Post by: Saburo Sakai on April 28, 2014, 15:43:21 pm
Ho praticato per molti anni karate "tradizionale", e da due anni mi sono dedicato ad altro, come forse molti di voi avranno letto su questo forum. Se mi guardo indietro mi accorgo che verso le figure dei Maestri l'ambiente induceva una vera e propria sudditanza psicologica, per la quale erano praticamente sempre nel giusto e andavano trattati con reverente gratitudine per il tempo, la pazienza e l'amore che ci dedicavano.
Quando ho cambiato disciplina, e soprattutto genere, mi sono reso conto di quanto sia forte questo meccanismo nelle occasioni in cui mi capita di confrontarmi, per scritto o di persona, con ex-compagni di allenamento che tutt'ora praticano. Le conversazioni sono generalmente piuttosto serene, fino a che... fino a che non leggono nelle mie parole, spesso anche involontariamente, una critica a qualche Maestro o al Caposcuola (il Santissimo).
Su questi temi il nervo è scopertissimo, e qualsiasi frase, anche la più innocente e innocua, viene letta come lesa maestà, tradimento, mancanza di rispetto, e immediatamente redarguita.
L'interlocutore si affanna immediatamente a tessere le lodi della figura che ritiene attaccata, si spertica nel ricordare quanto io gli debba in gratitudine e quanto sia stato fortunato ad avere i suoi benevolenti insegnamenti. Senza ricordarsi dei soldi spesi, dei sacrifici, della fatica, delle rinunce, delle delusioni... tutte cose che fanno parte di qualsiasi disciplina sportiva ma che vanno completamente rimosse, a sostegno del fatto che ci abbeveriamo tutti dalla benevola saggezza che certe figure trasudano.
Qualche Maestro ci ride su (e lo apprezzo), altri ci marciano e si costruiscono la loro fama, ma di certo mi fa impressione vedere l'acritica e totale ammirazione che molti allievi dedicano loro, e la foga con cui si lanciano a difenderli anche senza che ce ne sia bisogno.
Spesso ho l'impressione che lo facciano perché temono di guardare dentro loro stessi, di vedere le incongruenze e le mancanze di quello che praticano. Incongruenze e mancanze che appartengono a tutti gli ambienti, ma che non possono appartenere alla Via della Saggezza !!!
Ora mi chiedo... ma sono sfigato io o capita anche a voi? Fatemi sapere, apprezzo.
Post by: Fabio Spencer on April 28, 2014, 16:41:45 pm
E premesso che per come si è evoluto il modello di insegnamento sono rimasti gli allievi che più mostravano fin da subito un certo grado di attaccamento che non mi pare "sano"[1].
Non mi è successo quello che capita a te.
Alcuni allievi con cui sono in contatto, e che conosco di più, anche se in disaccordo con le mie eventuali critiche non adottano il comportamento da te descritto.
Eventualmente rispondono esponendo le loro tesi, che ovviamente ricalcano quelle sentite in dojo, ma testimonia che certe domande se le sono fatte anche loro e che hanno espresso questi dubbi a loro volta.
Altri, quelli di cui parlavo in nota, ovviamente adottano un modello di comportamento come quello che descrivi tu.
Ma credo che nel loro caso ci sia da aspettarselo.
| 1. | ed il maestro, appurata questa "dipendenza" non può certo abbandonarli ma onestamente sta cercando di renderli autonomi, ma il processo è lento |
Post by: Kufù on April 28, 2014, 17:01:00 pm
abbiamo anche capito le motivazioni, capito subito ed evidenti a tutti meno che ai diretti interessati stessi inconsapevoli: lo fanno per leccarle il qlo al maestrissimo
ma non e' tanto l'ambiente palestra/scuola, e' che loro sono appunto fatti cosi' di natura, lecchini ovunque
Post by: Saburo Sakai on April 28, 2014, 17:09:51 pm
Post by: MatteoC on April 28, 2014, 18:06:13 pm
Discorso diverso per quelli che dopo 6 mesi di pratica e con una cintura bianca in vita stanno a sindacare sui parametri che l'insegnante ha usato per promuovere cinture di grado superiore (mi è capitato e vi garantisco che è stato agghiacciante :o) o sui metodi di allenamento utilizzati.
E comunque io sono CONVINTO che ognuno ha il maestro/insegnante che si merita.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on April 28, 2014, 18:55:30 pm
Poi la mancanza di confronti esterni in genere peggiora la situazione. Probabilmente già il fatto che tu saburo abbia cambiato disciplina per certi tuoi ex compagni di allenamento può essere una specie di tradimento
E comunque io sono CONVINTO che ognuno ha il maestro/insegnante che si merita.Concordo in generale ma ci sono anche grosse eccezioni
Post by: Saburo Sakai on April 28, 2014, 20:54:40 pm
E non sono d'accordo sul fatto che tutti i Maestri che creano sudditanza siano in malafede, spesso capita che siano semplicemente persone carismatiche, e che quelle caratterialmente più fragili vi si attacchino morbosamente in cerca di certezze.
Semmai a questi Maestri si può imputare una mancanza di impegno nel disincentivare gli allievi meno indipendenti.
Però più che i soliti sfoghi su di chi sia la colpa, attribuita in maniera grossolana, mi piacerebbe leggere dei contributi che aiutino a delineare un quadro psicologico e sociologico delle figure e degli ambienti interessati.
Post by: Rev. Madhatter on April 28, 2014, 21:36:02 pm
Meno riscontri hai nella tua pratica e piu' devi fidarti a priori dell'insegnamento che ricevi.
E se non puoi giudicare la qualita' di quello che apprendi devi fidarti di chi te lo insegna e di quello che dice.
Si finisce cosi' ad idealizzare tale figura, dalla quale alle volte le persone traggono letteralmente la loro forza (Io sono forte perche' il mio maestro e' forte).
Gli attacchi a qualcosa di cosi' importante per come un individuo si percepisce sono quindi considerati gravi e si reagisce eccessivamente...
(Spesso poi piu' sacrifici si fanno piu' e' difficile rinunciare a qualcosa, anche se investiamo semplicemente molto tempo in una pratica faticheremo a cambiare idea in proposito.)
Poi ovviamente dipendera' dai singoli di invididui e da un sacco di circostanze...
Post by: Saburo Sakai on April 28, 2014, 22:21:16 pm
Però mi ammazzate i dibattiti così !! :blue:
Post by: Kufù on April 28, 2014, 22:23:15 pm
Grazie Mad, analisi perfetta ! :sur:
Però mi ammazzate i dibattiti così !! :blue:
troppe aspettative :P
Post by: Saburo Sakai on April 29, 2014, 08:54:42 am
E la figura come "maestro di vita" assume contorni grotteschi nel momento in cui va ben oltre la fase formativa dei praticanti.
Se infatti in qualsiasi sport l'istruttore riveste per il bambino un esempio (almeno dovrebbe) e uno stimolo, appena l'individuo cresce di età il rapporto naturalmente si modifica, con l'insegnante che diventa essenzialmente un tecnico che si occupa solo del miglioramento sportivo dell'atleta.
Nelle AMT, già che è dura parlare di atleti in molti casi, il rapporto di dipendenza dalla figura del "maestro di vita" non si interrompe mai, e così si vedono quarantenni pendere dalle labbra di cinquantenni e scattare sull'attenti anche per questioni esterne alla palestra-dojo, o sessantenni riverire come padri-padroni dei settantenni che fanno il loro interesse, e così via.
Con la storia della "continua crescita" fa comodo al sistema che in realtà la gente non cresca mai.
Post by: Ethan on April 29, 2014, 09:13:02 am
Post by: Saburo Sakai on April 29, 2014, 09:23:28 am
Post by: Fabio Spencer on April 29, 2014, 09:29:53 am
Io credo che non sempre sia così.
Che certi meccanismi nascano senza volotà di dolo, ma poi si rafforzino per effetto sinergico.
[EDIT] parlo della singola palestra, per quanto concerne le federazioni non ho esperienza quindi mi fido della vostra valutazione.
Post by: The Spartan on April 29, 2014, 09:51:02 am
Sul discorso della malafede quoterei Fabio ma fino a un certo punto perchè per le cose che ho sentito e letto in questi anni nn credo che ci si possa spingere a certi livelli di coglionaggine quindi scatta il dolo....
Poi i fanboy ci sono anche in discipline più moderne ma il contesto psicologico è totalmente differente.
Post by: MatteoC on April 29, 2014, 10:04:54 am
Anni fa un collega jitsero fresco fresco di faixa azul (quindi con un paio d'anni di pratica di bjj sulle spalle) va ad allenarsi nella palestra sotto casa dove 'insegnano' judo e ju jitsu (tradizionale). Ok, il maestro cintura nera in entrambe le discipline, al momento di fare randori ne waza nega al jitsero la possibilità di lottare con lui in quanto di grado inferiore, al che il jitsero brutalizza tutti i suoi allievi finalizzandoli senza troppi problemi; a quel punto il 'maestro' accetta di lottare con lui. Il jitsero lo finalizza dopo 30 secondi con 'orologio inverso'.
A fine lezione, dopo aver fatto la doccia, il 'maestro' si avvicina al jitsero e gli dice che non è più gradito in quella palestra in quanto lo ha disonorato facendogli fare una figuraccia davanti ai suoi allievi.. :sur:
Questo per quanto ho espresso in merito a 'certi maestri'
Per quanto riguarda la mia opinabilissima idea che 'ognuno ha il maestro che si merita' è accaduto che un acerbo jitsero (faixa branca) con un importante back-ground di lotta che si affacciò in una palestra dove insegnava una delle pochissime (allora) faixa rosa di jj; insomma l'insegnante faixa rosa che pesava c.a 30 kg in più fu finalizzato dopo pochi minuti di sparring. Conclusione. L'inesperto (nel jj) lottatore non andò mai più ad allenarsi in quella palestra. Ora sono entrambi faixa preta e rispettati maestri, ma nella palestra del primo devono allargarsi perchè nella sola sede centrale ha c.a 150 studenti, il secondo nella sola sede centrale a malapena arriva a 10. A voi le conclusioni.
Spero di aver dato un giusto contributo (nei miei limiti e nei margini della mia risicata esperienza), in quanto purtroppo i 'quadri socio-psicologici' e affini non sono nelle mie corde..
A me interessano le mani gonfie, la testa che scoppia e le gambe che tremano prima di una lezione. :D
Post by: Saburo Sakai on April 29, 2014, 10:09:58 am
Il problema di questo metodo è che se per un certo periodo ha rafforzato certe strutture, creando gruppi di fedelissimi selezionati più per lealtà bovina che per qualità e apprendimento, sulla distanza sta mostrando tutti i limiti dell'ingessatura e della mancanza di sperimentazione. Unito al che fatto non essendo l'agonismo che fa selezione, la gerarchia accumula livelli da decenni, diventando una gerontocrazia in cui tutti si inchinano per anzianità e non per qualità attualmente espresse.
Questo fa sì che sul lungo periodo, con la diffusione di idee e informazioni, di stili e di palestre, rimangano attaccati ad un meccanismo così rigido e autoreferenziale, principalmente coloro che sono in cerca di certezze da non mettere alla prova, piuttosto che di crescere sperimentando.
Ecco così l'aggressività verso la lesa maestà, e quello che vienentalvolta definito "settarismo".
Di questo passo, temo, in queste belle disciplina rimarranno perlopiù dei fedelissimi che non saranno in grado di adeguarle ai tempi attuali e ad un confronto con qualsivoglia ambiente esterno, pena l'essere considerati degli eretici che "hanno tradito il Maestro". (TM).
Post by: Saburo Sakai on April 29, 2014, 10:13:23 am
Riguardo alle tue considerazioni finali, stai certo che anche noialtri non ci ammazziamo dalle pippe mentali. Ma c'è tempo e luogo per ogni tipo di approccio, d'altronde sulle pagine di un forum si parla e si approfondiscono certi temi. Le mani gonfie ecc.ecc. ce le facciamo in palestra.
Post by: Dipper on April 29, 2014, 10:43:54 am
Post by: Saburo Sakai on April 29, 2014, 11:37:50 am
Anche io mi sto serbando qualche chicca, valutando come porla senza risultare troppo pesante... Vediamo se mi date l'ispirazione.
Post by: happosai lucifero on April 29, 2014, 11:38:55 am
Post by: Dipper on April 29, 2014, 12:18:56 pm
Non vedo necessariamente la malafede, almeno non sempre, tuttavia non posso negare che certe descrizioni finora date siano molto vicine alla realtà
Noto che il discorso della domanda e dell'offerta, già citato recentemente in altri contesti, anche qui può contribuire a tutto quello che è stato detto. Il paragone tra certi maestri, con le rispettive scuole, e le sette o comunque i ferventi gruppi religiosi spiega molto.
Tra gli appassionati delle arti marziali, c'è una buona fetta, potrei stimare l'80%, che frequenta un corso di arti marziali per soddisfare dei bisogni che trascendono il combattimento. Il combattimento in ogni sua forma, è fatto di caos, incertezza, progresso ed evoluzione, individualità, confronto. Nelle arti marziali se guardiamo bene, questo 80% cerca più o meno l'esatto contrario XD
La spiritualità intrinseca delle discipline orientali soprattutto, ben si presta a essere fraintesa e ridirezionata per dare alle persone invece certezze, tradizioni incrollabili, storie meravigliose da raccontare (magari inventate o distorte, ma vabbè...), figure semimitiche inarrivabili, rassicuranti rituali sempre uguali a se' stessi. La gente vuole questo, di solito.
La sudditanza quindi è il prodotto di una sorta di affinità elettiva. Nei panni di un maestro che non sa fare altro che la sua arte marziale, sia per una buona causa (perpetrare l'insegnamento con un minimo di selezione) sia per il puro interesse personale (guadagnare per vivere senza sbattersi troppo a lavorare) trovo perfettamente logico che si crei questo tipo di struttura gerarchica. Questo è il prodotto che vende. Solo pochi sono interessati a fare altro. E ancora peggiori sono quelli che fanno cose alternative, distinguendosi dalla massa ignorante, senza rendersi conto che il livello è parimenti basso se non di più. Ma intanto si consumano le dita sulle tastiere...
Senza fare nomi ne' cognomi, quando stavo cercando una sede per il nostro corso di PA, chiesi l'utilizzo di uno spazio a un responsabile di una notissima realtà ben radicata nel territorio con strutture a disposizione molto interessanti. Spiegai quello che facciamo, come lo facciamo, le referenze dei responsabili.
Di tutta risposta mi becai un pippone sull'inaffidabilità delle persone con cui collaboro, un benevolo monito a cercare insegnamenti autentici e profondi e naturalmente un sermone sul suo caposcuola, ovviamente maestro di energie interne antiche e misteriose, che naturalmente è serio affidabile e blablabla.
35' di telefonata.
... e io volevo semplicemente chiedere le condizioni per l'affitto di un cazzo di spazio per il nostro corso :pla:
Antichi misteri da svelare, tecniche segrete, figure carismatiche da seguire, rituali esotici, capacità da raggiungere in anni e anni (così se da tre mesi a oggi non c'è stato nessun significativo miglioramento, è perchè ci vuole taaaaanto tempo, non perchè ci si sta allenando male...) rendono il contesto speciale. La gente vuole sentirsi parte di questo "speciale", senza sudare troppo e senza farsi male, ma urlando al mondo, come dice Mad, "Ehi, guardami, notami, io sono speciale! (Perchè lo è il mio maestro)".
Mentre in realtà le arti marziali sono praticate da persone normali che prima di tutto, e con discrezione, sudano, si fanno il mazzo, studiano, dubitano e si confrontano con la realtà dei fatti.
Ma questo, appunto, interessa a pochi.
Sempre senza nomi e cognomi, posso dire per certo che questo tipo di sudditanza autoreferenziale a cui la massa si assoggetta volentieri trascende e va oltre il mondo delle arti marziali e del combattimento in genere.
Post by: Rev. Madhatter on April 29, 2014, 12:46:56 pm
Atteggiamenti simili non sono imputabili all'ambiente o al carismatico M. Pinco Pallino, ma a complessi personali.
Hemmmm no.
Sono proprio imputabili all'ambiente e al maestro,sebbene la variabile individuale ci sia.
La gente va matta per i tizi in divisa che ti dicono cosa fare con l'aria di chi sta tutto.
http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_Milgram (http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_Milgram)
Post by: Rev. Madhatter on April 29, 2014, 12:56:11 pm
mi beccai un pippone sull'inaffidabilità delle persone con cui collaboro, un benevolo monito a cercare insegnamenti autentici e profondi e naturalmente un sermone sul suo caposcuola, ovviamente maestro di energie interne antiche e misteriose, che naturalmente è serio affidabile e blablabla.
35' di telefonata.
... e io volevo semplicemente chiedere le condizioni per l'affitto di un cazzo di spazio per il nostro corso :pla:
Quando vuoi andiamo a molestare questa gente ;D
Cmq ottimo intervento :+1:
...pero' secondo me e' proprio li la malafede delle persone: Millantare di essere cio' che non si e',possibilmente per evitare fatica e guadagnare qualcosa senza lavoro. Come giustamente dici e' cosi' in tutti gli ambiti della vita.[1]
| 1. | Ma esiste solo un ambiente in cui e' leggittimo per gli "uomini giusti" pestare i "malvagi" senza passare dalla parte del torto...le Discipline da Combattimento :gh: |
Post by: Saburo Sakai on April 29, 2014, 13:01:25 pm
Post by: Nick on April 29, 2014, 13:02:02 pm
Secondo me si può trovare un po' di tutto in questo ambiente.
E la colpa, se possiamo parlare di colpa, può essere del "maestro", degli "allievi" o di entrambi.
Diciamo che certe cose possono attecchire solo in persone o ambienti predisposti.
Sia che il maestro sia volontariamente orientato in quella direzione, sia che invece non lo sia o addirittura "lavori" perchè l'ambiente non sia quello.
Mi è infatti capitato di vedere anche allievi fedelissimi che, nonostante il maestro cercasse di "sdoganarli" e di smitizzare la "loro" immagine di lui, proprio non ci arrivavano.
Di contro ho visto (ed in un caso anche vissuto) il caso opposto, dove il "maestro" si prendeva troppo sul serio, tanto che alla fine ha "varcato la soglia", secondo me (e vedendolo adesso mi sembra proprio "sbroccato alla grande", sempre IMHO).
Poi può capitare di tutto.
Per esempio (di cose che ho visto).
- Allievi intraprendenti -
Parecchi anni fa, quando praticavo Aikido, ne ho vista una veramente "carina". Un gruppo di 4 o 5 (non ricordo esattamente) completamente a digiuno di Aikido, ma molto interessati a conoscerlo, è venuto a chiedere al Maestro se poteva far loro un corso. Essendo molto preso, ha delegato il suo secondo (bravissimo IMHO e comunque con qualche cosa come quasi 20 anni di esperienza alle spalle nell'Aikido). Questi si accordano e fanno un bel corso bisettimanale di 6 mesi. Al termine ringraziano, si riuniscono nella loro associazione/federazione (il dettaglio non lo ricordo) e si danno tutti la loro bella cintura nera 4 grado. Quindi vanno dall'istruttore e gli dicono che, siccome sanno che è bravo, vorrebbero dargli la cintura marrone nella loro associazione e che se vuole può subito fare con loro l'esame per la nera. Al che lui sorride e, ringraziandoli, declina l'invito.
- Maestro di alto livello -
Parecchi anni fa (è il mio equivalente di un "c'era una volta"), per pura curiosità sono andato con un mio compagno ed il mio Maestro ad un multistage; più maestri nel corso di una giornata hanno un'ora ciascuno per proporre la propria disciplina.. Il primo "maestro", famoso e con molti allievi al seguito e nelle sue varie palestre,, si propone con tecniche di combattimento. Dopo un paio di cose abbastanza semplici, ma comunque eseguite in modo un po' opinabile, parte con la tecnica di punta. "Se uno in strada vi attacca roteando le braccia dall'alto verso il basso (immaginate uno che nuota a stile libero da in piedi e avete la fotografia) voi prima vi abbassate, quindi muovete velocemente le mani avanti e indietro sopra la testa per bloccare tutti i colpi che arrivano. Aspettate quindi il momento giusto e mentre fate questo, allungate la mano destra e colpite leggermente con la punta delle dita gli addominali dell'altro; ma solo per distrarlo in modo che rilassi gli addominali stessi; quindi ripartite con un pugno in pancia e vedrete che andrà giù"....
:o :o :o :o !!!!
Al che penso di aver visto/capito male... e invece no. i suoi allievi si preparano e provano entusiasti al tecnica di "difesa"; alcuni altri "esterni" alla palestra si guardano perplessi o provano ridacchiando.
Per rispetto verso me stesso mi astengo dal provare la cosa e mi porto in silenzio al bordo del quadrato; il mio compagno mi guarda e non dice niente: ha capito al volo. Mi raggiunge.
Aspetto tecniche migliori.
Arrivano.
Con fare importante (forse spronato dalla mia silenziosa autocensura), guardandomi di sbieco con fiero cipiglio, si posiziona davanti al mio compagno e spiega: "se uno vi tira un calcio frontale, voi vi posizianate ben saldi in ma bu davanti a lui, vi abbassate e lo afferrate al volo; quindi tirate e nello stesso tempo, se non basta, avanzate per fargli lo sgambetto. Prova tu. Tirami un calcio a piena potenza. Non ti preoccupare, mi sono allenato dai monaci e i colpi li blocco e comunque non li sento." Il mio compagno rispettosamente gli chiede se è sicuro di volerlo davvero a piena potenza, al che: "Ho detto di non preoccuparti, lo prendo." Lui tira (non veramente potente, è una persona buona); il maestro lo riceve in pancia e va giù. "Non ero pronto, riprova" (dopo i 5 minuti per riprendersi). Questa volta per compassione gli e lo tira anche lento; lui lo prende e tira la gamba verso di sè. Il mio compagno, un po' sbilanciato di suo per l'atipica manovra di salvaguardia dell'opponente, cade e, senza pensarci o volere, alza l'altra gamba.
Risultato: spremuta di ammenicoli del maestro con altri n minuti per riprendersi.
Infine questi si rialza e gli dice in maniera arrogante "Bravo, bravo, che volevi dimostrare? Guarda che stavo dimostrando solo una tecnica, se stessimo combattendo ti avrei bloccato e atterrato! " E se ne va.
Al che io ritorno a bordo campo ed aspetto che termini le "tecniche a due".
Quindi fa mettere tutti in ma bu per un minuto urlando come un matto e dicendo che i monaci quella posizione la tengono per mezz'ora. Ed i suoi allievi, in ogni momento, ad adorarlo. Nonostante quanto visto/fatto nella sua ora di lezione. E a guardar me ed il mio compagno con malcelato disprezzo, commentando come fossimo disturabatori della lezione e cattivo esempio di marzialisti.
(Il mio Maestro per sua fortuna/sfortuna non partecipò a cotal gaudioso seminario: appena arrivato fu placcato dall'organizzatore che per tutta la durata del multi stage lo educò sulle apparizioni misteriose di ufo ed alieni in Italia..... non so a chi sia andata meglio....)
Ciao Nick
Post by: Dipper on April 29, 2014, 13:30:08 pm
PM :gh:mi beccai un pippone sull'inaffidabilità delle persone con cui collaboro, un benevolo monito a cercare insegnamenti autentici e profondi e naturalmente un sermone sul suo caposcuola, ovviamente maestro di energie interne antiche e misteriose, che naturalmente è serio affidabile e blablabla.
35' di telefonata.
... e io volevo semplicemente chiedere le condizioni per l'affitto di un cazzo di spazio per il nostro corso :pla:
Quando vuoi andiamo a molestare questa gente ;D
Cmq ottimo intervento :+1:Onestamente mi sembrava scritto da cani, ma grazie :)
...pero' secondo me e' proprio li la malafede delle persone: Millantare di essere cio' che non si e',possibilmente per evitare fatica e guadagnare qualcosa senza lavoro. Come giustamente dici e' cosi' in tutti gli ambiti della vita.Sarò onesto. Lavorare onestamente è duro e difficile, toglie energie, toglie tempo per stare con la famiglia e allenarsi, è fonte di stress e spesso ripaga poco e male.
Io, oggi, con internet a disposizione, la pletora di terreni di confronto esistenti e l'informazione a portata di qualche click, non me la sento di condannare queste persone più di quanto non condannerei chi fa i test sulle intolleranze alimentari (salvo glutine e lattosio, mai ricevuti riconoscimenti di attendibilità ufficiali), vende omeopatia (distrutta anche dal Cicap), produce creme per rassodare i culi flaccidi (ma quando mai...).
Chi ci crede è perchè vuole crederci ed è giusto che paghi anche profumatamente il suo bisogno di illusioni.
Come dici giustamente, però, quando pisciano fuori dal vaso un paio di palate per fargli capire come gira la cosa nel mondo reale non sono peccato :D
Post by: Rev. Madhatter on April 29, 2014, 13:50:36 pm
- Maestro di alto livello -Spoiler: show
hahahah me lo immagino benissimo! mi ha fatto ridere di gusto e ricordare un sacco di episodi :D :D :D
Spoiler: show
Post by: Saburo Sakai on April 29, 2014, 15:31:15 pm
Era "caldamente consigliato", almeno da un certo livello in su, di partecipare periodicamente ad alcuni stages con il Caposcuola. Tali stages avevano luogo nei posti più lontani e disparati, e ad orari improbabili. Tipo a 400 km di distanza alle ore 9.30 di domenica mattina, ma dovevi essere già pronto nel palazzetto alle 9.00 perché si iniziava prima, e se arrivavi all'ora scritta sulla lettera di convocazione la lezione era sistematicamente già iniziata e mancavi di rispetto al Santissimo Infallibile.
Siccome dormire fuori costava una cifra, e tra tutti non eravamo propriamente degli Elkann, partivamo ad orari da guardia giurata (tipo ritrovo ore 4.30) e ci precipitavamo a rotta di collo per le autostrade di mezza Italia, tanto che qualcuno ha pure danneggiato il motore.
Arrivati al palazzetto c'era da pagare la quota, perché ovviamente gli stages non erano compresi nella già salata quota annuale che si pagava con le svariate tessere di federazioni, enti, associazioni, cazzi e mazzi.
Pagata la quota generalmente ti ritrovavi tra qualche centinaio di altri praticanti da tutta Italia (alcuni da zone che non sapevi nemmeno esistessero sulla mappa, accorsi riverentissimi) e vedevi il Caposcuola come una figura lontana lontana, grande in prospettiva quanto un omino della Lego, riuscendo a malapena a sentirne i comandi e dovendo quindi fare gli esercizi per imitazione a quelli che gli erano più vicini. Ti dicevano però che "sentivi l'energia" del Santissimo, e già questa ti temprava col suo onore.
Come esercizi, il più delle volte finivi per fare con i compagni del tuo dojo le solite cose che facevi nel dojo, magari approfondendone un singolo aspetto, non più di quanto potevi fare in una normale lezione.
In pratica erano dei tributi all'organizzazione, momenti di consolidamento economico e di prestigio della struttura, che si svolgevano in un clima austero e severo.
A fine stage, in genere di 2,5-3 ore, si ripartiva per il viaggio della speranza di ritorno. Quando andava bene ci fermavamo per strada a fare mangiate che sarebbero serviti 20 stages per smaltirne le calorie, e si vedeva dalle panze, e poi tornavi a casa ad orari da discoteca. Ovviamente pronto per il lunedì lavorativo... distrutto ma ritemprato dall'onore della presenza del Santissimo Infallibile che ti aveva donato la sua amorevole energia, e qualche urlo se sbagliavi movimenti.
A volte tutto questo assumeva contorni grotteschi. In una occasione lo stage incredibilmente si svolgeva nel primo pomeriggio in un'altra regione, quindi ritrovo e partenza ad orario decente (9.30), ma c'era da prendere per strada un Maestro di grado superiore, venerato quanto il Cavaliere d'Oro di Bilancia. Caricatolo in macchina la carovana riparte, e all'ora di pranzo siamo ancora per strada, con gli stomaci che cominciano a brontolare. Ci sarebbe tutto il tempo per fermarsi e fare un degno pranzo all'autogrill, ma il Cavaliere di Bilancia non vuole, dobbiamo arrivare prestissimo per non far innervosire il Santissimo, che arriva sempre in anticipo con il suo macchinone megagalattico. Quindi digiuno tiratissimo fino alle ore 3 del pomeriggio, quando arriviamo al palazzeto... ancora deserto !!! Solo allora abbiamo il permesso di un pasto frugale al bar del circolo ARCI del luogo, fatto di una pizzetta a sfoglia rinsecchita e un succo di frutta. Un pasto di merda fatto inutilmente, ma almeno il Santissimo non si incazzava.
Ora devo uscire... magari ne aggiungo altre.
Post by: Bingo Bongo on April 29, 2014, 16:41:54 pm
I primi esperimenti furono fatti anche con l'obiettivo di dimostrare che i tedeschi accusati di crimini di guerra avevano semplicemente obbedito agli ordini.Atteggiamenti simili non sono imputabili all'ambiente o al carismatico M. Pinco Pallino, ma a complessi personali.
Hemmmm no.
Sono proprio imputabili all'ambiente e al maestro,sebbene la variabile individuale ci sia.
La gente va matta per i tizi in divisa che ti dicono cosa fare con l'aria di chi sta tutto.
http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_Milgram (http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_Milgram)
Sono stati successivamente rifatti con ulteriori modifiche e varianti. Questi successivi esperimenti hanno dimostrato principalmente:
1. La maggior parte delle persone non prende le proprie decisioni in base a regole morali basate su principi trascendentali ( dove per trascendentale intendo una morale tipo la ragion pratica alla kant).
(chi principalmente si basa su questi principi, tipicamente uomini di fede, ha salvato a costo della propria vita numerosi ebrei perseguitati)
2. Nella "maggior parte" la percentuale maggiore con poca forza morale è costituita da soggetti di sesso maschile. Molte più donne in percentuale si sono ribellate all'autorità.
(qui il tema è certamente molto più complesso...)
3. Basta che 1 persona si ribelli all'autorità che la percentuale di quelli che si rifiutano di dare la scossa aumenta in modo significativo.
Io credo che fra il santificare il proprio maestro e l'obbedire all'autorità per infliggere del dolore a un altro essere umano ci siano certamente dei punti di contatto, ma non tali da poter relazionare in modo diretto i 2 contesti.
Post by: The Doctor Sherlockit on April 29, 2014, 17:24:26 pm
https://www.youtube.com/watch?v=bNeAige6S7w (https://www.youtube.com/watch?v=bNeAige6S7w)
Post by: Saburo Sakai on April 29, 2014, 17:35:30 pm
Arriva il periodo di inizio anno, con le millemila iscrizioni da rinnovare.
Ebbene sì, sappiate che non basta pagare il mensile alla palestra e magari l'annuale simbolico ad un ente sportivo, ma devi pagare anche tessere (care!!) a varie federazioni, associazioni, enti morali e quant'altro... per un totale di spesa non indifferente, ed un cassetto pieno di carta a casa.
Oltretutto il pagamento di queste millemila tessere prevede che tu partecipi agli stages di cui sopra, ovviamente NON compresi nell'iscrizione, perché sennò non ti vengono messi i timbri che ti fanno credito per i passaggi di grado. Aggiungo che alcuni stages, con costi di iscrizione e trasferimenti vari da considerare, non rientravano in quelli che ti davano diritto alla timbratura (vai a capire perché), e quindi ne dovevi fare altri in più.
Fatta questa premessa arriva l'ennesimo periodo del pagamento e un po' mi incazzo... dico chiaro e tondo al Sensei che pago volentierissimo la palestra (una cifra davvero bassa per gli standard, tenuto conto che è aperta e frequentabile tutti i giorni), e che anzi sarei disposto a pagarla anche di più vista la sua dedizione e onestà (senza scherzi, è una persona veramente onesta e per niente esosa), ma che ritengo assurdo pagare tutte queste altre tessere che risultano solo un balzello odioso che va in tasca a strutture ridondanti, e che non ci danno nessun servizio proporzionato in cambio.
Il Sensei, di cui ho la massima stima, capisce la cosa e mi dice che andrebbe fatta, ma se non voglio non è obbligo, vorrà dire non parteciperò agli stages (cosa giusta, perché riservati agli iscritti). D'altronde capisce benissimo il problema del rapporto spesa-servizio, sa che a me non interessava progredire nei gradi quanto piuttosto progredire nell'allenamento, e quindi non calca la mano.
Fin qui niente di strano, ma alcuni giorni dopo evidentemente la notizia circola (la parte amministrativa non la seguiva il Sensei) e vengo redarguito da altre figure influenti nel dojo che mi fanno questa domanda:
- "cosa deve fare una cintura nera?"
- io tranquillamente (e un po' provocatoriamente, capendo dove vogliono andare a parare) rispondo: "deve allenarsi con costanza e ricercare il miglioramento marziale"
- mi rispondono "no, deve seguire le regole, fare quello che va fatto"
Qui ho veramente capito che era il caso per me di respirare aria nuova...
Per la cronaca, di tessere non ne ho pagate manco una XD
Post by: happosai lucifero on April 29, 2014, 17:39:14 pm
Post by: Fabio Spencer on April 29, 2014, 17:50:04 pm
Post by: Saburo Sakai on April 29, 2014, 17:54:06 pm
Sempre ad uno di questi stages con Sua Santità Eccellentissima, arrivo terribilmente assonnato data l'ora a cui mi sono dovuto alzare e la corsa in automobile saltando anche la colazione.
Ci mettiamo a coppie, ed io mi metto con un altro ragazzo del mio dojo, perché lì poi ognuno cerca per quanto possibile di mettersi con qualcuno che conosce per evitare sorprese (se sbagli esecuzione perché il compagno si è allenato diversamente prendi i cazziatoni e butti via tempo, succede quando riunisci gente dai posti più disparati che non si allena tutta allo stesso modo).
Visto il sonno, iniziamo in maniera piuttosto blanda, ci rendiamo conto di non essere il top... ma d'improvviso si materializza al nostro fianco una visione mistica... circondato da un coro di angeli Sua Eminenza ci fissa con i suoi occhi taglienti e caccia un urlo poderoso "VOI COSA FARE ??".
Palazzetto gelato, sguardi che si voltano verso di noi, imbarazzo totale.
Poi Sua Infallibilità ci mostra come fare correttamente l'esercizio, con il giusto "kime", la postura corretta e via dicendo.
Noi eseguiamo e la cosa finisce lì... d'altronde siamo anche contenti, siamo andati fin lì, e si è degnato di correggerci.
A fine allenamento vengono i nostri compagni, alcuni di grado alto, e ci dicono: "siete stati fortunati, dei privilegiati, il Maestro è venuto perfino a correggervi, è un grande onore!"
Lì per lì mi parve una cosa vera, anche se ero un po' rimasto male dai modi bruschi e autoritari... ma d'altronde quello era il metodo... e poi ci trasmetteva "energia".
A distanza di anni dico... mi sono fatto un mazzo tanto, ho ben pagato, e mi berci pure addosso per correggermi la postura... e poi mi dicono che dovrei essere gioiosamente riconoscente? ???
ESTICAZZI.... :-X
Post by: Saburo Sakai on April 29, 2014, 18:00:24 pm
Saburo, più leggo le tue avventure e più mi rendo conto che nella mia "vita marziale "sono stato decisamente fortunato ad incontrare le persone che ho incontrato.
Ma guarda... anche io non mi lamento delle singole persone... perlopiù ho avuto esperienze di amicizie positive.
A guardarmi indietro, da un certo punto in poi, era proprio il clima diffuso che non si confaceva alla mia visione dello sport e della vita in generale.
Comunque, a scanso di equivoci, se ti dovessi raccontare cosa ho visto da ragazzino sui campetti di calcio le AMT in confronto sono un ambiente sano e dignitoso.
Post by: The Doctor Sherlockit on April 29, 2014, 20:05:09 pm
Post by: happosai lucifero on April 29, 2014, 20:52:35 pm
Comunque, a scanso di equivoci, se ti dovessi raccontare cosa ho visto da ragazzino sui campetti di calcio le AMT in confronto sono un ambiente sano e dignitoso.
dal momento che il thread tratta di un aspetto psicologico che può interessare trasversalmente qualunque disciplina, io non credo che sarebbe ot. e debbo dire che questa tua affermazione mi ha parecchio incuriosito, dal momento che sono completamente estraneo all'ambiente del calcio. ti spiacerebbe darci qualche assaggio?
Post by: Saburo Sakai on April 30, 2014, 09:35:05 am
Competizione portata all'estremo con il sogno di diventare dei campioncini, puntualmente naufragato attorno ai 16 anni di età.
Genitori impazziti che litigano tra sé fino ad arrivare alle mani, che offendono i bambini in campo e persino i propri figli, che aggrediscono l'arbitro a fine partita.
Ragazzini che a 13 anni si credono dei fenomeni e si comportano come tali, dentro e fuori dal campo, tra il sostegno dei genitori e l'indifferenza interessata dell'allenatore.
Allenatori improvvisati scadenti dal punto di vista tecnico, ma soprattutto ASSOLUTAMENTE impreparati ed inadeguati a formare dei ragazzi in crescita sia dentro che fuori dal campo.
Un mondo ambiguo che ruota attorno anche all'ultima squadretta dei "pulcini", fatto di presidenti di società simili a Montgomery Burns de noartri, e custodi in confronto ai quali Pietro Pacciani era un esponente dell'alta società fiorentina.
E tutto questo visto nei campetti di provincia nei primi anni '90, periodo in cui scaldai con il sedere le tribune di ben 3 squadrette locali, preferendo la pastasciutta alla competizione durante gli allenamenti con dei bulletti da 2 soldi che rincorrevano una palla.
(http://images4.wikia.nocookie.net/nonciclopedia/images/a/a7/Pietro_Pacciani_1.png)
Post by: Saburo Sakai on April 30, 2014, 09:40:32 am
va bhe ma il santissimo era sCirai XD? :gh:
Chi ha un po' seguito sul forum il mio percorso può facilmente risalire ad alcuni dei protagonisti dei miei "racconti", messi in chiave ironica ma basati su fatti assolutamente reali.
Sui nomi, preferisco non farli. Anche perché leggendo questo ed altri forum quello che ho vissuto io si può ritrovare in forme simili in molti altri ambienti, marziali e non.
