate.
Title: Re:Core training, modalità e integrazione nel programma
Post by: Takuanzen on March 17, 2014, 13:35:04 pm
In che senso? Le strutture sono quelle per tutti, ma i tessuti connettivi collegati hanno rappresentazioni diverse nella corteccia, e dipendono da apprendimento. I pianisti per esempio hanno piu corteccia dedicata alle mani di persone normali, in termini di numero di connessioni nervose. E son convinto che tramite la pratica costante di posizioni isometriche, portando presenza mentale, si acquisisca padronanza di settori muscolari che prima non si padroneggiava (volontariamente). In piu si irrobustisce il corpo in un modo diverso, a livello di sistema nervoso. Non e' la prima volta che vedo a lezione di yoga il mastrolindo della situazione (che magari ti fa stacchi e squat con pesi che io mi sogno) collassare l'isometria dopo pochi secondi, o addirittura non mantenere la posizione eretta perche' gli stabilizzatori della colonna e del core lo hanno abbandonato a meta' lezione.
Il discorso sul rapporto isometria/incremento di connessioni neuro-muscolare è spesso citato, ma non so quanto impropriamente. Sai se ci sono studi a riguardo?
Di esercizi per il core ne eseguo parecchi, principalmente in quadrupedia, ma anche con posture simili a quelle mostrate da Machinegun (perché le origini di quei lavori sono indiane), anche se principalmente in dinamica, più che in isometria. Il plank da solo è noioso. In questo periodo ne utilizzo solo alcuni per scaldarmi, prima dei circuiti di esercizi a corpo libero, che sono un po' il nucleo del mio allenamento di questo periodo, per vari motivi. Non so se tu faccia lo stesso come procedura d'inserimento con i pesi.
In altri periodi invece mi ci focalizzo maggiormente su quegli esercizi e li alleno per molto più tempo. Anche con la "balance board" o con dei manubri ne puoi fare alcuni, non solo a corpo libero. Quindi seguo perché l'argomento core training mi interessa moltissimo, ma purtroppo non posso dirti molto per il collegamento e l'integrazione con il tuo programma di "ghisa", mi spiace Ryujin... :)
Title: Re:Core training, modalità e integrazione nel programma
Post by: Zìxué on March 17, 2014, 16:27:52 pm
Il discorso sul rapporto isometria/incremento di connessioni neuro-muscolare è spesso citato, ma non so quanto impropriamente. Sai se ci sono studi a riguardo?

Ritengo che bisognerebbe chiedersi: "incremento rispetto a cosa?".
Credo che qualunque variazione[1] della routine motoria produca delle variazioni nel SNC, a diversi livelli e con "estensione" proporzionale alla intensità e alla durata nel tempo della "variazione"[2].

Di seguito alcuni lavori, per avere un idea del fenomeno:

