Post by: Ferretti Enrico on May 13, 2014, 11:08:49 am
Nulla di che, ma il ragazzo promette bene. XD
How to block punches in MMA (https://www.youtube.com/watch?v=K6DITFStJn8#)
Post by: Rev. Madhatter on May 13, 2014, 12:05:25 pm
Io nel video ci vedo dei coniglietti che corrono felici in un prato mentre mamma coniglia prepara il pranzo...
Post by: Andy on May 13, 2014, 12:24:19 pm
Post by: Menosse on May 13, 2014, 12:49:04 pm
Post by: Ferretti Enrico on May 13, 2014, 23:32:28 pm
I concetti qui espressi per il Pak Sao ed il Jum Sao possono essere estesi ad altre azioni, ovviamente.
Nulla di particolare, concetti e tecniche ad un livello molto base ma da tenere sempre presenti (concetti universali).
Sulle difese dal gancio avrei qualche riserva, ma in linea generale dice cose condivisibili.
Post by: Ferretti Enrico on May 13, 2014, 23:43:35 pm
Post by: Gargoyle on May 13, 2014, 23:53:45 pm
Per non fare confusione lo hanno pure messo nel titolo: MMA.
Quindi forse era più pertinente un'altra sezione...
Oppure postare un video dove questi concetti universali siano ben spiegati, mostrati ed eseguiti da un maestro di WC. Al limite per confrontarli poi con altre pratiche e coglierne le analogie.
Messa così sembra solo una provocazione gratuita :)
Post by: Ferretti Enrico on May 14, 2014, 00:21:03 am
....
Messa così sembra solo una provocazione gratuita :)
Nei confonti di chi? E perché? Francamente mi sfugge la logica di un tale ragionamento...
No, nessuna provocazione. E per due motivi:
1) Da quando sono questo forum dico che la classificazione tra stili e metodi è puramente "fittizzia": tutti abbiamo 2 braccia e 2 gambe, possono cambiare solo metodo, finalità, tecniche, stategia e tattica ma il resto non può essere troppo differente. Le analogie tra discipline devono esserci, sarebbe assurdo il contario.
2) Il video dice esattamente le stesse cose che sono state dette a me e che io dico a chi si allena con me riguardo le tecniche che io chiamo Pak Sao e Jum Sao.
Fa persino gli stessi esempi e mostra gli stessi errori che indico io (ad essere sinceri ci sarebbero molte altre cose da aggiungere, ma di base il tizio dice cose corrette). Quindi dov'è il problema?
Post by: Ferretti Enrico on May 14, 2014, 09:36:21 am
...questi concetti universali siano ben spiegati, mostrati ed eseguiti da un maestro di WC. Al limite per confrontarli poi con altre pratiche e coglierne le analogie.
..
Ok, spieghiamo il video dal punto di vista di "un praticante" di Ving Tsun Wong-Bayer.
Il video comincia spiegando perché è preferibile non abbassarsi, ondeggiare con i corpo ecc.: per poter sempre controlare la situazione ("total control") ed evitare possibili colpi di gambe, giococchia, ecc.. Il principio di fronteggiare l'avversario (Chu Ying). La posizione di guardia è frontale, come in molti stili di pugilato, poichè, come dice nel video, "posso fare qualsiasi cosa da qui", nel senso che la guardia frontale offre un ampio ventaglio di soluzioni, una maggiore flessibilità e rapidità d'azione. Ovviamente tutto questo non sempre è possibile, infatti il WSLPB VT non insegna a "stare" in un modo ma a "recuperare" posizioni e situazioni, è un concetto dinamico, non statico.