:=)
Guardate questo ad esempio... dove praticavo io in confronto era la Tana delle Tigri, ed il paese del realismo marziale.
https://www.youtube.com/watch?v=RbAbpiQ836M (https://www.youtube.com/watch?v=RbAbpiQ836M)
8)
Post by: Ragnaz on April 30, 2014, 11:23:27 am
Guardate questo ad esempio... dove praticavo io in confronto era la Tana delle Tigri, ed il paese del realismo marziale.
https://www.youtube.com/watch?v=RbAbpiQ836M (https://www.youtube.com/watch?v=RbAbpiQ836M)
8)
Miiiii ma è orripilante!!! :vomit: :vomit: :vomit: :'( :'(
Post by: Andy on April 30, 2014, 11:31:29 am
Ma non posso che essere felice che tu sia riuscito a voltare pagina, e solo lontanamente posso immaginare il tuo sollievo.
Post by: Clode on April 30, 2014, 12:25:23 pm
Sui campi di calcio più che sudditanza verso l'allenatore ho visto i peggiori aspetti di come rendere lo sport diseducativo per la crescita di un ragazzino, perfetta espressione dell'itagliano medio.e si è un bel ritratto....
Competizione portata all'estremo con il sogno di diventare dei campioncini, puntualmente naufragato attorno ai 16 anni di età.
Genitori impazziti che litigano tra sé fino ad arrivare alle mani, che offendono i bambini in campo e persino i propri figli, che aggrediscono l'arbitro a fine partita.
Ragazzini che a 13 anni si credono dei fenomeni e si comportano come tali, dentro e fuori dal campo, tra il sostegno dei genitori e l'indifferenza interessata dell'allenatore.
Allenatori improvvisati scadenti dal punto di vista tecnico, ma soprattutto ASSOLUTAMENTE impreparati ed inadeguati a formare dei ragazzi in crescita sia dentro che fuori dal campo.
Un mondo ambiguo che ruota attorno anche all'ultima squadretta dei "pulcini", fatto di presidenti di società simili a Montgomery Burns de noartri, e custodi in confronto ai quali Pietro Pacciani era un esponente dell'alta società fiorentina.
E tutto questo visto nei campetti di provincia nei primi anni '90, periodo in cui scaldai con il sedere le tribune di ben 3 squadrette locali, preferendo la pastasciutta alla competizione durante gli allenamenti con dei bulletti da 2 soldi che rincorrevano una palla.
(http://images4.wikia.nocookie.net/nonciclopedia/images/a/a7/Pietro_Pacciani_1.png)
Post by: Clode on April 30, 2014, 12:40:05 pm
Ora non è certamente il solo ambiente in cui si verificano fatti simili ma si verificano perchè tendono ad attirare gente a cui gli piace che sia cosi...e quindi sotto di:
- stage
- esami
- sottoesami
- tessera
- tessera per fare la testa
- sottotessera
- programmi tecnici iper ampi
il tutto ovviemente per spremere soldi agli allievi...
(che cmq se lo meritano....visto che poi appena capiscono rifiutano il tutto e poi vengono i palestra dal sottoscritto e rognano per tirar fuori 5 euro quando prima facevano stages inutili che fra trasferta e stage gli costava 100 euri a botta...)
Il maestro poi sempre fantastico che:
- non fa un cazzo ma se lo facesse....
- parla solo tramite oracolo
- quando parla lo fa per enigmi dicendo la prima cagata che gli viene in mente (il tuo sentore è illibato, mostra più usufrutto nel khion)
- le puttanate che dice le cinturone nere fanno finta di capirle e sorridono con benevolenza al povero praticante che ancora non comprende tali illuminanti parole del maestro
Poi dopo un pò uno dice...volevo fare le arti marziali perchè mi gasano perchè voglio impare a fare a botte etc etc.
Invece si trova a spendere soldi e tempo per sentire un cinese che dice fesserie e che alimenta credenza che servano 200 anni per tirare bene una secca sul muso a qualcuno...
(che poi se anche hai imparato non te lo diranno mai...se no smetti di fare stages e spendere soldi...)
Post by: The Doctor Sherlockit on April 30, 2014, 12:53:04 pm
Post by: Nick on April 30, 2014, 14:42:01 pm
Tornado invece sulla discussione...quello che racconti mi pare molto simile ai racconti di un caro amico "megacintura nera" di karate shotokan "tradizionale2 legato a questi personaggi bibblici tipo "naito" shirai" che iono nho mai avuto il piacere di conoscere e non è che molto mi interessi.
Ora non è certamente il solo ambiente in cui si verificano fatti simili ma si verificano perchè tendono ad attirare gente a cui gli piace che sia cosi...e quindi sotto di:
- cut -
(che poi se anche hai imparato non te lo diranno mai...se no smetti di fare stages e spendere soldi...)
Credo però che si stia limitando un po' la visione globale.
In alcuni ambienti è sicuramente così. Ma non sempre.
Non parlo delle situazioni "sane", che pure esistono, ma mi riferisco ad altre realtà che sono altrettanto malsane, ma presentano sintomi diversi o sfumati in maniera diversa.
Ne ho conosciute alcune che il discorso "stage" lo affrontavano in maniera diversa o non lo affrontavano affatto. E comunque riuscivano a spillare soldi e lavare il cervello agli allievi in paro modo.
Ad esempio
- il Maestrone di turno che...è appunto il maestrone solo ed assoluto. Niente stage; niente confronti; niente comunicazione con altre realtà, a meno di "scuole amiche".
Tali scuole sono amiche in quanto condividevano pienamente la visione del maestrone e si comportano parimenti, avendo anch'esse un maestrone. E comunque si, sono bravi, ma noi siamo meglio implicitamente. E il nostro maestrone ha più verità del vostro, seppur anche voi siete sulla strada giusta.
E comunque noi non ci mischiamo con altri, non dobbiamo far vedere le nostre conoscenze. Se qualche anima in cerca di verità si affaccia alla nostra scuola, possiamo permettergli di abbeverarsi alla fonte, ma solo se diventa dei nostri. Gli altri non capiscono e solo se provassero vedrebbero la nostra vera "potenza". A proposito, ci sono le nuove magliette, borse, vestiti uficiali, donazioni alla scuola...niente di obbligatorio ovviamente, ma non vorrai essere escluso... e poi alle dimostrazioni non puoi venire senza la divisa ufficiale...e comunque per far parte del gruppo devi fare come noi... e c'è la tessera della scuola, della ferderazione fondata dal maestrone... dell'aiuto per la palestra... dell'aquisto del materiale per la palestra... della rivista ufficiale che uscirà (prima o poi)... ecc...
- Il maestro di vita che dispensa saggezza e perle e insegnamenti di vita utilizzando le AM come veicolo... di solito filosofo, magari con derivazioni sul mistico andante.... che sembra pieno di energie ed illuminato. Gli allievi solitamente sono persone di "animo delicato" che il maestro sa valorizzare e che poi portano gli insegnamenti dello stesso candidamente per il mondo. La violenza è una cosa brutta e noi facciamo le tecniche bioenergetiche per difenderci, ma non le usiamo per non far male e le alleniamo solo tra di noi. Il nostro maestro è illuminato, ma incompreso da quelli che fanno quelle forme di sport che niente hanno a che fare con la vera AM e insegnamento di vita. E lui è in grado di stupirci con effetti speciali e colori ultra vivaci, cose impossibili per i più ...e i meno...lo sa fare solo lui ed il suo inestimabile maestro, sparito tempo fa, ma che ha lasciato lui come erede e noi crediamo che ormai lui lo ha anche superato, anche se lui nella sua modestia non lo ritiene vero e scoraggia tali affermazioni... foss'anche per rispetto del venerabile antico che lo ha cresciuto nella vera via.... che costa, ahhhh come costa... le lezioni sono care, l'aiuto che richiede per andare avanti costa... molti soldi... ma anche qui i 10 vestiti e le 20 magliette che aquisto possono essere d'aiuto.... come anche le spade di vero finto metallo che aquisto da lui... (sicuramente quella simile che ho visto su internet a metà prezzo è di qualità inferiore...) e anche le 25 armi diverse, comprate una per ogni forma nuova che imparo dello stile.... e gli stage li facciamo solo tra noi; un'occasione più unica che rara per imparare qualche cosa di diverso e più avanzato del programma...lui è sempre così comprensivo e ti segue sempre, anche quando sbagli....
- il maestro specilizzante
Si, ti faccio vedere che spacco il retrobottega anche ai passeri e con le energie disintegro le ossa ai vivi, ai morti e pure ai fantasmi... però se fai il corso base ci metti moltissimo e comunque non potrai mai imparare veramente al mio altissimo livello.... consiglio il corso istruttori: costa solo XXXX Euro, dura sei mesi e ti porta veramente avanti... poi devi solo aggiornarti regolarmente per non rimaniere indietro rispetto ai tuoi compagni.... ma se vuoi anche progredire ci sono i moduli successivi (sempre oltre alle lezioni).. queste ti metteranno in grado di arrivare ad un discreto livello...in n anni s'intende... se però vuoi fare le cose bene, devi anche prendere regolari lezioni private a pagamento s'intende..... e necessiti di tutto il materiale d'ordinanza... no, non quello che ha il tuo amico, che ti ha prestato.. anche quest'anno abbiamo rinnovato tutto, quindi, se vuoi essere alla pari, dovresti rinnovare tutto anche tu.. si puoi farlo durante tutto l'anno, non preoccuoparti; tanto per l'anno prossimo ho comunque altre idee....
E si può trovare ben altro, con casi simili, completamente diversi o incroci dei suddetti.....
Non limitiamo troppo le possibilita....
Ciao Nick
Post by: Shurei-Kan on April 30, 2014, 14:57:38 pm
Detto questo io ringrazierò sempre il cielo per aver trovato un Maestro (il mio) che mi ha insegnato tutto quello che poteva sul piano tecnico e umano. Era un Judoka e Karateka tutto di un pezzo e ci ha insegnato sempre in modo aperto e favorendo l'emancipazione di tutti. Nostante quello dell'insegnante fosse il suo lavoro negli ultimi anni di vita. Ci ha insegnato il rispetto, sempre, verso chiunque anche verso i gradi inferiori (tanto per dirne una) ma non l'obbedienza cieca!
Tanto per fare un esempio ha letteralmente fanculizzato (con garbo ma altrettanza chiarezza e fermezza) il cotanto citato "santissimo", che per contro gli ha chiesto scusa in entrambe le volte per iscritto, dal vivo e andandolo a trovare a casa.
E il mio Maestro non era nessuno. Non aveva potere politico o incarichi federali (che gli sono stati offerti e sempre gentilmente rifiutati).
Ora, fatto questo esempio, vorrei analizzare la figura del suddetto "santissimo" che pare di leggere come l'unto dal Signore e inavvicinabile.
Io prima di frequentare i vari forum e blog (2006/2007) di queste assurde dinamiche di cui si parla in diversi ambienti di AM e pure della mia non conoscevo neanche l'esistenza. Non la conoscevo perchè non mi è stata fatta conoscere da chi mi ha dato i primi rudimenti. Non la conoscevo perchè qui da noi (Lombardia, Milano) la figura di sto "santissimo" non è tale. E' avvicinabilissima, praticaticabilissima, raggiungibile in pochi minuti quando si vuole e a costi tutto sommato accessibili o comunque non molto superiori ad altre realtà discutibili.
Con questa figura ci si può parlare, ci si parla. L'ho sentito molte volte fare autocritica e mettersi in discussione. Certo che ai primo Stage (quelli supercostosissimi di cui perliamo dopo) notavi subito il leccaculo di turno che tanto infatidiva il mio Maestro, noi e il nostro modo di fare ma soprattutto che stonava nel contesto.
Com'è possibile allora che in una stessa parrocchia vi siano 2 realtà così distanti?
Sono stato paraculato io?
No!
Perchè con molti altri gruppi con cui collaboro tutt'oggi funziona esattamente come da noi.
E la cosa strana e che alcuni di questi sono vicinissimi al "santissimo", anche più di noi.
E' vero anche che una selezione l'abbiamo dovuta fare e molti altri li abbiamo bannati dal nostro giro.
Io non conosco bene l'insengante di cui si parla, ne tantomeno il suo gruppo. Giusto un sorriso e un saluto quando ci si incontra come con la collega e nulla di più. Ma definirlo una brava persona, senza colpe e poi raccontare come i suoi più anziani Yudansha si attenggiano è un qualcosa che non riesco a mettere a fuoco.
Dato che non dubito minimanete del vissuto e del racconto fatto da Saburo i casi sono 2.
- o il maestro è talmente sprovveduto e "lento" da non accorgersi di come certe dinamiche girino nel suo gruppo.
- o ne è consapevolissimo, se non addirittura il fautore e quindi il primo imputato di questa brutta situazione.
Delle 2 l'una. Non trovo altre spiegazioni.
Io nel mio gruppo mi accorgo di tutto! Bastano 2 sguardi e 1/2 parola per aver chiaro ogni discorso non riferito. Tutti collaborano e i miei vecchietti cintura nera sono i primi a rispettare i più giovani di grado e di età e a prodigarsi per dare sempre una mano. Non vi sono cerchi magichi, gruppi e gruppuscoli e appena uno piscia fuori dal vaso intervengo io con il manico di badile.
Ma non faccio nulla di strano, ora che tocca a me, continuo solo sul modello insegnatomi mettendoci tutto quello che posso dare.
Con tutti i limiti della paratica e miei, che non so davvero un cazzo di niente.
-----------------------------------------
Ultima cosa che non mi torna e che vorrei capire perchè magari non c'entra nulla con quanto scritto fin'ora...... ma magari si.
Si è parlato di costosissime tessere, su tessere, su tessere. Di stage pagati a peso d'oro. Di obblighi e di timbri che fanno credito.
Con i soldi non si scherza e una quota che per uno potrebbe essere poca cosa per un'atro potrebbe essere molto esosa, quindi andiamo con ordine.
Prima cosa che voglio dire è che in questo ambiente la tessera da fare è una e una solamente.
Quella federale che costa 20euro (15 per i più piccoli).
Questa da noi la devono fare tutti! Assieme alla visita medica.
Di altri tesseramenti "obbligatori" non vi è teraccia.
C'è però ancora un possibile tessermento. Non obbligatorio. Stessa cifra. La possono fare, se vogliono, le marroni e nere (volendo anche prima ma noi manco ne parliamo) e serve solo per chi è interessato a quelle specifiche attività.
Per esempio noi tra marroni e nere saremo una 60ina e solo 10/15 di questi si sono tesserati. Ma tutti possono progredire e fare esami. Poi c'è chi come me ha la tessera stracolma di timbri tanto da farsi aggiungere nuove pagine e altri che con 2 timbri in croce frequentano da quando ho cominciato io e possiedono il mio stesso grado.
Non esistono, nella maniera più categorica, circoli viziosi di accumulo punti/crediti/bonus o qualsiasi cosa vi possa venire in mente per progredire o fare esami.
Non sono obbligatori, nella maniera più assoluta, stage in preparazione agli esami.
In tutta onestà io solitamente consiglio di farlo lo stage pre esame, ma senza pressione alcuna, tanto è vero che l'80% sceglie di farlo e il restante 20% no. Ma lo consiglio semplicemente perchè, dati alla mano, coloro che si avvicendano al palazzetto 1, 2 ore prima di essere chiamati per nome all'esame, con tutta l'emozione della circostanza, dopo aver passato la mattinata a casa a rimuginare con ansia, hanno statisticamente meno probabilità di ruiscita rispetto a coloro hanno avuto la matinata per ambientarsi con una allenamento, solitamente tecnico ma abbastanza blando.
E non esiste combianzione magica e astrusa di Kihon che viene proposta la mattina per fregare chi non era presente allo stage.
Ho specificato questa cosa perchè non comprendo come, sotto la stessa "parrocchia", si possano far passare le cose in maniera praticamente opposta.
E siccome non dubito della buona fede e de'intelligenza di Saburo mi sorgono spontanee alcune domande.
La struttura è settaria. Per carità!
Il grande capo pure è molto particolare. Anche se ho l'impressione che a molti piaccia dipingerlo più "santissimo" di quello che è e di quello che vorrebbe essere.
Ma non è che qualcuno ciurla pure nel manico?
Per concludere la questione costi gli stage di cui parliamo costano 30euro l'anno.
Gli esami 50.
Soldi son soldi, eh!, ma ricordo che nen sono obbligatori. Nella maniera più assoluta!
Chiedo anticipatamente scusa a chi legge per strafalcioni vari che non mancheranno di certo. Come al solito sono di volata.
Un saluto a tutti!
Post by: Shurei-Kan on April 30, 2014, 15:05:27 pm
Che vergogna.... :-[
Mi autozanichello prima che arrivi quella manesca di Aliena :zan: :zan: :zan:
Post by: Saburo Sakai on April 30, 2014, 16:10:41 pm
Ti prego di non mettere in campo i nomi delle persone. Con alcuni di loro c'è un rapporto di amicizia che va oltre l'aspetto marziale e non voglio farne una questione di individui.
Affronto invece molto volentieri le tematiche generali.
Che al "santissimo" (e iperboli varie, che uso sarcasticamente, ma che rendono l'idea) ci siano diversi approcci è fuori di dubbio, che la sua figura venga in molti casi osannata in maniera fastidiosa è però altrettanto palese... magari lo dicessi soltanto io! Sarei prontissimo a scusarmi e a dire che non c'ho capito niente.
E' vero che con qualsiasi persona più ci si è in contatto, più se ne conoscono aspetti quotidiani, e più viene da considerarla "alla pari", ovviamente con il dovuto rispetto dato ad ogni essere umano e contestualmente all'ambiente in cui si frequenta... mentre di contro incontri più sporadici rendono tale figura più distante e più soggetta a mitizzazioni. Il "santissimo" sarà anche molto friendly, ma a noi non veniva presentato così, e non faceva niente per darci altri elementi di valutazione.
Già una struttura che nelle decisioni politiche e strategiche ha un capo supremo indiscusso, e un nucleo di allievi storici che da decenni lo affiancano, si presta a certe letture.
Vedremo infatti cosa succederà quando il "santissimo" dovrà per età rivestire un ruolo meno accentratore e decisionista, se la mia visione era corretta o magari (e da una parte lo spero) mi sbagliavo.
Certo è che la frase "tizio ha TRADITO il Maestro" l'ho sentita più e più volte, e mi parrebbe davvero singolare che a te giungesse nuova.
Domando, a sostegno o smentita di quanto affermo:
- quante volte si è visto Maestri e allievi uscire dagli insegnamenti e provare qualcosa in maniera libera?
- come veniva "corretto" agli stages chi sbagliava esercizio, soprattutto tra coloro che dovevano eseguire la dimostrazione iniziale?
- come si comportava, ad esempio, una figura di primo piano poi staccatasi (o allontanata, secondo le versioni), agli stages o agli esami?
- quale riserbo veniva tenuto su programmi e stages di una parte della disciplina?
Sul gruppo... si ritorna alla questione dei nomi... io sorvolerei, come ho sorvolato su molti aspetti interni alla federazione in questione (ormai un po' datati) di cui ero a conoscenza, e che riempirebbero un topic più lungo di questo tra scontri, invidie, gelosie, allontanamenti, divisioni ecc.ecc. ben lontani dal mio dojo, che rivestiva nel complesso un ruolo geograficamente e "politicamente" ben marginale.
Poi sicuramente alcune cose le avrò vissute male io, non lo metto in dubbio, ma è la rigida gerarchia stessa dei gradi, nella disposizione per il saluto e quindi per i compagni che ti trovi a fianco quando formi le coppie, per il fatto che essendo "per tutti" anche l'inetto può stare in quel contesto 30 anni ed ottenere per frequentazione un grado che poi dopo tende ad usare per darsi un tono... che porta al verificarsi di certe situazioni indipendentemente dalla volontà dei singoli.
Sulle tessere, io ricordo l'iscrizione annuale all'ente sportivo generico (UISP o USACLI mi pare), l'ovvio mensile al dojo, la tessera alla federazione, la tessera all'ente morale, la tessera associazione culturale, per i gradi più alti (non io) anche la tessera all'organizzazione internazionale che all'epoca faceva riferimento al Giappone. Alcune di queste tessere costavano attorno ai 50 € e non davano alcun diritto se non quello di accedere (pagando) a specifici stages. In più gli stages avevano un costo variabile che ricordo trai 20 e i 30 €, ma considera che per chi doveva spostarsi la giornata costava facilmente attorno ai 100 tra benzina, pedaggio, pasti.
Da questo ci sommavi il certificato medico (chiaramente !!), che per gli agonisti arrivava ai 60 € + l'iscrizione alle gare.
Anche gli esami per i passaggi di grado (qualsiasi grado) comportavano costi aggiuntivi, che salendo di livello non erano proprio irrisori.
E poi c'erano i corsi istruttori della durata di 2 (DUE mi pare) anni ecc.ecc.
Niente di obbligatorio per carità, uno poteva pure pagare giusto le cose essenziali e venire solo in palestra... d'altronde tenere la cintura bianca a vita più che un fastidio estetico porta ad un fastidio di noia, perché non accedi ai livelli più avanzati del programma.
Gli stages non erano obbligatori, alcuni erano facoltativi, ma altri erano caldamente consigliati (almeno un paio annuali, quelli federali). Non c'era una raccolta timbri come i punti al distributore, ma anche lì un certo percorso certificato era caldamente consigliato, perché poteva succedere che agli esami ti controllassero la frequenza a queste manifestazioni. E non tutti gli stages davano diritto alla timbratura.
E non entriamo sui discorsi sull'autodifesa, su una visione "filosofica" della pratica e cose simili... perché lì il terreno si fa molto sgradevole e scivoloso. Anche se è chiaro che in una struttura mastodontica e sfaccettata come quella di cui parliamo si trovano molti metodi e molti obiettivi diversi, dall'insegnante supersportivo e superfriendly a quello più paternalistico e filosofeggiante.
Comunque puntualizzate queste cose su cui hai posto l'attenzione accennando anche a nomi o iniziali, torno a dire che il senso del topic non è quello di screditare questo o quel Maestro, o questa o quella Federazione, ma piuttosto analizzare il formarsi di certe dinamiche in ambito marziale e sportivo in generale, che come si vede anche da altre esperienze si possono trovare in molti contesti.
Spero di aver fornito una risposta soddisfacente, e ne approfitto per mandarti un abbraccio virtuale, perché si può cambiare punti di vista ma la stima per le persone che si reputano corrette rimane.
Post by: Clode on April 30, 2014, 16:24:00 pm
Questa "smania" di fare gradi cinture o altro...leggendovi sembra quasi che la pratica in molte arti marziali sia proprio
prendere il grado. Che poi il grado possa o meno corrispondere ad una capacità o conoscenza nell'arte passa
quasi in secondo piano. Mi sbaglio?
Inoltre riflettevo sulla figura del super-amatore che spesso si può trovare nelle palestre di vari sdc...intendo quella persona che non è "famosa" per i match sostenuti ma che semplicemente si allena duro e sodo da tanti anni ed è tante volte migliore di tanti agonisti in attività.
Non esiste nelle arti marziali "gradualizzate" un personaggio simile? quindi con una bella cintura immacolata che non fa esami e non ne vuole sapere nulla di niente ma solamente si allena duro da tanti anni ed è diventato bravo....
e se esiste è emarginato in qualche modo?
Post by: Kufù on April 30, 2014, 16:33:55 pm
Post by: Saburo Sakai on April 30, 2014, 16:35:07 pm
Io faccio veramente fatica a capire alcune dinamiche.
Questa "smania" di fare gradi cinture o altro...leggendovi sembra quasi che la pratica in molte arti marziali sia proprio
prendere il grado. Che poi il grado possa o meno corrispondere ad una capacità o conoscenza nell'arte passa
quasi in secondo piano. Mi sbaglio?
SI. Il grado veniva assegnato in base alla conoscenza TECNICA del programma ed alla costanza nella frequentazione. Chi faceva anche agonismo poteva accelerare alcuni passaggi (ad esempio ho tenuto la marrone pochi mesi), ma in generale il vincere gare non ti dava automaticamente corsie preferenziali.
Capitava quindi di avere sopra di grado figure che magari un tempo erano state anche valide, ma che ora esprimevano ben poco, oppure figure che frequentavano da molti anni ed erano lige al meccanismo, pur non essendo dei fulmini di guerra.
Inoltre riflettevo sulla figura del super-amatore che spesso si può trovare nelle palestre di vari sdc...intendo quella persona che non è "famosa" per i match sostenuti ma che semplicemente si allena duro e sodo da tanti anni ed è tante volte migliore di tanti agonisti in attività.
Non esiste nelle arti marziali "gradualizzate" un personaggio simile? quindi con una bella cintura immacolata che non fa esami e non ne vuole sapere nulla di niente ma solamente si allena duro da tanti anni ed è diventato bravo....
e se esiste è emarginato in qualche modo?
Qui la domanda va adattata alla realtà di cui si parla. L'agonismo, e quindi le medaglie, non erano automaticamente tradotte in prestigio e gradi.
Ma chi "non fa esami e non vuole sapere nulla di niente" viene automaticamente emarginato dal sistema, e se non è un pazzo va rapidamente altrove. Perché se ti alleni come vuoi (ammesso che il Sensei ti fa restare), rimani comunque ad un livello basso, non accedi alle parti successive del programma, e non ti alleni mai con i migliori che ti fanno crescere.
Ho visto alcune di queste persone avere la cintura marrone quando sono arrivato, e le ho lasciate cintura marrone (scolorita) quando me ne sono andato... 10 anni dopo. Gente anche forte e che menava duro, ma che veniva di rado e se ne fregava dei programmi, della corretta esecuzione dei kata ecc.ecc.
Mi chiedo cosa li facesse restare, se non un folkloristico e ostinato senso di appartenenza ad un gruppo.
Post by: Saburo Sakai on April 30, 2014, 16:35:51 pm
ma noi le cinture servono solo per facilitare il maestro ad individuare le persone quando deve dividerle in gruppi di lavoro
Beh, mi pare un punto fondamentale che mette in moto molto di ciò che ho descritto...
Post by: The Doctor Sherlockit on April 30, 2014, 16:39:31 pm
Io faccio veramente fatica a capire alcune dinamiche.
Questa "smania" di fare gradi cinture o altro...leggendovi sembra quasi che la pratica in molte arti marziali sia proprio
prendere il grado. Che poi il grado possa o meno corrispondere ad una capacità o conoscenza nell'arte passa
quasi in secondo piano. Mi sbaglio?
Inoltre riflettevo sulla figura del super-amatore che spesso si può trovare nelle palestre di vari sdc...intendo quella persona che non è "famosa" per i match sostenuti ma che semplicemente si allena duro e sodo da tanti anni ed è tante volte migliore di tanti agonisti in attività.
Non esiste nelle arti marziali "gradualizzate" un personaggio simile? quindi con una bella cintura immacolata che non fa esami e non ne vuole sapere nulla di niente ma solamente si allena duro da tanti anni ed è diventato bravo....
e se esiste è emarginato in qualche modo?
Clode, io guardando ad alcuni amici, vedo che c'è un sistema di "setta" intorno a quello che praticano ( che si riallaccia all'episodio della cintura nera che è nera perchè rispetta gli ordini non perchè si allena). Tipo questo mio amico è così dentro al "dojo" che si dispiace se non può andare agli stage con il maestrone ( tra l'altro di un altra disciplina ma amico del maestro) non perchè ci vuole veramente andare per migliorarsi ma perchè "se no poi il maestro ci rimane male"...
Non so come dire ma io parlo di setta perchè alla fine uno non pratica per piacere ma perchè si sente parte di un grande famiglia che non può deludere e quindi, siccome tutti praticano per gradi, cinture, stage ecc ci si sente in dovere di praticare come praticano gli altri, quindi non puoi trovare quello con la cintura immacolata, anche perchè, ragioniamo se quello con la cintura immacolata poi spacca il culo alla cintura nera, vai poi tu a spiegare ( come maestro) che la cintura non serve a nulla ma quello che conta è il tempo passato sul tatami ( che poi è il motivo per il quale se hai trascorsi marziali molto spesso ti fanno partire da un grado più alto)...
Post by: Kufù on April 30, 2014, 16:40:56 pm
ma noi le cinture servono solo per facilitare il maestro ad individuare le persone quando deve dividerle in gruppi di lavoroBeh, mi pare un punto fondamentale che mette in moto molto di ciò che ho descritto...
purtroppo spesso i gruppi servono, le cinture basse non riescono fisicamente a reggere certi esercizi
Post by: Saburo Sakai on April 30, 2014, 16:43:17 pm
purtroppo spesso i gruppi servono, le cinture basse non riescono fisicamente a reggere certi eserciziSì ma ad esempio nella boxe la suddivisione è solo dilettanti-agonisti.
Appena un dilettante manifesta il desiderio di fare il salto di qualità, e viene ritenuto capace senza rischi per sé stesso, accede agli allenamenti con gli agonisti. Lì si allena con TUTTI cambiando più volte sparring-partner durante lo stesso allenamento. Io mi alleno regolarmente con dilettanti I e II serie (sono un modestissimo III), e pure con quello che è diventato professionista. Così si impara molto rapidamente e ci si diverte un sacco. :)
Post by: Saburo Sakai on April 30, 2014, 16:45:06 pm
Tipo questo mio amico è così dentro al "dojo" che si dispiace se non può andare agli stage con il maestrone ( tra l'altro di un altra disciplina ma amico del maestro) non perchè ci vuole veramente andare per migliorarsi ma perchè "se no poi il maestro ci rimane male"...
Non so come dire ma io parlo di setta perchè alla fine uno non pratica per piacere ma perchè si sente parte di un grande famiglia che non può deludere e quindi, siccome tutti praticano per gradi, cinture, stage ecc ci si sente in dovere di praticare come praticano gli altri, quindi non puoi trovare quello con la cintura immacolata, anche perchè, ragioniamo se quello con la cintura immacolata poi spacca il culo alla cintura nera, vai poi tu a spiegare ( come maestro) che la cintura non serve a nulla ma quello che conta è il tempo passato sul tatami ( che poi è il motivo per il quale se hai trascorsi marziali molto spesso ti fanno partire da un grado più alto)...
Esatto !
Post by: Nick on April 30, 2014, 16:45:52 pm
Io faccio veramente fatica a capire alcune dinamiche.
Questa "smania" di fare gradi cinture o altro...leggendovi sembra quasi che la pratica in molte arti marziali sia proprio
prendere il grado. Che poi il grado possa o meno corrispondere ad una capacità o conoscenza nell'arte passa
quasi in secondo piano. Mi sbaglio?
Inoltre riflettevo sulla figura del super-amatore che spesso si può trovare nelle palestre di vari sdc...intendo quella persona che non è "famosa" per i match sostenuti ma che semplicemente si allena duro e sodo da tanti anni ed è tante volte migliore di tanti agonisti in attività.
Non esiste nelle arti marziali "gradualizzate" un personaggio simile? quindi con una bella cintura immacolata che non fa esami e non ne vuole sapere nulla di niente ma solamente si allena duro da tanti anni ed è diventato bravo....
e se esiste è emarginato in qualche modo?
Clode, io guardando ad alcuni amici, vedo che c'è un sistema di "setta" intorno a quello che praticano ( che si riallaccia all'episodio della cintura nera che è nera perchè rispetta gli ordini non perchè si allena). Tipo questo mio amico è così dentro al "dojo" che si dispiace se non può andare agli stage con il maestrone ( tra l'altro di un altra disciplina ma amico del maestro) non perchè ci vuole veramente andare per migliorarsi ma perchè "se no poi il maestro ci rimane male"...
Non so come dire ma io parlo di setta perchè alla fine uno non pratica per piacere ma perchè si sente parte di un grande famiglia che non può deludere e quindi, siccome tutti praticano per gradi, cinture, stage ecc ci si sente in dovere di praticare come praticano gli altri, quindi non puoi trovare quello con la cintura immacolata, anche perchè, ragioniamo se quello con la cintura immacolata poi spacca il culo alla cintura nera, vai poi tu a spiegare ( come maestro) che la cintura non serve a nulla ma quello che conta è il tempo passato sul tatami ( che poi è il motivo per il quale se hai trascorsi marziali molto spesso ti fanno partire da un grado più alto)...
Condivido. Questo è' anche uno dei meccanismi che porta a quanto ho scritto sopra (maestro illuminato - famiglia - tutti siamo amati).
C'è poi da dire che ormai è un dato di fatto che le AM siano conosciute anche per il "gioco delle cinture"... nel sentir comune praticare Am = che cintura sei? E quello si aspettano e (spesso) cercano quando si avvicinano. E spesso questo gli vien venduto.
Ho fortunatamente conoscenza di realtà diverse dove la cintura non conta (in alcune neanche utilizzata o prevista).
Però devo dire che la comune visione ed aspettativa è proprio quella. E molti conoscono solo quella.
Ciao Nick
Post by: Kufù on April 30, 2014, 16:46:53 pm
purtroppo spesso i gruppi servono, le cinture basse non riescono fisicamente a reggere certi eserciziSì ma ad esempio nella boxe la suddivisione è solo dilettanti-agonisti.
Appena un dilettante manifesta il desiderio di fare il salto di qualità, e viene ritenuto capace senza rischi per sé stesso, accede agli allenamenti con gli agonisti. Lì si allena con TUTTI cambiando più volte sparring-partner durante lo stesso allenamento. Io mi alleno regolarmente con dilettanti I e II serie (sono un modestissimo III), e pure con quello che è diventato professionista. Così si impara molto rapidamente e ci si diverte un sacco. :)
un conto e' lo sparring, un altro e' gli esercizi
poi in realta' anche nello sparring, se c'e' quella volta che quelli forti si devono allenare bene magari sotto gara a giorni, brutto da dire ma purtroppo non possono perdere tempo con quelli scarsucci
Post by: Saburo Sakai on April 30, 2014, 16:51:53 pm
un conto e' lo sparring, un altro e' gli esercizi
Sì ma i primi dovrebbero (secondo me) essere solo propedeutici al secondo. Invece molto spesso sono l'inizio e la fine della pratica, con lo sparring che fa da sporadico contorno.
poi in realta' anche nello sparring, se c'e' quella volta che quelli forti si devono allenare bene magari sotto gara a giorni, brutto da dire ma purtroppo non possono perdere tempo con quelli scarsucci
Chiaramente. Con me il Professionista ha fatto una ripresa in tre mesi (e mi ha messo giù). Poi di solito praticava con i migliori. Ma in 3 minuti ho imparato più che in un anno di "esercizi".
Post by: Kufù on April 30, 2014, 16:57:43 pm
un conto e' lo sparring, un altro e' gli eserciziSì ma i primi dovrebbero (secondo me) essere solo propedeutici al secondo. Invece molto spesso sono l'inizio e la fine della pratica, con lo sparring che fa da sporadico contorno.
nelle am, a contrario degli sdc, ci sono esercizi non propedeutici allo sparring
acchiappare al volo un coltello di legno, saltare una cavallina capriolandoci sopra, cose che se vai a chiederle a una cintura bassa ti guarda strano
Post by: The Doctor Sherlockit on April 30, 2014, 16:59:39 pm
Post by: Saburo Sakai on April 30, 2014, 17:03:39 pm
nelle am, a contrario degli sdc, ci sono esercizi non propedeutici allo sparringE qui si ritorna, come suggeriva inizialmente Mad, alle origini della sudditanza nei confronti dei maestroni.
acchiappare al volo un coltello di legno, saltare una cavallina capriolandoci sopra, cose che se vai a chiederle a una cintura bassa ti guarda strano
Post by: Nick on April 30, 2014, 17:04:33 pm
è a differenza sostanziale tra sport occidentali ( pensate non solo alla boxe, ma anche alla scherma, il tennis, il nuoto ecc) a singolo dove il maestro di forma individualmente anche facendoti fare esercizi con altre persone ma che non intaccano il rapporto diretto maestro e allievo e arti marziali orientali che sono a singolo ma si DEVE creare il gruppo, il plotone, la famiglia che poi crea la setta ed il maestrone santissimo cui il rapporto non è diretto ma passa attraverso i sui discepoli santissimi a seconda della vicinanza del santissimo...
Diciamo che può essere così. ma in una situazione "sana" non è affatto detto che questa sia la fotografia dell'ambiente. Anche se pure li può esserlo (con i dovuti distinguo da "situazione sana" appunto)..
Ciao Nick
Post by: The Doctor Sherlockit on April 30, 2014, 17:06:08 pm
Post by: Bingo Bongo on April 30, 2014, 17:07:45 pm
Quello che sfugge a certi ambienti è che non è la correttezza o l'efficacia della tecnica o la quantità delle stesse che insegnano a fare a botte, ma solo e soltanto la corretta l'esperienza.
Si impara a fare a botte e a farlo sempre meglio quando grazie ai contesti non collaborativi si riduce sempre di più il gap fra lo stimolo e la riposta.
Più questo gap si riduce e maggiore è la probabilità che la tecnica entri al momento giusto. Ed è quel "momento" che rende efficace un combattente.
E questo momento lo puoi "imparare" solo con l'esperienza nel non collaborativo.
L'unico obiettivo che deve avere un maestro è guidare nel modo ottimale l'allievo a questa esperienza.
Post by: Kufù on April 30, 2014, 17:11:52 pm
nelle am, a contrario degli sdc, ci sono esercizi non propedeutici allo sparringE qui si ritorna, come suggeriva inizialmente Mad, alle origini della sudditanza nei confronti dei maestroni.
acchiappare al volo un coltello di legno, saltare una cavallina capriolandoci sopra, cose che se vai a chiederle a una cintura bassa ti guarda strano
Mad parlava di ambienti dove gli alievi dovevano fidarsi del maestro che diceva loro che stan diventando forti
nel caso di cui parlo io, il maestro pian piano ti rende coscente di essere imbranato a fare parecchie cose, molti non reggono lo smacco e se ne vanno, il mio maestro tende a far andar via la gente piu' che farli restare XD
Post by: Fabio Spencer on April 30, 2014, 17:15:24 pm
Inoltre riflettevo sulla figura del super-amatore che spesso si può trovare nelle palestre di vari sdc...intendo quella persona che non è "famosa" per i match sostenuti ma che semplicemente si allena duro e sodo da tanti anni ed è tante volte migliore di tanti agonisti in attività.in un contesto in cui esiste un programma didattico differenziato per livelli, in tal caso cinture, questa cosa sostanzialmente non può esistere.