Spoiler: show
http://journals.lww.com/acsm-essr/Abstract/2000/28040/Chronic_Neural_Adaptations_to_Unilateral_Exercise_.7.aspx
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0166432895002162 (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0166432895002162)
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1050641100000316 (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1050641100000316)
http://www.hindawi.com/journals/np/2001/316095/abs/ (http://www.hindawi.com/journals/np/2001/316095/abs/)
http://www.jappl.org/content/91/6/2628.short (http://www.jappl.org/content/91/6/2628.short)
http://link.springer.com/article/10.2165/00007256-200131090-00001#page-1 (http://link.springer.com/article/10.2165/00007256-200131090-00001#page-1)
http://link.springer.com/article/10.2165/00007256-200131120-00001#page-1 (http://link.springer.com/article/10.2165/00007256-200131120-00001#page-1)
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1365-201X.1998.0299f.x/abstract?deniedAccessCustomisedMessage=&userIsAuthenticated=false (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1365-201X.1998.0299f.x/abstract?deniedAccessCustomisedMessage=&userIsAuthenticated=false)
http://www.jappl.org/content/94/3/983.short (http://www.jappl.org/content/94/3/983.short)
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1365-201X.1998.t01-1-00358.x/abstract?deniedAccessCustomisedMessage=&userIsAuthenticated=false (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1365-201X.1998.t01-1-00358.x/abstract?deniedAccessCustomisedMessage=&userIsAuthenticated=false)
http://www.jappl.org/content/93/4/1318.short (http://www.jappl.org/content/93/4/1318.short)
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/0264041031000071173 (http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/0264041031000071173)
http://journals.lww.com/acsm-essr/Abstract/2003/04000/Training_Induced_Changes_in_Neural_Function.2.aspx (http://journals.lww.com/acsm-essr/Abstract/2003/04000/Training_Induced_Changes_in_Neural_Function.2.aspx)
http://link.springer.com/article/10.1007/s00421-004-1080-y#page-1 (http://link.springer.com/article/10.1007/s00421-004-1080-y#page-1)
http://bjsm.bmj.com/content/38/6/797.short (http://bjsm.bmj.com/content/38/6/797.short)
http://link.springer.com/article/10.2165/00007256-200636020-00004#page-1 (http://link.springer.com/article/10.2165/00007256-200636020-00004#page-1)
http://japphysiology.womanhealthtips.com/cgi/content/abstract/103/1/402 (http://japphysiology.womanhealthtips.com/cgi/content/abstract/103/1/402)
http://journals.lww.com/nsca-jscr/abstract/2007/08000/plyometric_vs_isometric_training_influences_on.55.aspx (http://journals.lww.com/nsca-jscr/abstract/2007/08000/plyometric_vs_isometric_training_influences_on.55.aspx)
http://journals.lww.com/nsca-jscr/abstract/2007/02000/differential_effects_of_ballistic_versus.49.aspx (http://journals.lww.com/nsca-jscr/abstract/2007/02000/differential_effects_of_ballistic_versus.49.aspx)
http://link.springer.com/article/10.1007/s00421-009-1190-7#page-1 (http://link.springer.com/article/10.1007/s00421-009-1190-7#page-1)
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1440-1681.2007.04590.x/abstract?deniedAccessCustomisedMessage=&userIsAuthenticated=false (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1440-1681.2007.04590.x/abstract?deniedAccessCustomisedMessage=&userIsAuthenticated=false)
 1. Una diversa serie di esercizi, se trattasi di individuo "allenato"; o anche un semplice e banalissimo esercizio, se trattasi di individuo "non-allenato"; ecc...
 2. Alcuni studi, per esempio, hanno dimostrato come in soggetti bendati per pochi giorni (credo appena tre giorni) l'area corticale "visiva" si riduce e quegli stessi neuroni "vengono dedicati" alle funzioni uditive.
Title: Re:Core training, modalità e integrazione nel programma
Post by: MachineGunYogin on March 17, 2014, 20:21:58 pm
Il discorso sul rapporto isometria/incremento di connessioni neuro-muscolare è spesso citato, ma non so quanto impropriamente. Sai se ci sono studi a riguardo?

Per isometria che io sappia no, ma ci sono studi fatti sui pianisti dove hanno riscontrato una maggiore corteccia dedicata all'uso delle dita. L'ipotesi dell'isometria ha una logica equivalente. Provero a spiegare il perche' facendo un confronto tra esercizi isometrici e esercizi tipo PL.

Un PL non deve portare coscienza isolata su un determinato punto del corpo (muscolo, arto, organo ecc). Anzi lo scopo e' proprio il contrario, incrementare la risposta totale del corpo, senza suddivisioni, in un unico gesto. Questo non risveglia consapevolezza corporea, ne controllo, ma aumneta sicuramente la velocita' di risposta di reazione corporea. Reazione, non azione, delle singole parti.

Un pianista invece deve associare in modo molto meticoloso il movimenti delle singole dita in sequenza con una risposta immediata a comando. Questo vuol dire che in caso di azione (non rezione) il pianista riuscira' a muovere volontariamete un dito piu velocemente, e piu precisamente, di un non pianista. Nel caso di isometria, il lavoro permette analisi e contrattura di movimenti muscolari in modo meticoloso, per un certo verso molto simile al lavoro di precisione fatto dal pianista. Non e' un caso che meditazioni tipo il body-scan, dove si perlustra parti del corpo una per volta, aumentino materia grigia e cambino certe funzioni di alcune parti del cervello responsabili per controllo/supervisione.