Il video prosegue mostrando il "classicissimo" errore (per il VT) di usare la mano per deviare un pugno e poi abbassare il braccio avversario. Così facendo si stanno facendo 2 errori: 1) si apre la linea di attacco per il prossimo colpo dell'avversario 2) il nostro braccio che devia sta andando in basso, non è immediatamente utilizzabile, la direzione in basso non minaccia l'avversario, il gomito è totalmente fuori posizione utile. In pratica si rende momentaneamente inutilizzabile il braccio che spinge in basso, impedendo alle due braccia di pter lavorare insieme e dando un vantaggio tattico non da poco all'avversario, che dovrà solo ritirare il braccio deviato e colpire con l'altro e poi colpire, colpire, colpire...
Bas mostra poi il Pak Sao corretto: devia di lato ma di quel tanto che basta a far uscire dalla traiettoria il colpo avversario. Illustra bene perchè non bisogna spingere troppo all'estrerno il Pak Sao (nuovamente si apre la linea d'attacco all'avversario, si sprecano tempo ed energie, ci impedisce di contrattaccare immediatamente: tutti concetti base del Ving Tsun).
Il Pak sao è mostrato come deve essere: un'azione esplosiva, come un piccolo colpo, senza nessuna "spinta" e tornando subito in posizione . Dice: "Blocchi e torni alla tua posizione base" .
Il gomito è ora tenuto verso il basso, corretto anche questo: se la direzione del colpo cambia repentinamente (ad esempio verso il basso) o se la mano "liscia" il colpo in arrivo posso ancora deviare usando l'avambraccio/gomito, quindi così facendo si compre una porzione di spazio maggiore e la deviazione è più sicura.
In realtà il Pak Sao mostrato da Rutten è passivo, una tale soluzione va abbinata con degli spostamenti per uscire dal raggio dell'eventuale secondo attacco dell'avversario, infatti dice di stare fuori dal raggio d'azione dell'altro.
Come soluzione di contattacco mostra una risposta con diretto con l'altro braccio (PaK Sao sinistro, pugno con il destro).
Il Ving Tsun (se e quando possibile) preferisce un Pak Sao più offensivo, abbinato ad un pugno quasi in contemporanea con il Pak, oppure colpire immediatamente con lo stesso braccio che ha deviato. ma non ci sono regole, dipende tutto dallla situazione sul momento.
Sul Pak Sao "passivo" se l'attacco è molto veloce e irruento si preferisce uscire dietro in diagonale, per mettersi al sicuro, guadagnare tempo e trovare angolo e timing per contrattaccare in un secondo momento. Anche questa come idea generale, non come dogma.
Qui non si vede molto bene, ma le prime uscite con i Pak Sao riflettono questo concetto: https://www.youtube.com/watch?v=aqYIKo5nI6o (https://www.youtube.com/watch?v=aqYIKo5nI6o)
Sui pugni diretti bassi Bas usa il Jum Sao. In realtà non è perfettamente eseguito, infatti nel Jum Sao la mano del braccio che devia dovrebbe (se possibile) puntare verso l'avversario (avambraccio-gomito deviano, mano punta l'avversario) in modo da poter contrattaccare immediatamente con lo stesso braccio o comunque in modo di "minacciare" la linea dell'avversario e di avere la possibilità di contrattacare con lo stesso braccio se si vuole. Ancora una volta è un Jum Sao "passivo", che mira solo a deviare.
Perfetta la descrizione di cosa accade se si usano le mani al posto del gomito: si apre la linea centrale e il secondo attacco avversario avrà la starda spianata.
Un esercizietto Ving Tsun per principianti, per imparare ad usare il gomito e a stare frontali è il Dan Chi Sao
Sul gancio Bas mostra una soluzione di blocco. degna dei "peggiori scuole di WC di Caracas", ci manca solo che faccia un Tan Sao e saremmo in pieno delirio winciunistico
Spoiler: show
Quel blocco può funzionare, non dico di no, ma solo su grandi sventole molto larghe e ampiamente telefonate. Usare gli spostamenti, come suggerisce subito dopo, è già più sensato.