Non esiste nelle arti marziali "gradualizzate" un personaggio simile? quindi con una bella cintura immacolata che non fa esami e non ne vuole sapere nulla di niente ma solamente si allena duro da tanti anni ed è diventato bravo....
e se esiste è emarginato in qualche modo?
Se, la differenza tra un agonista ed un amatore può essere sostanzialmente l'intensità del lavoro e quello della preparazione, per un contesto coem quello di cui sopra la differenza è proprio sul tipo di "tecniche".
Mi rendo conto sia più articolato di così, ma ho semplificato per rendere l'idea.
Immagina di avere uno schema di progressione secondo cui:
cintura bianca->lavoro a vuoto su 4 pugni (jab, cross, gancio, montante)
cintura gialla--> aggiungiamo calci laterali e frontali.
cintura arancio--> lavoro ai colpitori dei 4 pugni e 2 calci di cui sopra.
cintura verde--> si aggiunge il clinch.
ecc....
In tal caso la persona che lavora duro da anni e se ne sbatte delle cinture sarebbe ancora, dopo anni a lavorare duro, a fare ancora jab, cross, gancio e montante a vuoto.
Mentre i compagni mano mano fanno altro.
Torno a dire: il mio è un discorso ipotetico generale e volutamente estremizzato per rendere l'idea.
:)
Post by: Nick on April 30, 2014, 17:19:08 pm
Secondo me il problema più grande non è la santificazione del maestro o la disciplina praticata.
Quello che sfugge a certi ambienti è che non è la correttezza o l'efficacia della tecnica o la quantità delle stesse che insegnano a fare a botte, ma solo e soltanto la corretta l'esperienza.
Si impara a fare a botte e a farlo sempre meglio quando grazie ai contesti non collaborativi si riduce sempre di più il gap fra lo stimolo e la riposta.
Più questo gap si riduce e maggiore è la probabilità che la tecnica entri al momento giusto. Ed è quel "momento" che rende efficace un combattente.
E questo momento lo puoi "imparare" solo con l'esperienza nel non collaborativo.
L'unico obiettivo che deve avere un maestro è guidare nel modo ottimale l'allievo a questa esperienza.
Ci può stare fino ad un certo punto.
Posso anche capire che uno non impari a picchiare con le AM per molti motivi.
Ma avere a che fare con certa gente è nel migliore dei casi un problema.
Ci sono casi in cui si arriva proprio oltre....
Un "maestro" che conosco, dopo vari "pasticci" con la scuola che ha fondato e gli allievi che nel tempo ha avuto, si è "avviato" lungo il cammino del santone... ad uno stage sui monti si è rifiutato di far allenare in alcuni punti (tutti all'ombra, chissà come mai)i suoi allievi perchè zone pregne di energie negative. Al sole invece andava bene.... e in giornata si aggirava a braccia spalancate cercando un posto idoneo, in quanto secondo lui le buche (abbastanza grandi) presenti nel terreno erano piene di spiriti negativi di morti dovuti alle guerre mondiali... senonchè una sua "allieva" geologa ha supposto che forse (ma solo forse ehhh) si trattava di fenomeni carsici dovuti alla conformazione del terreno in quell'area....
E questa persona "allena" adulti e ragazzi....
Sinceramente, più dell'efficacia dell'Am, in questo caso mi preoccupo delle ripercussioni degli insegnamenti impartiti soprattuto sui ragazzi...oltre che sugli adulti..
E non è il solo "viandante da ufo" che si trovi in giro....
Ciao Nick
Post by: Kufù on April 30, 2014, 17:19:22 pm
il mio è un discorso ipotetico generale e volutamente estremizzato per rendere l'idea.
:)
rende :thsit:
Post by: Shurei-Kan on April 30, 2014, 17:24:43 pm
Ne esistono. Anche se non sono la maggiroanza. In particolare ho con me 2 "ragazzi" datati che praticano da più tempo di me, hanno fatto solo l'esame di 1° Dan negli anni 70 e sono più bravi del sottoscritto. Uno frequenta anche attività federali e l'altro no.
@Saburo
Ho tolto le iniziali!
Ti confermo tutto quello che ho scritto prima.
Il tesseramento da fare è uno e uno solamente.
Non conosco la metà dei balzelli che hai elencato.
Ma non è che non li conosco perchè non informato. Gestisco un gruppo che forse è il più grande oggi nell'organizzazione e so tutto in modo chiaro e specifico.
E il passaggio di dan sempre quello costa. Non aumenta.
Le quote varie di stage o tessereamento poi sono invariate (se non ricordo male) dal 2005.
Non capisco però perchè un insegnante debba sentire la necessità di far intendere che sia obbligatorio pagare ciò che non lo è. :pla:
Non ti santificano mica per questo.
Poi non sto difendendo niente e nessuno. Sto solo constatando delle imprecisioni che sento il dovere di puntualizzare perchè frequentando la stessa parrocchia non mi ritrovo.
Spero anzi ti possa interressare cosa era/è dovuto e cosa non lo era/è.
Non posso dire che è vero cio che non lo è.
Mentre posso dire che vero che l'ambiente si presti a certe interpretazioni distorte. Non lo nego. Come non nego che all'interno di questa ambiguità e a questa particolarità settaristica ognuno possa farsi prendere la mano o meno.
Tutto sta, come sempre, all'individuo. Soprattutto in un ambiente dove un certo tipo di selezione è davvero poca.
Il "santissimo" sarà anche molto friendly, ma a noi non veniva presentato così
Da chi?
Gli stages non erano obbligatori, alcuni erano facoltativi, ma altri erano caldamente consigliati
Ma da chi?
Non c'era una raccolta timbri come i punti al distributore, ma anche lì un certo percorso certificato era caldamente consigliato
Come sopra.
perché poteva succedere che agli esami ti controllassero la frequenza a queste manifestazioni.
Questo è un falso.
Non so chi l'ha venduta sta storia, ma la prova è che ho molte nere che fanno esmi, alcune con il mio grado e con solo 2 timbri fatti in 20anni.
Certo è che la frase "tizio ha TRADITO il Maestro" l'ho sentita più e più volte, e mi parrebbe davvero singolare che a te giungesse nuova.
In tutta onestà.
L'ho sentita cominciando al leggere su forum.
Nella mia formazione marziale una bestemmia del genere non sta ne in cielo ne in terra!
Ho molti allievi che hanno smesso, hanno cambiato stile, hanno cambiato pratica per un SDC, che tornano spessissimo a farci visita, che vengono volentieri alla "pizzata" di fine anno e che, di tanto in tanno, ritornano a praticere in pianta stabile o giusto per fare qualche lezione assieme.
Però devo dire di averne lette tante successivamente di frasi come questa.
Mi dispiace tu l'abbia sentita e vissuta in prima persona.
Hai tutta la mia solidarietà!
Sempre a singhiozzi ho scritto.... quindi spero si capisca qualcosa. XD
Comunque oh! Il problema rimane. In certi ambienti di AM certe dinamiche attecchiscono che è un piacere. Non solo li, certo, ma da quello che ne viene fuori spesso e volentieri, li c'è una proliferazione che non ha eguali. E mi dispiace constatare che anche la mia parrocchia non fa eccezioni. Ma alla fine, con tutti i problemi che c'ho, sapete che cosa faccio..... me ne strafutt' e vado avanti per la mia strada e praticare il Krate che piace a me come piace a me. :-*
Un grandissimo abbraccio a Saburo! :blue:
E un saluto a tutti gli altri Tamarri.
Ci si legge lunedi..... forse..... :dis:
Post by: Shurei-Kan on April 30, 2014, 17:30:15 pm
@ Clode
Ne esistono. Anche se non sono la maggiroanza. In particolare ho con me 2 "ragazzi" datati che praticano da più tempo di me, hanno fatto solo l'esame di 1° Dan negli anni 70 e sono più bravi del sottoscritto. Uno frequenta anche attività federali e l'altro no.
Ma chi "non fa esami e non vuole sapere nulla di niente" viene automaticamente emarginato dal sistema, e se non è un pazzo va rapidamente altrove. Perché se ti alleni come vuoi (ammesso che il Sensei ti fa restare), rimani comunque ad un livello basso, non accedi alle parti successive del programma, e non ti alleni mai con i migliori che ti fanno crescere.
Ecco! Come volevasi dimostrare..... Ogni Dojo è proprio un piccolo mondo! XD
Forse sta qui il problema..........
Post by: Fabio Spencer on April 30, 2014, 17:34:09 pm
:oSecondo me il problema più grande non è la santificazione del maestro o la disciplina praticata.
Quello che sfugge a certi ambienti è che non è la correttezza o l'efficacia della tecnica o la quantità delle stesse che insegnano a fare a botte, ma solo e soltanto la corretta l'esperienza.
Si impara a fare a botte e a farlo sempre meglio quando grazie ai contesti non collaborativi si riduce sempre di più il gap fra lo stimolo e la riposta.
Più questo gap si riduce e maggiore è la probabilità che la tecnica entri al momento giusto. Ed è quel "momento" che rende efficace un combattente.
E questo momento lo puoi "imparare" solo con l'esperienza nel non collaborativo.
L'unico obiettivo che deve avere un maestro è guidare nel modo ottimale l'allievo a questa esperienza.
Ci può stare fino ad un certo punto.
Posso anche capire che uno non impari a picchiare con le AM per molti motivi.
Ma avere a che fare con certa gente è nel migliore dei casi un problema.
Ci sono casi in cui si arriva proprio oltre....
Un "maestro" che conosco, dopo vari "pasticci" con la scuola che ha fondato e gli allievi che nel tempo ha avuto, si è "avviato" lungo il cammino del santone... ad uno stage sui monti si è rifiutato di far allenare in alcuni punti (tutti all'ombra, chissà come mai)i suoi allievi perchè zone pregne di energie negative. Al sole invece andava bene.... e in giornata si aggirava a braccia spalancate cercando un posto idoneo, in quanto secondo lui le buche (abbastanza grandi) presenti nel terreno erano piene di spiriti negativi di morti dovuti alle guerre mondiali... senonchè una sua "allieva" geologa ha supposto che forse (ma solo forse ehhh) si trattava di fenomeni carsici dovuti alla conformazione del terreno in quell'area....
E questa persona "allena" adulti e ragazzi....
Sinceramente, più dell'efficacia dell'Am, in questo caso mi preoccupo delle ripercussioni degli insegnamenti impartiti soprattuto sui ragazzi...oltre che sugli adulti..
E non è il solo "viandante da ufo" che si trovi in giro....
Ciao Nick
io mi preoccupo per i ragazzi.
Se un adulto sta dietro a 'ste cose è perchè ha un problema di suo, il santone lo sta solo utilizzando a suo vantaggio[1] ma la bambino/ragazzo il problema viene proprio creato...
| 1. | non che sia una cosa moralmente accettabile, comunque |
Post by: Dipper on April 30, 2014, 17:37:19 pm
Se posso aggiungere un tassello per complicare la questione, generalmente i programmi tecnici di esame iniziano a perdere la loro necessità alla pratica, già a metà strada per la cintura nera, su per giù. Di solito la progressione didattica reale rallenta presto, e i programmi contengono, in percentuale via via crescente, tecniche complicate e artistiche, che di fatto però si scollano da quello che succede nello sparring o anche negli esercizi prearrangiati.Inoltre riflettevo sulla figura del super-amatore che spesso si può trovare nelle palestre di vari sdc...intendo quella persona che non è "famosa" per i match sostenuti ma che semplicemente si allena duro e sodo da tanti anni ed è tante volte migliore di tanti agonisti in attività.in un contesto in cui esiste un programma didattico differenziato per livelli, in tal caso cinture, questa cosa sostanzialmente non può esistere.
Non esiste nelle arti marziali "gradualizzate" un personaggio simile? quindi con una bella cintura immacolata che non fa esami e non ne vuole sapere nulla di niente ma solamente si allena duro da tanti anni ed è diventato bravo....
e se esiste è emarginato in qualche modo?
Se, la differenza tra un agonista ed un amatore può essere sostanzialmente l'intensità del lavoro e quello della preparazione, per un contesto coem quello di cui sopra la differenza è proprio sul tipo di "tecniche".
Mi rendo conto sia più articolato di così, ma ho semplificato per rendere l'idea.
Immagina di avere uno schema di progressione secondo cui:
cintura bianca->lavoro a vuoto su 4 pugni (jab, cross, gancio, montante)
cintura gialla--> aggiungiamo calci laterali e frontali.
cintura arancio--> lavoro ai colpitori dei 4 pugni e 2 calci di cui sopra.
cintura verde--> si aggiunge il clinch.
ecc....
In tal caso la persona che lavora duro da anni e se ne sbatte delle cinture sarebbe ancora, dopo anni a lavorare duro, a fare ancora jab, cross, gancio e montante a vuoto.
Mentre i compagni mano mano fanno altro.
Torno a dire: il mio è un discorso ipotetico generale e volutamente estremizzato per rendere l'idea.
:)
Post by: Saburo Sakai on April 30, 2014, 17:41:27 pm
Mad parlava di ambienti dove gli alievi dovevano fidarsi del maestro che diceva loro che stan diventando fortiAnche dove frequentavo io. Mai l'accento sui pregi, sempre sulla correzione dei difetti. Che non finivano mai.
nel caso di cui parlo io, il maestro pian piano ti rende coscente di essere imbranato a fare parecchie cose, molti non reggono lo smacco e se ne vanno, il mio maestro tende a far andar via la gente piu' che farli restare XD
Una delle ragioni che fanno sentire gli allievi sempre inadeguati e quindi dipendenti dal Maestro.
Post by: Kufù on April 30, 2014, 17:51:16 pm
da noi, quando uno che e' visibilmente bravo e non si presenta all'esame, viene fatto chiamare ed esortato a sottoporcisi, se davvero e' un fenomeno fa due cinture alla volta (e' capitato addirittura 3)
l'esame e' gratis, eh, e fino attorno alla nera e' fattibilissimo a meno di cappellare in modo accapponante
in verita', verso la fine carriera gli esami sono davvero tosti, tosti non per severita' nei voti del maestro ma proprio perche' il materiale da portare e' tosto, roba da fiatone e calo di zuccheri :-X, alcuni abbandonano proprio perche' finiscono la benzina, i casi di vera bocciatura sono rarissimi
c'e' anche qualche caso in cui qualcuno proprio non ne vuol sentire di esami pur essendo bravo, soluzione? si fa finta che sia una cintura alta anche se in realta' non la e' (diventa un problemino nelle gare ma nelle iscrizioni noi siamo un po' napoletani e risolviamo anche li')
Anche dove frequentavo io. Mai l'accento sui pregi, sempre sulla correzione dei difetti. Che non finivano mai.
Una delle ragioni che fanno sentire gli allievi sempre inadeguati e quindi dipendenti dal Maestro.
eh ma scusa, se uno per migliorare ha bisogno del maestro.... mi pare sia normale
nessuno nasce imparato
Post by: Dipper on April 30, 2014, 18:02:00 pm
Certo, ma ci vogliono anche i rinforzi positivi (http://semplicemente-online.blogspot.it/2012/02/i-rinforzi-positivi-come-usarli.html) e un po' di socratica spinta a migliorare da soli però.Anche dove frequentavo io. Mai l'accento sui pregi, sempre sulla correzione dei difetti. Che non finivano mai.
Una delle ragioni che fanno sentire gli allievi sempre inadeguati e quindi dipendenti dal Maestro.
eh ma scusa, se uno per migliorare ha bisogno del maestro.... mi pare sia normale
nessuno nasce imparato
Post by: Fabio Spencer on April 30, 2014, 18:05:36 pm
Certo, ma ci vogliono anche i rinforzi positivi (http://semplicemente-online.blogspot.it/2012/02/i-rinforzi-positivi-come-usarli.html) e un po' di socratica spinta a migliorare da soli però.Che parltro mi ricordo aver letto funzionino meglio delle punizioni.
Almeno nell'addestramento canino XD
Post by: Saburo Sakai on April 30, 2014, 18:47:29 pm
Non vorrei ci insabbiassimo in un battibecco pro o contro una determinata realtà. Che non dubito tu la viva come descrivi, ma che gli occhi del praticante che c'è dentro col cuore tendono a vedere in maniera piuttosto edulcorata. Allontanandosene la prospettiva cambia rapidamente.
Volendo potrei farti nomi e cognomi, ed elencare tutte le federazioni, enti, associazioni per cui si pagava la tessera. Dubito che fosse un fenomeno circoscritto, dato che erano tutte diretta emanazione del Caposcuola.
Mi fai poi alcune domande che vogliono far apparire la questione come casi isolati di cui fare i nomi, ma mi pare fuorviante. Non vorrei che si cadesse involontariamente nei discorsi classici "sei sfortunato te", "la mia palestra è differente". Sicuramente differenze ci sono ma in 10 anni ho visto una realtà per certi aspetti molto uniforme, come è facile rilevare anche da interventi di vari utenti sui forum.
Inoltre qualche domanda tel'avevo posta anche io, magari mi puoi rispondere in MP.
Qui non vorrei uscire oltre dal seminato.
@Kufù:
Porre sempre e solo l'attenzione sui difetti a parte che ti deprime, ma poi è utile solo se hai un confronto libero e aperto dove riscontri il tuo valore e capisci da solo dove devi lavorare. Se manca quello, o se anche a seguito di risultati sportivi ti paragonano sempre ad esempi inarrivabili, diventi dipendente dal giudizio del Maestro e ti senti sempre in difetto.
Post by: Kufù on April 30, 2014, 19:40:49 pm
Certo, ma ci vogliono anche i rinforzi positivi (http://semplicemente-online.blogspot.it/2012/02/i-rinforzi-positivi-come-usarli.html) e un po' di socratica spinta a migliorare da soli però.Che parltro mi ricordo aver letto funzionino meglio delle punizioni.
Almeno nell'addestramento canino XD
mai parlato di punizioni
i rinforzi positivi migliori arrivano quando si riesce a fare quel che prima non veniva, almeno per me
poi capisco di essere io scettico di natura, non mi sono mai bastati i complimenti degli altri, i miei standard sono sempre stati superiori, quando mi si diceva che poteva bastare spesso non ero soddisfacente per me stesso
mmh, si sono un caso particolare
Post by: Dipper on April 30, 2014, 20:01:10 pm
Può anche essere, invece, qualcosa del tipo:"Continua così che sei sulla buona strada", "Non mollare, che stai andando bene", "Sei migliorato", "Noto dei progressi, ma cerca di lavorare ancora su...". Non pensare che il rinforzo debba arrivare solo a lavoro ultimato (che non si ultima mai tra l'altro).
Post by: Kufù on April 30, 2014, 20:42:59 pm
quando viene detto a me pero'.... mi suona sempre un po' "sordo"
Post by: Bingo Bongo on April 30, 2014, 21:41:31 pm
Secondo me il problema più grande non è la santificazione del maestro o la disciplina praticata.
Quello che sfugge a certi ambienti è che non è la correttezza o l'efficacia della tecnica o la quantità delle stesse che insegnano a fare a botte, ma solo e soltanto la corretta l'esperienza.
Si impara a fare a botte e a farlo sempre meglio quando grazie ai contesti non collaborativi si riduce sempre di più il gap fra lo stimolo e la riposta.
Più questo gap si riduce e maggiore è la probabilità che la tecnica entri al momento giusto. Ed è quel "momento" che rende efficace un combattente.
E questo momento lo puoi "imparare" solo con l'esperienza nel non collaborativo.
L'unico obiettivo che deve avere un maestro è guidare nel modo ottimale l'allievo a questa esperienza.
Ci può stare fino ad un certo punto.
Posso anche capire che uno non impari a picchiare con le AM per molti motivi.
Ma avere a che fare con certa gente è nel migliore dei casi un problema.
Ci sono casi in cui si arriva proprio oltre....
Un "maestro" che conosco, dopo vari "pasticci" con la scuola che ha fondato e gli allievi che nel tempo ha avuto, si è "avviato" lungo il cammino del santone... ad uno stage sui monti si è rifiutato di far allenare in alcuni punti (tutti all'ombra, chissà come mai)i suoi allievi perchè zone pregne di energie negative. Al sole invece andava bene.... e in giornata si aggirava a braccia spalancate cercando un posto idoneo, in quanto secondo lui le buche (abbastanza grandi) presenti nel terreno erano piene di spiriti negativi di morti dovuti alle guerre mondiali... senonchè una sua "allieva" geologa ha supposto che forse (ma solo forse ehhh) si trattava di fenomeni carsici dovuti alla conformazione del terreno in quell'area....
E questa persona "allena" adulti e ragazzi....
Sinceramente, più dell'efficacia dell'Am, in questo caso mi preoccupo delle ripercussioni degli insegnamenti impartiti soprattuto sui ragazzi...oltre che sugli adulti..
E non è il solo "viandante da ufo" che si trovi in giro....
Ciao Nick
Io sono uno che se mi chiedi dei kata o dei movimenti lenti ti dico senza ombra di dubbio che servono per combattare. Ne sono sicuro.Secondo me il problema più grande non è la santificazione del maestro o la disciplina praticata.
Quello che sfugge a certi ambienti è che non è la correttezza o l'efficacia della tecnica o la quantità delle stesse che insegnano a fare a botte, ma solo e soltanto la corretta l'esperienza.
Si impara a fare a botte e a farlo sempre meglio quando grazie ai contesti non collaborativi si riduce sempre di più il gap fra lo stimolo e la riposta.
Più questo gap si riduce e maggiore è la probabilità che la tecnica entri al momento giusto. Ed è quel "momento" che rende efficace un combattente.
E questo momento lo puoi "imparare" solo con l'esperienza nel non collaborativo.
L'unico obiettivo che deve avere un maestro è guidare nel modo ottimale l'allievo a questa esperienza.
Ci può stare fino ad un certo punto.
Posso anche capire che uno non impari a picchiare con le AM per molti motivi.
Ma avere a che fare con certa gente è nel migliore dei casi un problema.
Ci sono casi in cui si arriva proprio oltre....
Un "maestro" che conosco, dopo vari "pasticci" con la scuola che ha fondato e gli allievi che nel tempo ha avuto, si è "avviato" lungo il cammino del santone... ad uno stage sui monti si è rifiutato di far allenare in alcuni punti (tutti all'ombra, chissà come mai)i suoi allievi perchè zone pregne di energie negative. Al sole invece andava bene.... e in giornata si aggirava a braccia spalancate cercando un posto idoneo, in quanto secondo lui le buche (abbastanza grandi) presenti nel terreno erano piene di spiriti negativi di morti dovuti alle guerre mondiali... senonchè una sua "allieva" geologa ha supposto che forse (ma solo forse ehhh) si trattava di fenomeni carsici dovuti alla conformazione del terreno in quell'area....
E questa persona "allena" adulti e ragazzi....
Sinceramente, più dell'efficacia dell'Am, in questo caso mi preoccupo delle ripercussioni degli insegnamenti impartiti soprattuto sui ragazzi...oltre che sugli adulti..
E non è il solo "viandante da ufo" che si trovi in giro....
Ciao Nick
Se volessi parlare con me di Qi lo potremmo fare per giorni perché reputo l'argomento di estremo interesse.
Se poi volessimo anche fare filosofia mi inveteresti a nozze.
Ma detto questo i discorsi che ho letto finora sono così lontani non solo dalla mia esperienza che fatico a legarli a delle pratiche tutto sommato così chiare come le AM.
Se c'è una cosa di cui sono sicuro è che senza esperienza di combattimento non si combatte. Per il me il tema finirebbe qui.
Ma ripeto non è una questione di tecnica, ma una questione di imparare a farla entrare.
La tecnica non migliora combattendo nel competitivo o nel non collaborativo. Per migliorare la tecnica c'è la corretta preparazione in palestra.
Quello che migliora, ed è la cosa più importante, è la risposta a uno stimolo. E più il combattimento è competivo e serio più questa risposta migliora.
Molto semplice: se non migliora si prendono un sacco di mazzate.
Allora Marquez quando ha buttato giù pacman ci è riuscito perché l'esperienza gli ha permesso di annullare il gap fra lo stimolo (lo stimolo è anche una guardia scoperta per una frazione di secondo) e la risposta.
E siccome spesso gli stimolo agli stessi livelli sono gli stessi le risposte diventano automatiche.
La stessa esperienza che ha permesso a bessmertny di cogliere l'attimo fuggente per piegare gago drago con una tranvata alla testa (non è solo timing!).
Ma non è che la tecnica del calcio la perfezionata combattendo. Quella l'ha perfezionata in palestra sui pao. Quello che ha perfezionato è a farla entrare nella realtà di un combattimento vero.
Però non è che tutti vogliamo, possiamo o abbiamo il talento per diventare dei professionisti.
Io ho preso già troppe botte in testa e mi sono scassato gravemente un occhio e visto che vivo facendo il database manager in una multinazionale col cazzo che farei incontri a KO.
Allora magari faccio sparring leggero. Oppure allegro, ma non troppo.
Ma è chiaro che l'esperienza ai fini del combattimento ha il suo massimo apice negli incontri a KO. Non dal punto di vista tecnico, anzi ci sono dilettanti anche tecnicamente più dotati dei pro, ma che senza la giusta progressione ed esperienza non possono competere con chi si picchia già sul serio.
Quindi per me è tutto buono: dal kumité allo sparring leggero dallo sparring allegro a quello ignorante con caschetto. Da quello ignorante senza caschetto agli incontri a KO.
E' chiaro che per preparazione e per esperienza il competitivo a KO è il massimo.
Ma voglio pure vedere. Se venisse qui mayweather e ci dicesse che possiamo scegliere se vogliamo acquisire in un istante tutta la sua esperienza di combattente senza però avere un graffio o quella di un buon dilettante, ma chi non metterebbe subito la firma per avere quella del buon mayweather?
Il punto è che il tema per me è sempre lo stesso. Non è quanto è santone il maestro, ma quanto è onesto. Può anche parlare di Qi, ma non deve dire che col Qi fa il culo ai pesi massimi della WBA.
Non deve dire che chi usa i guantoni è fortunato perché non ha incontrato nessun allievo della sua scuola esperto nei calci nelle palle.
Non bisogna dire che basta pensare di essere uno tsunami nella posizione di qiqong per difendersi dai criminali perché la realtà è che si prenderebbro gli schiaffi dal primo impiegato delle poste che gioca a tennis il fine settimana.
Se il maestro non dice cazzate può anche essere un santone. Di sicuro sarebbe saggio.
Siccome so che le cazzate li spara chi non ha esperienza il modo più facile per ridare onestà alla propria pratica è confrontarsi e farlo col maggior numero di persone.
Post by: Saburo Sakai on April 30, 2014, 22:06:15 pm
non mi sono mai bastati i complimenti degli altri, i miei standard sono sempre stati superiori, quando mi si diceva che poteva bastare spesso non ero soddisfacente per me stessoForse nelle AMT sei un caso particolare.
mmh, si sono un caso particolare
Negli SDC la condizione che descrivi è l'ABC per qualsiasi praticante, pena il subire molto presto sonore lezioni. Senza bisogno di un maestro a dirtelo.
Però quando hai riscontri vincendo o perdendo, sai quali sono le tue forze e su cosa devi lavorare. Quando invece le valutazioni, anche agonistiche, dipendono sempre dal gusto altrui..
E poi dipende a chi paragoni il praticante. Gli porti ad esempio un agonista un po' più bravo di lui ? Ottimo!
Gli porti a paragone il top al livello nazionale? Che risultato pensi di ottenere?
Quando ho vinto l'incontro di boxe mi dissero dove avevo fatto bene e cosa invece dovevo cambiare lavorando tanto... non mi dissero che rispetto a a Mayweather facevo cacare...
Post by: Bingo Bongo on April 30, 2014, 22:54:15 pm
Post by: Fabio Spencer on May 01, 2014, 10:14:23 am
Ho fatto Karate all'epoca in FIAM, stage pre esame ed esami a prezzi onesti.
Quando ho chiesto di poter fare due ore a lezione invece di una come da abbonamento i maestri ne sono stati contenti e non mi hanno chiesto neppure una lira in più.
Nel dojo si Kenpo gli esami non si pagavano, la tradizione interna prevedeva che per festeggiare si portasse da bere e da mangiare.
Gli stages si pagavano a prezzi onesti.
Un po' di pressione a dire la verità c'era ma nulla di troppo pesante.
Le persone che si comportano come descritto nei vostri post c'erano, ma è più imputabile a loro problemi e insicurezze piuttosto che ad altro.
Se ripenso a mie vecchie convinzioni che adesso conaidero sbagli (es. nel karate non devi solo buttare giù l'avversario ma anche la tecnica per farlo è importante, quinsi è superiore al pugilato e altri sdc) erano pensieri miei autonomi.
Nessuno dei miei maestri mi disse nulla del genere.
In quello che pratico adesso certe dinamiche oggetto del tread non ci sono, sennó non lo farei.
Post by: The Spartan on May 01, 2014, 11:43:56 am
Ogni tentativo individuale di "elevarsi" (pesi, sparring, confronto interdisciplinare) viene quasi sistematicamente demonizzato, i rapporti interni sono organizzati in modo che uno solo abbia sempre e cmq la possibilità di controllare tanti senza se e ma, l'apprendimento è funzionale al prolungare il più possibile questo stato di "asservimento" e la didattica spesso e volentieri stagna proprio per evitare che le novità possano in qualche modo minare questa struttura...
Personalmente considero certe teorie relative alle dinamiche nel dojo mere ipocrisie proprio in ottica di concetto di gruppo e rispetto del compagno e trovo assolutamente più sano e onesto il cameratismo che si crea in altri contesti sportivi non necessariamente marziali.
Post by: Saburo Sakai on May 01, 2014, 12:27:12 pm
Può anche piacere, ma andrebbe esplicitato fin damsubito funzioni, scopi, e rischi a cui il praticante accede.
Post by: Wa No Seishin on May 01, 2014, 12:31:26 pm
Non sono d'accordo su un passaggio. Parli di arti marziali orientali, di didattica (e certamente fai riferimento ANCHE al lavoro tecnico) che stagna e di novità. Ma le novità vanno cercate in altre discipline che devono stare al passo coi tempi, come - giustamente - la tua.
Faccio un allenamento "fisico" moderno, parlo (di) e faccio studiare il single leg e lo sprawl - nelle finestre che apro durante il Keiko e che oriento alle altre discipline UTILI a formare l'artista marziale completo - propongo il VOSTRO pressure test...ma la lezione di aikido resta la lezione di aikido. La disciplina è quella: quella che ho imparato dal Maestro Bosello e che lui ha imparato dal Maestro Tada e che lui ha imparato da O Sensei; quella che ho imparato dal Maestro Tissier e che lui ha imparato da Kisshomaru Ueshiba e dal Maestro Yamaguchi.
Post by: The Spartan on May 01, 2014, 13:19:38 pm
Io nn parlo di snaturare la disciplina, parlo di affiancare eventualmente altri strumenti didattici che possono contribuire a migliorare l'apprendimento.
Ti faccio un esempio banale proprio sulla base di una cosa che mi ha insegnato un maestro di aikido per migliorare e insegnare le cadute frontali...provare con le swiss ball invece del "solito" movimento spezzato...
E cazzo se ha funzionato. :sur:
Gli stessi burpees al posto di esercizi vecchi e da vecchi non sono un modo di migliorare la situazione di tutti al posto di nn farli perchè il sensei ha la panza e nn ce la fa e allora poi farebbe una figuraccia?
Poi irimi da manuale per carità... ;)
Post by: Nick on May 01, 2014, 15:54:24 pm
Io sono uno che se mi chiedi dei kata o dei movimenti lenti ti dico senza ombra di dubbio che servono per combattare. Ne sono sicuro.
- cut per quoting leggibile -
Guarda, su quanto sopra mi trovi concorde sicuramente.
Il punto è che il tema per me è sempre lo stesso. Non è quanto è santone il maestro, ma quanto è onesto. Può anche parlare di Qi, ma non deve dire che col Qi fa il culo ai pesi massimi della WBA.
Non deve dire che chi usa i guantoni è fortunato perché non ha incontrato nessun allievo della sua scuola esperto nei calci nelle palle.
Non bisogna dire che basta pensare di essere uno tsunami nella posizione di qiqong per difendersi dai criminali perché la realtà è che si prenderebbro gli schiaffi dal primo impiegato delle poste che gioca a tennis il fine settimana.
Se il maestro non dice cazzate può anche essere un santone. Di sicuro sarebbe saggio.
Siccome so che le cazzate li spara chi non ha esperienza il modo più facile per ridare onestà alla propria pratica è confrontarsi e farlo col maggior numero di persone.
Su questo sono solo in parte d'accordo. Vedi, secondo me questo discorso va bene per te che pratichi da un certo tempo. Ed hai quindi certe "conoscenze e meccanismi di difesa". Che hai visto e provato. O per chi ha innato uno spirito critico. Cosa che ad esempio in ragazzi di 11 anni non è proprio facile trovare. E che a volte i genitori non hanno perchè, non conoscendo niente dell'mbiente, pensano: facciamolo provare, se gli piace e non ci sono problemi bene, altrimenti lo facciamo smettere (cosa più facile a dirsiche a farsi, dopo, soprattutto se tutto sembra procedere tranquillamente).
Questo perchè queste persone possono dire di spaccare il retrobottega al mondo oppure anche no.
Possono far intendere di essere "oltre"e spesso è proprio così che procedono. Non è detto che quanto facciano possa palesemente far pensare a fuffa. Rispetto a completi neofiti o a dei ragazzi, loro sono validi (complici magari una certa struttura fisica naturale). Il resto poi lo fa l'ambiente creato.
Far credere di "avere energie e poteri speciali" può pggiare su un'interpretazione mistica (sicuramente errata) del concetto di AM che però fa leva nell'immaginario.
Arriva il ragazzo con i genitori, vede il tizio che rompe 5 tegole e dichiara di averlo fatto con il Qi. Caspita, questo è un MMMMMAestro. Gli mando mio figlio. Sembra far discorsi sensati: le AM sono per difesa, ci vuole disciplina, ecc.... Poi, mentre va avanti, sente gli altri che ne parlano bene, che Lui quando pratica è forte, ed inatti le SUE cinture nere non lo tengono... di confronti esterni non ne fanno e quando qualcuno propone aperture... si, si può fare, ma loro fanno così e noi cosà...non ci troviamo poi così bene... si, la gara (di forma) l'hai fatta bene, ma ti hanno penalizzato perchè il nostro (non è moderno/ è insegnato da lui che è invidiato/ non piace all'arbitro/ecc.....), si ma allenati che poi vediamo... se vuoi puoi provare altro, ma poi puoi perdere quel che fai qui... infatti una volta mi han detto che quello la è andato a quegli stage, ma poi il Maestro ha visto che non era più proprio.... infatti ora non insegna più con lui come prima e non lo segue più come faceva prima....
E proseguendo si arriva a.. si, allo stage mi han detto che ha fatto allenare quella forma, ma non li pechè lui, con le energie, ha capito che li non andava.... no, non ti preoccupare, se ti dice che fai così e che diverrai come lui, così va bene.... si ha detto quella cosa la (mettici pure le caxxxate che preferisci), allora è così.... fai come dice, anche a casa/scuola/lavoro che sicuramente va bene.....
Alla fine, come pensi crescano questi ragazzi? La prova del nove, come dici tu è facile, veloce e spesso "dolorosa" ma utile/necessaria. Solo che prima devono capire di averne bisogno... solo che se gli insegnano che pensare è più un problema che la soluzione.....
Prima che sia troppo tardi ovviamente.....
Ciao Nick
Post by: DJ scanner on May 01, 2014, 19:57:25 pm
c'erano il maestro e due insegnanti, tutti d'accordo che ero l'allievo più difficile perchè ero curioso, ma la mia fame era incontenibile, anche se venivo spesso ripreso, non che mi comportassi male, anzi, ma ogni tanto mi sbeffeggiavano, un istruttore in particolare mi ammoniva dichiarando che lui si era fatto il culo con vasche su vasche di kihon (ora è seguito da due psichiatri).
Comunque in sintesi le dinamiche erano più o meno le stesse già citate, gli altri fanno merda inutile, il santissimo, il reverendissimo, i pesi=merda, pressioni e musi lunghi se non c'eri ad uno stage, prima di tutto l'associazione.
e quando te ne vai, sei il traditore, che dopo 15 anni ancora si girano dall'altra parte.
ha...un ultima cosa, può essere una casualità, ma ci sono stati dei casi di problematiche psicologiche.
Post by: Wa No Seishin on May 01, 2014, 20:04:55 pm
Ti faccio un esempio banale proprio sulla base di una cosa che mi ha insegnato un maestro di aikido per migliorare e insegnare le cadute frontali...provare con le swiss ball invece del "solito" movimento spezzato...
E cazzo se ha funzionato. :sur:
Parli di un caso specifico, quindi non necessariamente...inferenziale. Ovvero: magari, se fossimo stati vicini di palestra, avresti trovato nel mio modo di insegnare le cadute una chiave di lettura per migliorarle e insegnarle, senza dover ricorrere alle swiss ball.
O magari no.
Non penso di essere in grado di spiegarmi a modo, ma il (mio) punto è che non sempre va cercata la novità. Imparare a cadere: non necessariamente strumenti moderni danno risultati migliori di metodologie più datate. Concordo invece che, se un metodo consolidato - in un gruppo specifico, come può essere il tuo corso - non dà risultati, è giusto esplorare altre vie come hai fatto.
Post by: DJ scanner on May 01, 2014, 21:04:01 pm
da quando veniamo al mondo veniamo abituati dalla società a nutrirci di una droga molto potente, "la considerazione", il bisogno di considerazione è radicato in tutti noi, in alcuni di più, in alcuni di meno.