Quindi da questo ragionamento:

Isometria-->Lavoro meticoloso sui singoli gruppi muscolari-->Aumento consapevolezza corporea-->Aumento di velocita' di risposta e precisione di movimento
Title: Re:Core training, modalità e integrazione nel programma
Post by: MachineGunYogin on March 17, 2014, 20:33:45 pm
Beh, onestamente un lifter che tiene già mezza lezione di Yoga per me è già niente male, considerato che non sta facendo il suo.

Non parlo di non riuscire a fare le asana avanzate, ci mancherebbe, parlo proprio di non riuscire a completare la lezione e non riuscire nemmeno a rimnere dritti perche' la muscolatura della schiena li ha abbandonati. Facendo stacchi e quat mi pare logico assumere che i muscoli della schiena dovrebbero essere ben sliluppati.

L'isometria è un'arma a doppio taglio: utilizzata in un certo modo, aiuta in effetti un maggiore reclutamento (ma più che di muscoli sconosciuti io parlerei di fibre muscolari) ma peggiora la risposta esplosiva ed elastica e porta velocemente a dei plateau se utilizzata in modo predominante. E' per questo uno strumento che, in ottica di lavori dinamici, va usato con cautela. Diverso se si lavora sempre con quella modalità.

Avra sicuramente i suo vantaggi e svantaggi. I gimnasti ne fanno parecchia di isometria e hanno dei fisici adeguati a quello che fanno. Probabilmente in una gara di PL Jury Chechi non si classifichera mai tra i primi 3, come Dean Bowring fara schifo agli anelli.
Title: Re:Core training, modalità e integrazione nel programma
Post by: Dipper on March 18, 2014, 09:46:11 am
Beh, onestamente un lifter che tiene già mezza lezione di Yoga per me è già niente male, considerato che non sta facendo il suo.

Non parlo di non riuscire a fare le asana avanzate, ci mancherebbe, parlo proprio di non riuscire a completare la lezione e non riuscire nemmeno a rimnere dritti perche' la muscolatura della schiena li ha abbandonati. Facendo stacchi e quat mi pare logico assumere che i muscoli della schiena dovrebbero essere ben sliluppati.
Ben sviluppati per fare stacchi e squat. Quindi diversi intensità, volume, coinvolgimento del SNC e probabilmente anche flessibilità richiesta.
Ciò che dovrebbe essere imprescindibile per tutti (e che di fatto per lo sportivo medio non lo è quasi mai, e il peggio si vede proprio in AM e SDC) è il mantenimento di una buona postura in fase di riposo e di attività a carattere generale. Se uno non tiene correttamente e costantemente la postura quando sta seduto, cammina o corre, lì sì che ci vedo un problema.
Sicuramente è molto più difficile vedere un praticante di Yoga con questi difetti. La seduta di Yoga, sebbene abbia senz'altro forti influenze positive sul generale, va tuttavia già sullo specifico secondo me.
Inoltre, a parte questo, non escludo un affaticamento sistemico, più che la sola schiena o i core che cedono e IMHO c'è nessun motivo per aspettarsi qualcosa di diverso da un lifter a una seduta di Yoga, non sta giocando in casa.

L'isometria è un'arma a doppio taglio: utilizzata in un certo modo, aiuta in effetti un maggiore reclutamento (ma più che di muscoli sconosciuti io parlerei di fibre muscolari) ma peggiora la risposta esplosiva ed elastica e porta velocemente a dei plateau se utilizzata in modo predominante. E' per questo uno strumento che, in ottica di lavori dinamici, va usato con cautela. Diverso se si lavora sempre con quella modalità.

Avra sicuramente i suo vantaggi e svantaggi. I gimnasti ne fanno parecchia di isometria e hanno dei fisici adeguati a quello che fanno. Probabilmente in una gara di PL Jury Chechi non si classifichera mai tra i primi 3, come Dean Bowring fara schifo agli anelli.
Certo, come tutte le cose, non "fa bene" e non "fa male" in assoluto. Dipende dal come, dal quanto, dal quando e soprattutto dal perchè.
Title: Re:Core training, modalità e integrazione nel programma
Post by: MachineGunYogin on March 18, 2014, 11:52:20 am
Beh, onestamente un lifter che tiene già mezza lezione di Yoga per me è già niente male, considerato che non sta facendo il suo.