Alla fine del filmato si dice giustamente di non lasciare spazio alle reazioni dettate dal panico (stress), di non inseguire le mani dell'avversario (altro concetto assolutamente Ving Tsun ed errore classico dei principianti)
" Rilassati!..Tu vuoi stare qui, nel centro...tieni le tue braccia davanti a te.. non fare questo.. "
Consigli validi per chiunque, anche per chi non pratica Ving Tsun
Post by: Gargoyle on May 14, 2014, 10:07:47 am
Quote
Nei confonti di chi? E perché? Francamente mi sfugge la logica di un tale ragionamento...
Eppure direi che ad altri non è sfuggita. Ma se la cosa non era voluta, bene così. :)
Per il resto, non essendo io esperto di WC, persisto nella mia perplessità riguardo a come il topic sia iniziato.
O ce la suoniamo e ce la cantiamo perchè anche discipline riconosciute come validissime e personaggi di spicco "fanno quello che facciamo noi", oppure nello spirito del forum e della discussione, si accompagna il video ad una disamina tecnica, come hai fatto nel tuo ultimo post.
Poi io personalmente, da inesperto, avrei preferito vedere in sezione kung fu/WC un video esattamente di tale disciplina per poterne poi, coi commenti del caso e la spiegazione di chi è più esperto, riscontrare queste analogie, questi concetti universali, in altre pratiche, discipline e contesti.
Oppure visto tutte le similitudini, se ne discute direttamente in "interstile" e vediamo quante altre analogie e spunti vengono fuori con le altre pratiche di striking.
Insomma mi fa strano che per esprimere i concetti base della propria disciplina si debba guardare in casa d'altri e non nella propria pratica.
Non sto certo criticando la sostanza del video, ma bisognerebbe tener presente che siamo in un forum e non in un blog. :)
Post by: Ferretti Enrico on May 14, 2014, 10:24:56 am
QuoteNei confonti di chi? E perché? Francamente mi sfugge la logica di un tale ragionamento...
Eppure direi che ad altri non è sfuggita. Ma se la cosa non era voluta, bene così. :)
Per il resto, non essendo io esperto di WC, persisto nella mia perplessità riguardo a come il topic sia iniziato.
....
Non sto certo criticando la sostanza del video, ma bisognerebbe tener presente che siamo in un forum e non in un blog. :)
???
Ma ti ho risposto sopra, hai chiesto analogie e differenze e le ho ampiamente illustare. Hai letto? Non ho video da mostrare ma si tratta di concetti abbastanza "base", credo che dalle descrizioni fatte si capisca abbastanza di cosa parlo, almeno per uno che pratichi almeno da un po' un qualcosa di "marziale".
Se così non fosse mi dispiace, ma non posso farci nulla.
Blog? ??? ??? ???
Spoiler: show
Post by: Gargoyle on May 14, 2014, 10:42:32 am
Sto sempre parlando del post d'apertura.
Non sto certo contestando il video in sé o ciò che spiega/sostiene (ci mancherebbe), e l'avevo anche detto.
Sto parlando della scelta di postare quel particolare video in questa particolare sezione, motivandoti anche il perchè.
Se ora con l'aggiunta della tua spiegazione tecnica il 3d procede in modo interessante, buona così.
Post by: GiBi on May 14, 2014, 10:43:50 am
In realtà il Pak Sao mostrato da Rutten è passivo, una tale soluzione va abbinata con degli spostamenti per uscire dal raggio dell'eventuale secondo attacco dell'avversario, infatti dice di stare fuori dal raggio d'azione dell'altro.
Sui pugni diretti bassi Bas usa il Jum Sao. In realtà non è perfettamente eseguito,
Sul gancio Bas mostra una soluzione di blocco. degna dei "peggiori scuole di WC di Caracas", ci manca solo che faccia un Tan Sao e saremmo in pieno delirio winciunisticoSpoiler: show
Quel blocco può funzionare, non dico di no, ma solo su grandi sventole molto larghe e ampiamente telefonate. Usare gli spostamenti, come suggerisce subito dopo, è già più sensato.