è un bisogno potentissimo, quindi si aspira a ottenere in tutti i modi la considerazione altrui, in particolare della figura di riferimento, cioè di colui che ottiene più considerazione di tutti, il quale molto spesso, anch'esso, vive sulla considerazione altrui e vive come una sottrazzione di "cibo" la resistenza o la perdita di un allievo (naturalmente a livello inconscio).
l'allievo è naturalmene avido della considrazione della figura di riferimento, ma anela anche la condizione del maestro dove si nutrirà della considerazione di tutti, normalmente ciò sfocia nell'emulazione, a volte anche esagerata.
quindi si tende a soffocare la propria personalità e il meccanismo del bastardo di ego ti fa mettere una maschera, si veste di una personalità che è un clisciè, clishè, cliquè (come cazz si scrive) e tu rivesti i panni di un personaggio già definito.
a questo punto il meccanismo diventa diabolico (diabolos-colui che separa) per poter entrare nel personaggio c'è la necessità di riconoscimenti, quindi l'obbiettivo è ottenere gradi, cinture, diplomi ecc. in un percorso già stabilito di questi eventi preparati.
ora...detto questo...secondo il mio parere personale, le arti marziali tradizionali, le quali ERANO influenzate da filosofie di illuminazione\liberazione come il tao o lo zen, dovrebbero rispondere al bisogno primario di doversi liberare dalle catene del bisogno di considerazione, mentre sono diventate una prigione senza sbarre, mi vengono in mente le storielle zen dove l'allievo che risponde in maniera dotta e conforme per copiacere il maestro, riceve un sonoro cazzotto in testa, mentre il maestro apprezza chi fa cose apparentmente senza senso come mettersi i sandali in testa, mostrando di non aver bisogno di voler apparire dotto rivestendosi dei panni dello stereotipo del saggio maestro.
Post by: The Spartan on May 01, 2014, 21:08:38 pm
Ti faccio un esempio banale proprio sulla base di una cosa che mi ha insegnato un maestro di aikido per migliorare e insegnare le cadute frontali...provare con le swiss ball invece del "solito" movimento spezzato...
E cazzo se ha funzionato. :sur:
Parli di un caso specifico, quindi non necessariamente...inferenziale. Ovvero: magari, se fossimo stati vicini di palestra, avresti trovato nel mio modo di insegnare le cadute una chiave di lettura per migliorarle e insegnarle, senza dover ricorrere alle swiss ball.
O magari no.
Non penso di essere in grado di spiegarmi a modo, ma il (mio) punto è che non sempre va cercata la novità. Imparare a cadere: non necessariamente strumenti moderni danno risultati migliori di metodologie più datate. Concordo invece che, se un metodo consolidato - in un gruppo specifico, come può essere il tuo corso - non dà risultati, è giusto esplorare altre vie come hai fatto.
Ma nn concentrarti sull'aspetto tecnico solamente...
Prendi ad esempio le correnti di pensiero intorno all'aikido e a certi maestri...secondo te sono sane?Secondo te è sano proibire o fare supercazzole inibenti affinchè un gruppo sia tenuto lontano dall'attività di un altro perchè magari legati a differenti maestri?
Post by: Wa No Seishin on May 01, 2014, 21:15:34 pm
Ti faccio un esempio banale proprio sulla base di una cosa che mi ha insegnato un maestro di aikido per migliorare e insegnare le cadute frontali...provare con le swiss ball invece del "solito" movimento spezzato...
E cazzo se ha funzionato. :sur:
Parli di un caso specifico, quindi non necessariamente...inferenziale. Ovvero: magari, se fossimo stati vicini di palestra, avresti trovato nel mio modo di insegnare le cadute una chiave di lettura per migliorarle e insegnarle, senza dover ricorrere alle swiss ball.
O magari no.
Non penso di essere in grado di spiegarmi a modo, ma il (mio) punto è che non sempre va cercata la novità. Imparare a cadere: non necessariamente strumenti moderni danno risultati migliori di metodologie più datate. Concordo invece che, se un metodo consolidato - in un gruppo specifico, come può essere il tuo corso - non dà risultati, è giusto esplorare altre vie come hai fatto.
Ma nn concentrarti sull'aspetto tecnico solamente...
Prendi ad esempio le correnti di pensiero intorno all'aikido e a certi maestri...secondo te sono sane?Secondo te è sano proibire o fare supercazzole inibenti affinchè un gruppo sia tenuto lontano dall'attività di un altro perchè magari legati a differenti maestri?
Mi concentro sull'unica parte del tuo post su cui non concordavo.
Il resto - come ho già detto - lo quotavo.
By the way, per la pura mera cronaca, al tuo ultimo post puoi sostituire tranquillamente la parola
Post by: Saburo Sakai on May 01, 2014, 22:22:51 pm
Post by: The Spartan on May 02, 2014, 11:22:30 am
Ti faccio un esempio banale proprio sulla base di una cosa che mi ha insegnato un maestro di aikido per migliorare e insegnare le cadute frontali...provare con le swiss ball invece del "solito" movimento spezzato...
E cazzo se ha funzionato. :sur:
Parli di un caso specifico, quindi non necessariamente...inferenziale. Ovvero: magari, se fossimo stati vicini di palestra, avresti trovato nel mio modo di insegnare le cadute una chiave di lettura per migliorarle e insegnarle, senza dover ricorrere alle swiss ball.
O magari no.
Non penso di essere in grado di spiegarmi a modo, ma il (mio) punto è che non sempre va cercata la novità. Imparare a cadere: non necessariamente strumenti moderni danno risultati migliori di metodologie più datate. Concordo invece che, se un metodo consolidato - in un gruppo specifico, come può essere il tuo corso - non dà risultati, è giusto esplorare altre vie come hai fatto.
Ma nn concentrarti sull'aspetto tecnico solamente...
Prendi ad esempio le correnti di pensiero intorno all'aikido e a certi maestri...secondo te sono sane?Secondo te è sano proibire o fare supercazzole inibenti affinchè un gruppo sia tenuto lontano dall'attività di un altro perchè magari legati a differenti maestri?
Mi concentro sull'unica parte del tuo post su cui non concordavo.
Il resto - come ho già detto - lo quotavo.
By the way, per la pura mera cronaca, al tuo ultimo post puoi sostituire tranquillamente la parolaaikidoJiu Jitsu Brasiliano. Vietato andare da un notissimo istruttore milanese (senza asterischi 'stavolta) se studi un JJ extracomunitario.
Roger.
Post by: Saburo Sakai on May 03, 2014, 16:37:52 pm
Questo non perché una disciplina sia necessariamente meglio dell'altra, ma perché per le mie caratteristiche e la mia mentalità cambiando ho acquisito enormemente sicurezza in me stesso e serenità. E a dirla tutta non mi avrebbero nemmeno spaccato la faccia.
Dopo pochi minuti un amico ex compagno di allenamento commenta all'incirca: "sono contento se ti diverti ma non rinnegare il passato, il Maestro è una persona straordinaria che ci da tanto e a cui dobbiamo tantissimo, ed è una fortuna allenarsi con lui". Poco tempo prima una ragazza su un argomento simile mi aveva riproposto un pensiero quasi identico.
Premesso che questo Maestro è una mico di famiglia da prima che nascessi, e non mi devono insegnare che sia una bravissima persona, e visto che lui non ha Facebook e non gliene importa una mazza, mi chiedo cosa faccia sentire sempre gli allievi in dovere di difenderlo a testa bassa non appena temono che la sua figura sia messa in discussione.
Per evitare polemiche pubbliche ho rimosso i commenti dal post ed ho continuato la conversazione in privato... però sono rimastosorpreso da quanto i caratteri più deboli e influenzabili sisentano messi in pericolo non appenamil loro sistema di valori viene anche solo scalfito.
Si percepisce chiaramente il discorso del "traditore", che conoscendoli sono certo tra di loro fanno. A me importamil giusto, ma lascia l'amarezza di vedere la fragilità di tanti, e di come certe realtà più o meno volontariamente diano spazio a queste situazioni.
Fino a quando il sistema gerarchico sarà rigido e non basato sul confronto, fino a quando si giocherà a fare i giapponesi ww2 tra inchini e facce truci, precetti criptici recitati in giapponese maccheronico, foto di maestri vivi e morti a cui prostrarsi in ogni dove, oss da pronunciare 100 volte a lezione o a stage.. con tutto quello che mette in moto... non saranno evitabili i casi di sudditanza e di settarismo.
E non dipende da questo o quel maestro, sarebbe un errore crederlo, ma proprio dal sistema che valorizza la rispondenza ad un modello standard piuttosto che al confronto ed all'affermazione dell'individuo.
Per questo io, con tutto il rispetto per i singoli, ho deciso di non avere più maestri a cui inchinarmi fino a terra, né morti e né vivi. Preferisco un tecnico che mi valorizza in uno sport, che ascolto in palestra, ma a cui devo lo stesso rispetto che devo a qualsiasi altro essere umano, dentro e fuori lo sport.
Post by: Fabio Spencer on May 03, 2014, 17:21:08 pm
Immagino non fosse questo il tuo scopo, ma così evidentemente pare.
Pertanto reputo che letta in questi termini la risposta dei tuoi ex è capibile e naturale, non motivata da chi sa quale turba.
IMHO.
Post by: Andy on May 03, 2014, 17:37:52 pm
Saburo, da lettore disinteressato anxhe a me sembra che il messaggio che riporti sia sostanzialmentw una critica alla tua pratica precedente piuttosto che una lode a quello attuale.
Immagino non fosse queato il tuo scopo, ma così evidentemente pare.
Peetanto reputo che letta in queati termini la risposta dei tuoi ex è capibile e naturale, non motivata da chi sa quale turba.
IMHO.
Un conto però è se dici "Nonostante tutto hai imparato/hai fatto/ci siamo divertiti", ossia il soggetto è "noi", o la PRATICA.
Lì il soggetto e le lodi relative sono solo ed unicamente rivolte al MAESTRO...
Post by: Saburo Sakai on May 03, 2014, 17:50:13 pm
Anche se il mio post era fraintendibile era molto vago, e non attaccavo affatto la figura del maestro.
Invece sia in quello sia in altri casi la difesa di ufficio parte a bomba sulla figura di questo o quel maestro, visti come persone perfette, sagge e amorevoli, piuttosto che difendere la pratica comune o il gruppo.
Per questo credo si possa parlare di sudditanza psicologica, dovuta alla proiezione sulle figure di riferimento della ricerca di un sistema di certezze assolute e incrollabili quasi soprannaturali.
E il tipo di disciplina, con le foto, gli inchini, le formule, gli aneddoti mitologici, le gerarchie per anzianità, il ruolo marginale a cui è relegato il confronto... punta molto su questo.
Post by: Saburo Sakai on May 03, 2014, 18:20:03 pm
Dove starebbe questa superiorità della Via rispetto al semplice sport? Perché parlare di superiorità invece che di diverso approccio? Dove sta la superiorità dei praticanti che si elevano picchiando O2? Dove sta la saggezzadi vita dei maestri? Gli fanno un corso di tuttologia all'università per posta?
Se penso che un tempo ragionavo così anche io mi prende male...
Ma appunto quando uno fa parte di un sistema così rigido, autoreferenziale e strutturato è veramente difficile riuscire a vedere oltre.
Post by: DJ scanner on May 03, 2014, 19:50:48 pm
come l'altro post spiegavo perchè, secondo me, si verificano certe dinamiche, ora potrei cambiare punto di vista e chiedere: perchè noi "usciti" reagiamo così?
dio solo sà se avrei voglia di mettere qualche colpo in qualche faccia, dio solo sà quante volte ho pensato e ripensato a quante cose avrei potuto fare e cosa avrei potuto diventare.
ma sono zaini troppo pesanti e inutili da portare, è uno spreco di energie, ci si alza alla mattina con il serbatoio pieno e con pensieri del genere arrivi al cesso che si è già in riserva.
in questi casi è sempre il nostro ego che parla, è l'animale che lotta per il territorio (mentale, fisico, filosofico, sportivo ecc.), è una brutta bestia da domare.
dal mio personale punto di vista, vedo 3 modi di reagire:
1) di fisico e rabbia, cioè sfidare, combatterci, dojo yaburi, ma a che cazzo serve? anche se qualcuno cambia idea, che cazzo ce ne facciamo? è uno spreco di energie.
2)di pensiero, allora ci si intrippa nel discutere, nel cavillare, nel ragionare con loro, ma come prima, che ce ne fotte in fin dei conti? la soddisfazione deriverebbe nel aver "abbassato" l'altro, ma di concreto che ne ricavo?
3)reazione interiore, invece di piegare il cucchiaio, pieghi la tua mente (cit. matrix). prendere coscienza e diventare consapevole della vera e REALE IMPORTANZA di questa situazione "territoriale", se è vantaggiosa nel concreto o se è una perdita di tempo ed energie.
detto questo.....ogni tanto, per divertirsi, rompere le palle ai tradizionalisti è cosa buona e giusta :gh:
la messa è finita, andate in pace
3)
Post by: Saburo Sakai on May 03, 2014, 20:01:23 pm
Post by: Saburo Sakai on May 03, 2014, 20:11:17 pm
Io ne parlo perché, sì, un po'ci soffro.
Ma soprattutto perché voglio capire meglio me stesso confrontandomi con altri che sono passati da esperienze simili, perché non voglio ripeterle in altri ambiti.
Dei miei ex compagni ho comunque rispetto, e mi dispiace quando ho indietro reazioni scomposte o dogmatiche. Ognuno di loro farà la sua strada, per molti quell'ambiente è un ottimo terreno di realizzazione e si trovano a loro agio.
Sospendo su questo ogni giudizio che vada oltre la MIA visione delle cose e le MIE esperienze. E quindi niente dojo yaburi o altro, figuriamoci. In nessun modo ritengo me o la mia pratica superiore alla loro. Però proprio perché a diversi loro voglio bene, una cosa la vorrei vedere. Lo spirito critico applicato alla pratica. Quello sì cazzo !
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 03, 2014, 20:43:22 pm
Ci si riferisce al maestro perche e colui che rimane fisso e determina la pratica, io non ci vedo niente di strano.
Io credo che ogni esperienza abbia un suo tempo, dire che saresti stata persona migliore è imho poco sostenibil, dato ce,e tu oggi sei cosi anche grazie alla tua esperienza precedente, senza quel pezzo magari non ti saresti mai avvicinato al pugilato.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 03, 2014, 21:11:20 pm
tà per posta?Penso che il sassolino che ti infastidisce sia proprio qui
Se penso che un tempo ragionavo così anche io mi prende male...
Ma appunto quando uno fa parte di un sistema così rigido, autoreferenziale e strutturato è veramente difficile riuscire a vedere oltre.
Io invece come ti scrissi tempo fa non vedo tanti cambiamenti nel tuo modo di pensare, continui ad essere convinto che la tua pratica attuale sia quella giusta e non sempre ti ricordi di contestualizzare questa affermazione.
Post by: Saburo Sakai on May 03, 2014, 21:14:48 pm
Cambiando ho acquistato enormemente in serenità e autonomia di pensiero, e non è che sono diventato un hippie... Ho semplicemente iniziato a vedere il mondo come un adulto europeo del 2000.
Post by: Saburo Sakai on May 03, 2014, 21:18:57 pm
Secondo me stai andando OT. Qui non si parla di ME, se non nel limite in cui come paltri porto esperienze. Il titolo della discussione attiene alla sudditanza psicologica nei confronti della figuramdel Maestro nelle AMT in generale.tà per posta?Penso che il sassolino che ti infastidisce sia proprio qui
Se penso che un tempo ragionavo così anche io mi prende male...
Ma appunto quando uno fa parte di un sistema così rigido, autoreferenziale e strutturato è veramente difficile riuscire a vedere oltre.
Io invece come ti scrissi tempo fa non vedo tanti cambiamenti nel tuo modo di pensare, continui ad essere convinto che la tua pratica attuale sia quella giusta e non sempre ti ricordi di contestualizzare questa affermazione.
Se dici che ragiono come prima forse hai saltato qualche riga di ciò che ho scritto, ma ripeto che siamo OT.
Post by: Fabio Spencer on May 03, 2014, 21:31:53 pm
Un conto però è se dici "Nonostante tutto hai imparato/hai fatto/ci siamo divertiti", ossia il soggetto è "noi", o la PRATICA.dipende da come è intesa la critica di partenza.
Lì il soggetto e le lodi relative sono solo ed unicamente rivolte al MAESTRO...
La critica alla pratica specifica è critica verso chi quella pratica organizza.
La frase di Saburo riportata suona come "se avessi fatto altro forse sarei una persona migliore".
non è una critica "tecnica" (saprei menare meglio, saprei fare la lotta, sarei piú forte.... queste sono critiche tecniche).
ma scrivendo "sarei una persona migliore" la critica é rivolta a chi non lo ha portato ad essere una persona migliore di quello cje é diventato.
La critica è al maestro, e verso di lui i suoi excompagni rispondono.
mi sembra lineare.
Poi naturalmente sono inyerpretazioni su frasi stringate e suscettibili di diverse imterpretazioni.
Visto la delicatezza dell'argomento qualche parola in piú poteva servire.
Post by: Fabio Spencer on May 03, 2014, 21:38:21 pm
ma il tuo approccio e modo di vedere le cose ovviamente influisce sul come leggi la realtá.
Secondo me stai andando OT. Qui non si parla di ME, se non nel limite in cui come paltri porto esperienze. Il titolo della discussione attiene alla sudditanza psicologica nei confronti della figuramdel Maestro nelle AMT in generale.
Se dici che ragiono come prima forse hai saltato qualche riga di ciò che ho scritto, ma ripeto che siamo OT.
Ovvio che se hai dei sassolini non superati la cosa puó portatri a proiettare su altri e leggere in loro i tuoi ex-comportamenti che non ti piacciono.
Mentre magari nel loro caso i comportamenti e le motivazioni sono diverse.
Insomma non peggior critico al fumo di un ex-fumatore.
:)
Post by: Saburo Sakai on May 03, 2014, 21:42:25 pm
Comunque dovrebbe riportare al titolo del topic il fatto che nessuno mi ha chiesto: "cosa vuoi dire?"
Sia in quello che in altri casi hanno dato una interpretazione ritenendolo un atto di lesa maestà e sono partiti alla difesa d'ufficio della grandezza tecnica, umana e spirituale del Maestro.
Mi sono parse reazioni indicative di un certo clima.
Post by: Saburo Sakai on May 03, 2014, 21:44:51 pm
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 03, 2014, 22:06:42 pm
Fatico un po' a rintracciare il tuo punto di vista saburo, potresti per favore riassumermelo?
Post by: Kufù on May 03, 2014, 22:08:11 pm
aggiungo un'opinione
posso capire il desiderio di rivalsa per una vita sprecata da cui scaturiscono ammonimenti verso gli altri praticanti, questo forum ne e' pieno, ma continuo a pensare che non sia l'ingannatore a dover diventare onesto, e' l'ingannato che deve svegliarsi, e nel nostro caso allo stesso modo non e' il maestro a dover cambiare il metodo, e' l'allievo a dover ampliare gli orizzonti, ma non c'e' modo di convincere tale allievo se non e' lui a voler aprire gli occhi
Post by: Fabio Spencer on May 03, 2014, 22:14:02 pm
Voglio dire solo che le nostre precedenti esperienze influiscono su come leggiamo la realtá, quindi a volte certi meccanismi potremmo vederli noi senza che ci siano.
Se reputi OT questa considerazione ok.
Chiudo qui il tema e dimenticala.
:)
Post by: Saburo Sakai on May 03, 2014, 22:14:17 pm
Sul tema generale ho gia retro la mia esperienza e tesi, ovvero per instaurare un certo clima devono esserci una concomitanza di fattori, l'unico determinante è la volonta degli allievi di separare e non mettere nulla in discussione. La mancanza di confronto aumenta la possibilita che si cretino certe situazioni.Diciamo che partendo dalla considerazione che alcune realtà tendono ad indurre sudditanza psicologica nelle figure di riferimento di vario livello, volevo aprire un dibattito ed una raccolta di esperienze in merito, andando ad analizzare quali fattori comunemente contribuiscano a creare l'argomento del topic.
Fatico un po' a rintracciare il tuo punto di vista saburo, potresti per favore riassumermelo?
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 03, 2014, 22:21:42 pm
La tua spiegazione dei meccanismi qual'e?
Post by: happosai lucifero on May 03, 2014, 22:24:44 pm
Potresti definire 'alcune realtà'?
http://www.treccani.it/vocabolario/alcuno/ (http://www.treccani.it/vocabolario/alcuno/)
http://www.treccani.it/vocabolario/realta2/
Post by: Saburo Sakai on May 03, 2014, 22:35:37 pm
Potresti definire 'alcune realtà'?Le realtà delle AMT, ma non solo, che vedono la figura del Maestro come qualcosa che va oltre l'insegnamento di una pratica sportiva.
Poi un quadro più specifico emerge da vari interventi di esperienze simili, che aiutano a definire i contorni delle realtà in cui questa situazione di sudditanza tende a verificarsi.
Ora stacco, vi leggo con calma. ;)
Post by: Dipper on May 04, 2014, 12:50:43 pm
Per dieci anni io sono stato a stretto contatto col mio sensei dalle 2 alle 3 volte a settimana. Ho avuto sempre ottimi rapporti con lui pur avendo un approccio relazionale un po' differente da quello di molti altri.
Terzo genitore, mentore e importantissima figura per il mio sviluppo non solo marziale... ma sempre essere umano. Rispetto massimo ma non deferenza e ossequio quindi.
Non faccio mistero che si è instaurato un rapporto maestro - allievo profondo, non dico privilegiato ma speciale, e che ha lasciato tracce indelebili. Frequenti poi i suoi inviti a studiare, a frequentare altri corsi e approfondire. Ho imparato e ancora oggi imparo il valore del reigi ricordando le sue lezioni. Reigi che non è una serie di rituali vuoti e di ossequi esteriori, si tratta di gesti di cui conosco esattamente il significato profondo.
In seguito, per motivi prettamente logistici e lavorativi mi sono trovato a dover abbandonare il corso, e da lì intraprendere la mia personalissima strada, prima da solo, poi con il mio secondo sensei, e via via fino a ora.
Qualche tempo addietro, ho avuto modo di partecipare ad un raduno aperto in cui, dopo tanto tempo l'ho rivisto. Io ho partecipato a un solo stage in tutta la mia vita, pochissimissima attività federale e attualmente non sono più nemmeno tesserato da anni... onestamente sono andato lì con il solo intento di vederlo, senza aspettarmi nulla, e pronto anche a essere magari un po' snobbato o maltrattato.
Ovviamente ha saputo stupirmi ancora una volta, accogliendomi calorosamente (a modo suo, ma calorosamente) e riconoscendomi un apprezzamento non formale ma preziosissimo, che mi ha dato una grande energia e una spinta ancora forte nel migliorarmi, a modo mio, rimanendo in eterno un suo allievo.
Oggi come oggi obiettivamente non si può dire che faccio esattamente quello che fa il mio sensei (ma quanti lo fanno...?).
Ho studiato il Kakuto Karate, ho fatto un poco di lotta (con scarsi risultati) ho iniziato a studiare in modo serio la preparazione atletica. Rimangono tuttavia tantissimi elementi tecnici che ho conservato e soprattutto rimangono presenti i precetti che vanno oltre la tecnica che mi accompagnano da sempre, e fanno parte della mia maturazione e del mio carattere.
Tornassi indietro, vorrei avere ancora i suoi insegnamenti... sebbene affiancati a un'impostazione anche più moderna e ovviamente di una formazione atletica che non avuto. Ma mi rendo conto che per avere tutto questo, avrei dovuto fondere almeno 3 o 4 menti in un unico corpo, o per lo meno disporre di un team di insegnanti che pare ben poco fattibile.
Di qui il mio orientamento, cerco una fusione alchemica per essere l'insegnante che avrei sempre voluto avere. Su una certa area il mio primo sensei è ingrediente importante della forumla.
Tutto questo per dire che, sebbene sia cresciuto presso un maestro, nel senso più ampio del termine, onestamente non penso di essermi mai assoggettato alla sudditanza psicologica nei suoi confronti.
Mi rendo conto che questo è ciò che dicono tutti XD ma la prova penso stia proprio in quello che ho scritto e in quello che faccio. Quanti non assoggettati allievi di arti marziali hanno una per lo meno vaga idea di come si periodizza un mesociclo di forza?
Potrei fare degli esempi (che non farò in pubblico) di come invece altre persone abbiano vissuto un rapporto molto più "sudditevole". Per questo motivo, ritornando al discorso che ho fatto prima e alle considerazioni di Giorgia, certe dinamiche vengono alimentate sempre da un meccanismo simile al meccanismo di domanda e offerta.
Post by: Andy on May 04, 2014, 13:25:36 pm
Un conto però è se dici "Nonostante tutto hai imparato/hai fatto/ci siamo divertiti", ossia il soggetto è "noi", o la PRATICA.dipende da come è intesa la critica di partenza.
Lì il soggetto e le lodi relative sono solo ed unicamente rivolte al MAESTRO...
La critica alla pratica specifica è critica verso chi quella pratica organizza.
La frase di Saburo riportata suona come "se avessi fatto altro forse sarei una persona migliore".
non è una critica "tecnica" (saprei menare meglio, saprei fare la lotta, sarei piú forte.... queste sono critiche tecniche).
ma scrivendo "sarei una persona migliore" la critica é rivolta a chi non lo ha portato ad essere una persona migliore di quello cje é diventato.
La critica è al maestro, e verso di lui i suoi excompagni rispondono.
mi sembra lineare.
Poi naturalmente sono inyerpretazioni su frasi stringate e suscettibili di diverse imterpretazioni.
Visto la delicatezza dell'argomento qualche parola in piú poteva servire.
E' un'interpretazione un po' alla larga secondo me ma, se in più di uno ci ha pensato significa che si può cogliere. :)
Post by: The Spartan on May 04, 2014, 17:25:28 pm
Prendere coscienza di un fenomeno generale nn vuol dire necessariamente rinnegare tutto...ma nn credo che le sue siano parole avvelenate fuori dal coro...
Poi sarò sempliciotto io...
Post by: happosai lucifero on May 04, 2014, 17:53:12 pm
Io francamente nn capisco dove sia lo stravolgimento nelle parole di Saburo...
Prendere coscienza di un fenomeno generale nn vuol dire necessariamente rinnegare tutto...ma nn credo che le sue siano parole avvelenate fuori dal coro...
Poi sarò sempliciotto io...
concordo.
Post by: DJ scanner on May 04, 2014, 18:48:03 pm
Io francamente nn capisco dove sia lo stravolgimento nelle parole di Saburo...
Prendere coscienza di un fenomeno generale nn vuol dire necessariamente rinnegare tutto...ma nn credo che le sue siano parole avvelenate fuori dal coro...
Poi sarò sempliciotto io...
sono d'accordo, quello che esterna saburo, dal mio punto di vista, è normale e non è l'unico, anzi mi accodo anche io, ho detto le stesse cose e fatto le stesse cose, con il tempo poi mi sono reso conto che dovevo resettare e non fermarmi lì, ma serve tempo, ripeto è NORMALE.
poi ogniuno ha la sua storia personale, c'è chi capita meglio e chi gli và di vera sfiga.
l'incazzatura è difficile da metabolizzare e a me come a tutti viene più facile prendersela con gli altri, perchè se penso che ero io il debole che mancava di consapevolezza, diventa davvero dura, in fin dei conti lo sò,parlo per me, che è così, ma la psiche tende a rifiutarlo e non ci trovo nulla di strano.
detto questo, ribadisco e ripeto che certi meccanismi possono diventare diabolici e che le arti marziali tradizionali dovrebbero mettere in primissimo piano l'aiuto a chi li subisce, perchè se li subisce lì, li può subire in ogni ambito della vita.
proprio l'arte marziale tradizionale come strumento di autoconoscenza dovrebbe rispondere a queste problematiche, prima ancora di tutta la sovrastruttura.
Post by: Saburo Sakai on May 04, 2014, 19:34:05 pm
Da una parte devo molto all'arte marziale che praticavo, perché mi ha permesso di sviluppare un percorso di consapevolezza che, per quanto duro, si è svolto comunque in un contesto relativamente innocuo.
Anche se, con tutte le menate sui samurai, l'autodifesa, i colpi devastanti, ecc.ecc. per poco non ho compromesso definitivamente la mia salute.
Colpa mia certo, ma quanti altri, leggendo anche qui, hanno fatto percorsi simili?
Sicuramente tutti errori individuali, ma statisticamente si capisce che non sono casi isolati, quanto è proprio un modello che li incentiva e li coltiva.
Poi ognuno ha quello che si meritasecondo la legge della domanda e dell'offerta? Su questo sono d'accordo fino ad un certo punto, perché come detto spesso cosa fare lo scegli in base a tanti fattori condizionanti: età, luogo, amicizie, offerta in zona...
Trovo presuntuoso ridurre tutto ad errori di singoli, anche se di certo una predisposizione ad accettare certi meccanismi c'è, altrimenti uno se ne va in fretta.
Detto questo, quanto sopra pre me rimane assolutamente valido, ovvero che nelle AMT molti ambienti tendono ad indurre sudditanza negli allievi e ad assumere connotati di settarismo.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 04, 2014, 20:39:20 pm
Se si è tornati a parlare in generale ho gia espresso il mio parere, si continua a parlare solo di amt ma il problema è la mancanza di confronto nella pratica e un atteggiamento fideistico del praticante.
Post by: happosai lucifero on May 04, 2014, 20:46:20 pm
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 04, 2014, 21:33:31 pm
Insomma invece di guardare gli esempi pensavo si potesse fare un passo ulteriore per capire i meccanismi, che in fondo mi sembra quello che ha chiesto saburo
Post by: happosai lucifero on May 04, 2014, 21:43:06 pm
Che sia molto diffuso nelle amt direi che è innegabile, ma visto che non rientra tra gli aspetti caratterizzanti perche tirarlo in ballo e non discutere invece dei motivi alla base, che mi sembra essere argomento del topic.
perché tirare in ballo cosa? l'incidenza nelle amt? beh, perché siamo su un forum di discipline marziali e nel titolo del thread leggi chiaramente la parola 'Maestri', e perché negli sdc generalmente mancano alcune delle condizioni che, mi pare anche a tuo avviso, maggiormente favoriscono l'insorgenza del fenomeno
ora, al di là del fatto che se voglio fare un discorso di massima su un fenomeno, osservo l'ambiente in cui questo si manifesta con maggiore incidenza e in cui ho una maggiore disponibilità di esempi osservabili, restano comunque ben manifeste le intenzioni dell'autore del thread.. che non ha stabilito solo il titolo, ha scritto anche un primo post per fornire una direttrice, e poi altri a seguire per ribadire
Insomma invece di guardare gli esempi pensavo si potesse fare un passo ulteriore per capire i meccanismi, che in fondo mi sembra quello che ha chiesto saburo
sì ma se è per questo Saburo ha anche scritto più volte che a suo avviso stai andando fuori strada. forse ha senso contestualizzare questo thread pensando anche a cosa sta vivendo il suo autore e chiedersi cosa può interessargli in questo momento, quali esperienze possono averlo spinto a queste considerazioni, e quali input possono essere più fertili e recepibili per lui ora.. ad esempio io concordo con la direzione indicata da DJ Scanner, a mio avviso molto appropriata e costruttiva. abbiamo la fortuna di essere quattro gatti, ci conosciamo bene e sappiamo molto della nostra vita e della nostra pratica. teniamone conto.
Post by: Saburo Sakai on May 04, 2014, 22:31:06 pm
Ora chiedo: in quali sport ci si prostra ad inizio e fine di ogni allenamento verso la foto del santissimo caposcuola? Nel basket? Nella pallavvolo?
In quale sport l'ambiente della pratica è pervaso di foto di Maestri morti dda venerare?
E in quali si ripetono dei mantra storpiando una lingua che non si conosce e di cui non si comprende il significato?
In quali sport si comunica in una lingua straniera e soprattutto si risponde con parole derivate dal militarismo completamente decontestualizzate?
E se esistono sport simili, le cose suddette quale effetto vogliono avere sui praticanti? Quale utilità hanno?
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 04, 2014, 23:02:03 pm
Le realtà delle AMT, ma non solo, che vedono la figura del Maestro come qualcosa che va oltre l'insegnamento di una pratica sportiva.
Poi un quadro più specifico emerge da vari interventi di esperienze simili, che aiutano a definire i contorni delle realtà in cui questa situazione di sudditanza tende a verificarsi.
Sulla questione del titolo: mi sembra che anche nel pugilato o nel bjj ad esempio si usi il termine maestro.
Se invece voleva parlare solo di AMT OK diciamo che non solo i miei post sono OT ma pure alcuni dei suoi XD
Per quanto riguarda l'osservazione del fenomeno nell'ambiente dove si manifesta con più incidenza: imho è solo una parte del processo di comprensione, per capire davvero hai bisogno di tutte le casistiche e vedere le discriminanti io ho proposto le mie sulla base della mia esperienza.
Su quale sia l'argomento direi che le domande di saburo allargano il discorso, anche se adesso fatico a capire il collegamento tra quelle domande e la sudditanza psicologica
Insomma imho i fanboy sono ovunque e alcune caratteristiche della pratica ne incoraggiano la presenza, l'uso di una lingua straniera o una certa ritualità imho non rientrano tra i fattori che contribuiscono
Post by: happosai lucifero on May 05, 2014, 00:15:36 am
Sulla questione del titolo: mi sembra che anche nel pugilato o nel bjj ad esempio si usi il termine maestro.
sì Giorgia, però onestamente se io dovessi elencare dieci problemi che possono caratterizzare il praticante tipo di uno sdc, la sudditanza psicologica al maestro non ce la metterei.. ce ne sarebbero altri secondo me anche più gravi, perché potenzialmente deleteri anche per gli altri oltre che per sé stessi, però episodi di sudditanza psicologica, in quella che è la mia esperienza, costituiscono una più che sparuta eccezione
per quanto riguarda, invece, i rituali e l'utilizzo di una lingua straniera che per lo più non si comprende.. secondo me anche questi 'dettagli' giocano una loro parte. ad esempio, e parlo senza alcuna pretesa di scientificità, in alcune occasioni io sono rimasto sconcertato dalla potenza psicologica dei rituali. ti riporto un episodio molto personale.. di recente ho perso due figure molto importanti per me, mio padre e mia zia. durante i loro funerali ci sono state persone che hanno pianto quasi ininterrottamente dall'inizio alla fine della funzione. sai quali sono stati gli unici momenti in cui non hanno pianto? quelli in cui si recitano due o tre preghiere ad alta voce. in quei momenti le loro facce sono diventate inespressive, come quelle di tutte le altre persone nella chiesa, dal parente più prossimo alla vecchina che si trovava lì per caso. anche io, che sono ateo come un sasso, mi sono sentito psicologicamente trascinato da questo strano fenomeno.. il rituale, la ripetizione meccanica e sincronizzata (male.. anche questo è importante imho) di parole di cui non si sta considerando puntualmente il significato ci ha, per pochi minuti, spersonalizzati e uniformati. io non ho gli strumenti per trarne conclusioni, ma qualcosa secondo me vorrà dire.. io ne sono ancora spaventato
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 05, 2014, 07:20:04 am
Sui rituali anche qui non ho detto che non hanno potere ho detto che non sono strettamente collegati con la sudditanza psicologica, ma imho piuttosto con una forma di condivisione che dovrebbe amplificare le emozioni del rito stesso - non so se sono riuscita a spiegarmi - e concordo sul fatto che sia piuttosto inquietante.
Per la preghiera nei funerali se vuoi potremmo aprire un 3d che qui mi sembra piuttosto OT, ma è un discorso che mi interessa.
Post by: Saburo Sakai on May 05, 2014, 07:58:02 am
Le foto dei maestri ovunque, che ti guardano con occhi imperscrutabili e severi, che sembrano ammonirti di non deviare dalla loro pratica perfetta disonorandola.
Le foto a cui rendere omaggio prima e dopo l'allenamento perché con la loro saggezza e bontà paternalistica ti hanno indicato la Via da seguiore nella vita.
La foto del santissimo caposcuola ad allenamenti, stages ed esami, perché anche se fisicamente quel giorno non c'è, è comunque presente tra noi nello spirito della pratica e ci guida col suo esempio nel cammino del Do.
Le foto a cui ti rivolgi inchinandoti fino a terra come farebbe un kamikaze verso l'Imperatore, discendente della dea del sole Amaterasu, prima di lanciarsi contro una portaerei.
E ti hanno dato anche i comandamenti come Dio a Mosè! !
Comandamenti dai significati criptici che reciti continuamente in una lingua storpiata che non conosci, ma che devi fare con faccia seria e voce decisa, usando la hara come se tu stessi per scendere in un campo di battaglia a tagliare teste ai nemici.
In quali altri sport oltre alle AMT si adottano questi comportamenti?
Quale scopo o offetto volete che abbiano?
Ma veramente su cose simili c'è da cavillare per giorni?
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 05, 2014, 10:19:18 am
Non capisco dove tu voglia andare a parare saburo, le foto dei maestri fanno parte dei sassolini che ti infastidiscono? Ci sta eh, ma non lo vedo come un metodo per assoggettare i praticanti, se per te è stato così sarebbe forse interessante analizzare come questoo è avvenuto.
Post by: Ragnaz on May 05, 2014, 10:31:47 am
Che poi non tutti "ci caschino" è ovvio, dipende sia dal singolo praticante, sia dallo specifico corso/maestro che si trova.
Mi sembra relativamente "semplice".
Che poi queste meccaniche, a guardarle approfonditamente, siano complesse, ok: la mente e i sentimenti umani sono complicati :)
Che i rituali abbiano una "forza" notevole, siano qualcosa che sembra quasi "connaturato", "istintivo", per l'uomo, non è una novità. E di sicuro può apparire inquietante. Ma come tante altre "cose", alla fin fine è uno strumento: dipende da come lo si usa!