Non parlo di non riuscire a fare le asana avanzate, ci mancherebbe, parlo proprio di non riuscire a completare la lezione e non riuscire nemmeno a rimnere dritti perche' la muscolatura della schiena li ha abbandonati. Facendo stacchi e quat mi pare logico assumere che i muscoli della schiena dovrebbero essere ben sliluppati.
Ben sviluppati per fare stacchi e squat. Quindi diversi intensità, volume, coinvolgimento del SNC e probabilmente anche flessibilità richiesta.
Ciò che dovrebbe essere imprescindibile per tutti (e che di fatto per lo sportivo medio non lo è quasi mai, e il peggio si vede proprio in AM e SDC) è il mantenimento di una buona postura in fase di riposo e di attività a carattere generale. Se uno non tiene correttamente e costantemente la postura quando sta seduto, cammina o corre, lì sì che ci vedo un problema.
Sicuramente è molto più difficile vedere un praticante di Yoga con questi difetti. La seduta di Yoga, sebbene abbia senz'altro forti influenze positive sul generale, va tuttavia già sullo specifico secondo me.
Inoltre, a parte questo, non escludo un affaticamento sistemico, più che la sola schiena o i core che cedono e IMHO c'è nessun motivo per aspettarsi qualcosa di diverso da un lifter a una seduta di Yoga, non sta giocando in casa.

Anche quando magari gente di una certa eta' che fa yoga da solo un annetto riesce a stare dritta e durare per tutta la seduta?

Porta pazienza ma io ci vedo un problema.

Se un ragazzo di 30 anni che fa pesi d anni e ha muscoli ovunque non riesce a resistere 90 minuti di yoga, nemmeno a stare eretto, mentre un signore di 50 anni che fa yoga da forse un anno, con un fisico decisamente meno tonico ed apparentemente peggiore, ti sta in piedi dritto per tutta la seduta, allora c'e' qualcosa che non va.

Io non patrlo di 2 specialita' diverse dove uno performa meglio dell'altro. Non mi stupirei se un centometrista fosse piu veloce di un lifter. E' ovvio questo. Parlo di un condizionamento fisico generale che permette di resistere soto docndizioni normali. Un militare che va in guerra deve resistere ore, magari giorni, di sforzo scheletrico e del sistema nervoso, io parlo di appena 90 minuti. 

Poi basta considerare il contrario. Se mettiamo un praticante di yoga a fare squat, stacchi e panca, con carichi ovviamente accessibili per lui (non tonnellate), non credo mi collasserebbe dopo la prima serie.
Title: Re:Core training, modalità e integrazione nel programma
Post by: Dipper on March 18, 2014, 13:44:06 pm
Anche quando magari gente di una certa eta' che fa yoga da solo un annetto riesce a stare dritta e durare per tutta la seduta?

Porta pazienza ma io ci vedo un problema.
C'è anche gente di 60 anni e oltre che si macina chilometri correndo come se niente fosse per una mattinata intera, e sicuramente fa molto meglio del giovine PLifter medio in questo senso.

Se un ragazzo di 30 anni che fa pesi d anni e ha muscoli ovunque non riesce a resistere 90 minuti di yoga, nemmeno a stare eretto, mentre un signore di 50 anni che fa yoga da forse un anno, con un fisico decisamente meno tonico ed apparentemente peggiore, ti sta in piedi dritto per tutta la seduta, allora c'e' qualcosa che non va.
Io non credo. Posto che il ragazzo abbia una postura corretta e che superi con almeno la sufficienza dei test di mobilità articolare, non vedo nessuna ragione per cui il fatto di non riuscire a tenere oltre 45' di posizioni in isometria possa essere considerato un problema.

Io non patrlo di 2 specialita' diverse dove uno performa meglio dell'altro. Non mi stupirei se un centometrista fosse piu veloce di un lifter. E' ovvio questo. Parlo di un condizionamento fisico generale che permette di resistere soto docndizioni normali.
Qui sta il punto. Io non considero una seduta di Yoga un condizionamento fisico generale, sempre che parliamo di cose un minimo impegnative e non la ginnastichina per signore.