Stavo appunto per dire che in qualunque scuola di Wx Bas Rutten verrebbe corretto per quel modo di muoversi (e quì non sò se mi viene da ridere o da piangere...si perchè sai com'è..correggere Bas Rutten...io mi cagherei sotto..).
Ricapitolando abbiamo un video di uno che dice cose sensate dal punto di vista Wx ma che NON ha mai fatto Wx..che però se avesse paticato Wx le avrebbe saputo fare meglio perchè gli angoli non sono proprio corretti..
Poi magari anzichè essere stato "King of Pancrase" sarebbe stato Mr nessuno..però vuoi mettere oh..il pak sao e il jum sao l'avrebbe saputo fare "più Wx" e con gli angoli corretti.
Mmmhhh.no, non ti seguo. :)
Post by: happosai lucifero on May 14, 2014, 10:49:59 am
Post by: Zìxué on May 14, 2014, 12:13:30 pm
Stante la mia notoria ignoranza marziale, mi chiedo: gli interventi di VTM sono impertinenti (cioè non pertinenti) nella sostanza o solo perché postati in "Kung Fu"? Se fossero stati postati in una sezione tipo "MMA" o "Kickboxing", in cosa sarebbero stati diversi? Se invece di Pak Sao avesse scritto "tecnica di blocco o parata con la quale si devia il colpo dell'avversario (per esempio un jab) con un minimo spostamento in torsione del busto" avrebbe fatto differenza? Oppure il Pak Sao è da buttare per il solo fatto di chiamarsi così?
A me pare che si dia troppo peso ai nomi (delle tecniche, delle discipline, delle scuole) a scapito della sostanza. E io, che (ripeto) sono ignorante in materia marziale, finisce che ci capisco poco e imparo meno.
Chiedo nuovamente scusa per lo "sfogo", ma a quanto pare non c'è nessun asteroide in vista...
Post by: Gargoyle on May 14, 2014, 12:29:11 pm
Ho percepito il tutto come una cosa un po' "arrogante"[1], guardate anche quei fenomeni delle MMA che se la menano tanto alla fine usano il WC.
Poi continuo a trovare sbagliata la sezione nel quale il tutto è stato postato.
Se è un video di MMA che sia messo nella sezione sugli SDC.
Se si vuole parlare dei "concetti universali" che vada in interstile.
Per agevolare l'usufruire del forum, ogni cosa va messa nella sezione più appropriata. Possibile che per mostrare dei concetti base del WC non esista un video di WC ma si debba ricorrere ad altre discipline? Solo a me sembra strano?
Messo dov'è ora, sembra una cosa di parte, più adatta ad un blog monotematico sul WC dove tutti la pensano allo stesso modo e ci vedono quello che vogliono vederci.
Ripeto, opinione personalissima e di certo non condivisibile, ma forse non sono stato l'unico a recepire il tutto in questo modo, ecco quindi che l'equivoco del postare in una sezione inadatta non è poi così impossibile
:)
p.s. forza asteroide!
| 1. | il termine è antipatico ma non ne so trovare uno più adatto, scusate |
Post by: Ferretti Enrico on May 14, 2014, 12:47:17 pm
Dai, facciamo a capirci
Sto sempre parlando del post d'apertura.
...
1) Ho più volte, anche in questo post, detto che IO non credo nella rigida classificazione delle discipline, preferisco parlare di concetti, allenamento, tecnica strategia nel suo complesso, come dimostrano imiei interventi dettagliati e motivati in ogni sezione del forum
2) Le tecniche e le idee espresse sono le stesse del VT, quindi la sezione è appropiata, ma se volete spostare la discussione non ho problemi
3) Ho argomentato come e perché le tecniche mostrate (che puoi chiamare anche Cip e Ciop se ti aggrada :) ) sono comuni al VT
4) Il senso del post non è: guarda, lo fa anche Bas, allora funziona!!! ma è: guardate, praticanti di VT, una buona spiegazione del Pak e del Jut fatta da un tizio che dice cose interessanti, soprattutto riguardo il perché si fanno così e gli errori da evitare.