Post by: Barvo Iommi on May 05, 2014, 11:15:55 am
Se non bastano le testimonianze presenti qui ce ne sono a centinaia in giro, lo leggi proprio anche nei forum, il "vallo a dire a Tizio" che tanto ci fa ridere non è un sintomo del modo di ragionare ad esempio? E anche quello proviene sempre da determinati ambienti
Tutti così? Assolutamente no ma l'andazzo è quello
Poi bisogna vedere chi è causa di questo problema
E io qui penso a tutti quelli che sono a metà strada tra il venerato e gli allievi, lo fanno per abitudine, per comodità per ritorno? Questo lo ignoro ???
| 1. | che avranno sicuramente le loro specifiche problematiche ma non quella |
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 05, 2014, 11:32:11 am
Gio' negare la sudditanza psicologica verso i maestri come fenomeno tipico di un certo mondo puntando il dito verso altre discipline[1] non sta in piediIo non sto negando niente infatti ho anche scritto "Che sia molto diffuso nelle amt direi che è innegabile"
1. che avranno sicuramente le loro specifiche problematiche ma non quella
Le cause sono giusto quello che sto cercando di capire e che mi sembra interessi anche a saburo, ma ci eravamo incartati su alcuni esempi di sudditanza psicologia, PER ME gli scambi su fb non denotano sudditanza psicologica e nemmeno la questione dei rituali. Era di questo che credevo si stesse discutendo.. sbaglio?
Tutti così? Assolutamente no ma l'andazzo è quello
Poi bisogna vedere chi è causa di questo problema
E io qui penso a tutti quelli che sono a metà strada tra il venerato e gli allievi, lo fanno per abitudine, per comodità per ritorno? Questo lo ignoro ???
Post by: Barvo Iommi on May 05, 2014, 11:48:28 am
I post su FB possono essere sintomo di una sudditanza, perché no?
Le cause sono, secondo me:
allievi che si aspettano dalla pratica più del dovuto
+
assenza di confronto serio (per serio intendo sincero)
+
gente a metà strada tra il maestrone e gli allievi che non si è mai tolto i sassi ma cerca di convincere altri a camminare nei suoi
+
maestro che ci marcia, per ritorno economico e di autostima
La prima è uguale per tutte le attività umane a certe età, l'ultima è rara ma c'è, la seconda è un problema serio in certi ambienti, la terza è una bella bega forse più della seconda
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 05, 2014, 13:00:06 pm
Mi sembrava di averlo ribadito un certo numero di volte, ma magari non ero stata chiara, adesso si capisce perchè secondo me limitare a solo l'ambito AMT può essere fuorviante?
Il motivo per cui i post su fb per me non sono esempi di sudditanza li ho spiegati prima, li riassumo: si tira in ballo il maestro perchè in qualsiasi pratica sportiva è la figura di riferimento principale e colui che decide come impostare l'insegnamento; le critiche sulla pratica ovvio che possano essere interpretate come critiche al maestro
Sul punto due concordo in pieno, sul primo mi torna, sugli altri ci penso e vedo se rientrano nella mia esperienza
Post by: Clode on May 05, 2014, 13:09:35 pm
Sarebbe più corretto riferire certi discorsi alle:
"arti marziali giapponesi"
"arti marziali riadattate sulla confezione filo-giapponese per non deludere lo stereotipo occidentale"
Post by: Nick on May 05, 2014, 13:37:43 pm
ok...io ODIO quando si parla generalizzando delle "arti marziali orientali" o delle "arti marziali tradizionali"
Sarebbe più corretto riferire certi discorsi alle:
"arti marziali giapponesi"
"arti marziali riadattate sulla confezione filo-giapponese per non deludere lo stereotipo occidentale"
Quoto.
Quello che comunemente si trova da noi.
Anche se però devo dire che anche nelle AMT cinesi (almeno per quel che conosco io), seppur in maniera diversa, può sussistere analoga malsana situazione.
Ciao Nick
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 05, 2014, 14:07:44 pm
Post by: Barvo Iommi on May 05, 2014, 14:49:38 pm
Karate (tranne i vari stili full contact)?
Ju Jitsu (come sopra)?
Aikido?
Wing Chun?
Ninjitsu?
Altri?
Sia chiaro per chi ha la coda di paglia, non è la sudditanza psicologica il male assoluto e non averne affatto non rende una disciplina perfetta
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 05, 2014, 15:08:55 pm
Post by: The Spartan on May 05, 2014, 15:28:04 pm
più semplice proviamo a fare una lista di arti o stili o federazioni dove la sudditanza psicologica verso il boss di turno è la regola e poi passate al resto
Karate (tranne i vari stili full contact)?
Ju Jitsu (come sopra)?
Aikido?
Wing Chun?
Ninjitsu?
Altri?
Sia chiaro per chi ha la coda di paglia, non è la sudditanza psicologica il male assoluto e non averne affatto non rende una disciplina perfetta
Per me il discorso sudditanza psicologica e basta è fuorviante...ci sono tanti aspetti collaterali strettamente collegati, in parte già tirati fuori come la sostanziale chiusura verso l'altro, che sono altrettanto deleteri...
Post by: Barvo Iommi on May 05, 2014, 17:11:37 pm
Non credo di poterti aiutare in questo approccio e non per coda di paglia ma per ignoranza, nel mondo marziale con cui ho avuto contatto diretto ho visto casi singoli e non situazioni così generalizzate, comunque se riesci a stabilire qualcosa che accumuna quelle pratiche potrebbe essere interessante.la coda di paglia era un'excusatio propter infirmitatem, per il futuro :)
Io se posso provare da quello che ho visto dal vivo
basandomi sulle opinione espresse da Saburo nel post d'apertura
posso dire di non averlo visto nel bjj, lotta, mma, pugilato, kick, thai, amf, stili interni di kung fu e judo (sia chiaro mi ripeto, in tutte queste ci sano sicuramente altri problemi sia particolari che più generali)
e leggendo sui forum ho visto che in alcuni casi succede nel judo e in alcuni pessimi casi succede negli stili interni di kung fu( lì è quasi magia) e con mia grossa sorpresa nel jkd
Il resto sono tutti sotto i rifletttori
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 05, 2014, 17:50:11 pm
OK bene quindi abbiamo un esempio in cui la stessa disciplina, in questo caso il judo, può creare o meno sudditanza, le variabile discriminanti sono quelle che tu avevi enunciato prima?
Come mai sei sorpreso del jkd?
Post by: Barvo Iommi on May 05, 2014, 19:31:40 pm
Per partecipare a questa discussione devo pure studiare retorica XD
Iommi per il sociale XD
OK bene quindi abbiamo un esempio in cui la stessa disciplina, in questo caso il judo, può creare o meno sudditanza, le variabile discriminanti sono quelle che tu avevi enunciato prima?
sì, l'assenza di confronto sincero in primis
come nascita la consideravo un'arte illuminata e aperte, mi son dovuto ricredere (salvo ovviamente nicola che è illuminato e fin troppo aperto XD)
Come mai sei sorpreso del jkd?
Post by: Dipper on May 06, 2014, 00:10:26 am
Le AMT (esclusa la MT ed eventuali altre, così evitiamo fraintendimenti) nascono come discipline dall'approccio olistico.
Quindi volerle interpretare sotto una lente diversa è fuorviante. Non si può fare Karate (parlo della mia disicplina così evitiamo ulteriori fraintendimenti) pensando di combattere, sul ring o per strada, e fine della storia.
Non ha senso interpretarle così.
A tale scopo, ci sono altre cose, sicuramente anche più efficienti. La Japanese Kick Boxing e la successiva scuola olandese nascono proprio da questa esigenza probabilemnte il Judo è l'analogo della lotta, derivato dal Ju Jutsu. Solo per rimanere in ambito nipponico, poi ovviamente c'è il resto del mondo e la pletora di stili ad uso e consumo di ognuno.
E' stato citato il Karate a contatto pieno nelle sue varie forme. Prendiamo il Kyokushin allora, che è il papà delle scuole moderne. Nel Kyokushin, se ci fate caso, sono presenti ancora il reigi (etichetta), il dojokun (il codice di comportamento), la forte memoria per il fondatore Oyama sosai. Ma cose molto simili accadono anche per Ashihara ed Enshin Karate.
Senza elencare ulteriori analogie, credo sia sufficiente per capire quindi che, andando in un dojo di Karate, anche duro, moderno, a contatto pieno, con lo scopo ben dichiarato di restare al passo con la modernità, non ci si può aspettare di apprendere una mera tecnica di combattimento e stop.
Se si vuole imparare a combattere e basta, senza salamelecchi, spiritualità di matrice buddista, codici di comportamento, nomi in giapponese... non si va a fare Karate. Come ripeto spesso, consiglio di fare Karate solo a chi ama il Karate, per tutti gli altri ci sono altre discipline.
I ritratti... siamo proprio sicuri che noi qui in occidente non abbiamo ritratti? Forse non abbiamo il ritratto di Gesù in ogni classe di ogni scuola (e sì, in oriente c'è il culto degli antenati tanto quanto qui c'è il culto dell'unico Dio)? Forse non siamo circondati da foto di grandi campioni di calcio del presente e del passato a cui migliaia di persone ogni fine settimana rinnovano la loro devozione, parlando addirittura di fede calcistica? Mai visto in nessuna palestra di Boxe il poster di Mike Tyson o di pesistica il poster di Schwarzie?
E qui non sto dando nessun giudizio di merito ne' su Gesù, ne' sui calciatori, ne' su Tyson o Schwarzie. Anzi! Io trovo che le icone siano una figura molto potente per lo spirito. Un conto è doversi ripetere ogni volta quali qualità bisogna perseguire, un altro conto è avere una figura antropomorfa o animale magari, che le racchiude e che è di ispirazione.
Ognuno ha le sue. Poi quale tipo di effetti possa avere tale ispirazione, positivi o negativi, dipende sempre da altri fattori.
Certo, si parla un'altra lingua e si adottano alcune usanze a noi aliene. Perchè la disciplina viene da un altro territorio e italianizzandola, la si snatura. Pronunciare il dojokun in italiano ha tutto un altro effetto che pronunciarlo in giapponese, se ne perde il ritmo, il suono, la musicalità. La stessa cosa succede senz'altro se si recita il primo canto del Purgatorio in giapponese. L'aspetto rituale è poi importantissimo per gli effetti che ha sulla mente. Ne ho già parlato, ma se a qualcuno interessa riprendo l'argomento.
Il fatto di dire "gedan mawashigeri" invece di "calcio circolare basso" o "low kick" (altra lingua straniera), boh, a me pare un non problema.
Sono d'accordo che però bisogna sapere esattamente cosa si sta dicendo e perchè lo si sta dicendo, al di là di quello che si può trovare cercando su Google, altrimenti diventa solo una pantomima.
Comprendo che per molti l'adozione di lingua e usanze diverse può portare disagio e una sensazione di straniamento, d'altra parte, c'è chi, come me, si è sempre sentito assolutamente fuori posto in un italianissimo stadio dove si gioca una partita dell'italianissimo calcio, mentre si è trovato perfettamente a suo agio alla sua prima cerimonia del tè (salvo le caviglie :-X).
D'altra parte, secondo me, al giorno d'oggi non ci sono più attenuanti. Con tutta l'informazione a portata di click oggi, se uno rimane in un dojo di Karate è perchè vuole rimanere in un dojo di Karate e accetta di restarci con tutto quello che può comportare. Se non ci si trova non deve fare altro che prendere la porta e uscire :)
Con questo non sto mettendo in discussione che, nelle AMT orientali, non sia presente la deriva di sudditanza. E' innegabile e in effetti è un fenomeno diffusissimo ma proprio perchè sono discipline olistiche, se non trasmesse e recepite in modo corretto, il rischio di "invasione" negativa in tutto ciò che va oltre la sfera del combattimento è molto maggiore. Magari i rischi di un approccio sbagliato a uno SDC possono essere altri, come diceva Happo.
Il Budo si propone espressamente di creare persone migliori, e solo di riflesso, eventualmente, combattenti migliori, ed è naturale che, facendo una sorta di rooting mentale, il fallimento di questo proposito può portare disastri non indifferenti.
Da un punto di vista prettamente materiale, riguardo ad apertura, confronto, metodologie di insegnamento, metodologie di allenamento, parlando di Gendai Budo (ovvero di discipline moderne) credo che la mia posizione sia già nota senza che mi debba ripetere, nel caso posso fornire chiarimenti.
Post by: Kufù on May 06, 2014, 00:22:03 am
Non si può fare Karate (parlo della mia disicplina così evitiamo ulteriori fraintendimenti) pensando di combattere, sul ring o per strada, e fine della storia.
Non ha senso interpretarle così.
A tale scopo, ci sono altre cose, sicuramente anche più efficienti. La Japanese Kick Boxing e la successiva scuola olandese nascono proprio da questa esigenza probabilemnte il Judo è l'analogo della lotta, derivato dal Ju Jutsu. Solo per rimanere in ambito nipponico, poi ovviamente c'è il resto del mondo e la pletora di stili ad uso e consumo di ognuno
:thsit:
kungfu.... stesso discorso
Post by: Takuanzen on May 06, 2014, 00:52:28 am
All'inizio vedi il maestro come un modello, imiti qualsiasi cosa di lui: anche il modo di parlare e di pensare. Io ammetto di aver cercato, in certi periodi, una sorta di modello padre-figlio (non è un caso che molte scuole si strutturino proprio sul modello familiare...), poi, quando questa costruzione si rivelò illusoria, ci rimasi davvero male. Capii che sono uomini, pur mantenendo il rispetto per le esperienze passate. È un processo di "demitizzazione", in cui alla fine arrivi, dopo anni, al disgusto di certi atteggiamenti. E solo allora ti accorgi di averci sacrificato una quantità immane di soldi, tempo, risorse, impegno ed energie. E poi scopri che vi sono dei nuovi fedelissimi, per cui ricomincia il ciclo...E poi ci sono i "Fedayn" inossidabili, che sacrificano veramente la loro esistenza al maestro. Spesso non sono nemmeno i migliori come qualità, ma solo quelli che hanno le risorse economiche per seguire tutte le attività del maestro oppure che si occupano delle questioni burocratiche a lui spinose. E di quelli ne troverai sempre, è uno schema psicologico ben radicato nella mente umana. Qui il business si incrocia con l'indottrinamento: un continuo accumularsi di stages, ritiri, viaggi, corsi istruttori, seminari, gradi ecc. È bello che la struttura gerarchica sia aperta, per questi motivi, a tutti (vi trovi persone con mancanze e problemi che realizzano se stesse), ma questo crea inevitabili ripercussioni a livello qualitativo. La ricerca storica è fantastica, come anche la trasmissione delle conoscenze di culture differenti, ma inizi ad essere più autonomo e meno eteronomo nelle tue scelte: il percorso diventa più personale e la visione critica. Rischio di settarismo dogmatico, nemmeno troppo implicito.
Questo per le arti marziali tradizionali. Anche negli sdc, vi è una sudditanza al maestro, ma diversa, pur essendo sempre di tipo familiare: sempre la gerarchia, il mito del guerriero, assieme ai miti delle prestazioni, dell'agonista rispetto all'amatore, del fare tutto assieme, dei punti, delle competizioni, il tutto condito con alte dosi di machismo testosteronico, a tratti fascistoide per alcuni soggetti. Vi sono sia differenze che analogie. Però molta più sincerità nella pratica, dell'allenamento e tendenza al miglioramento. Tanta passione e impegno, grezzi, ma sinceri e molto più diretti. Oltre che una forte coesione di gruppo..Meno eterogeneità in molti casi, non in tutti, forse dovuta alla maggiore selezione. Rischio di uniformità gregaria per alcune persone.
Per me, si tratta di una costante e non facile ricerca di un'autonomia tra queste due tendenze, di una mediazione individuale. Sofferta spesso, ma interessante. :)
Post by: Saburo Sakai on May 06, 2014, 07:32:49 am
Semma vorrei puntualizzare che un conto è avere dei modelli a cui ispirarsi, e un conto è idolatrarli costantemente. Qui si avvicina l'approccio religioso, e quindi la sudditanza verso qualcosa di divinizzato scatta in automatico. Pena l'essere fuori da quel sistema.
Anche io da ragazzino avevo in camera il poster di Van Basten, ma mica gli accendevo candele d'incenso e gli facevo l'inchino prima di andare all'allenamento !
Forse è per questo che a calcio ero impedito... :whistle:
Post by: Clode on May 06, 2014, 10:55:29 am
Una icona o fonte di ispirazione è una cosa la divinazione di una persona a massima fonte di conoscenza ed infallibilità è un altra.
Avere Tyson come foto in palestra è sinonimo di ammirazione verso un grande pugile.
Avere la foto di Oyama sappiamo bene che è per l'appunto come avere la foto di Gesù.
Poi concordo con Ryu ci sono aspetti in molte arti marziali che possono non piacere...basta non praticarle.
Certamente però è vero che non condividendo cotanta etichetta si tende (io il primo) a prendere un pò per il culo...
Post by: Dipper on May 06, 2014, 11:25:34 am
Se si parla di infallibilità qui potrebbe esserci un problema, ma attenzione che qui ci si avvicina all'uomo di paglia. Io sono ben conscio che Funakoshi era più uno studioso che un combattente, che Oyama faceva un po' di reclame e che la panza di Kase era un limite e non un hara sviluppato. Non sono l'unico.
Certamente però è vero che non condividendo cotanta etichetta si tende (io il primo) a prendere un pò per il culo...Questo non è un problema, chi aderisce al Budo lo fa per se', non per ottenere l'approvazione altrui :)
Post by: Wa No Seishin on May 06, 2014, 11:35:23 am
22 anni che faccio il saluto al kamiza, dal 2010 che lotto, ma non mi è servita la lotta per farmi cambiare approccio al mio saluto al kamiza. Non ero un debole di mente a 16 anni, quando ho iniziato con l'aikido, per cui non devo far finta che la lotta mi abbia salvato. Non ero da salvare. Non lo sono ora che ne sto per fare 38. Nonostante saluti Ueshiba 2 volte a lezione.
Non tutti siamo uguali, grazie a Dio. Ci sono i Ryujin, gli Spartan, i Gargoyle, che sono passati dalle discipline Giappo e non hanno problemi esistenziali che non riescono a risolvere. Poi ci sono gli altri.
Post by: Nick on May 06, 2014, 13:17:00 pm
Scusate :halo:
Le AMT (esclusa la MT ed eventuali altre, così evitiamo fraintendimenti) nascono come discipline dall'approccio olistico.
Quindi volerle interpretare sotto una lente diversa è fuorviante. Non si può fare Karate (parlo della mia disicplina così evitiamo ulteriori fraintendimenti) pensando di combattere, sul ring o per strada, e fine della storia.
Non ha senso interpretarle così.
A tale scopo, ci sono altre cose, sicuramente anche più efficienti. La Japanese Kick Boxing e la successiva scuola olandese nascono proprio da questa esigenza probabilemnte il Judo è l'analogo della lotta, derivato dal Ju Jutsu. Solo per rimanere in ambito nipponico, poi ovviamente c'è il resto del mondo e la pletora di stili ad uso e consumo di ognuno.
Sinceramente non sono del tutto daccordo. Soprattutto sul significato intrinsecamente spirituale e morale (positivo) che si da al termine olistico abbinato alle AMT.
In altro post in altra discussione ho già fatto un distinguo a riguardo e da questo, la mia visione delle AMT e quindi di quanto scrivi sotto è molto diversa. Parlo delle AM cinesi in quanto quelle pratico. E ribadisco che il fenomeno,seppur con sfumature ed aspetti diversi, anche qui è presente, generalizzato e spesso "utilizzato". E presente lo è non solo in Italia, ma anche in Cina.
Apro e chiudo una parentesi, essendo interessato alle AM giapponesi solo marginalmente.
Per quanto riguarda il mondo nipponico, credo influisca molto in generale la visione chi i giapponesi appunto hanno della vita e della società. E ancora NON mi riferisco solo alla vera o presunta spiritualità ed a tutto il "folklore" che ne segue. Un po' semplicisticamente (solo per non scrivere un trattato, visto che le sfumature e le situazioni non sono così nette, ma per dare un'idea passatemelo), accomunare la concezione di società normale (ossia la condizione di vita di un giapponese moderno) ad una visione "militarista" (direttamente dovuta a cause storiche) per un giapponese non è molto sbagliato IMHO. Loro nascono, crescono, vengono educati, vivono e muoiono in quest'ottica. Sono usciti di botto da un medioevo feudale e da molto poco tempo e i loro valori tradizionali, ancora molto radicati in loro, sono sostanzialmente quelli. Nella AM giapponesi molto di più. Ed è questa predisposizione che portano a molte delle cose descritte in questa discussione. Perchè trasemsse come valore marziale per l'am, in conseguenza della loro cultura, in parte travisata, in parte volutamente utilizzata in maniera accentuata. Per specificare, non sto dando un giudizio morale su di loro, sul loro modo di vivere o quant'altro (che può piacere o meno e, come per tutte le culture, ha pari dignità di esistere e obbligo di essere rispettato). Riporto solo quella che "vedo da fuori" (ed un tempo anche da dentro) senza giudicare. Chiusa parentesi.
- cut per quoting -
Ciao Nick
Post by: Nick on May 06, 2014, 13:18:21 pm
Non si può fare Karate (parlo della mia disicplina così evitiamo ulteriori fraintendimenti) pensando di combattere, sul ring o per strada, e fine della storia.
Non ha senso interpretarle così.
A tale scopo, ci sono altre cose, sicuramente anche più efficienti. La Japanese Kick Boxing e la successiva scuola olandese nascono proprio da questa esigenza probabilemnte il Judo è l'analogo della lotta, derivato dal Ju Jutsu. Solo per rimanere in ambito nipponico, poi ovviamente c'è il resto del mondo e la pletora di stili ad uso e consumo di ognuno
:thsit:
kungfu.... stesso discorso
Come detto non concordo.
Ciao Nick
Post by: Nick on May 06, 2014, 13:21:56 pm
Io sono arrivato a pensare che si tratti di una specie di "ciclo".
- cut -
Per me, si tratta di una costante e non facile ricerca di un'autonomia tra queste due tendenze, di una mediazione individuale. Sofferta spesso, ma interessante. :)
Anche se per me la visione delle AMT è un po' diversa, quoto quanto dici in quanto ho riscontrato spesso nella realtà nostrana quanto scrivi sopra.
Bel post.
Ciao Nick
Post by: Nick on May 06, 2014, 13:26:28 pm
Accendere incensi e rendere omaggio a un antenato o un padre spirituale è cosa normale in oriente. Fa parte di una spiritualità diversa rispetto a quella occidentale. Culto molto più vicino alle mie credenze naturali (non quindi indotte) rispetto a quello delle religioni abramitiche, ma appunto è una cosa personale.
Vero. Vero anche che a volte (e forse più di "a volte") è quanto un occidentale pensa di vedere in quanto fa un orientale.
Se si parla di infallibilità qui potrebbe esserci un problema, ma attenzione che qui ci si avvicina all'uomo di paglia. Io sono ben conscio che Funakoshi era più uno studioso che un combattente, che Oyama faceva un po' di reclame e che la panza di Kase era un limite e non un hara sviluppato. Non sono l'unico.
Mi aggiungo in lista.
Certamente però è vero che non condividendo cotanta etichetta si tende (io il primo) a prendere un pò per il culo...Questo non è un problema, chi aderisce al Budo lo fa per se', non per ottenere l'approvazione altrui :)
In un modo o nell'altro, il rispetto per quanto sono/fanno/pensano/credono gli altri IMHO deve essere alla base di ogni nostra azione. Anche del dissenso. E non è una "qualità marziale", ma semplice buon senso e buona educazione. Se poi il BUDO o altro lo "promuovono", tanto meglio.
Ciao Nick
Post by: Rev. Madhatter on May 06, 2014, 13:50:03 pm
Non vedo una gran differenza tra definire efficacissime delle tecniche mai provate per sentirsi forti e dare significati a riti sconosciuti per sentirsi spirituali.
In entrambi i casi si sta accettando il blocco completo di orpelli che viene venduto con l'illusione della pratica.
Rimandando ad un altra discussione....quanti e come parlano realmente di filosofia o spiritualità nelle arti marziali[1]?
Quanti invece usano tutto questo come una scusa,che siano energie mitiche da sviluppare o stage da seguire per rispetto?
| 1. | Nella mia esperienza personale pochissimi, per lo piu' praticanti di arti cinesi che hanno esteso i loro studi abbondantemente oltre le mura delle palestra e sovente anche ad alti livelli. |
Post by: The Spartan on May 06, 2014, 13:50:26 pm
Non è la foto di Oyama il problema.
22 anni che faccio il saluto al kamiza, dal 2010 che lotto, ma non mi è servita la lotta per farmi cambiare approccio al mio saluto al kamiza. Non ero un debole di mente a 16 anni, quando ho iniziato con l'aikido, per cui non devo far finta che la lotta mi abbia salvato. Non ero da salvare. Non lo sono ora che ne sto per fare 38. Nonostante saluti Ueshiba 2 volte a lezione.
Non tutti siamo uguali, grazie a Dio. Ci sono i Ryujin, gli Spartan, i Gargoyle, che sono passati dalle discipline Giappo e non hanno problemi esistenziali che non riescono a risolvere. Poi ci sono gli altri.
Si ma Gargo si è portato appresso il divano...nn vale.... XD
Post by: Dipper on May 06, 2014, 14:13:24 pm
Sinceramente non sono del tutto daccordo. Soprattutto sul significato intrinsecamente spirituale e morale (positivo) che si da al termine olistico abbinato alle AMT.Ho infatti evitato di stilare una scala di valori. Ho solo sottolineato le differenze.
In altro post in altra discussione ho già fatto un distinguo a riguardo e da questo, la mia visione delle AMT e quindi di quanto scrivi sotto è molto diversa. Parlo delle AM cinesi in quanto quelle pratico.Mi parleresti (o quoteresti) riguardo la tua visione?
Apro e chiudo una parentesi, essendo interessato alle AM giapponesi solo marginalmente.In effetti, il mero militarismo, è semmai un effetto e non una causa. Tuttavia è un argomento troppo ampio da approfondire in questa sede.
Per quanto riguarda il mondo nipponico, credo influisca molto in generale la visione chi i giapponesi appunto hanno della vita e della società. E ancora NON mi riferisco solo alla vera o presunta spiritualità ed a tutto il "folklore" che ne segue. Un po' semplicisticamente (solo per non scrivere un trattato, visto che le sfumature e le situazioni non sono così nette, ma per dare un'idea passatemelo), accomunare la concezione di società normale (ossia la condizione di vita di un giapponese moderno) ad una visione "militarista" (direttamente dovuta a cause storiche) per un giapponese non è molto sbagliato IMHO. Loro nascono, crescono, vengono educati, vivono e muoiono in quest'ottica. Sono usciti di botto da un medioevo feudale e da molto poco tempo e i loro valori tradizionali, ancora molto radicati in loro, sono sostanzialmente quelli. Nella AM giapponesi molto di più. Ed è questa predisposizione che portano a molte delle cose descritte in questa discussione. Perchè trasemsse come valore marziale per l'am, in conseguenza della loro cultura, in parte travisata, in parte volutamente utilizzata in maniera accentuata. Per specificare, non sto dando un giudizio morale su di loro, sul loro modo di vivere o quant'altro (che può piacere o meno e, come per tutte le culture, ha pari dignità di esistere e obbligo di essere rispettato). Riporto solo quella che "vedo da fuori" (ed un tempo anche da dentro) senza giudicare. Chiusa parentesi.
Post by: DJ scanner on May 06, 2014, 14:13:40 pm
Non tutti siamo uguali, grazie a Dio. Ci sono i Ryujin, gli Spartan, i Gargoyle, che sono passati dalle discipline Giappo e non hanno problemi esistenziali che non riescono a risolvere. Poi ci sono gli altri.
quoto la prima parte del tuo discorso, ma questa te la potevi risparmiare ???
Post by: happosai lucifero on May 06, 2014, 14:16:00 pm
Non tutti siamo uguali, grazie a Dio. Ci sono i Ryujin, gli Spartan, i Gargoyle, che sono passati dalle discipline Giappo e non hanno problemi esistenziali che non riescono a risolvere. Poi ci sono gli altri.
quoto la prima parte del tuo discorso, ma questa te la potevi risparmiare ???
vabbè, dài.. almeno è stato onesto: lui non si chiama né Gargoyle, né Ryujin, né Spartan
Post by: Menosse on May 06, 2014, 14:19:28 pm
Non tutti siamo uguali, grazie a Dio. Ci sono i Ryujin, gli Spartan, i Gargoyle, che sono passati dalle discipline Giappo e non hanno problemi esistenziali che non riescono a risolvere. Poi ci sono gli altri.quelli passati dalle discipline cinesi XD ?
Post by: Wa No Seishin on May 06, 2014, 14:30:11 pm
Non tutti siamo uguali, grazie a Dio. Ci sono i Ryujin, gli Spartan, i Gargoyle, che sono passati dalle discipline Giappo e non hanno problemi esistenziali che non riescono a risolvere. Poi ci sono gli altri.quelli passati dalle discipline cinesi XD ?
XD
Sto distribuendo +1 a manetta in questo topic. :thsit:
Post by: Dipper on May 06, 2014, 15:07:13 pm
Col rischio di ripetere una cosa banale, penso che il punto resti la sostanza dietro a certe pratiche e atteggiamenti che sulla carta sembrano essere nobilissimi ma nella realta' si rivelano vuoti simulacri usati appunto solo a favore di una apparenza.Ho infatti fatto l'esempio del Karate moderno a contatto pieno. La presenza di rituali trascende la tecnica stessa e non implica necessariamente che si tratti di sola fuffa. Per alcuni sono anche un valore aggiunto, anzi. Riguardo al termine "sconosciuti" come puoi vedere esistono persone per cui non sono tali.
Non vedo una gran differenza tra definire efficacissime delle tecniche mai provate per sentirsi forti e dare significati a riti sconosciuti per sentirsi spirituali.
In entrambi i casi si sta accettando il blocco completo di orpelli che viene venduto con l'illusione della pratica.
Rimandando ad un altra discussione....quanti e come parlano realmente di filosofia o spiritualità nelle arti marziali[1]?Pochi. Eppure proprio perchè le AM si propongono di essere praticate anche e soprattutto fuori dal dojo (o equivalente), si può dire che sono questi individui coloro che seguono davvero una via.
1. Nella mia esperienza personale pochissimi, per lo piu' praticanti di arti cinesi che hanno esteso i loro studi abbondantemente oltre le mura delle palestra e sovente anche ad alti livelli.
Tanti :) Il mio impegno in questa discussione è per l'appunto spiegare, a chi interessa, le origini e i significati veri di ciò che è diventata in generale solo una serie di "orpelli".
Quanti invece usano tutto questo come una scusa,che siano energie mitiche da sviluppare o stage da seguire per rispetto?
Post by: happosai lucifero on May 06, 2014, 15:21:05 pm
Post by: Dipper on May 06, 2014, 15:40:04 pm
Ryu, ma qua si sta facendo un discorso di massima.. davvero pensi che quelli come te siano la regola e non l'eccezione?Certamente non lo penso :)
perché quando si parla di numeri alti di praticanti è normale poter trovare in ogni ambiente qualunque tipo di pregio e di bestialità, ma questo non ci autorizza a dire che non è possibile trovare dei denominatori comuni alla maggior parte di praticanti/insegnanti/scuole di una disciplinaVerissimo, anche per questo non è un problema il giudizio negativo che se ne da', perchè alla fine riflette la realtà (ci sarebbe comunque da considerare che in Giappone, patria del Karate moderno, il Karate è ormai Kyokushin & derivati per la stragrande maggioranza) secondo una necessaria generalizzazione.
Ti posso quindi dire che il sushi a Milano, preparato nei ristoranti cinesi all you can eat è in generale di qualità scadente se va bene, ma ti posso anche consigliare quei pochi posti dove invece viene preparato ad arte. Almeno secondo me, quest'ultimo è sushi, il resto, anche se molto più diffuso, è pesce crudo su una polpetta di riso con sopra l'etichetta di sushi.
Quale dei due sia da considerarsi il vero sushi, dipende dal punto di vista immagino.
Post by: happosai lucifero on May 06, 2014, 16:08:54 pm
Post by: Dipper on May 06, 2014, 16:19:40 pm
Piuttosto la metafora che racconta come la superficialità e l'ottusità diffusa da voi denunciata, con cui innegabilmente la maggioranza si approccia a certi temi, non rende giustizia a dei valori che possono essere più profondi rispetto a un semplice martial posing.
In particolare non mi interessa che si "salvi" la mia o un'altra disciplina.
Mi preme che, chi è interessato, comprenda un po' di più le radici e i significati del reigi. Anche senza condividerli, ci mancherebbe.
Post by: happosai lucifero on May 06, 2014, 16:27:27 pm
Post by: Dipper on May 06, 2014, 16:35:10 pm
Post by: Barvo Iommi on May 06, 2014, 16:47:35 pm
Piuttosto la metafora che racconta come la superficialità e l'ottusità diffusa da voi denunciata, con cui innegabilmente la maggioranza si approccia a certi temi, non rende giustizia a dei valori che possono essere più profondi rispetto a un semplice martial posing.
il problema nasce quando quest'ottusità e superficialità raggiungono il top della gerarchia
In particolare non mi interessa che si "salvi" la mia o un'altra disciplina.
un po sì però, la difesa che i praticanti di "certe" discipline mettono in atto sistematicamente quando si affronta una discussione di questo genere è a mio avviso un sintomo di questa sudditanza, certo la colpa è di chi non capisce ed è frustrato ma mai della disciplina in sè
:)
Post by: Saburo Sakai on May 06, 2014, 17:04:40 pm
Nel mio ragionamento possono essere inclusi sia casi di uffa che di combattimento sincero, voglio invece fare un'analisi dei meccanismi utilizzati per creare settarismo e sudditanza dentro dojo e palestre.
D'altronde l'uso di formule, rituali, linguaggi criptici, codici di abbigliamento e gerarchie struttrate non appartiene solo all'oriente... Ma anche a svariate società segrete di ogni parte del mondo, volte a perpetuare il potere soprattutto al proprio interno.
Post by: Dipper on May 06, 2014, 17:24:27 pm
Se ritieni che questo sia imprescindibile, dubito che troveremo mai un punto di accordo.il problema nasce quando quest'ottusità e superficialità raggiungono il top della gerarchia
Piuttosto la metafora che racconta come la superficialità e l'ottusità diffusa da voi denunciata, con cui innegabilmente la maggioranza si approccia a certi temi, non rende giustizia a dei valori che possono essere più profondi rispetto a un semplice martial posing.
Mmmm... ti confermo che non mi interessa :bIn particolare non mi interessa che si "salvi" la mia o un'altra disciplina.
un po sì però,
Cerco di far comprendere quali sono le basi culturali da cui nascono certi comportamenti.
Post by: Barvo Iommi on May 06, 2014, 17:36:01 pm
Se ritieni che questo sia imprescindibile, dubito che troveremo mai un punto di accordo.il problema nasce quando quest'ottusità e superficialità raggiungono il top della gerarchia
Piuttosto la metafora che racconta come la superficialità e l'ottusità diffusa da voi denunciata, con cui innegabilmente la maggioranza si approccia a certi temi, non rende giustizia a dei valori che possono essere più profondi rispetto a un semplice martial posing.
imprescindibile da cosa? Dalla bontà dell'idea di partenza? Le grandi astrazioni e teorie non mi danno grande fiducia se poi nel quotidiano ci si scontra con un certo modo di fare, non credo che l'intento di Saburo fosse screditare il karate come disciplina ma certi comportamenti da lui visti nel suo percorso
allora ti credo :) Ma la legittimità di certe pratiche, perché lo sono, non può distogliere o ancor peggio giustificare certi comportamentiMmmm... ti confermo che non mi interessa :bIn particolare non mi interessa che si "salvi" la mia o un'altra disciplina.
un po sì però,
Cerco di far comprendere quali sono le basi culturali da cui nascono certi comportamenti.
per capire: la critica di Saburo è corretta o no?
Post by: Dipper on May 06, 2014, 17:41:00 pm
@Ryujin: la sudditanza non implica necessariamente la fuffa. I soldati giapponesi ww2 erano completamente assoggettati al sistema, eppure erano dei combattenti temibilissimi.Aiutami a comprendere la tua posizione, ritieni che in relazione a quelle formule e rituali, non ci possa essere altro scopo che l'assoggettamento e il controllo di una persona? Secondo te tutti quelli che adottano tale modello di comportamento sono dei poser che non sanno quello che fanno?
Nel mio ragionamento possono essere inclusi sia casi di uffa che di combattimento sincero, voglio invece fare un'analisi dei meccanismi utilizzati per creare settarismo e sudditanza dentro dojo e palestre.
D'altronde l'uso di formule, rituali, linguaggi criptici, codici di abbigliamento e gerarchie struttrate non appartiene solo all'oriente... Ma anche a svariate società segrete di ogni parte del mondo, volte a perpetuare il potere soprattutto al proprio interno.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 06, 2014, 17:51:05 pm
Imho non è sudditanza ma semplice buon senso, posso ritenere il ninjutsu una castroneria per imparare a combattere, ma potrebbe esserci una pratica sensata e onesta.
Non dico che la politica fa schivo, dico che buona parte dei politici italiani non meritano quella posizione.
, voglio invece fare un'analisi dei meccanismi utilizzati per creare settarismo e sudditanza dentro dojo e palestre. D'altronde l'uso di formule, rituali, linguaggi criptici, codici di abbigliamento e gerarchie struttrate non appartiene solo all'oriente... Ma anche a svariate società segrete di ogni parte del mondo, volte a perpetuare il potere soprattutto al proprio interno.Quindi per te i rituali inducono alla sudditanza? Quali sono gli altri fattori
Post by: The Spartan on May 06, 2014, 17:52:49 pm
Mio esempio...nella fase illuminata dello Yoseikan il mio Maestro aveva cmq delle sue fisse non strettamente legate al quid della disciplina, esempio la meditazione a fine lezione e il sentire le "palle di energia" fra le dita...
Lo facevamo tutti...tutti, pure Verginelli quando veniva a trovarci.
Eravamo tutti convinti?Manco per il cazzo...
Avremmo preferito magari in tanti un pò di stretching commentando quelle di aerobica?Hell yeah.... XD
Avevamo un'alternativa?No...perchè lo voleva lui.
Poser?No...obbligati dalla situazione.
Io oggi sono dall'altro lato della barricata ed esulando dal tecnico, certe libertà nn me le prenderei mai perchè ritengo nn solo un diritto ma anche una eventualità da scongiurare quelle di avere allievi che mi mandino a cagare per cose che nn c'entrano nulla con la mia disciplina.
Post by: Wa No Seishin on May 06, 2014, 19:05:34 pm
Eravamo tutti convinti?Manco per il cazzo...