Un militare che va in guerra deve resistere ore, magari giorni, di sforzo scheletrico e del sistema nervoso, io parlo di appena 90 minuti.
Vabbè ma che gli interessa al PLifter di resistere, visto che il suo sport si trova sul versante esattamente opposto alla resistenza?


Poi basta considerare il contrario. Se mettiamo un praticante di yoga a fare squat, stacchi e panca, con carichi ovviamente accessibili per lui (non tonnellate), non credo mi collasserebbe dopo la prima serie.
Io non sono così convinto, e anche se lo facesse dubito che la forma potrebbe essere anche solo sufficiente. Ma finchè parliamo di congetture senza un riscontro empirico, non si può sapere.
Title: Re:Core training, modalità e integrazione nel programma
Post by: MachineGunYogin on March 18, 2014, 14:53:32 pm
Anche quando magari gente di una certa eta' che fa yoga da solo un annetto riesce a stare dritta e durare per tutta la seduta?

Porta pazienza ma io ci vedo un problema.
C'è anche gente di 60 anni e oltre che si macina chilometri correndo come se niente fosse per una mattinata intera, e sicuramente fa molto meglio del giovine PLifter medio in questo senso.


Io parlavo di gente di una certa eta con poco training alle spalle (forse 1 anno). Tu parli di gente di 60 anni che si allena per fare le maratone. E magari si e' allenata per 20 anni. Non so se rendo l'idea.
Io non patrlo di 2 specialita' diverse dove uno performa meglio dell'altro. Non mi stupirei se un centometrista fosse piu veloce di un lifter. E' ovvio questo. Parlo di un condizionamento fisico generale che permette di resistere soto docndizioni normali.
Qui sta il punto. Io non considero una seduta di Yoga un condizionamento fisico generale, sempre che parliamo di cose un minimo impegnative e non la ginnastichina per signore.

Considero entrambi yoga e PL un modo di allenare tutto il corpo, quindi un condizionamento fisico generale. Entrambi hanno una pecca: MANCA IL CARDIO.



Un militare che va in guerra deve resistere ore, magari giorni, di sforzo scheletrico e del sistema nervoso, io parlo di appena 90 minuti.
Vabbè ma che gli interessa al PLifter di resistere, visto che il suo sport si trova sul versante esattamente opposto alla resistenza?

Beh ci si allena anche per un discorso di utilizzo di queste risorse o no? Per esempio, se devo montare una caldaia probabilmente il mio corpo sara impegnato in uno sforzo continuo prolungato nel tempo, magari alcune posizioni rimarranno in tensione per diversi minuti in isometria. E' altrettanto vero che per caricarsi la caldaia da portare su al 5 piano, uno deve avere anche una certa forza esplosiva. Quindi entrambi i tipi di allenamento sono complementari per un utilizzo di skills.


Poi basta considerare il contrario. Se mettiamo un praticante di yoga a fare squat, stacchi e panca, con carichi ovviamente accessibili per lui (non tonnellate), non credo mi collasserebbe dopo la prima serie.
Io non sono così convinto, e anche se lo facesse dubito che la forma potrebbe essere anche solo sufficiente. Ma finchè parliamo di congetture senza un riscontro empirico, non si può sapere.

Per esperienza personale posso dire che fare gli esercizi fondamentali del PL non e' cosi difficile come fare 90 minuti di yoga (tipo bikram o vinyasa, no robe da vecchie pensionate). Con confronti fatti con altri yogin che provengono da palestre varie ne ho avuto ulteriore conferma. Alcuni hanno abbandonato il sollevamento proprio perche si son resi conto dell'incopletezza e della non versatilita di certi allenamenti. Altri della dannosita', soprattutto a livello di rachide e struttura scheletrica e articolare in generale. Questo non toglie che la ghisa ha un suo perche, e anzi ne sono proprio un supporter a dire il vero. E mi vene da vomitare quando vedo PT in palestra insegnare l'allenamento "funzionale"  :vomit: che non e' ne yoga ne PL, ma una serie di minchiate che non va bene nemmeno per impegati gobbi.