5) Sempre disposto a dimostrazioni live, ci mancherebbe...
6) Non credo di poter essere più chiaro di così, mi scuso con chi ancora non avesse capito e anche con chi fa finta di non capire ;)
Post by: Ferretti Enrico on May 14, 2014, 12:50:16 pm
...
Mmmhhh.no, non ti seguo. :)
Leggi sopra, ultimo tentativo ;)
Post by: Gargoyle on May 14, 2014, 13:22:29 pm
Quote
5) Sempre disposto a dimostrazioni live, ci mancherebbe...
E questo che c'entrerebbe scusa? Non c'è un solo intervento nel quale sia sia detto che sono cose scorrette, non funzionali o che non se ne sia capito l'utilizzo.
Quote
mi scuso con chi ancora non avesse capito e anche con chi fa finta di non capire
Elegante, ma sono sicuro che anche qui non ci sia malafede :)
Post by: happosai lucifero on May 14, 2014, 14:11:22 pm
comunque non capisco perché ce la continui a menare con sta storia che scrivi interventi tecnici. a parte che non sei il solo, quindi piano a puntare il dito. poi mica te l'abbiamo chiesto noi: se scrivi certe cose è perché lo desìderi, e se ritieni il livello del forum non alla tua altezza stai tranquillo che non ti legheremo alla sedia per farti rimanere. a me dispiacerebbe se andassi via, ma se ti poni come se ci facessi un piacere.. chi te lo ha chiesto!?
poi, quel video parla esplicitamente di mma. sono concetti generali? ok, allora perché cambiare apposta i nomi e postare il video in sezione kung fu, invece di lasciare i nomi invariati (peraltro i nomi inglesi sono usati da un sacco di discipline, i corrispettivi cinesi mi sembrano più settoriali) e non postare in una sezione in cui si possa approfittare della declamata generalità dei concetti espressi? sì, ok, se apri un thread in interstile ti pugnazzano e te lo rimuovono, ma non credo sia per quello.. io l'ho visto come un tentativo di far passare il concetto che alcune cose di conclamata efficacia siano patrimonio (anche) del wc.. forse un tentativo di riabilitare questa tanto contestata disciplina. ma secondo me è una presa per il culo, perché anche se abbiamo tutti due braccia e due gambe e possiamo fare tutti più o meno gli stessi movimenti, è come li alleni a fare la differenza.. e questo è parte del patrimonio di una disciplina, soprattutto se la disciplina in questione è un'amt, che in quanto tale si fregia del patrimonio di conoscenze che tramanda e che la identifica
Post by: Nick on May 14, 2014, 16:37:45 pm
Non entro nel merito degli altri argomenti, in quanto sinceramente non mi interessa.
Quello che veramente mi interessa é quanto scritto sotto:
anche se abbiamo tutti due braccia e due gambe e possiamo fare tutti più o meno gli stessi movimenti, è come li alleni a fare la differenza.. e questo è parte del patrimonio di una disciplina, soprattutto se la disciplina in questione è un'amt, che in quanto tale si fregia del patrimonio di conoscenze che tramanda e che la identifica
Su questo ti quoto alla grande.
E per questo ti do un +1.
Ed aggiungo, non solo come li alleni, ma anche come li sviluppi/utilizzi.
Ciao Nick
Post by: Zìxué on May 15, 2014, 00:09:48 am
forse un tentativo di riabilitare questa tanto contestata disciplina. ma secondo me è una presa per il culo, perché anche se abbiamo tutti due braccia e due gambe e possiamo fare tutti più o meno gli stessi movimenti, è come li alleni a fare la differenza.. e questo è parte del patrimonio di una disciplina, soprattutto se la disciplina in questione è un'amt, che in quanto tale si fregia del patrimonio di conoscenze che tramanda e che la identifica
Allora... Insisto (a conclusione di una giornata priva di asteroide)... E sarò decisamente polemico.