Avremmo preferito magari in tanti un pò di stretching commentando quelle di aerobica?Hell yeah.... XD
Avevamo un'alternativa?No...perchè lo voleva lui.
Talmente lapalissiano.
Non per tutti, mi rendo conto.
Per cui, no: non è lapalissiano.
Ma dovrebbe esserlo.
Peccato che non lo sia.
Post by: Saburo Sakai on May 06, 2014, 19:10:21 pm
M
@Ryu no, non sono tutti dei poser (??). Chi adotta dei rituali, o meglio chi spinge ad un certo livello di complessità e importanza nella pratica i rituali, lo fa con il preciso scopo di creare una identità a parte e di condizionare i partecipanti a sottomettersi a qualla complessa ritualità.
Ti rimando a mie passate considerazioni sull'uso ossessivo delle forme, che ricordo condividesti.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 06, 2014, 19:41:16 pm
Post by: Dipper on May 06, 2014, 20:18:01 pm
@Ryu no, non sono tutti dei poser (??).http://it.wikipedia.org/wiki/Poser (http://it.wikipedia.org/wiki/Poser)
Chi adotta dei rituali, o meglio chi spinge ad un certo livello di complessità e importanza nella pratica i rituali, lo fa con il preciso scopo di creare una identità a parte e di condizionare i partecipanti a sottomettersi a qualla complessa ritualità.Ho condiviso e condivido senz'altro. Ma le forme del Karate sono solo uno degli aspetti, peraltro non condiviso con il resto del Budo giapponese. Di certo non condivido e non potrò mai condividere il considerare cacca il reigi e il mokuso e continuerò a trovare curioso che si pretenda che una disciplina orientale non debba essere insegnata in modo orientale e debba piuttosto uniformarsi ai modi di fare occidentali.
Ti rimando a mie passate considerazioni sull'uso ossessivo delle forme, che ricordo condividesti.
Sul vero significato riguardo a molti aspetti rituali, compreso il saluto a inizio e fine lezione, ho già scritto tanto anche qui dentro.
imprescindibile da cosa? Dalla bontà dell'idea di partenza? Le grandi astrazioni e teorie non mi danno grande fiducia se poi nel quotidiano ci si scontra con un certo modo di fare, non credo che l'intento di Saburo fosse screditare il karate come disciplina ma certi comportamenti da lui visti nel suo percorsoChe ho visto anch'io. Ma che non raccontano tutto quello che c'è da raccontare al riguardo. Ci sono brave persone cerebromunite anche nelle schiere di chi fa AM sia tra gli allievi che tra i maestri.
allora ti credo :) Ma la legittimità di certe pratiche, perché lo sono, non può distogliere o ancor peggio giustificare certi comportamentiInfatti non li giustifico. Cerco di far comprendere la suddetta legittimità. Le pratiche sono uno strumento, il modo in cui viene utilizzato dipende dalla persona.
per capire: la critica di Saburo è corretta o no?Se mi dai l'aut aut e vuoi una risposta netta: no, soprattutto quando si parla dei rituali con l'unico scopo di controllare le persone, ci sono significati profondi che sfuggono.
Se vuoi una risposta più articolata, dove si cerca di cogliere le sfumature e contestualizzare quello su cui anche io concordo, ti invito a rileggere quello che ho scritto all'inizio della discussione.
Post by: Saburo Sakai on May 06, 2014, 21:11:18 pm
(http://d3ds4oy7g1wrqq.cloudfront.net/eldemiurgo/myfiles/sisifo.jpg)
@Ryujin: non ho detto che alcuni rituali sono cacca. Ho detto semmai che la loro adozione scimmiottata e storpiata, fuori dal contesto culturale di riferimento in cui assume un significato in armonia con il vissuto quotidiano, ha come più evidente scopo il creare un'identità fatta di rituali accessibili per gradi all'interno di un determinato gruppo. Con la conseguenza che crei un gruppo settario, con tutte le caratteristiche descritte in lunghi post da vari utenti, completamente avulso dalla cultura di riferimento originaria.
Infatti anchente dici che sfuggono ! In parte sono anche spiegati, ma fuori dalla cultura di origine, dove hanno un valore storico e socialmente riconosciuto e metabolizzato, diventano pure formalità criptiche.
Di conseguenza i praticanti, se vogliono rimanere nel contesto (sempre sotto la pressione del giudizio della "grande famiglia"), devono adottare e replicare atteggiamenti e rituali di cui, siccome non comprendono il significato, non hanno reale consapevolezza e padronanza, rimandando la loro conoscenza ad un ipotetico futuro e affidandosi alla struttura ed ai gradi superiori.
Post by: Fabio Spencer on May 06, 2014, 22:28:54 pm
E in mezzoa tanti temi ci si rischia di perdere.
Per rimanere in tem acon quello che chiede saburo, stante che le spesso i fatti possono avere diverse interpretazioni cecherei di tenermi un po' più legato ai meccanismi in sè.
Il titolo parla di "sudditanza psicologica" e per vedere questo mi sembra utile fare il parallelo con le "sette".
In questi contesti per creare consenso i meccanismi sono simili, molto lo fa il gruppo e la "approvazione" di questo, l'aiuto e l'acettazione che diviene "indifferenza" ai primi segnali di "eresia", la graduale esclusione del "mondo esterno" ed il continuo chiedere il passettino che sposta sempre un pochino in là i limiti di accettabilità che gli adepti possono avere.
Sono meccanismi che intervengono naturalmente, IMHO, in ogni comunità ristretta.
Più la comunità è ristretta ed isolata e più queste cose possono succedere.
Senza dolo o intenzione di truffa, ma certi meccanismi intervengono naturalmente, in maniera quasi spontanea.
Ecco perchè reputo che accadano più facilmente nelle federazioni piccole, ancora peggio nei piccoli dojo/kwoon/palestre in cui il maestro si sia staccato e abbia creato la sua scuola/federazione per essere libero di poter sperimentare e ricercare in libertà.
Perchè questo capita più facilmente nel mondo delle AMT? perchè certi rituali ottimamente descritti da Ryujin e da Wà hanno tutte le loro motivazioni nel contesto in cui nascono.
Ma portati qui, in una cultura diversa, in un mondo diverso assumono altre valenze e si trovano a funzionare come i meccanismi descritti sopra, casualmente.
Il culto del fondatore, il tokonoma con la foto e i fiori, il saluto, il linguaggio "da iniziati" sono tutte cose che nel loro contesto di origine hanno senso e funzione.
Qui ottengono il risultato di aumentare lo scollamento con il "mondo esterno".
Sono d'accordo con Saburo per la maggior parte.
Non condivido un solo aspetto, cioè che secondo lui questi effetti sono voluti, secondo me sono semplicemente casuali.
Non so se sono riuscito a spiegarmi.
Post by: DJ scanner on May 07, 2014, 00:33:10 am
detto questo, per quanto riguarda le foto e i rituali, io non mangio carne, ma se qualcuno di voi mi invita a cena e mi mette una bistecca nel piatto, non gliela tiro in faccia, la mangio tranquillamente.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 07, 2014, 07:33:06 am
Post by: Fabio Spencer on May 07, 2014, 07:41:54 am
non sono i rituali ma l'uso che se ne fa.
ma queato ancora presuppone un dolo.
Il dojokun da recitare in una lingua che conosco in un contesto in cui lo stesso rituale viene fatto a scuola o al lavoro o in ogni attivitá è una cosa.
In un contesto in cui lo faccio solo in palestra e lo recito in una lingua che non conosco (anche se me ne hanno spiegato il significato) diventa una specie di rituale esclusivo.
Che tende a segnare un solco tra il mondo del dojo e tutto il resto.
come il saluto segna e predispone all'indossare e a "vivere" il ruolo che si ha nella microrealtá del dojo.
Attenzione, vale per tutte le attivitá "esotiche", ho amiche che fanno joga ed i meccanismi sono simili.
E questo senza che il maestro o le figure carismatiche vogliano effettivamente manipolare gli allievi.
Post by: Saburo Sakai on May 07, 2014, 07:47:52 am
Ci può essere effettivamente una buona dose di casualità nella fase iniziale del meccanismo che genera sudditanza, ovvero si decontestualizzano e modificano rituali di altre culture.
Poi però credodiventi un circolo vizioso, dove si vede ce la cosa funziona e si alimenta consapevolmente.
Inoltre pongo l'attenzione sulla gerarchia rigida: è noto che in Giappone il sistema delle cinture non esisteva, mentre è stato strutturato come lo conosciamo per darlo in pasto agli occidentali. Un metodo che rafforza la gerarchia, che da piccoli incentivi nel comprendere sempre più complessi rituali (tra cui le forme), che in definitiva certifica esclusivamente il grado di collocazione di un individuo in un gruppo attraverso la sua padronanza delle conoscenze rituali. Come non vedere accostamenti, ad esempio, con associazioni di stampo massonico?
Non voglio fare Adam Kadmon e non voglio dire che le AMT sono insegnate ai massoni dagli alieni camuffati da antichi templari, voglio solo dire che meccanismi di potere di un certo tipo possono avere molte somiglianze.
Quindi non sono troppo propenso all'innocentismo. Perché anche io sapevo cosa voleva dire il dojo-kun in italiano, e anche quali implicazioni filosofiche aveva, ma era completamente fuori contesto nell'Italia del 2000, ed era un orpello alla pratica senza nessun reale collegamento con il mondo esterno. E questo è un esempio, ma credo che sia una pratica molto diffusa anche in altre discipline e stili di vari paesi.
Che poi si possa praticare non curandosene è certo, ma se si vuole entrare veramente a leggere tra le righe di quello che accade, dei meccanismi che vi sottendono, e degli effetti più o meno voluti che hanno su molti praticanti, secondo me bisogna andare a scavare in questi meccanismi.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 07, 2014, 08:49:35 am
Stai continuando ad aggiungere elementi senza prima risolvere quelli precedenti, dai tuoi interventi mi sembra che per te la sudditanza psicologica derivi dai rituali scollegati dal mondo esterno e dalla gerarchia rigida, ho capito bene?
Post by: Fabio Spencer on May 07, 2014, 09:32:53 am
Un senso legato a degli obbiettivi a breve coerenti con l'obbiettivo a lungo.
Lo stesso uso che puó avere il saggio di danza fine anno, o la gara sociale di fine stagione.
Per non parlare del creare un cammino di crescita pianificato e studiato, quindi a fini puramente didattici.
Il problema è semmai che quando il mondo della plestra si scolla dal resto (magari io che sono frustrato e poco considerato in ufficio entrando in palestra divento il senpai che i nuovi arrivati rispettano e trattano con deferenza all lunga è difficile rinunciarci anche se non ho fatto nulla per averlo).
Ma tecnicamente puó avvenire per ogni attivitá che contempli cose del genere e soprattutto c'è l'effetto sinergico di quando tutti questi effetti si sommano.
Che è il vero rischio di certe tradizioni che non sono allineate alla nostra societá attuale.
Post by: The Spartan on May 07, 2014, 09:46:42 am
Io parlo in termini concreti e, come detto pagine addietro, la struttura e tutto il contorno delle am giapponesi è tale da operare una massificazione di base con "asservimento" alla volontà di uno, anche su questioni che esulano il lavoro sul tatami.
Post by: Rev. Madhatter on May 07, 2014, 10:06:17 am
Col rischio di ripetere una cosa banale, penso che il punto resti la sostanza dietro a certe pratiche e atteggiamenti che sulla carta sembrano essere nobilissimi ma nella realta' si rivelano vuoti simulacri usati appunto solo a favore di una apparenza.Ho infatti fatto l'esempio del Karate moderno a contatto pieno. La presenza di rituali trascende la tecnica stessa e non implica necessariamente che si tratti di sola fuffa. Per alcuni sono anche un valore aggiunto, anzi. Riguardo al termine "sconosciuti" come puoi vedere esistono persone per cui non sono tali.
Non vedo una gran differenza tra definire efficacissime delle tecniche mai provate per sentirsi forti e dare significati a riti sconosciuti per sentirsi spirituali.
In entrambi i casi si sta accettando il blocco completo di orpelli che viene venduto con l'illusione della pratica.
Ma infatti non mi sogno di sostenere che tutti i rituali seguiti in tutte le palestre siano per tutti i praticanti una buffonata.
Non direi nemmeno che il padre nostro sia una buffonata, sebbene giurerei che gran parte delle persone lo reciti come il jingle pubblicitario di gesu' cristo.
Pero' se domenica vado a messa e mi metto a far domande alla gente sulle cose in cui credono trovero' anche un sacco di gente che due cazzate in croce[1] me le sa dire.
Nelle palestre e' molto piu' raro.
Spartan l'ha ammesso candidamente: a un sacco di gente delle palle di energia e della meditazione non frega un cazzo e lo fa perche' non ci sono alternative.
E allora torniamo ai corvi bianchi col culo arcobaleno, a un certo punto non si puo' far finta che le eccezioni siano la norma e che invece si debba ignorare tutti gli altri.
Riporto le tecniche d'influenza forzanti l'adesione caratteristiche delle sette e dei culti,quelle classificate come "Di controllo o distruttive"[2]:
Isolamento affettivo
Tecniche di premio/punizione
Squallificazione del sé
Soppressione dubbio e critica
Alternanza durezza/gentilezza
Induzione dei sensi di colpa
Creazione di dipendenza
Esaurimento
Coercizione fisica
Confessioni pubbliche
| 1. | scusate |
| 2. | Mindfucking, Stefano Re |
Post by: Nick on May 07, 2014, 10:12:50 am
Sinceramente non sono del tutto daccordo. Soprattutto sul significato intrinsecamente spirituale e morale (positivo) che si da al termine olistico abbinato alle AMT.Ho infatti evitato di stilare una scala di valori. Ho solo sottolineato le differenze.
Specifico: positivo è un'aggiunta in quanto l' "interpretazione morale" che normalmente si attribuisce è connotata spesso da valori ritenuti "migliori". È tra parentesi perchè può essere omesso. Io non concordo con la caratterizzazione "spirituale e morale" del termine olistico. In quanto ai valori attribuiti non mi esprimo.
Il mio commento era da intendere che non concordo con la generica interpretazione olistica delle AMT, quindi con le "differenze" che hai indicato.
In altro post in altra discussione ho già fatto un distinguo a riguardo e da questo, la mia visione delle AMT e quindi di quanto scrivi sotto è molto diversa. Parlo delle AM cinesi in quanto quelle pratico.Mi parleresti (o quoteresti) riguardo la tua visione?
Allego il link alla discussione; spero di "inviarti" al messaggio giusto (non sono proprio pratico di "uso di forum").
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11828.msg468291#msg468291 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11828.msg468291#msg468291)
Apro e chiudo una parentesi, essendo interessato alle AM giapponesi solo marginalmente.In effetti, il mero militarismo, è semmai un effetto e non una causa. Tuttavia è un argomento troppo ampio da approfondire in questa sede.
Per quanto riguarda il mondo nipponico, credo influisca molto in generale la visione chi i giapponesi appunto hanno della vita e della società. E ancora NON mi riferisco solo alla vera o presunta spiritualità ed a tutto il "folklore" che ne segue. Un po' semplicisticamente (solo per non scrivere un trattato, visto che le sfumature e le situazioni non sono così nette, ma per dare un'idea passatemelo), accomunare la concezione di società normale (ossia la condizione di vita di un giapponese moderno) ad una visione "militarista" (direttamente dovuta a cause storiche) per un giapponese non è molto sbagliato IMHO. Loro nascono, crescono, vengono educati, vivono e muoiono in quest'ottica. Sono usciti di botto da un medioevo feudale e da molto poco tempo e i loro valori tradizionali, ancora molto radicati in loro, sono sostanzialmente quelli. Nella AM giapponesi molto di più. Ed è questa predisposizione che portano a molte delle cose descritte in questa discussione. Perchè trasemsse come valore marziale per l'am, in conseguenza della loro cultura, in parte travisata, in parte volutamente utilizzata in maniera accentuata. Per specificare, non sto dando un giudizio morale su di loro, sul loro modo di vivere o quant'altro (che può piacere o meno e, come per tutte le culture, ha pari dignità di esistere e obbligo di essere rispettato). Riporto solo quella che "vedo da fuori" (ed un tempo anche da dentro) senza giudicare. Chiusa parentesi.
Vero. Ma secondo me, almeno nelle AMT giapponesi, è un elemento molto importante da considerare.
Comunque direi che si può passare oltre. La discussione è comunque "ben avviata".
Ciao Nick
Post by: Fabio Spencer on May 07, 2014, 10:13:46 am
gran libro, era da quello che ricordavo i meccanismi caratteristici delle sette di cui ho trovato sovrapposizioni.
Ma non ricordavo il titolo.
grazie.
Post by: Rev. Madhatter on May 07, 2014, 10:15:44 am
mindficking di Stefano Re.
gran libro, era da quello che ricordavo i meccanismi caratteristici delle sette di cui ho trovato sovrapposizioni.
Ma non ricordavo il titolo.
grazie.
L'ho recuperato proprio dopo il tuo post! :thsit:
Si, nero su bianco ci sono un sacco di coincidenze---
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 07, 2014, 10:21:55 am
Isolamento affettivo
Tecniche di premio/punizione
Squallificazione del sé
Soppressione dubbio e critica
Alternanza durezza/gentilezza
Induzione dei sensi di colpa
Creazione di dipendenza
Esaurimento
Coercizione fisica
Confessioni pubbliche
voi quali avete trovato e in che forma nei vostri corsi?
Post by: Rev. Madhatter on May 07, 2014, 10:24:34 am
NOI ABBIAMO LA VERITA', GLI ALTRI NO. e bisogna pure guardarli con sospetto.
Questo quante volte l'avete incontrato?
Post by: Andy on May 07, 2014, 10:32:17 am
Che, N.B., non vuole assolutamente essere uno spalleggiare una posizione piuttosto che un'altra. Solo un contributo dettato da un'esperienza personale.
A Karate si faceva tutta la procedura di saluto, all'inizio ed alla fine. Riconoscevo, all'epoca, la sua necessità, il suo senso, ma non tanto a livello pratico ma quanto come procedura/tradizione caduta dall'alto e quindi "va fatto". Poi va beh, con il fanatismo da piccolo samurai brufoloso tardoadolescenziale lo prendi anche sul serio, ti senti un guerriero dei maccheroni e tutte le questioni che conosciamo tutti si attivano in quell'ambito. :) Poi personalmente non ho mai sentito queste procedure come una schiavizzazione, ma io ero anche dentro un piccolo gruppetto con un insegnante piuttosto tranquillo. Non ho mai provato lo straniamento dei grossi gruppi.
Comunque, col tempo, succede quel che succede e sapete tutto ciò che inevitabile fine fa.
Poi passo al Jiu Jitsu, ed anche lì cosa mi trovo? SALUTI ED "OSU" (ovviamente se scritto, scritto "OSS"). XD
Il BJJ è un po' un'arte bastarda, perchè si vanta di evoluzioni ecc, poi però prende tradizioni che a malapena gli appartengono e sembra scimmiottarle. Ho onestamente il dubbio che tutto ciò derivi dall'estrema fissazione per religiosità e liturgia dei Sudamericani ma, non ho in mano dati veri e propri che possano supportare questa ipotesi. Solo impressioni personali. (P.S. Con gli Oss saltano fuori i brasileri, il mio maestro italiano e relativi istruttori non l'hanno mai usato).
Qua però succede una cosa.
Nel Karate ti fai i tuoi tre saluti: al maestro, al dojo, ai compagni. Stai dove sei, dojo kun, tre inchini, arrivederci.
Nel JJ ci fanno salutare, sul posto, solo il maestro. Poi iniziamo a girare e salutarci battendo le mani e/o anche abbracciandoci. TUTTI. SEMPRE. Questo è proprio un rituale, lo facciamo ad ogni lezione, stage, ecc.
Ma dov'è la differenza?
E' che alla fine, invece che salutare qualche fantomatico caposcuola che è morto 50 anni prima del mio concepimento, o il "dojo" ("Grazie parete di legno, per aver supportato i miei urlettini! OSU!"), io saluto e ringrazio guardando negli occhi il mio maestro, che mi ha insegnato, e tutti i miei compagni. Ci passiamo uno ad uno, sudati, distrutti, con l'occhio spento, ma il sorriso.
Quei saluti sono SENTITI. Perchè quelli di fronte a me si sono scassati quanto e più di me, per imparare ma soprattutto per far imparare me, ed io loro.
Senza nulla togliere ad altri, il modo in cui sento QUEI saluti, QUEL rituale, è tutta un'altra cosa.
Post by: Shurei-Kan on May 07, 2014, 10:33:29 am
A scopo informativo,per la proposta di giorgia, riporto che uno degli elementi fondamentali e distintivi del culto e':
NOI ABBIAMO LA VERITA', GLI ALTRI NO. e bisogna pure guardarli con sospetto.
Questo quante volte l'avete incontrato?
Onestamente.
Nelle pratiche che ho toccato, anche solo per un mese o per tutta la vita, quindi Karate, Judo, Aikido, Lotta Greco Romana, Kick Boxing, Atletica e Basket.... Mai e poi mai!
Mentre devo dire che all'interno del forum è un mantra che leggo tutti i giorni.
Post by: Barvo Iommi on May 07, 2014, 11:03:42 am
scusa ma mi devi spiegare bene, forse non ci intendiamo su quale sia la critica di Saburo ma io sono andato a rileggere i post ad inizio discussione e bò, ho trovato questi e ora sono ancora più confusoper capire: la critica di Saburo è corretta o no?Se mi dai l'aut aut e vuoi una risposta netta: no, soprattutto quando si parla dei rituali con l'unico scopo di controllare le persone, ci sono significati profondi che sfuggono.
Se vuoi una risposta più articolata, dove si cerca di cogliere le sfumature e contestualizzare quello su cui anche io concordo, ti invito a rileggere quello che ho scritto all'inizio della discussione.
Un discorso articolato non mi esce, dovrei fare un trattato :D Provo a soffermarmi su un singolo punto.
Non vedo necessariamente la malafede, almeno non sempre, tuttavia non posso negare che certe descrizioni finora date siano molto vicine alla realtà
Noto che il discorso della domanda e dell'offerta, già citato recentemente in altri contesti, anche qui può contribuire a tutto quello che è stato detto. Il paragone tra certi maestri, con le rispettive scuole, e le sette o comunque i ferventi gruppi religiosi spiega molto.
Tra gli appassionati delle arti marziali, c'è una buona fetta, potrei stimare l'80%, che frequenta un corso di arti marziali per soddisfare dei bisogni che trascendono il combattimento. Il combattimento in ogni sua forma, è fatto di caos, incertezza, progresso ed evoluzione, individualità, confronto. Nelle arti marziali se guardiamo bene, questo 80% cerca più o meno l'esatto contrario XD
La spiritualità intrinseca delle discipline orientali soprattutto, ben si presta a essere fraintesa e ridirezionata per dare alle persone invece certezze, tradizioni incrollabili, storie meravigliose da raccontare (magari inventate o distorte, ma vabbè...), figure semimitiche inarrivabili, rassicuranti rituali sempre uguali a se' stessi. La gente vuole questo, di solito.
La sudditanza quindi è il prodotto di una sorta di affinità elettiva. Nei panni di un maestro che non sa fare altro che la sua arte marziale, sia per una buona causa (perpetrare l'insegnamento con un minimo di selezione) sia per il puro interesse personale (guadagnare per vivere senza sbattersi troppo a lavorare) trovo perfettamente logico che si crei questo tipo di struttura gerarchica. Questo è il prodotto che vende. Solo pochi sono interessati a fare altro. E ancora peggiori sono quelli che fanno cose alternative, distinguendosi dalla massa ignorante, senza rendersi conto che il livello è parimenti basso se non di più. Ma intanto si consumano le dita sulle tastiere...
Senza fare nomi ne' cognomi, quando stavo cercando una sede per il nostro corso di PA, chiesi l'utilizzo di uno spazio a un responsabile di una notissima realtà ben radicata nel territorio con strutture a disposizione molto interessanti. Spiegai quello che facciamo, come lo facciamo, le referenze dei responsabili.
Di tutta risposta mi becai un pippone sull'inaffidabilità delle persone con cui collaboro, un benevolo monito a cercare insegnamenti autentici e profondi e naturalmente un sermone sul suo caposcuola, ovviamente maestro di energie interne antiche e misteriose, che naturalmente è serio affidabile e blablabla.
35' di telefonata.
... e io volevo semplicemente chiedere le condizioni per l'affitto di un cazzo di spazio per il nostro corso :pla:
Antichi misteri da svelare, tecniche segrete, figure carismatiche da seguire, rituali esotici, capacità da raggiungere in anni e anni (così se da tre mesi a oggi non c'è stato nessun significativo miglioramento, è perchè ci vuole taaaaanto tempo, non perchè ci si sta allenando male...) rendono il contesto speciale. La gente vuole sentirsi parte di questo "speciale", senza sudare troppo e senza farsi male, ma urlando al mondo, come dice Mad, "Ehi, guardami, notami, io sono speciale! (Perchè lo è il mio maestro)".
Mentre in realtà le arti marziali sono praticate da persone normali che prima di tutto, e con discrezione, sudano, si fanno il mazzo, studiano, dubitano e si confrontano con la realtà dei fatti.
Ma questo, appunto, interessa a pochi.
Sempre senza nomi e cognomi, posso dire per certo che questo tipo di sudditanza autoreferenziale a cui la massa si assoggetta volentieri trascende e va oltre il mondo delle arti marziali e del combattimento in genere.
Sarò onesto. Lavorare onestamente è duro e difficile, toglie energie, toglie tempo per stare con la famiglia e allenarsi, è fonte di stress e spesso ripaga poco e male.
Io, oggi, con internet a disposizione, la pletora di terreni di confronto esistenti e l'informazione a portata di qualche click, non me la sento di condannare queste persone più di quanto non condannerei chi fa i test sulle intolleranze alimentari (salvo glutine e lattosio, mai ricevuti riconoscimenti di attendibilità ufficiali), vende omeopatia (distrutta anche dal Cicap), produce creme per rassodare i culi flaccidi (ma quando mai...).
Chi ci crede è perchè vuole crederci ed è giusto che paghi anche profumatamente il suo bisogno di illusioni.
Come dici giustamente, però, quando pisciano fuori dal vaso un paio di palate per fargli capire come gira la cosa nel mondo reale non sono peccato :D
Post by: Dipper on May 07, 2014, 11:07:09 am
Ma infatti non mi sogno di sostenere che tutti i rituali seguiti in tutte le palestre siano per tutti i praticanti una buffonata.Vero.
Non direi nemmeno che il padre nostro sia una buffonata, sebbene giurerei che gran parte delle persone lo reciti come il jingle pubblicitario di gesu' cristo.
Pero' se domenica vado a messa e mi metto a far domande alla gente sulle cose in cui credono trovero' anche un sacco di gente che due cazzate in croce[1] me le sa dire.Onestamente non posso fare un confronto. Comunque c'è un mucchio di gente che non appena esce sul sagrato si dimentica di quello che ha appena recitato all'interno della chiesa. Di cristiani veri io ne conosco forse solo uno o due. Gli altri scimmiottano e fanno le preghiere quando le cose vanno storte e stop.
Nelle palestre e' molto piu' raro.
1. scusate
Spartan l'ha ammesso candidamente: a un sacco di gente delle palle di energia e della meditazione non frega un cazzo e lo fa perche' non ci sono alternative.Oggi ci sono, le città sono piene di corsi :)
E allora torniamo ai corvi bianchi col culo arcobaleno, a un certo punto non si puo' far finta che le eccezioni siano la norma e che invece si debba ignorare tutti gli altri.E qui torniamo anche al discorso del sushi. E' sushi quello che mangi in due o tre ristoranti giappo come si deve o quello che trovi a ogni angolo dagli all you can eat?
Mai avuto esperienza di nessuna di queste.
Riporto le tecniche d'influenza forzanti l'adesione caratteristiche delle sette e dei culti,quelle classificate come "Di controllo o distruttive"[2]:
Isolamento affettivo
Tecniche di premio/punizione
Squallificazione del sé
Soppressione dubbio e critica
Alternanza durezza/gentilezza
Induzione dei sensi di colpa
Creazione di dipendenza
Esaurimento
Coercizione fisica
Confessioni pubbliche
2. Mindfucking, Stefano Re
La mia testimonianza o quella di Dexter non sono sufficienti a convincere che ci può essere un percorso positivo di miglioramento non dico tecnico ma nemmeno spirituale nelle AM?
Post by: Dipper on May 07, 2014, 11:08:58 am
In sostanza stai assumendo che non ci può essere un approccio salutare per la mente alle AM.
Post by: Menosse on May 07, 2014, 11:11:04 am
Isolamento affettivoDove andavo io pensandoci bene bene forse c'era un pò di alternanza durezza/gentilezza, ma ho sempre pensato fosse una caratteristica del carattere del maestro in questione, non credo proprio lo facesse coscientemente.
Tecniche di premio/punizione
Squallificazione del sé
Soppressione dubbio e critica
Alternanza durezza/gentilezza
Induzione dei sensi di colpa
Creazione di dipendenza
Esaurimento
Coercizione fisica
Confessioni pubbliche
Per il resto la mia esperienza va nella stessa direzione delle altre più o meno. C'era il maestro e poi c'era il super maestrone rappresentato dal monaco cinese che si incontrava una volta l'anno per uno stage. Quest'ultimo veniva visto come una sorta di divinità (sicuramente aveva delle doti atletiche che pochi hanno, questo è sicuro), e vi si attribuivano anche capacità combattive irrealistiche anche se non si era mai visto ne in video ne dal vivo qualcosa che non fosse un applicazione di una tecnica preordinata (per altro quasi sempre astrusa). In virtù di queste certezze si basava tutta la piramide. Se avevo dei dubbi sull'efficacia di qualche tecnica o di qualche metodo saltava fuori una frase(dal maestro o da qualche allievo più anziano) tipo: "Il monaco è fortissimo, se vuoi diventare un millesimo forte quanto lui (perchè non si sarebbe mai arrivati ai suoi livelli dato che lui si allenava tutti i giorni da quando era bambino) devi fare così..." Oppure: "Il monaco allena con gli stessi metodi anche gli atleti di sanda...".
Post by: Dipper on May 07, 2014, 11:12:14 am
Prendo dei post che mi paiono rappresentativi e rispondo, se mi perdo qualche punto che ritenete importante segnalatemelo.
Post by: Barvo Iommi on May 07, 2014, 11:20:09 am
Iommi, sei confuso perchè associ automaticamente e senza possibilità di replica alle AM quelli aspetti negativi e quelle distrorsioni che pure io critico.no, l'ho scritto un paio di volte, non ho letto la critica di Saburo come una critica alle AM ma una critica a certi comportamenti deviati, sono confuso proprio perchè anche tu li criticavi e poi mi hai detto che non condividevi la critica, mi sembrava che avessi cambiato opinione nel corso del 3d :)
In sostanza stai assumendo che non ci può essere un approccio salutare per la mente alle AM.
Post by: Saburo Sakai on May 07, 2014, 11:20:30 am
Giorgi io sono fermamente convinto che è dal primo post che scrivo le.cose che contini a chiedermi. Sono domande che hanno già le risposte nelle svariate pagine di questa discussione. Tu continui a ripropormi queste domande dicendo che non rispondo, io ti dico che ho gia risposto, tu dici che non rispondo. Un loop gia visto con te. A questo punto non so veramente cosa risponderti, se non invitandoti a rileggerti tutti i miei interventi nella discussione per trovare le risposte che desideri.
Altro proprio non saprei.
È PALESE che io ritenga che un mix delle cose fin qui da molti descritte venga usato per lo scopo del topic, e lo sto dicendo fin dal post di apertura.
Solo a titolo informativo, vi ricordo la parola magica SOKE.
Post by: Dipper on May 07, 2014, 11:32:16 am
no, l'ho scritto un paio di volte, non ho letto la critica di Saburo come una critica alle AM ma una critica a certi comportamenti deviati, sono confuso proprio perchè anche tu li criticavi e poi mi hai detto che non condividevi la critica, mi sembrava che avessi cambiato opinione nel corso del 3d :)Inizalmente non l'avevo letta anch'io così e probabilmente così non è, visto che ha riconosciuto, e ho tirato un sospiro di sollievo, almeno la pratica in terra di origine (rimane il discorso della possibilità accogliere una culutra diversa dalla propria, ma è qualcosa su cui si può iniziare una discussione).
Ma mi è sembrato che l'opinione generale stesse virando verso la completa delegittimazione e a puro inutile scimmiottamento di qualunque rituale.
Ti confermo ancora una volta quello che ho scritto all'inizio. Ti confermo ancora altresì che però non perchè il sushi in media fa schifo a Milano, dico che tutto il sushi fa schifo e che la mia esperienza sotto i miei sensei è stata positiva.
Post by: Barvo Iommi on May 07, 2014, 11:42:22 am
ora è chiaro :)no, l'ho scritto un paio di volte, non ho letto la critica di Saburo come una critica alle AM ma una critica a certi comportamenti deviati, sono confuso proprio perchè anche tu li criticavi e poi mi hai detto che non condividevi la critica, mi sembrava che avessi cambiato opinione nel corso del 3d :)Inizalmente non l'avevo letta anch'io così e probabilmente così non è, visto che ha riconosciuto, e ho tirato un sospiro di sollievo, almeno la pratica in terra di origine (rimane il discorso della possibilità accogliere una culutra diversa dalla propria, ma è qualcosa su cui si può iniziare una discussione).
Ma mi è sembrato che l'opinione generale stesse virando verso la completa delegittimazione e a puro inutile scimmiottamento di qualunque rituale.
Ti confermo ancora una volta quello che ho scritto all'inizio. Ti confermo ancora altresì che però non perchè il sushi in media fa schifo a Milano, dico che tutto il sushi fa schifo e che la mia esperienza sotto i miei sensei è stata positiva.
Post by: Rev. Madhatter on May 07, 2014, 11:45:47 am
La mia testimonianza non sono sufficienti a convincere che ci può essere un percorso positivo di miglioramento non dico tecnico ma nemmeno spirituale nelle AM?
No, perche' ritengo la differenza l'abbia fatta l'iniziativa personale. :)
Non direi che la muay thai favorisce lo studio della filosofia per il fatto che io l'abbia studiata.
Non e' un caso che ci sia stata una ampia polemica sul "cosa pratica ryujin"; tu hai sistematicamente rifiutato cio' che per te non aveva significato, che e' l'atteggiamento opposto di chi invece accetta a prescindere.
Esistono o possono esistere sicuramente casi di percorsi positivi di miglioramento fisico e spirituale anche nelle peggiori palestre di AM fuffa. Alla fine se un ragazzino inetto,fuori forma e timido va a fare mcdojo tre volte alla settimana e impara per sbaglio che i risultati si ottengono col sudore, migliora la forma fisica e si fa due amici potremmo a buona ragione dire che ha fatto un gran percorso!
Piu' genericamente direi che per molti i percorsi marziali iniziano con fuffe e poi si sviluppano...non di meno le fuffe sono state il primo fondamentale gradino d'accesso a questo mondo :)
Ma,nuovamente, quanti sono questi casi?
Anzi facciamo una cosa inversa, prendiamo due eccellenze,immaginiamocele: Superpalestra di Thai in cui tutti gli studenti sono anche sensibili artisti e Ph.d. in psicologia e Superpalestra di Karate in cui tutti gli studenti sono anche sensibili artisti e Ph.d. in psicologia. Per completezza diciamo pure che competono inspiegabilmente nello stesso circuito no-rules e dopo anni di confronti hanno un incredibile pareggio in quanto a risultati sportivi.
Che effetto puo' avere sulla rappresentazione del mondo il fatto che ci siano o meno cinture colorate in mostra?
In una palestra il livello del tuo avversario non e' attestato da nulla tranne che dalla sua performance. Che puo' ovviamente salire e scendere a seconda del periodo,della giornata,della quantita' d'allenamento.
Nell'altra il rango e' una cosa consolidata, presente indipendentemente dalla performance.
Secondo me non sono casi uguali e non sarebbe corretto dire che non c'e' differenza tra i due sistemi di gerarchia, ne sarebbe corretto fingere di non notare che uno e' palesemente piu' a rischio di "sudditanza e comportamenti deviati" dell'altro.
Post by: Saburo Sakai on May 07, 2014, 11:49:25 am
Voglio però che risaltino i possibili usi distorti di determinati strumenti, in questo tempo e.in questo contesto, che assumono uno scopo ed un significato diverso dai luoghi di origine.
Ad esempio la pressione del giudizio sociale in Giappone che io sappia è enormemente più alta che da noi, vedesi anche nel suicidio come metodo di espiazione socialmente riconosciuto. Applicare questa cultura di riti e giudizio da noi crea effetti completamente avulsi dal contesto sociale.
E poi la mitizzazione delle figure di riferimento, vive o morte... Da noi difficilmente viene applicata e accettata in contesti diversi dalla religione.
Non fissatevi sul karate soltanto, pensate a tutte quelle scuole o discipline in cui ricorrono gli elementi descritti nei vari post.
Semmai mi stupisce sentir dire da alcuni "mai visto, mai fatto", quando poi per conoscenza diretta queste cose le fanno, o si denota anche da ciò che scrivono. Non dubito minimamente la buona fede, ma a questo punto potrebbe essere un segnale di sudditanza, perché finché non ti convinci che può esistere anche per te (inteso generico), non ti accorgi se ci sei dentro o meno. Garantisco.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 07, 2014, 11:49:51 am
A me comunque basterebbe una conferma XD
dai tuoi interventi mi sembra che per te la sudditanza psicologica derivi dai rituali scollegati dal mondo esterno e dalla gerarchia rigida, ho capito bene?
Post by: Rev. Madhatter on May 07, 2014, 11:55:13 am
E allora torniamo ai corvi bianchi col culo arcobaleno, a un certo punto non si puo' far finta che le eccezioni siano la norma e che invece si debba ignorare tutti gli altri.E qui torniamo anche al discorso del sushi. E' sushi quello che mangi in due o tre ristoranti giappo come si deve o quello che trovi a ogni angolo dagli all you can eat?
A Milano si mangia dell'ottimo sushi.
A Tokio si mangia dell'ottimo sushi.
Quale delle due affermazioni e' piu' verosimile?