Ritornando al core, se la forza esplosiva e' quello che interessa punto e basta, non vedo cosa possono servire le isometrie quando con stacchi, squat e compagnia uno ha gia tutto quello che serve. Se quello che interessa e' altro allora IMO vale il discorso sopra...
Title: Re:Core training, modalità e integrazione nel programma
Post by: Raven81 on March 19, 2014, 00:07:52 am
Ciò che dovrebbe essere imprescindibile per tutti (e che di fatto per lo sportivo medio non lo è quasi mai, e il peggio si vede proprio in AM e SDC) è il mantenimento di una buona postura in fase di riposo e di attività a carattere generale. Se uno non tiene correttamente e costantemente la postura quando sta seduto, cammina o corre, lì sì che ci vedo un problema.

Standing ovation!  :thsit:

(comunque anche il mantenimento di una buona postura durante le normali attività non sportive è qualcosa di allenabile e migliorabile, basta solo riconoscere il problema e farsi il culo per sistemarlo, rinunciando alla cattive abitudini)
Title: Re:Core training, modalità e integrazione nel programma
Post by: Dipper on March 19, 2014, 09:11:32 am
Anche quando magari gente di una certa eta' che fa yoga da solo un annetto riesce a stare dritta e durare per tutta la seduta?

Porta pazienza ma io ci vedo un problema.
C'è anche gente di 60 anni e oltre che si macina chilometri correndo come se niente fosse per una mattinata intera, e sicuramente fa molto meglio del giovine PLifter medio in questo senso.


Io parlavo di gente di una certa eta con poco training alle spalle (forse 1 anno). Tu parli di gente di 60 anni che si allena per fare le maratone. E magari si e' allenata per 20 anni. Non so se rendo l'idea.
Era solo un esempio, come il tuo. Conosco anche tanta gente che dopo 1 anno di corsa regolare tutti i giorni ha fatto progressi importanti :)

Io non patrlo di 2 specialita' diverse dove uno performa meglio dell'altro. Non mi stupirei se un centometrista fosse piu veloce di un lifter. E' ovvio questo. Parlo di un condizionamento fisico generale che permette di resistere soto docndizioni normali.
Qui sta il punto. Io non considero una seduta di Yoga un condizionamento fisico generale, sempre che parliamo di cose un minimo impegnative e non la ginnastichina per signore.

Considero entrambi yoga e PL un modo di allenare tutto il corpo, quindi un condizionamento fisico generale. Entrambi hanno una pecca: MANCA IL CARDIO.
Credo che il punto stia nel comprendere cosa intendiamo per generale. Salvo poche eccezioni, mi pare che pressochè tutti gli sport allenino tutto il corpo. Manca il cardio, forse sì. Ma non necessariamente è un problema.

Un militare che va in guerra deve resistere ore, magari giorni, di sforzo scheletrico e del sistema nervoso, io parlo di appena 90 minuti.
Vabbè ma che gli interessa al PLifter di resistere, visto che il suo sport si trova sul versante esattamente opposto alla resistenza?

Beh ci si allena anche per un discorso di utilizzo di queste risorse o no? Per esempio, se devo montare una caldaia probabilmente il mio corpo sara impegnato in uno sforzo continuo prolungato nel tempo, magari alcune posizioni rimarranno in tensione per diversi minuti in isometria. E' altrettanto vero che per caricarsi la caldaia da portare su al 5 piano, uno deve avere anche una certa forza esplosiva. Quindi entrambi i tipi di allenamento sono complementari per un utilizzo di skills.
D'altra parte le fibre muscolari o si orientano verso un versante o verso un altro (tipo I e tipo II per intenderci)[1]. Quindi se sei un PLifter, ogni fibra II hai convertito in I per un lavoro di resistenza non specifica per il tuo sport, è una fibra sprecata. Se cerchi qualcosa di più mesiato probabilmente è meglio il CF, dove ovviamente non si raggiungono, salvo le eventuali solite eccezioni, le vette di prestazione degli specialisti.