Secondo Wikipedia esistono sei scuole pincipali (http://it.wikipedia.org/wiki/Wing_Chun#Sei_Scuole_Principali) di Wing Chun; se digito su Google Wing Chun, o Wing Tsun o, ancora , Ving Tsun, escono una miriade di scuole, palestre, maestri e istruttori, ognuna con le sue particolarità, peculiarità e caratteristiche proprie, riscontrabili da una contestuale ricerca video in rete.
Perciò, mi chiedo, esiste davvero una disciplina unica identificabile da un nome che racchiuda delle caratteristiche uniche e indistinguibili? Secondo me no (ma io ci capisco poco in materia...), perciò sono orientato a pensare che il nome della disciplina non indichi niente altro che una origine storica (e, se vogliamo, geografica) della stessa, ma non dia informazioni complete su cosa sia la pratica (di allenamento e di applicazione) delle diverse linee di insegnamento, degli innumerevoli istruttori (o maestri) sparsi per il mondo. Nello stesso modo in cui (mi si passi il paragone), se volessi scrivere di Krav Maga, cioè la disciplina di combattimento sviluppata da Imi vattelappescacomesiscrive, non potrei identificare e caratterizzare le diverse linee di insegnamento con un solo e unico nome, perché diverse sono le "interpretazioni" e gli sviluppi che ne sono derivati nel tempo dall'originale insegnamento. Per non dire delle diverse "scuole" ibride che ad esso fanno riferimento o che si ascrivono come "discendenti".
Perciò, la "bontà" di un insegnamento si basa sul nome della disciplina o su quello che effettivamente propone? (Domanda retorica...) E se quello che viene proposto è "farlocco" è responsabilità della disciplina in se o (piuttosto) di chi si occupa di insegnarla? (Altra domanda retorica...)
Cioè, sono i principi che sono alla base ad essere completamente fallati, o è l'applicazione degli stessi che abbisogna di una profonda revisione? (No, questa non è retorica...)
Perché, se io alla lettura di "Pak Sao" (di cui non sapevo assolutamente nulla prima di questo topic) grazie a Google trovo che: "(...) is a blocking technique similar to a parry used in boxing. With Pak Sao, the hand comes directly out of the center of the body to slap away an attacker's strike to one's head. Effective application of Pak Sao involves creating an angle of deflection through which the opponent's blow can be slapped away with minimal effort.", riscontro immediate similitudini con parti del video postato ad inizio topic ed in altri video di tecniche di boxe, mentre non ritrovo una uguale corrispondenza in video di Wing Chun qualsiasi visionabili in rete, sono portato a pensare che i protagonisti degli ultimi
Quello che voglio dire (e nel frattempo mi sono calmato, perciò non ho più spirito polemico), è che il nome che diamo ad una disciplina rappresenta il passato della stessa e non il suo stato attuale e ancora meno i suoi possibili sviluppi futuri. Questo soprattutto in un epoca in cui lo scambio di informazioni e il (possibile) confronto possono facilmente "smascherare" pratiche irrealistiche e/o illogiche. E che voler a tutti i costi conservare un "purezza" originaria serve solo a decretare la morte di una qualsiasi disciplina, sia essa di combattimento o di saldatura o di ricamo artistico all'uncinetto.
Per questo se un praticante/insegnante di una disciplina di combattimento con origini cinesi usa un video di MMA per spiegare quelle che secondo lui sono le corrette interpretazioni dei principi della sua disciplina e per evidenziare gli errori comuni che si possono commettere, io non solo non mi scandalizzo, ma apprezzo la capacità di andare oltre la "tradizione" e di cercare altrove quello che più si avvicina agli scopi e alle possibili applicazioni dei principi della stessa.