Siccome a milano ci sono un paio di posti che fanno del buon sushi diresti che il sushi di milano e' buono? O piuttosto diresti che "a milano il sushi non e' un granche',sono perlopiu' posti commerciali che sfornano cibo di bassa qualità per persone incompetenti, sebbene vi sia qualche eccezione"
Ecco io credo che le palestre di Am tradizionali siano perlopiu' posti commerciali con insegnamenti di bassa qualita' adatti a persone incompetenti e suggestionabili, sebbene vi sia qualche eccezione.[1]
| 1. | Che poi e' lo stesso discorso dell'1% del wing chun, e per evitare future polemiche possiamo gia' dirci d'accordo sul fatto che non e' un problema che riguarda solo le AM |
Post by: Nick on May 07, 2014, 12:04:20 pm
E allora torniamo ai corvi bianchi col culo arcobaleno, a un certo punto non si puo' far finta che le eccezioni siano la norma e che invece si debba ignorare tutti gli altri.E qui torniamo anche al discorso del sushi. E' sushi quello che mangi in due o tre ristoranti giappo come si deve o quello che trovi a ogni angolo dagli all you can eat?
A Milano si mangia dell'ottimo sushi.
A Tokio si mangia dell'ottimo sushi.
Quale delle due affermazioni e' piu' verosimile?
Siccome a milano ci sono un paio di posti che fanno del buon sushi diresti che il sushi di milano e' buono? O piuttosto diresti che "a milano il sushi non e' un granche',sono perlopiu' posti commerciali che sfornano cibo di bassa qualità per persone incompetenti, sebbene vi sia qualche eccezione"
Ecco io credo che le palestre di Am tradizionali siano perlopiu' posti commerciali con insegnamenti di bassa qualita' adatti a persone incompetenti e suggestionabili, sebbene vi sia qualche eccezione.[1]
1. Che poi e' lo stesso discorso dell'1% del wing chun, e per evitare future polemiche possiamo gia' dirci d'accordo sul fatto che non e' un problema che riguarda solo le AM
Quoto.
Ma personalmente (e ripeto personalmente) ritengo sia più presente nelle AMT.
Ciao Nick
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 07, 2014, 12:07:21 pm
Post by: Rev. Madhatter on May 07, 2014, 12:15:37 pm
La cosa fantastica di questi 3d è che nessuno sta negando che la probabilità di trovare certe situazioni sia alta nelle AMT, ma si continua a tornare su quello tipo disco rotto :whistle: e io che pensavo si stesse discutendo dei meccanismi che innescano la sudditanza , magari anche per avere campanelli d'allarme (ricordo un 3d simile di mad con vari indici che potevano aumentare l'allerta...)
Bhe ma perche' e' difficile fare un discorso del tipo: "I dan e i titoli di soke deturpano il senso della gerarchia inducendo sudditanza" se vi sono continue risposte del tipo "io coi dan mi ci trovo benissimo e da me li hanno tutti guadagnati col sudore".
Io mi sono puppato delle cene di palestra organizzate da fascistacci grezzissimi in locali da zarri con tanto di mignottone raccattate per strada. In senso letterale.
Non mi viene da dire che era un ambiente sano,anche se a me a dato un sacco :)
Post by: Nick on May 07, 2014, 12:15:47 pm
La cosa fantastica di questi 3d è che nessuno sta negando che la probabilità di trovare certe situazioni sia alta nelle AMT, ma si continua a tornare su quello tipo disco rotto :whistle: e io che pensavo si stesse discutendo dei meccanismi che innescano la sudditanza , magari anche per avere campanelli d'allarme (ricordo un 3d simile di mad con vari indici che potevano aumentare l'allerta...)
A me sembra che si discuta di entrambe le cose ed anche di altro.
E si siano indicate varie "risposte" per i vari temi sul piatto.
Si continua in base a come "si sposta" la discussione di volta in volta.
Ciao Nick
Post by: Barvo Iommi on May 07, 2014, 12:18:17 pm
La cosa fantastica di questi 3d è che nessuno sta negando che la probabilità di trovare certe situazioni sia alta nelle AMTdavvero?
strano, sembrava che per alcuni era tutta colpa di Saburo
Post by: Nick on May 07, 2014, 12:18:26 pm
La cosa fantastica di questi 3d è che nessuno sta negando che la probabilità di trovare certe situazioni sia alta nelle AMT, ma si continua a tornare su quello tipo disco rotto :whistle: e io che pensavo si stesse discutendo dei meccanismi che innescano la sudditanza , magari anche per avere campanelli d'allarme (ricordo un 3d simile di mad con vari indici che potevano aumentare l'allerta...)
Bhe ma perche' e' difficile fare un discorso del tipo: "I dan e i titoli di soke deturpano il senso della gerarchia inducendo sudditanza" se vi sono continue risposte del tipo "io coi dan mi ci trovo benissimo e da me li hanno tutti guadagnati col sudore".
Non m sembra. Penso che sia più perchè le cause e gli interessi siano diversi e quindi si va un po' qu ed un po' la....
Io mi sono puppato delle cene di palestra organizzate da fascistacci grezzissimi in locali da zarri con tanto di mignottone raccattate per strada. In senso letterale.
Non mi viene da dire che era un ambiente sano,anche se a me a dato un sacco :)
Come sopra, ambienti poco sani per motivi più disparati.
Ciao Nick
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 07, 2014, 12:20:58 pm
Bhe ma perche' e' difficile fare un discorso del tipo: "I dan e i titoli di soke deturpano il senso della gerarchia inducendo sudditanza" se vi sono continue risposte del tipo "io coi dan mi ci trovo benissimo e da me li hanno tutti guadagnati col sudore".Basterebbe riportare, come richiesto più volte, esempi di come sono stati usati in modo da indurre sudditanza.
E ovviamente dall'altra parte ci sarà qualcuno che replica come si possano usare, anche all'interno della stessa disciplina, in modo sano.
Sarebbe interessante basare le discussioni sulle esperienze reali e da questo punto di parte provare a trarre conclusioni.
@Iommi
La cosa fantastica di questi 3d è che nessuno sta negando che la probabilità di trovare certe situazioni sia alta nelle AMTdavvero?
strano, sembrava che per alcuni era tutta colpa di Saburo
Mi metti un link per favore, magari anche in PM per non far deragliare questo puttanaio di 3d XD
Post by: The Spartan on May 07, 2014, 12:22:32 pm
Se nn sbaglio Ryujin ha raccontato del "timore" nel rivedere il suo vecchio maestro lasciato per un altro...non sapendo come il primo avrebbe potuto reagire...
Ecco...perchè se, a quanto sembra, nn ci sono state rotture drammatiche o litigi, uno deve avere questa sorta di timore che, per la mera cronaca, conosco bene?
Post by: Nick on May 07, 2014, 12:23:41 pm
Senza polemica e solo per capire...
Se nn sbaglio Ryujin ha raccontato del "timore" nel rivedere il suo vecchio maestro lasciato per un altro...non sapendo come il primo avrebbe potuto reagire...
Ecco...perchè se, a quanto sembra, nn ci sono state rotture drammatiche o litigi, uno deve avere questa sorta di timore che, per la mera cronaca, conosco bene?
Interessante. Ottimo.
Ciao Nick
Post by: Nick on May 07, 2014, 12:25:48 pm
Bhe ma perche' e' difficile fare un discorso del tipo: "I dan e i titoli di soke deturpano il senso della gerarchia inducendo sudditanza" se vi sono continue risposte del tipo "io coi dan mi ci trovo benissimo e da me li hanno tutti guadagnati col sudore".Basterebbe riportare, come richiesto più volte, esempi di come sono stati usati in modo da indurre sudditanza.
E ovviamente dall'altra parte ci sarà qualcuno che replica come si possano usare, anche all'interno della stessa disciplina, in modo sano.
Sarebbe interessante basare le discussioni sulle esperienze reali e da questo punto di parte provare a trarre conclusioni.
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=17023.msg473989#msg473989 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=17023.msg473989#msg473989)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=17023.msg474445#msg474445 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=17023.msg474445#msg474445)
Forse "ridicole" o "divertenti", ma reali.
Ciao Nick
Post by: Barvo Iommi on May 07, 2014, 12:29:26 pm
dal tuo secondo post in questo 3d pg 15 più o meno a seguire
@IommiLa cosa fantastica di questi 3d è che nessuno sta negando che la probabilità di trovare certe situazioni sia alta nelle AMTdavvero?
strano, sembrava che per alcuni era tutta colpa di Saburo
Mi metti un link per favore, magari anche in PM per non far deragliare questo puttanaio di 3d XD
Post by: Dipper on May 07, 2014, 12:34:55 pm
Senza polemica e solo per capire...Alt.
Se nn sbaglio Ryujin ha raccontato del "timore" nel rivedere il suo vecchio maestro lasciato per un altro...non sapendo come il primo avrebbe potuto reagire...
Ecco...perchè se, a quanto sembra, nn ci sono state rotture drammatiche o litigi, uno deve avere questa sorta di timore che, per la mera cronaca, conosco bene?
Non ho lasciato il mio sensei per andare con un altro ma sono state motivazioni puramente logistiche (incompatibilità di orari e difficoltà economiche, per le quali, poichè il dojo non era di proprietà, sono stato indirizzato da un senpai con uno spazio suo che mi ha insegnato gratis per due anni[1]). Quando, tempo dopo, ho trovato il corso di Kakuto Karate il mio primo sensei lo ha saputo e non ha fatto storie di alcun tipo.
Il timore, che poi timore non era, visto che come ho scritto ci sono andato sereno e pronto a qualunque cosa (come si insegna...) è stato dovuto probabilmente a troppe storie lette sui forum nel frattempo, ma come si è potuto vedere, era infondato e anzi sono stato trattato bene oltre ogni aspettativa.
Il mio sensei non mi ha chiesto quando sarei tornato in federazione, si è sincerato che io e mia moglie stessimo bene sia di salute che come coppia, ha verifcato che ricordassi certe cose, si è raccomandato di tenerle a mente, e se ne è andato.
| 1. | Nomi e riferimenti posso farli in privato per chi ne ha bisogno |
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 07, 2014, 12:44:30 pm
Se vuoi ti linko un po' di miei interventi dove ho sottolineato che nelle AMT sono più frequenti certe situazioni se poi tu mi linki quelli dove io invece ho incolpato saburo ne sarei felice (non vale il fatto di avere sassolini da togliersi visto che era circostanziato ai commenti su fb ;) )
Post by: Dipper on May 07, 2014, 12:48:03 pm
A Milano si mangia dell'ottimo sushi.Attenzione, qui si sta parlando del sushi (le pratiche spirituali delle AM in genere), non del sushi di Milano (come vengono utilizzate tali pratiche nei nostri corsi).
A Tokio si mangia dell'ottimo sushi.
Quale delle due affermazioni e' piu' verosimile?
Siccome a milano ci sono un paio di posti che fanno del buon sushi diresti che il sushi di milano e' buono? O piuttosto diresti che "a milano il sushi non e' un granche',sono perlopiu' posti commerciali che sfornano cibo di bassa qualità per persone incompetenti, sebbene vi sia qualche eccezione"
Contesutalizzare è importante.
Onestamente io dico sempre "Il sushi è ottimo ma devi sapere dove andare, evita i fake".
Ecco io credo che le palestre di Am tradizionali siano perlopiu' posti commerciali con insegnamenti di bassa qualita' adatti a persone incompetenti e suggestionabili, sebbene vi sia qualche eccezione.[1]Messa così, nulla da dire. Al resto rispondo dopo.
1. Che poi e' lo stesso discorso dell'1% del wing chun, e per evitare future polemiche possiamo gia' dirci d'accordo sul fatto che non e' un problema che riguarda solo le AM
Post by: The Spartan on May 07, 2014, 12:51:04 pm
Senza polemica e solo per capire...Alt.
Se nn sbaglio Ryujin ha raccontato del "timore" nel rivedere il suo vecchio maestro lasciato per un altro...non sapendo come il primo avrebbe potuto reagire...
Ecco...perchè se, a quanto sembra, nn ci sono state rotture drammatiche o litigi, uno deve avere questa sorta di timore che, per la mera cronaca, conosco bene?
Non ho lasciato il mio sensei per andare con un altro ma sono state motivazioni puramente logistiche (incompatibilità di orari e difficoltà economiche, per le quali, poichè il dojo non era di proprietà, sono stato indirizzato da un senpai con uno spazio suo che mi ha insegnato gratis per due anni[1]). Quando, tempo dopo, ho trovato il corso di Kakuto Karate il mio primo sensei lo ha saputo e non ha fatto storie di alcun tipo.
Il timore, che poi timore non era, visto che come ho scritto ci sono andato sereno e pronto a qualunque cosa (come si insegna...) è stato dovuto probabilmente a troppe storie lette sui forum nel frattempo, ma come si è potuto vedere, era infondato e anzi sono stato trattato bene oltre ogni aspettativa.
Il mio sensei non mi ha chiesto quando sarei tornato in federazione, si è sincerato che io e mia moglie stessimo bene sia di salute che come coppia, ha verifcato che ricordassi certe cose, si è raccomandato di tenerle a mente, e se ne è andato.
1. Nomi e riferimenti posso farli in privato per chi ne ha bisogno
Ok.
Però eri pronto a qualunque cosa.... :gh:
Post by: Rev. Madhatter on May 07, 2014, 13:12:01 pm
A Milano si mangia dell'ottimo sushi.Attenzione, qui si sta parlando del sushi (le pratiche spirituali delle AM in genere), non del sushi di Milano (come vengono utilizzate tali pratiche nei nostri corsi).
A Tokio si mangia dell'ottimo sushi.
Quale delle due affermazioni e' piu' verosimile?
Siccome a milano ci sono un paio di posti che fanno del buon sushi diresti che il sushi di milano e' buono? O piuttosto diresti che "a milano il sushi non e' un granche',sono perlopiu' posti commerciali che sfornano cibo di bassa qualità per persone incompetenti, sebbene vi sia qualche eccezione"
Contesutalizzare è importante.
Onestamente io dico sempre "Il sushi è ottimo ma devi sapere dove andare, evita i fake".
Lo dici perche' ritieni sia ragionevole che una persona non avendo mai mangiato sushi non abbia gli strumenti per fare i paragoni e capire qual'e' il sushi buono, ed e' quindi probabile che finisca in un posto che presenta come sushi una schifezza surrogata,no?
Perche' e' incontestabile che tale e' la situazione del sushi a milano.
Mio nonno dice che il pollo non esiste piu'.
Un tempo avevano le ossa nere e dure e il sapore forte della selvaggina cresciuta razzolando, ora puoi aprire un pollo con le mani,altro che trinciapollo nelle mani del forzuto capofamiglia.
Se domani andassi in una casa in cui il pollo arrosto viene sistematicamente aperto dal capofamiglia che a tavola fa sedere tutti e poi imbracciate le forbicione provede a separare i pezzi probabilmente penserei che si fa cosi' per rituale e per onore alla famiglia e al capofamiglia piuttosto che per la necessità di tagliare quel pollo...perche' ormai i polli sono diversi.
Possiamo impegnarci in una ricerca di cos'e' il sushi ideale, il karate ideale o qualcosaltro ideale, oppure guardare alla realta' dei fatti e parlare del sushi a milano e delle amt in italia/europa, senza alcuna pretesa di universalità. Contestualizzare e' fondamentale.
Analogamente tu non hai imparato a riconoscere il sushi buono andando agli all you can eat fuffa,no? potremmo chiamarla una ricerca personale?
Cmq mi pare di capire ci si sia capiti XD :)
Post by: Wa No Seishin on May 07, 2014, 13:13:14 pm
Senza polemica e solo per capire...Alt.
Se nn sbaglio Ryujin ha raccontato del "timore" nel rivedere il suo vecchio maestro lasciato per un altro...non sapendo come il primo avrebbe potuto reagire...
Ecco...perchè se, a quanto sembra, nn ci sono state rotture drammatiche o litigi, uno deve avere questa sorta di timore che, per la mera cronaca, conosco bene?
Non ho lasciato il mio sensei per andare con un altro ma sono state motivazioni puramente logistiche (incompatibilità di orari e difficoltà economiche, per le quali, poichè il dojo non era di proprietà, sono stato indirizzato da un senpai con uno spazio suo che mi ha insegnato gratis per due anni[1]). Quando, tempo dopo, ho trovato il corso di Kakuto Karate il mio primo sensei lo ha saputo e non ha fatto storie di alcun tipo.
Il timore, che poi timore non era, visto che come ho scritto ci sono andato sereno e pronto a qualunque cosa (come si insegna...) è stato dovuto probabilmente a troppe storie lette sui forum nel frattempo, ma come si è potuto vedere, era infondato e anzi sono stato trattato bene oltre ogni aspettativa.
Il mio sensei non mi ha chiesto quando sarei tornato in federazione, si è sincerato che io e mia moglie stessimo bene sia di salute che come coppia, ha verifcato che ricordassi certe cose, si è raccomandato di tenerle a mente, e se ne è andato.
1. Nomi e riferimenti posso farli in privato per chi ne ha bisogno
Ok.
Però eri pronto a qualunque cosa.... :gh:
Mi sono allenato in ben 2 palestre di BJJ sulle decine di migliaia in tutto il mondo, e in entrambe - come avevo poi delineato via PM a Andy che aveva chiesto info ulteriori - ho trovato situazioni identiche a quelle del peggior corso di aikido.
Sulla falsariga del comune parlare di arti marziali di diversi che scrivono sui forum, mi sento di affermare - non a cazzo, bensì a ragione veduta - che da un punto di vista statistico nella maggior parte dei corsi di BJJ c'è sudditanza. Della più becera.
Dettagli in PM (gli interessati potrebbero leggere e vorrei evitare problemi), anche relativi all'incontrare l'ex insegnante.
Post by: Barvo Iommi on May 07, 2014, 13:15:10 pm
Post by: Nick on May 07, 2014, 13:22:27 pm
Mi sono allenato in ben 2 palestre di BJJ sulle decine di migliaia in tutto il mondo, e in entrambe - come avevo poi delineato via PM a Andy che aveva chiesto info ulteriori - ho trovato situazioni identiche a quelle del peggior corso di aikido.
Sulla falsariga del comune parlare di arti marziali di diversi che scrivono sui forum, mi sento di affermare - non a cazzo, bensì a ragione veduta - che da un punto di vista statistico nella maggior parte dei corsi di BJJ c'è sudditanza. Della più becera.
Dettagli in PM (gli interessati potrebbero leggere e vorrei evitare problemi), anche relativi all'incontrare l'ex insegnante.
Io sono interessato se per te non è un problema.
Ciao Nick
Post by: Menosse on May 07, 2014, 13:23:06 pm
Anche io sono interessato. Vorre confrontare con le mie esperienze anche attuali nel bjj.Mi sono allenato in ben 2 palestre di BJJ sulle decine di migliaia in tutto il mondo, e in entrambe - come avevo poi delineato via PM a Andy che aveva chiesto info ulteriori - ho trovato situazioni identiche a quelle del peggior corso di aikido.
Sulla falsariga del comune parlare di arti marziali di diversi che scrivono sui forum, mi sento di affermare - non a cazzo, bensì a ragione veduta - che da un punto di vista statistico nella maggior parte dei corsi di BJJ c'è sudditanza. Della più becera.
Dettagli in PM (gli interessati potrebbero leggere e vorrei evitare problemi), anche relativi all'incontrare l'ex insegnante.
Io sono interessato se per te non è un problema.
Ciao Nick
Post by: Wa No Seishin on May 07, 2014, 13:31:44 pm
che tipo di sudditanza c'è nelle palestre di bjj?
Ti faccio un esempio, ma visto che pare non ci sia accordo sull'esatta definizione di sudditanza, prendilo come esempio di quello che non va dal mio punto di vista (nel caso dal tuo p.to di vista non rientri sotto la voce "sudditanza").
Non puoi andare ad allenarti in un altra palestra.
Post by: Wa No Seishin on May 07, 2014, 13:33:00 pm
Anche io sono interessato. Vorre confrontare con le mie esperienze anche attuali nel bjj.Mi sono allenato in ben 2 palestre di BJJ sulle decine di migliaia in tutto il mondo, e in entrambe - come avevo poi delineato via PM a Andy che aveva chiesto info ulteriori - ho trovato situazioni identiche a quelle del peggior corso di aikido.
Sulla falsariga del comune parlare di arti marziali di diversi che scrivono sui forum, mi sento di affermare - non a cazzo, bensì a ragione veduta - che da un punto di vista statistico nella maggior parte dei corsi di BJJ c'è sudditanza. Della più becera.
Dettagli in PM (gli interessati potrebbero leggere e vorrei evitare problemi), anche relativi all'incontrare l'ex insegnante.
Io sono interessato se per te non è un problema.
Ciao Nick
Non è assolutamente un problema. Vi piemmo stasera.
Post by: Barvo Iommi on May 07, 2014, 13:39:07 pm
è vero, ma li credo sia una questione economica travestita da rispetto, grosso problema del bjjche tipo di sudditanza c'è nelle palestre di bjj?
Ti faccio un esempio, ma visto che pare non ci sia accordo sull'esatta definizione di sudditanza, prendilo come esempio di quello che non va dal mio punto di vista (nel caso dal tuo p.to di vista non rientri sotto la voce "sudditanza").
Non puoi andare ad allenarti in un altra palestra.
Ma è dall'alto, la sudditanza mi sembra una cosa più a doppia corsia
Post by: Shurei-Kan on May 07, 2014, 13:40:14 pm
A scopo informativo,per la proposta di giorgia, riporto che uno degli elementi fondamentali e distintivi del culto e':
NOI ABBIAMO LA VERITA', GLI ALTRI NO. e bisogna pure guardarli con sospetto.
Questo quante volte l'avete incontrato?
Onestamente.
Nelle pratiche che ho toccato, anche solo per un mese o per tutta la vita, quindi Karate, Judo, Aikido, Lotta Greco Romana, Kick Boxing, Atletica e Basket.... Mai e poi mai!
Mentre devo dire che all'interno del forum è un mantra che leggo tutti i giorni.
Nessuno dei presenti si è sentito chiamato in causa?
Post by: Wa No Seishin on May 07, 2014, 13:43:17 pm
è vero, ma li credo sia una questione economica travestita da rispetto, grosso problema del bjjche tipo di sudditanza c'è nelle palestre di bjj?
Ti faccio un esempio, ma visto che pare non ci sia accordo sull'esatta definizione di sudditanza, prendilo come esempio di quello che non va dal mio punto di vista (nel caso dal tuo p.to di vista non rientri sotto la voce "sudditanza").
Non puoi andare ad allenarti in un altra palestra.
Ma è dall'alto, la sudditanza mi sembra una cosa più a doppia corsia
Riprovo: essere cacciati dopo che si è scoperto che ci si è allenati altrove?
Messi proprio alla porta, senza possibilità di tornare.
Una cosa da AMT, a leggere ar.ma. Non da SDC.
Post by: Menosse on May 07, 2014, 13:47:28 pm
Pessima cosa :nono: .... Fortunatamente da noi questo non c'è assolutamente. Anzi tutti si allenano con tutti. Da noi viene spesso un istruttore di un'altra palestra e lui ci invita ad andare a fare qualche allenamento presso la sua palestra anche davanti il nostro maestro. Viceversa il nostro fa la stessa cosa con altri due istruttori. Non capita quasi mai che qualcuno cambi palestra. Io l'ho fatto per questioni di orari più che altro e ogni tanto vedo il vecchio istruttore (che come dicevo viene da noi a volte o noi andiamo da lui) con il quale sono in ottimi rapporti :) .che tipo di sudditanza c'è nelle palestre di bjj?
Ti faccio un esempio, ma visto che pare non ci sia accordo sull'esatta definizione di sudditanza, prendilo come esempio di quello che non va dal mio punto di vista (nel caso dal tuo p.to di vista non rientri sotto la voce "sudditanza").
Non puoi andare ad allenarti in un altra palestra.
Scusate se disturbo il vostro torpore....io no :)A scopo informativo,per la proposta di giorgia, riporto che uno degli elementi fondamentali e distintivi del culto e':
NOI ABBIAMO LA VERITA', GLI ALTRI NO. e bisogna pure guardarli con sospetto.
Questo quante volte l'avete incontrato?
Onestamente.
Nelle pratiche che ho toccato, anche solo per un mese o per tutta la vita, quindi Karate, Judo, Aikido, Lotta Greco Romana, Kick Boxing, Atletica e Basket.... Mai e poi mai!
Mentre devo dire che all'interno del forum è un mantra che leggo tutti i giorni.
Nessuno dei presenti si è sentito chiamato in causa?
Le esperienze personali influiscono sul giudizio. Su ar.ma ci sono tanti che hanno avuto brutte esperienze con le amt e meno con gli sdc in questo senso, forse...è vero, ma li credo sia una questione economica travestita da rispetto, grosso problema del bjjche tipo di sudditanza c'è nelle palestre di bjj?
Ti faccio un esempio, ma visto che pare non ci sia accordo sull'esatta definizione di sudditanza, prendilo come esempio di quello che non va dal mio punto di vista (nel caso dal tuo p.to di vista non rientri sotto la voce "sudditanza").
Non puoi andare ad allenarti in un altra palestra.
Ma è dall'alto, la sudditanza mi sembra una cosa più a doppia corsia
Riprovo: essere cacciati dopo che si è scoperto che ci si è allenati altrove?
Messi proprio alla porta, senza possibilità di tornare.
Una cosa da AMT, a leggere ar.ma. Non da SDC.
Post by: Barvo Iommi on May 07, 2014, 13:47:52 pm
ma scherzi, l'ho visto accadere anche nel rugby, ed è un problemaè vero, ma li credo sia una questione economica travestita da rispetto, grosso problema del bjjche tipo di sudditanza c'è nelle palestre di bjj?
Ti faccio un esempio, ma visto che pare non ci sia accordo sull'esatta definizione di sudditanza, prendilo come esempio di quello che non va dal mio punto di vista (nel caso dal tuo p.to di vista non rientri sotto la voce "sudditanza").
Non puoi andare ad allenarti in un altra palestra.
Ma è dall'alto, la sudditanza mi sembra una cosa più a doppia corsia
Riprovo: essere cacciati dopo che si è scoperto che ci si è allenati altrove?
Messi proprio alla porta, senza possibilità di tornare.
Una cosa da AMT, a leggere ar.ma. Non da SDC.
ma
non è quella la "sudditanza psicologica", sudditanza psicologica è quella che viene dagli allievi nei confronti del maestro, quello è essere delle merdacce[1]
| 1. | anche qui sicuramente ci sarà da contestualizzare ma più o meno siamo lì |
Post by: Dipper on May 07, 2014, 13:48:29 pm
Ok.Ho imparato a esserlo per qualunque rapporto personale e in generale. Di qui certe mie recenti considerazioni sui legami famigliari.
Però eri pronto a qualunque cosa.... :gh:
Ho in ogni caso avuto un riscontro sul fatto che la non aspettativa di un certo risultato e la mente sgombra da pregiudizi è cosa buona :)
Post by: Rev. Madhatter on May 07, 2014, 13:52:47 pm
Scusate se disturbo il vostro torpore....A scopo informativo,per la proposta di giorgia, riporto che uno degli elementi fondamentali e distintivi del culto e':
NOI ABBIAMO LA VERITA', GLI ALTRI NO. e bisogna pure guardarli con sospetto.
Questo quante volte l'avete incontrato?
Onestamente.
Nelle pratiche che ho toccato, anche solo per un mese o per tutta la vita, quindi Karate, Judo, Aikido, Lotta Greco Romana, Kick Boxing, Atletica e Basket.... Mai e poi mai!
Mentre devo dire che all'interno del forum è un mantra che leggo tutti i giorni.
Nessuno dei presenti si è sentito chiamato in causa?
Onestamente l'ho presa come una paraculata buttata a meta' di una discussione di cui mi pare non si sia compreso il senso ed ho pertanto preferito lasciarla cadere :)
Post by: The Spartan on May 07, 2014, 13:57:23 pm
Scusate se disturbo il vostro torpore....A scopo informativo,per la proposta di giorgia, riporto che uno degli elementi fondamentali e distintivi del culto e':
NOI ABBIAMO LA VERITA', GLI ALTRI NO. e bisogna pure guardarli con sospetto.
Questo quante volte l'avete incontrato?
Onestamente.
Nelle pratiche che ho toccato, anche solo per un mese o per tutta la vita, quindi Karate, Judo, Aikido, Lotta Greco Romana, Kick Boxing, Atletica e Basket.... Mai e poi mai!
Mentre devo dire che all'interno del forum è un mantra che leggo tutti i giorni.
Nessuno dei presenti si è sentito chiamato in causa?
Io nn mi sento chiamato in causa ma credo sia abbastanza evidente che le opinioni, giuste o sbagliate che siano, nn sono un problema se da queste nn derivano comportamenti coercitivi...
Tanto è vero che abbiamo ancora pirlotti che vanno ancora in giro vantandosi di pratiche senza sudore o sostenendo che i pesi fanno male...
Che poi ci sia sui forum la prova provata dei danni che fanno questi pirlotti quando sono sensei o sifù è altro discorso...ma ci riporterebbe qui... ;)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 07, 2014, 14:12:44 pm
Le esperienze personali influiscono sul giudizio. Su ar.ma ci sono tanti che hanno avuto brutte esperienze con le amt e meno con gli sdc in questo senso, forse...Credo anche io e forse di questo bias ci sarebbe da tenerne conto :=)
Post by: Nick on May 07, 2014, 14:14:01 pm
Scusate se disturbo il vostro torpore....A scopo informativo,per la proposta di giorgia, riporto che uno degli elementi fondamentali e distintivi del culto e':
NOI ABBIAMO LA VERITA', GLI ALTRI NO. e bisogna pure guardarli con sospetto.
Questo quante volte l'avete incontrato?
Onestamente.
Nelle pratiche che ho toccato, anche solo per un mese o per tutta la vita, quindi Karate, Judo, Aikido, Lotta Greco Romana, Kick Boxing, Atletica e Basket.... Mai e poi mai!
Mentre devo dire che all'interno del forum è un mantra che leggo tutti i giorni.
Nessuno dei presenti si è sentito chiamato in causa?
Non sono sicuro di aver capito cosa intendi....
Ciao Nick
Post by: Saburo Sakai on May 07, 2014, 14:14:29 pm
@Saburo: quando dicevo che in fondo il tuo cambiamento non mi sembra uno stravolgimento ma solo un cambio di barricata, ha una conferma nel fatto che non riusciamo a capirci... facciamo che il mio punto di vista è molto simile a quello di fabryBeh, mica mi sono reincarnato in un pesce... Sempre quello sono.
A me comunque basterebbe una conferma XDdai tuoi interventi mi sembra che per te la sudditanza psicologica derivi dai rituali scollegati dal mondo esterno e dalla gerarchia rigida, ho capito bene?
Te vuoi una risposta secca da me, ma io non te la voglio dare, perché la domanda è riduttiva e una risposta affermativa escluderebbe tutto quello che ho scritto in pagine e pagine, spostando la discussione solo lull'ultima risposta. Ad un'affermazione che è frutto della tua elaborazione sintetica, non del mio pensiero. Che va oltre 2 righe.
Pazienza, ma non vengo su codesto piano di discussione.
Se titinteressa davvero il mio pensiero non ha che da rileggere attentamente tutto quello che ho scritto.
Se non ti interessa ma vuoi solo portarmi sul tuo terreno per dimostrare che ho torto, non interessa a me.
Post by: Dipper on May 07, 2014, 14:17:26 pm
Sì. Ma se mi dice che il sushi è una schifezza che porta alla lavanda gastrica, gli faccio notare che non ha provato il posto giusto e sono in grado di indicargli dove andare :)A Milano si mangia dell'ottimo sushi.Attenzione, qui si sta parlando del sushi (le pratiche spirituali delle AM in genere), non del sushi di Milano (come vengono utilizzate tali pratiche nei nostri corsi).
A Tokio si mangia dell'ottimo sushi.
Quale delle due affermazioni e' piu' verosimile?
Siccome a milano ci sono un paio di posti che fanno del buon sushi diresti che il sushi di milano e' buono? O piuttosto diresti che "a milano il sushi non e' un granche',sono perlopiu' posti commerciali che sfornano cibo di bassa qualità per persone incompetenti, sebbene vi sia qualche eccezione"
Contesutalizzare è importante.
Onestamente io dico sempre "Il sushi è ottimo ma devi sapere dove andare, evita i fake".
Lo dici perche' ritieni sia ragionevole che una persona non avendo mai mangiato sushi non abbia gli strumenti per fare i paragoni e capire qual'e' il sushi buono, ed e' quindi probabile che finisca in un posto che presenta come sushi una schifezza surrogata,no?
Poi ci sarà qualcuno a cui ancora non piace e va benissimo.
Ma se dice che i giapponesi mangiano schifezze perchè a lui non piace, ecco, non sono propriamente d'accordo...
Perche' e' incontestabile che tale e' la situazione del sushi a milano.Se diamo per scontato che la situazione non lo richiede più sì. Ma l'assunto che contesto è proprio che i rituali siano inutili corbellerie che oggi non hanno più in generale senso di essere.
Mio nonno dice che il pollo non esiste piu'.
Un tempo avevano le ossa nere e dure e il sapore forte della selvaggina cresciuta razzolando, ora puoi aprire un pollo con le mani,altro che trinciapollo nelle mani del forzuto capofamiglia.
Se domani andassi in una casa in cui il pollo arrosto viene sistematicamente aperto dal capofamiglia che a tavola fa sedere tutti e poi imbracciate le forbicione provede a separare i pezzi probabilmente penserei che si fa cosi' per rituale e per onore alla famiglia e al capofamiglia piuttosto che per la necessità di tagliare quel pollo...perche' ormai i polli sono diversi.
Possiamo impegnarci in una ricerca di cos'e' il sushi ideale, il karate ideale o qualcosaltro ideale, oppure guardare alla realta' dei fatti e parlare del sushi a milano e delle amt in italia/europa, senza alcuna pretesa di universalità. Contestualizzare e' fondamentale.Infatti, se contestualizzi, per me non è più in discussione l'argomento, hai messo dei riferimenti temporali e ammesso l'eccezione. Per me, così, è guardare davvero ai fatti.
Ed è per questo che io non consiglio mai il Karate a nessuno salvo casi rari e particolarissimi.
Analogamente tu non hai imparato a riconoscere il sushi buono andando agli all you can eat fuffa,no? potremmo chiamarla una ricerca personale?Certo. A certi livelli la ricerca personale è comunque un elemento essenziale, almeno tradizionalmente (poi sono d'accordo che quasi nessuno lo fa ecc. ecc. ma il sistema lo prevede e lo codifica pure).
Cmq mi pare di capire ci si sia capiti XD :):)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 07, 2014, 14:20:48 pm
Post by: Fabio Spencer on May 07, 2014, 14:33:10 pm
Post by: Saburo Sakai on May 07, 2014, 14:53:26 pm
La domanda riduttiva è: quali sono le cause della sudditanza psicologia? Che mi sembra sia esattamente l'argomento del topic, ti avevo chiesto semplicemente un riassunto della tua posizione in merito per avere un confronto, non certo per avere ragione, ma adesso smetto :thsit:Non ho proprio il tempo materiale per rileggere e sintetizzare correttamente 15 pagine di discussione, quindi faccio una lista parziale dei fattori fin qui emersi che POSSONO causare sudditanza psicologica:
- gerarchie rigide
- gerarchie strutturate per fedeltà e frequenza e non per merito agonistico
- utilizzo ossessivo delle forme come riti di passaggio a livelli superiori della gerarchia
- utilizzo della conoscenza delle forme per consolidare una gerarchia non basata sulle reali capacità fisiche
- utilizzo di rituali avulsi dal contesto culturale e sociale
- utilizzo di rituali in lingue non conosciute in modo da darne N possibili interpretazioni
- culto della personalità di figure carismatiche, vive o morte, fino a sfiorarne la divinizzazione
- mancanza di confronto sincero con altri praticanti, non mediato da esercizi preimpostati o da giudizi estetici arbitrari
- atteggiamento marcato di giudizio interno al gruppo, tale da disincentivare libertà di espressione e di comportamento
- forte differenziazione del gruppo rispetto all'esterno, giudicando il gruppo stesso elevato rispetto agli "altri" da un punto di vista filosofico, atletico (!!!), estetico, etico
- affermazione del concetto che oltre allo sport c'è ben altro, una "via", uno stile di vita, che migliora il praticante spiritualmente
- abbigliamento rigido con segni identificativi del grado
- aneddotica mirabolante su figure individuali o collettive del passato
Molti di questi fattori si mescolano, alcuni riguardano strutture associative, altri comportamenti di singoli. Molti altri potrebbero essere individuati e qualcuno forse mi è sfuggito.
Sono convinto che non si possa dire "se c'è A, B,C si verifica la sudditanza, altrimenti no". Ovviamente alcuni fattori saranno marcatori più evidenti di un ambiente che tende ad assoggettare gli allievi, altri fattori saranno meno immediatamente percepibili ad un principiante, ma non per questo meno subdoli e rilevanti.
Per questo, Giorgia, non ritengo assolutamente utile alla reale comprensione del fenomeno una risposta secca "SI/NO" come ad un telequiz.
-
Post by: Saburo Sakai on May 07, 2014, 14:59:10 pm
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 07, 2014, 15:02:31 pm
Post by: Saburo Sakai on May 07, 2014, 15:15:17 pm
@saburo: E' stata dura ma ce l'abbiamo fatta XDSiccome grazie a Dio (sudditanza?) adesso lavoro di nuovo.
Siccome comunque mi piace discorrere di questi argomenti con voi ma mi richiede tempo che non ho.
Siccome la sintesi che ho fatto io potevi benissimo farla da sola avendo seguito tutta la discussione.
Il tuo atteggiamento mi pare una poco carina mancanza di rispetto.
Post by: Menosse on May 07, 2014, 15:18:15 pm
NO è che Giorgia è fatta così le piace portarti per mano dove vuole lei...Del resto è una donna... XD@saburo: E' stata dura ma ce l'abbiamo fatta XDSiccome grazie a Dio (sudditanza?) adesso lavoro di nuovo.
Siccome comunque mi piace discorrere di questi argomenti con voi ma mi richiede tempo che non ho.