Poi basta considerare il contrario. Se mettiamo un praticante di yoga a fare squat, stacchi e panca, con carichi ovviamente accessibili per lui (non tonnellate), non credo mi collasserebbe dopo la prima serie.
Io non sono così convinto, e anche se lo facesse dubito che la forma potrebbe essere anche solo sufficiente. Ma finchè parliamo di congetture senza un riscontro empirico, non si può sapere.
 1. Lasciamo predere ora il discorso della "conversione" delle fibre che non è a doppio senso, ma non importa ora

Per esperienza personale posso dire che fare gli esercizi fondamentali del PL non e' cosi difficile come fare 90 minuti di yoga (tipo bikram o vinyasa, no robe da vecchie pensionate).
Io credo che sia una cosa fortemente soggettiva. Magari i fondamentali del PL non sono così enormemente complicati, o almeno non se li si studia veramente (ma veramente) bene e con qualcuno che ti segua. Probabilmente però la cosa si complica parecchio se si inserisce anche il WL.

Con confronti fatti con altri yogin che provengono da palestre varie ne ho avuto ulteriore conferma. Alcuni hanno abbandonato il sollevamento proprio perche si son resi conto dell'incopletezza e della non versatilita di certi allenamenti. Altri della dannosita', soprattutto a livello di rachide e struttura scheletrica e articolare in generale. Questo non toglie che la ghisa ha un suo perche, e anzi ne sono proprio un supporter a dire il vero. E mi vene da vomitare quando vedo PT in palestra insegnare l'allenamento "funzionale"  :vomit: che non e' ne yoga ne PL, ma una serie di minchiate che non va bene nemmeno per impegati gobbi.
Guarda, è fuori discussione che per un discorso salutistico, dovendo fare una scelta "aut aut" fare Yoga è certamente più indicato e scevro di rischi rispetto a tirare su quintali di ghisa. Però sono convinto che PL e WL fatti bene (ma davvero bene) e senza estremismi portino altrettanti benefici. Ovviamente non sono paragonabili, si parla di mele e zucchine, la gerarchia di cosa è meglio probabilmente è personale, io penso che "dipende" ;)
"Funzionale" è un termine ombrello dove generalmente si raccolgono le peggio cagate spacciandole per trovate geniali. In realtà esiste un allenamento funzionale vero e serio ma risponde a precisi requisiti, a precise esigenze, e va collocato con cognizione di causa in un programma.

Ritornando al core, se la forza esplosiva e' quello che interessa punto e basta, non vedo cosa possono servire le isometrie quando con stacchi, squat e compagnia uno ha gia tutto quello che serve. Se quello che interessa e' altro allora IMO vale il discorso sopra...
Sono d'accordissimo. In realtà anch'io pur sul versante dei pesi do importanza (da moderata a estrema a seconda dei casi) a tutto il resto che spesso viene ignorato da chi fa pesi. Stretching, core, propriocezione, postura, mobilità cardio, meditazione (poca ma la faccio :om:)...
Mi sembra che abbiamo una visione piuttosto analoga su questo aspetto.
Title: Re:Core training, modalità e integrazione nel programma
Post by: Dipper on March 19, 2014, 09:16:13 am
Ciò che dovrebbe essere imprescindibile per tutti (e che di fatto per lo sportivo medio non lo è quasi mai, e il peggio si vede proprio in AM e SDC) è il mantenimento di una buona postura in fase di riposo e di attività a carattere generale. Se uno non tiene correttamente e costantemente la postura quando sta seduto, cammina o corre, lì sì che ci vedo un problema.

Standing ovation!  :thsit:

(comunque anche il mantenimento di una buona postura durante le normali attività non sportive è qualcosa di allenabile e migliorabile, basta solo riconoscere il problema e farsi il culo per sistemarlo, rinunciando alla cattive abitudini)
Perfetto :thsit:
Solo che di solito si sente dire che "non c'è tempo" per farli, oppure magari semplicemente non se ne ha voglia. Eppure sono cose che dovrebbero venire molto prima dei pesi, di pugni e calci o di altre attività ad alto impatto.
:+1: perchè chi capisce l'importanza di questo aspetto è già molto avanti.
Title: Re:Core training, modalità e integrazione nel programma
Post by: Dipper on March 20, 2014, 08:41:42 am
Tutto il tempo trascorso in macchina o sui mezzi per arrivare al lavoro... Quale migliore occasione per sfruttare dei tempi morti e allenare con regolarità il trasverso con il vacuum (e magari lavorare un po' anche sulla depressione dell'omero...).