Siccome la sintesi che ho fatto io potevi benissimo farla da sola avendo seguito tutta la discussione.
Il tuo atteggiamento mi pare una poco carina mancanza di rispetto.
Post by: Saburo Sakai on May 07, 2014, 15:19:30 pm
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 07, 2014, 15:42:23 pm
Nessuna mancanza di rispetto - quello te lo posso assicurare - e no il riassunto non lo avrei potuto fare io uguale anche perchè hai aggiunto alcuni punti che non erano stati trattati - almeno credo - in questo 3d (tipo le forme o l'abbigliamento).@saburo: E' stata dura ma ce l'abbiamo fatta XDSiccome grazie a Dio (sudditanza?) adesso lavoro di nuovo.
Siccome comunque mi piace discorrere di questi argomenti con voi ma mi richiede tempo che non ho.
Siccome la sintesi che ho fatto io potevi benissimo farla da sola avendo seguito tutta la discussione.
Il tuo atteggiamento mi pare una poco carina mancanza di rispetto.
Comunque ti ringrazio del riassunto e del tempo speso, adesso la tua posizione mi è più chiara.
NO è che Giorgia è fatta così le piace portarti per mano dove vuole lei...Del resto è una donna... XDXD no in verità mi piace solo la chiarezza e la sintesi XD
Post by: Saburo Sakai on May 07, 2014, 15:48:12 pm
Quella che per te è chiarezza per me è banalizzazione. Quella che per me è chiarezza per te è dispersione.
E lasciamo perdere per cosa intendiamo per simpatia e cortesia.
Quindi all'intelligenza di ognuno farsi un quadro chiaro per i propri schemi mentali, in base alle informazioni presenti.
8)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 07, 2014, 15:51:14 pm
Post by: Fabio Spencer on May 07, 2014, 21:39:22 pm
Quando scrivo in orario di ufficio lo faccio da cellulare quindi sono stringato, ma questo tread richiede un po' più di parole e comunque sta andando avanti con più sottotemi trattati,
Per questo torno un po' su quello che si diceva con Mad parlando di meccanismi.
Partiamo dall’assunto che tali meccanismi mentali descritti sono naturali e pre-esistenti nel nostro cervello.
Sono il “firmware” in dotazione quando nasciamo.
Giusto o sbagliato è un assunto non mio ma che mi sembra ragionevole e quindi parto da questo.
Cosa definiamo quindi come “manipolazione”? io direi l’intento con cui questi meccanismi vengono sfruttati.
La gravità c’è, se uso la corrente del fiume per muovere la ruota di un mulino sto creando della tecnologia che sfrutta un qualcosa che già c’è e che di suo non è ne buono ne cattivo.
Infatti la corrente potrebbe anche distruggere il mio ponte.
I meccanismi evidenziati da Mad quindi sono solo metodi per utilizzare scientemente questi meccanismi a proprio vantaggio.
Come la comunicazione pubblicitaria, o sfruttare i meccanismi inconsci per attirare l’attenzione del proprio interlocutore.
Che io li usi o meno, che io li voglia usare o meno ci sono e continuano ad esserci.
Questo è secondo me il punto che tende a separare le due fazioni principali che vedo in questo tread.
Per questo dico che l’elenco delle tecniche postate da Mad io, in forma più o meno light, in forma più o meno manipolativa l’ho trovate in buona parte delle mie esperienze e di quelle delle persone che conosco.
Durezza/morbidezza? Mettere l’allievo in difficoltà, come un lavoro sotto stress, magari per stimoltarlo a superarsi in maniera rude (a volte ci vuole) per poi dargli una pacca sulla spalla e dire “bravo, ce l’hai fatta” non è “manipolativo” in senso dispregiativo, ma il meccanismo è comunque quello.
Vengo trattato come il miglior amico e mi viene dato affetto per poi vedermelo tolto la prima volta che rifiuto di “fare un favore alla scuola”? male, alto rischio di sudditanza.
Fede nel maestro? In qualunque corso o sport mi metto in meno a chi ne sa più di me, fosse il preparatore atletico, il dietologo il mio avvocato. Vado da loro perché dei loro argomenti non ne so meno di loro, quindi per ignoranza mia devo partire dando fiducia. Qui semmai conta per quanto tempo devo concedere la fiducia iniziale (dopo 6 mesi vedo risultati oggettivi? Bene, seguo fedelmente quello che dici e dopo 20 anni potrò essere in grado di tirare un pugno bene? Male, alto rischio di effetto sudditanza).
Ma anche in questo caso il meccanismo alla base di questo è lo stesso.
E così via… mi e vi risparmio tutti gli altri.
Il problema quindi è un contesto in cui siano presenti tutti o più meccanismi attivi contemporaneamente perché l’effetto sinergico è importante.
E nella mia personale opinione alcuni contesti (per tipo di pratica, tradizione geografica/culturale di partenza, dimensioni del gruppo, finalità, misurabilità degli obbiettivi, personalità e carisma delle figure di riferimento) ne hanno per loro natura più di altre.
E pur non avendo alcuna volontà manipolativa, come dicevo prima, certi meccanismi ci sono e sommandosi aumentano il rischio di certe derive.
A questo poi si aggiunge la recettività maggiore o minore degli allievi ovviamente.
E anche qui senza alcuna valutazione di merito da parte mia nè intenzione di separare tra buoni/cattivi o tra ingenui/scafati.
Senza quindi voler dare giudizi ecco perchè reputo che nelle AMT ci siano le condizioni per rendere pericolsa al situazione, il maestro e gli allievi devono essere ben centrati e attenti.
Naturalmente non sono solo le AMT (sia cinesi che giapponesi, sono quelle che ho conosciuto io, anche se ovviamente non tutte) hanno queste caratteristiche.
Trovo che invece una vocazione più sportiva, non penso solo agli SDC ma per esempio anche le palestre più votate alla perte agonistica come quella che frequentai da ragazzino di Karate, o quelle FILKAM dove vengono allenati i vari campioni, oppure i kwoon di kung-fu con squadre agonistiche attive nel sandà, tenda a ridurre lo scollamento dal mondo esterno e l'autoreferenzialità tendendo quindi a ridurre alcune delle caratteristiche citate da Mad.
Non le eliminano tutte, ma ne riducono il grado di "pericolosità".
Spero di essermi capito e scusate lo sproloquio. :)
Post by: Saburo Sakai on May 07, 2014, 21:45:05 pm
Post by: Takuanzen on May 08, 2014, 12:55:46 pm
Ciao Nick,Io sono arrivato a pensare che si tratti di una specie di "ciclo".
- cut -
Per me, si tratta di una costante e non facile ricerca di un'autonomia tra queste due tendenze, di una mediazione individuale. Sofferta spesso, ma interessante. :)
Anche se per me la visione delle AMT è un po' diversa, quoto quanto dici in quanto ho riscontrato spesso nella realtà nostrana quanto scrivi sopra.
Bel post.
Ciao Nick
ti ringrazio. Anche il tuo intervento sopra mi è piaciuto molto, bella analisi corretta anche dal punto di vista storico: psicologia culturalmente definita, anche da una certa educazione. E' chiaro che modernità, occidentalizzazione e globalizzazione mischino molte le cose, in un paese che ha avuto uno sviluppo e una modernizzazione rapidissimi, ma al di sotto un sostrato di valori tradizionali "adattati", rimane, mischiati magari a qualcos'altro.[1]
Diciamo che la divisione è meno netta di come si possa pensare e spero che lo si sia capito dal mio post. Io quel tipo di atteggiamenti li ho trovati un po' dappertutto, con i relativi distinguo (vedi sopra), sia nelle arti marziali giapponesi, che in quelle cinesi che nelle MMA/Grappling. Poi io continuo a portare avanti un certo discorso, in maniera differente da certi miei compagni e mi tengo "i piedi in due scarpe", come molti qui. Le incomprensioni ci sono chiaramente e non sono poche, da entrambi i lati, ma non vuol dire rottura netta né totale servilismo.
Per la situazione nostrana, la questione dei viaggi di aggiornamento o degli stage è piuttosto diffusa, nei diversi contesti. Quando iniziai a praticare Yiquan, eravamo un gruppo piuttosto piccolo, ma lontano da molti stereotipi delle AM cinesi: praticavamo in maglietta e pantaloncini/tuta, venivamo tutti da altri contesti marziali e quindi ci si confrontava e si faceva ricerca. Era molto bello, poi c'è stata, soprattutto per gli altri stili interni, l'affiliazione stretta a scuole internazionali, discorsi come la rappresentanza ufficiale, si è ingrandito il numero di praticanti e il collegamento con altre scuole. Forse è un processo inevitabile, quando ci si vuole allargare o si vive di quello che insegni, come un professionista. Tutte cose belle, ma l'interesse per la ricerca dell'efficacia/combattimento è andata scemando o passata in secondo piano rispetto ad altro, pur rimanendo di un'ottima qualità, per via della bravura/preparazione e passione del mio maestro, rispetto a quello che ho visto o provato/confrontato in giro, per quel che riguarda le AM cinesi nostrane. :)
| 1. | Vedi ad es. lo shintoismo mischiato con il darwinismo sociale per quel che riguarda la visione xenofoba e razzista del Giappone totalitario degli anni '30. |
Post by: Takuanzen on May 08, 2014, 13:43:34 pm
Riporto le tecniche d'influenza forzanti l'adesione caratteristiche delle sette e dei culti,quelle classificate come "Di controllo o distruttive"[1]:Ciao Mad,
Isolamento affettivo
Tecniche di premio/punizione
Squallificazione del sé
Soppressione dubbio e critica
Alternanza durezza/gentilezza
Induzione dei sensi di colpa
Creazione di dipendenza
Esaurimento
Coercizione fisica
Confessioni pubbliche
1. Mindfucking, Stefano Re
intanto mi segno il libro "Mindfucking" e seguo con vero interesse il tuo discorso. Alcune di tali caratteristiche sono state riscontrate nella mia esperienza, anche se con varie gradazioni molto più soft e mai cosi accentuate: si potrebbe allargare a tantissimi aspetti il tuo discorso, probabilmente non si può restringere alle sole arti marziali. Per me è una caratteristica universale della socialità: ovunque stabilisci una gerarchia, inevitabilmente ci sarà, almeno per alcuni individui, una qualche forma (anche blanda, ma comunque tale) di sudditanza. Il tizio del libro cosa dice? Lo tratta come un fenomeno isolato dall'ambiente sociale?
Interessantissimo, nonostante la diversa interpretazione, grazie. ;)
P.S.: anche l'ottima precisazione /approfondimento di Fabry, a cui pongo più o meno le stesse critiche/domande. :sur:
Secondo me un pocheto si sta uscendo dal seminato.Ciao Clode,
Una icona o fonte di ispirazione è una cosa la divinazione di una persona a massima fonte di conoscenza ed infallibilità è un altra.
Avere Tyson come foto in palestra è sinonimo di ammirazione verso un grande pugile.
Avere la foto di Oyama sappiamo bene che è per l'appunto come avere la foto di Gesù.
come ho cercato di spiegare prima, sempre di sudditanza si tratta, ma con caratteristiche diverse nei contesti. Lì non è nei confronti di un "Grande Maestro dello stile", ma più semplicemente dell'istruttore/palestra (e onori correlati, soprattutto per le grandi personalità - il discorso è simile). E magari non c'è nemmeno la foto: non è lì il problema, IMHO. :)
Ciao Andy,
Poi passo al Jiu Jitsu, ed anche lì cosa mi trovo? SALUTI ED "OSU" (ovviamente se scritto, scritto "OSS"). XD
Il BJJ è un po' un'arte bastarda, perchè si vanta di evoluzioni ecc, poi però prende tradizioni che a malapena gli appartengono e sembra scimmiottarle. Ho onestamente il dubbio che tutto ciò derivi dall'estrema fissazione per religiosità e liturgia dei Sudamericani ma, non ho in mano dati veri e propri che possano supportare questa ipotesi. Solo impressioni personali. (P.S. Con gli Oss saltano fuori i brasileri, il mio maestro italiano e relativi istruttori non l'hanno mai usato).
Qua però succede una cosa.
Nel Karate ti fai i tuoi tre saluti: al maestro, al dojo, ai compagni. Stai dove sei, dojo kun, tre inchini, arrivederci.
Nel JJ ci fanno salutare, sul posto, solo il maestro. Poi iniziamo a girare e salutarci battendo le mani e/o anche abbracciandoci. TUTTI. SEMPRE. Questo è proprio un rituale, lo facciamo ad ogni lezione, stage, ecc.
Ma dov'è la differenza?
E' che alla fine, invece che salutare qualche fantomatico caposcuola che è morto 50 anni prima del mio concepimento, o il "dojo" ("Grazie parete di legno, per aver supportato i miei urlettini! OSU!"), io saluto e ringrazio guardando negli occhi il mio maestro, che mi ha insegnato, e tutti i miei compagni. Ci passiamo uno ad uno, sudati, distrutti, con l'occhio spento, ma il sorriso.
Quei saluti sono SENTITI. Perchè quelli di fronte a me si sono scassati quanto e più di me, per imparare ma soprattutto per far imparare me, ed io loro.
Senza nulla togliere ad altri, il modo in cui sento QUEI saluti, QUEL rituale, è tutta un'altra cosa.
la mia esperienza è limitatissima, sono un principiante rispetto alla tua esperienza nel grappling e quindi confronto quel poco che sto vedendo. Però mi è piaciuto molto come intervento. Grazie!!
Io pratico da quest'anno Grappling/Submission (l'anno scorso sempre lì MMA), forse è diverso dal BJJ. Ma ritrovo quello che dici, anche da noi si usa "OSS" con poi giro di strette di mano agli istruttori e al maestro (non tra di noi). Concordo sul sentito e sui sorrisi, da allenamento sincero e mi piace molto. La lotta è sincera, oltre che bellissima. :-*
All'inizio mi veniva da sorridere perché non lo facevo da tanto (qualcuno mi ha fatto notare che lo faccio da Karateka).
Mai avuto problemi con allenarmi da altre parti o altre palestre, forse anche perché non sono un'agonista, quindi il maestro non mi considera molto rispetto ai suoi atleti di punta (capisco il motivo, si allenano 4 volte a settimana, ma io non riesco a comprenderlo fino in fondo). Quando parlo di sudditanza, mi riferisco alle lamentele continue che sento post-gara su assegnazioni di punti, errori arbitrari, che vengono sempre intesi non solo come incompetenza dei giudici, ma anche come una specie di "teoria del complotto", del tipo che ce l'hanno tutti con noi, perché vinciamo e siamo forti ecc... Il tutto seguito da stimoli agli agonisti per migliorare l'allenamento (sono d'accordo) e aumentare la "cattiveria" agonistica (lo capisco, ma mi piace meno). Ecco, io quel discorso non lo capisco, se non forse per l'età media di molti agonisti, dai 17 ai 25, con cui forse una certa disciplina e atteggiamento ci vuole per motivarli. Per me però se uno è bravo, è bravo punto. Anche se non fa parte della nostra palestra, la vittoria se la merita. :sur:
Mi permetto un piccolo aneddoto personale collegato[2]: Quest'anno mi sto allenando, principalmente per motivi economici e altri impegni di studio e non-lavoro, una volta sola a settimana. Il maestro mi spinge sempre per far le gare, perché è nella sua mentalità. Io gli spiego i miei motivi, poi aggiungo che, oltre a non sentirmi preparato per lo sparring con un allenamento a settimana (la preparazione atletica specifica cerco di farla a casa tre volte a settimana, per conto mio, seguendo suggerimenti del mio amico istruttore, che invece non mi ha mai fatto pressioni in tal senso). Gli dissi infine sinceramente, a cuore aperto, che, se proprio voleva che io facessi una garetta di No-Gi, l'avrei fatta per fare una nuova esperienza, mettermi alla prova e migliorarmi come lottatore; non per la competizione in sé, perché non mi interessava, non è mai stata nella mia mentalità. Al che, lui mi ha guardato un po' titubante e mi fa "ma tu, se entri sul tatami, mi rappresenti...". Non me l'ha più chiesto, il rapporto con lui rimane buono e io continuo ad allenarmi, anche se considerato meno rispetto agli agonisti (dal mio amico istruttore no, il rapporto è ottimo e mi ha detto di non preoccuparmi). Ho avuto l'impressione che il problema sia stato la mancanza della parola "Vincere" ad ogni frase e della ripetizione letterale dei suoi discorsi, come fanno i ragazzi diciottenni, che si buttano subito nell'agonismo. Ma era quello che pensavo. Non tutti gli agonisti, ma la maggior parte condivide quel trend, pur essendo bravissimi ragazzi e molto gentili quando ci si allena (mi suggeriscono tecniche ecc...: è bello fare sparring con loro).
Insomma, pur essendo un istruttore bravissimo tecnicamente e molto appassionato (ci tiene davvero ai suoi ragazzi), mi ha fatto un po'rimanere male e parlo quindi di sudditanza per questo, anche in quegli ambienti. Mi piace però tanto allenarmi con loro, non capisco perché un'attività così piacevole e ricca di contenuti debba essere "sporcata" da queste cose[3]. Ripeto per l'ultima volta, con tutte le differenze del caso. :thsit:
| 2. | Volevo inserirlo nel mio vecchio thread sul "Manifesto di una creatura anfibia", ma lo faccio qui... non credo sia OT. |
| 3. | Mi hanno raccontato di palestre blasonate di pugilato, old-school, in cui è anche peggio, in cui gli amatori proprio non vengono considerati e tutti gli occhi sono per gli agonisti. |
Post by: Andy on May 08, 2014, 14:12:18 pm
Comunque, brutto aneddoto. :nono: Felice di essere capitato in un ambiente differente.
Poi ad essere sincero, non so come siano effettivamente le percentuali. Ma capisco che fare tanto agonismo porta spesso ad adottare certe mentalità da "vittoria a tutti i costi"...
Post by: Raven81 on May 08, 2014, 14:31:48 pm
Tieni però conto che sul ring/tatami dall'altra parte trovi uno che vuole vincere, farti male, piantarti per terra, annodarti, strozzarti o mandarti ko. Ed ' molto ma molto pericoloso mandare qualcuno che vuole "provare".
Post by: Nick on May 08, 2014, 14:31:55 pm
Ciao Nick,Io sono arrivato a pensare che si tratti di una specie di "ciclo".
- cut -
Per me, si tratta di una costante e non facile ricerca di un'autonomia tra queste due tendenze, di una mediazione individuale. Sofferta spesso, ma interessante. :)
Anche se per me la visione delle AMT è un po' diversa, quoto quanto dici in quanto ho riscontrato spesso nella realtà nostrana quanto scrivi sopra.
Bel post.
Ciao Nick
ti ringrazio. Anche il tuo intervento sopra mi è piaciuto molto, bella analisi corretta anche dal punto di vista storico: psicologia culturalmente definita, anche da una certa educazione. E' chiaro che modernità, occidentalizzazione e globalizzazione mischino molte le cose, in un paese che ha avuto uno sviluppo e una modernizzazione rapidissimi, ma al di sotto un sostrato di valori tradizionali "adattati", rimane, mischiati magari a qualcos'altro.[1]
Diciamo che la divisione è meno netta di come si possa pensare e spero che lo si sia capito dal mio post. Io quel tipo di atteggiamenti li ho trovati un po' dappertutto, con i relativi distinguo (vedi sopra), sia nelle arti marziali giapponesi, che in quelle cinesi che nelle MMA/Grappling.
1. Vedi ad es. lo shintoismo mischiato con il darwinismo sociale per quel che riguarda la visione xenofoba e razzista del Giappone totalitario degli anni '30.
Concordo. Ho tracciato a spanne una situazione che IMHO andava sottolineata in quanto caratterizzava almeno in parte quella specifica realtà (AMT giapponesi). Sono comunque un fautore della presenza di analoghe situazioni (anche se magari tramite meccanismi o particolarità leggermente diversi) nelle AMT cinesi. Per le altre non conosco, quindi mi fido di chi ha provato.
Poi io continuo a portare avanti un certo discorso, in maniera differente da certi miei compagni e mi tengo "i piedi in due scarpe", come molti qui. Le incomprensioni ci sono chiaramente e non sono poche, da entrambi i lati, ma non vuol dire rottura netta né totale servilismo.
Per la situazione nostrana, la questione dei viaggi di aggiornamento o degli stage è piuttosto diffusa, nei diversi contesti. Quando iniziai a praticare Yiquan, eravamo un gruppo piuttosto piccolo, ma lontano da molti stereotipi delle AM cinesi: praticavamo in maglietta e pantaloncini/tuta, venivamo tutti da altri contesti marziali e quindi ci si confrontava e si faceva ricerca. Era molto bello, poi c'è stata, soprattutto per gli altri stili interni, l'affiliazione stretta a scuole internazionali, discorsi come la rappresentanza ufficiale, si è ingrandito il numero di praticanti e il collegamento con altre scuole. Forse è un processo inevitabile, quando ci si vuole allargare o si vive di quello che insegni, come un professionista. Tutte cose belle, ma l'interesse per la ricerca dell'efficacia/combattimento è andata scemando o passata in secondo piano rispetto ad altro, pur rimanendo di un'ottima qualità, per via della bravura/preparazione e passione del mio maestro, rispetto a quello che ho visto o provato/confrontato in giro, per quel che riguarda le AM cinesi nostrane. :)
Sicuramente anche questo fa parte delle realtà presenti oggi sul nostro territorio.
Poi spesso ogni scuola (per non parlare del singolo praticante) è mondo a sè.
Ciao Nick
Post by: Fabio Spencer on May 08, 2014, 14:58:58 pm
Portare in gara una persona poco motivata (e che quindi non si è magari neppure allenata abbastanza) puó essere pericoloso.
A tennis finisci 6-0, 6-0 in meno di un'ora: figuraccia ma poi finisce li.
Ma in una gara di lotta magari si rischia di piú.
Anche questo un allenatore lo deve considerare.
Post by: DJ scanner on May 08, 2014, 15:06:38 pm
Nel JJ ci fanno salutare, sul posto, solo il maestro. Poi iniziamo a girare e salutarci battendo le mani e/o anche abbracciandoci. TUTTI. SEMPRE. Questo è proprio un rituale, lo facciamo ad ogni lezione, stage, ecc.
Quei saluti sono SENTITI. Perchè quelli di fronte a me si sono scassati quanto e più di me, per imparare ma soprattutto per far imparare me, ed io loro.
Senza nulla togliere ad altri, il modo in cui sento QUEI saluti, QUEL rituale, è tutta un'altra cosa.
questa parte del tuo post è bellissima, la trovo straordinaria e, secondo me, più importante di un altissimo livello di insegnamento tecnico, è un atmosfera, un luogo dove succede qualcosa dentro di te.
Post by: Raven81 on May 08, 2014, 15:12:07 pm
Post by: Andy on May 08, 2014, 15:23:03 pm
DJ hai ragione, anche a me quella parte è piaciuta. Ma se ti dicessi che ho sentito la stessa cosa pronunciata da fedelissimi settari di un'AMT? (no, non sto dicendo che Andy lo sia, ma che quell'esperienza da sola non aiuta a sciogliere il nodo su cui dibattiamo :) )
Capisco ciò che intendi dire. :)
Dal canto mio posso dire che lo sento perchè il culo a vicenda ce lo facciamo davvero.
Ma sono SICURO, e so che lì vuoi arrivare, che lo direbbero anche quei soggetti a cui ti riferisci tu. XD
Post by: DJ scanner on May 08, 2014, 15:36:58 pm
DJ hai ragione, anche a me quella parte è piaciuta. Ma se ti dicessi che ho sentito la stessa cosa pronunciata da fedelissimi settari di un'AMT? (no, non sto dicendo che Andy lo sia, ma che quell'esperienza da sola non aiuta a sciogliere il nodo su cui dibattiamo :) )
io credo che sia differente, penso, anzi ne sono sicuro, che se togli la distanza fisica, togli anche quella "mentale".
la prossima volta che qua da me organizzano uno stage con hironori otshuka II ci vado, quando lo vedo mi ci lancio tra le braccia e magari per scherzare faccio finta di fargli un double leg. :gh:
Post by: Raven81 on May 08, 2014, 15:37:24 pm
Capisco ciò che intendi dire. :)
Dal canto mio posso dire che lo sento perchè il culo a vicenda ce lo facciamo davvero.
Ma sono SICURO, e so che lì vuoi arrivare, che lo direbbero anche quei soggetti a cui ti riferisci tu. XD
Beh, propriamente NON VORREI arrivare lì, cioè vorrei poter dire che l'esperienza dei settari NON sia pienamente coerente e appagante come quella delle persone fisiologicamente soddisfatte di un ambiente sano, come tu sembri. :)
Certamente le cose sono diverse ad un livello oggettivo tra ambiente settario e ambiente sano, ma non so fino a che punto possano esserlo da un punto di vista psicologico-soggettivo... il che mi interessa relativamente poco perché credo ormai di saper riconoscere i posti malsani! :D ;)
Post by: Rev. Madhatter on May 08, 2014, 19:36:36 pm
Capisco ciò che intendi dire. :)
Dal canto mio posso dire che lo sento perchè il culo a vicenda ce lo facciamo davvero.
Ma sono SICURO, e so che lì vuoi arrivare, che lo direbbero anche quei soggetti a cui ti riferisci tu. XD
Beh, propriamente NON VORREI arrivare lì, cioè vorrei poter dire che l'esperienza dei settari NON sia pienamente coerente e appagante come quella delle persone fisiologicamente soddisfatte di un ambiente sano, come tu sembri. :)
Certamente le cose sono diverse ad un livello oggettivo tra ambiente settario e ambiente sano, ma non so fino a che punto possano esserlo da un punto di vista psicologico-soggettivo... il che mi interessa relativamente poco perché credo ormai di saper riconoscere i posti malsani! :D ;)
io ritengo,ma e' un opinione personale finche' non avro' un mio ente di ricerca da far perdere dietro a queste cose, che anche dal punto di vista soggettivo/psicologico ci siano ripercussioni.
Supersintetizzando e semplificando credo che far dipendere il proprio equilibrio da fattori esterni e non verificati direttamente renda instabili e paranoici, da qui poi discendono gran parte dei mali del mondo e delle AM.
O come diceva LUI, "La paura è la via per il Lato Oscuro " :jedi: :vader:
Post by: Raven81 on May 08, 2014, 19:47:57 pm
ho come il sospetto/opinione personale che questa instabilità venga fuori principalmente nelle circostanze avverse, piuttosto che in quelle favorevoli... dobbiamo proprio fondare quell'ente di ricerca! XD
Post by: Nick on May 09, 2014, 10:05:45 am
io ritengo,ma e' un opinione personale finche' non avro' un mio ente di ricerca da far perdere dietro a queste cose, che anche dal punto di vista soggettivo/psicologico ci siano ripercussioni.
Supersintetizzando e semplificando credo che far dipendere il proprio equilibrio da fattori esterni e non verificati direttamente renda instabili e paranoici, da qui poi discendono gran parte dei mali del mondo e delle AM.
O come diceva LUI, "La paura è la via per il Lato Oscuro " :jedi: :vader:
Io sarei più delll'avviso di:
"Supersintetizzando e semplificando credo che far dipendere il proprio equilibrio da fattori esterni
Chi ricerca un maestro di vita IMHO di solito ha questo "problema". Spesso non sempre ovviamente) anche chi ricerca un Maestro di AM. E a voltre anche ci ricerca un istruttore di SDC (più che uno SDC da praticare).
Ciao Nick
Post by: Takuanzen on May 09, 2014, 13:48:21 pm
Per quel che riguarda gli aspetti "personali" della questione, alla fine ho deciso di inserirli qui: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13337.msg475829#msg475829 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13337.msg475829#msg475829)
Possiamo continuarli in quella sede, che mi sembra più appropriata, se volete.
Invece, considerazioni in tema col discorso attuale del topic: Non credete che nella mentalità del "vincere a tutti costi" e nel linguaggio- "truzzo-friendly" - utilizzato per veicolare certi significati, rilevati anche da voi, si manifesti comunque una forma di sudditanza, seppur diversa da quella delle AM tradizionali? :thsit:
... dobbiamo proprio fondare quell'ente di ricerca! XD
Mi associo al progetto, se vi va!! XD
Post by: The Spartan on May 09, 2014, 13:49:46 pm
Post by: The Spartan on May 09, 2014, 13:56:47 pm
Post by: Nick on May 09, 2014, 14:49:40 pm
Ho letto la cosa relativa all'agonismo e imho la verità è un pò nel mezzo, perchè nessuno può essere sicuramente costretto a fare quello che nn gli piace o quello che nn è nelle sue corde ma è pur vero che certe discipline per me nn possono prescindere da qualche forma di agone...
Potresti spiegarti meglio su quanto evidenziato per favore?
e quando si compete va bene nn farsi prendere dagli eccessi della competitività ma si compete e uno e uno solo dovrebbe essere l'attitudine mentale, altrimenti davvero meglio darsi ad altro.
Su questo concordo pienamente.
Ciao Nick
Post by: Nick on May 09, 2014, 15:21:26 pm
@Andy, @Raven, @Fabry, @Nick: ringrazio tutti voi per gli ottimi commenti/interventi.
Prego :)
Per quel che riguarda gli aspetti "personali" della questione, alla fine ho deciso di inserirli qui: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13337.msg475829#msg475829 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13337.msg475829#msg475829)
Possiamo continuarli in quella sede, che mi sembra più appropriata, se volete.
Invece, considerazioni in tema col discorso attuale del topic: Non credete che nella mentalità del "vincere a tutti costi" e nel linguaggio- "truzzo-friendly" - utilizzato per veicolare certi significati, rilevati anche da voi, si manifesti comunque una forma di sudditanza, seppur diversa da quella delle AM tradizionali? :thsit:
Non saprei. In questo caso a me sembrano più un modo per far gruppo che non necessariamente uno "step di soggiogamento"...
Poi non sono proprio un esperto e potrei sbagliarmi....
Ciao Nick
Post by: The Spartan on May 09, 2014, 15:28:48 pm
Ho letto la cosa relativa all'agonismo e imho la verità è un pò nel mezzo, perchè nessuno può essere sicuramente costretto a fare quello che nn gli piace o quello che nn è nelle sue corde ma è pur vero che certe discipline per me nn possono prescindere da qualche forma di agone...
Potresti spiegarti meglio su quanto evidenziato per favore?e quando si compete va bene nn farsi prendere dagli eccessi della competitività ma si compete e uno e uno solo dovrebbe essere l'attitudine mentale, altrimenti davvero meglio darsi ad altro.
Su questo concordo pienamente.
Ciao Nick
Io conosco un corso di kickboxing, con una forte presenza femminile, dove lo sparring è un'eccezione e dove ci sono persone che dichiaratamente nn vogliono farlo e gente del genere l'ho incontrata nn solo nella mia precedente attività marziale ma anche in ambienti insospettabili come una nota palestra di boxe dove, con sommo fastidio del titolare che cmq doveva pagare le bollette, c'era gente che si rifiutava di fare i guanti coi compagni...
Ecco, per la mia testa nn sceglierei mai una disciplina che prevede lo scontro per il gusto di allenarmi e poi privarmi di una componente essenziale...è come se io al tempo avessi fatto tutti gli allenamenti da linebacker ma poi mi fossi rifiutato di entrare in campo... :nono:
Post by: Nick on May 09, 2014, 15:34:02 pm
Ho letto la cosa relativa all'agonismo e imho la verità è un pò nel mezzo, perchè nessuno può essere sicuramente costretto a fare quello che nn gli piace o quello che nn è nelle sue corde ma è pur vero che certe discipline per me nn possono prescindere da qualche forma di agone...
Potresti spiegarti meglio su quanto evidenziato per favore?e quando si compete va bene nn farsi prendere dagli eccessi della competitività ma si compete e uno e uno solo dovrebbe essere l'attitudine mentale, altrimenti davvero meglio darsi ad altro.
Su questo concordo pienamente.
Ciao Nick
Io conosco un corso di kickboxing, con una forte presenza femminile, dove lo sparring è un'eccezione e dove ci sono persone che dichiaratamente nn vogliono farlo e gente del genere l'ho incontrata nn solo nella mia precedente attività marziale ma anche in ambienti insospettabili come una nota palestra di boxe dove, con sommo fastidio del titolare che cmq doveva pagare le bollette, c'era gente che si rifiutava di fare i guanti coi compagni...
Ecco, per la mia testa nn sceglierei mai una disciplina che prevede lo scontro per il gusto di allenarmi e poi privarmi di una componente essenziale...è come se io al tempo avessi fatto tutti gli allenamenti da linebacker ma poi mi fossi rifiutato di entrare in campo... :nono:
Ok capito, grazie. E condivido.
Scusa, avevo interpretato male il messaggio precedente: avevo capito che non concepisci la mancanza di competizione e di gara. Non la mancanza di confronto. Che IMHO sono un po' diversi.
Ciao Nick
Post by: Takuanzen on May 09, 2014, 15:49:13 pm
Ho letto la cosa relativa all'agonismo e imho la verità è un pò nel mezzo, perchè nessuno può essere sicuramente costretto a fare quello che nn gli piace o quello che nn è nelle sue corde ma è pur vero che certe discipline per me nn possono prescindere da qualche forma di agone...e quando si compete va bene nn farsi prendere dagli eccessi della competitività ma si compete e uno e uno solo dovrebbe essere l'attitudine mentale, altrimenti davvero meglio darsi ad altro.
Ciao John,
capisco il tuo punto di vista e in parte concordo. Su altri aspetti ho delle rimostranze. Gli amatori ci debbono essere e non sono tutti cazzari, altrimenti si allontanano le persone dagli sport e ti ritrovi solo individui iperselezionati (e non tutti possiamo esserlo). Magari c'è chi non si vuole esporre ad alta competitività, ma gli piace farsi il culo. E' quello che succede negli sport di squadra, in quelli individuali sarebbe bello se non fosse solo così. Una parte della risposta l'ho data nell'altro topic, quello in cui discuto dei miei problemi personali. Magari se ti va, intervieni pure lì, mi farebbe piacere.
A me piace l'attività in se stessa e l'allenamento è molto più gratificante di quello che facevo da altre parti, sia per il carico, che per quello che si fa. Se uno ti risponde che adora la preparazione del linebacker e i loro fisici? Oppure che si scimmia per tutte le angolazioni possibili della palla? (per noi si potrebbe dire lo stesso per i vari tipi di pugni, guardie o proiezioni).
A me non piace ignorare gente che mi paga per la mia professionalità o fare discriminazioni (piuttosto separa i corsi). Sul non cazzeggiare e non assecondare atteggiamenti simili concordo, ma personalmente non mi sono mai tirato indietro e non ho mai lesinato una goccia di sudore. Basta essere aperti, intelligenti e confrontarsi con chiunque. :)
Post by: The Spartan on May 09, 2014, 15:57:28 pm
Rispetto le posizioni individuali ma nn condivido.
Post by: Kufù on May 09, 2014, 16:06:04 pm
Post by: Raven81 on May 09, 2014, 19:36:52 pm
Tieni però conto che la maggior parte dei corsi amatoriali non sono aperti dai maestri per amore della divulgazione della disciplina, ma per far cassa e provare ad costruire nuovi agonisti (e questi ultimi è ovviamente più facili trovarli tra eventuali amatori esaltati).
Fino a una decina d'anni fa o anche meno, in molte palestre di boxe c'erano quasi esclusivamente corsi agonisti. Poi, per motivi economici e di "calo di vocazioni" si è iniziato ad aprire ai corsi amatori, per potersi permettere ancora una squadra agonisti.
Al di là della tua idea, esiste questa malsana genealogia dei corsi amatoriali, contro cui c'è poco o nulla da fare imho. :)
Post by: neijiago on July 20, 2014, 11:32:14 am
L'interlocutore si affanna immediatamente a tessere le lodi della figura che ritiene attaccata, si spertica nel ricordare quanto io gli debba in gratitudine e quanto sia stato fortunato ad avere i suoi benevolenti insegnamenti. Senza ricordarsi dei soldi spesi, dei sacrifici, della fatica, delle rinunce, delle delusioni... tutte cose che fanno parte di qualsiasi disciplina sportiva ma che vanno completamente rimosse, a sostegno del fatto che ci abbeveriamo tutti dalla benevola saggezza che certe figure trasudano.
Qualche Maestro ci ride su (e lo apprezzo), altri ci marciano e si costruiscono la loro fama, ma di certo mi fa impressione vedere l'acritica e totale ammirazione che molti allievi dedicano loro, e la foga con cui si lanciano a difenderli anche senza che ce ne sia bisogno.
Spesso ho l'impressione che lo facciano perché temono di guardare dentro loro stessi, di vedere le incongruenze e le mancanze di quello che praticano. Incongruenze e mancanze che appartengono a tutti gli ambienti, ma che non possono appartenere alla Via della Saggezza !!!
Ora mi chiedo... ma sono sfigato io o capita anche a voi? Fatemi sapere, apprezzo.
Ciao Saburo, questo tread mi rimanda con la testa ad un blog che mi ha aperto gli occhi http://delusionimarzialimiste.blogspot.it/ (http://delusionimarzialimiste.blogspot.it/) e per il quale aprii un tread specifico qualche mese fa qui sul forum.
Purtroppo non sei sfigato tu, l'atteggiamento del maestrone tuttologo, onnipotente, onnisciente e "degno di essere amato sopra ogni cosa" è più diffuso di quanto si possa pensare....
La "colpa" è da attribuire al cinema delle arti marziali anni '70 unito alle leggende che circolano in certe (per non dire la maggior parte) scuole tradizionali.
Sai che ti dico?? Per fare le cose bisogna essere in due, quindi ognuno ha il maestro che merita e se vuole credere a certe sciocchezze è libero di farlo.
La cosa triste è che molti allievi sono in buona fede, ma nella vita bisogna fare certe esperienze per poter ritrovare se stessi e riuscire ad apprezzare il vero.
p.s. ci sono passato anche io, e ne sono uscito mettendo in discussione la figura dell'insegnante muovendo delle "critiche" o dubbi sulla reale efficacia di alcune tecniche insegnate e facendo notare che l'atteggiamento settario non porta a nulla di buono. Morale della favola sono stato additato come un eretico e sono andato via per la mia strada...
Cordiali Saluti :)