Peace and love.
Spoiler: show
Post by: Ferretti Enrico on May 15, 2014, 00:16:14 am
..
comunque non capisco perché ce la continui a menare con sta storia che scrivi interventi tecnici. a parte che non sei il solo, quindi piano a puntare il dito. poi mica te l'abbiamo chiesto noi: se scrivi certe cose è perché lo desìderi, e se ritieni il livello del forum non alla tua altezza stai tranquillo che non ti legheremo alla sedia per farti rimanere. a me dispiacerebbe se andassi via, ma se ti poni come se ci facessi un piacere.. chi te lo ha chiesto!?
Chiedo scusa a te, a Gargo e a tutti, in effetti rileggendomi non mi sono piaciuto. Non volevo essere aggressivo o maleducato, la puntualizzazione sul fatto che argomento le mie posizioni era per dire che non ho mai preteso di "avere ragione" , mi sono sempre sforzato di spiegare le cose. I pregiudizi e le prese in giro non mi hanno mai disturbato più di tanto, se avessi scritto "pratico: MMA" nessuno si sarebbe accorto di nulla e avrei potuto fare i miei interventi tranquillamente. Invece sono un "negro" nel forum del "Ku Klux Klan" e devo sempre giustificare quello che dico, specando tempo in discussioni inutili al posto di quelle tecniche e metodologiche che mi interessano... vabbè, colpa mia.....
[/quote]Quotepoi, quel video parla esplicitamente di mma. sono concetti generali? ok, allora perché cambiare apposta i nomi e postare il video in sezione kung fu, .... forse un tentativo di riabilitare questa tanto contestata disciplina.
No, in realtà era indirizzata propio ai praticanti di WC, il senso era: guardate amici miei, che il Pak e il Jum li fanno tutti, e per farli correttamente quelle sono le linee guida e soprattutto quelli sono gli errori. Chi fa Boxe, Thai e MMA già le sa quelle cose!!!
Quindi dovrebbero offendersi i praticanti di WC , i quali potrebbero dire "per chi ci hai presi? Credi che noi non sappiamo concetti così banali riguardanti tecniche base? Serviva Rutten come sempio?"
Spoiler: show
.. perché anche se abbiamo tutti due braccia e due gambe e possiamo fare tutti più o meno gli stessi movimenti, è come li alleni a fare la differenza.. e questo è parte del patrimonio di una disciplina, soprattutto se la disciplina in questione è un'amt, che in quanto tale si fregia del patrimonio di conoscenze che tramanda e che la identifica [/font]
E qui ti bacio sulla fronte.
Ed è quello che dico e che cerco di far passare nella vita e nei forum, anche a costo di passare da provocatore o iconoclasta.
Post by: Rev. Madhatter on May 15, 2014, 01:34:07 am
Capisco che ognuno possa vederci un po' quello che vuole in un video, e che giustamente usiamo i filtri delle cose a noi piu' familiari per cui non trovo scorretto usare terminologie differenti.
Pero' ci son diversi modi di fare la cosa e un conto e' dire che il sale nell'acqua non si scioglie per saturazione e tutt'altra dire che accada per magia, indipendentemente dal fatto che per secoli l'alchimia funzionasse cosi'; sopratutto se dico "magia" in malafede per fare wanna marchi.
Non mi sembri il tipo di marzialista in malafede quindi non penso tu volessi intendere che quella roba e' wing chun/vt/wt.. o che nel wingetc si faccia meglio ma cmq non mi sembra corretto tecnicamente rileggere un video del genere nei termini di una disciplina differente, come detto e inteso da spartan e happo, poiche' una disciplina non e' solo un elenco di tecniche simili altrimenti finiamo col karate che ha le gomitate come la thai... :)
Post by: Gargoyle on May 15, 2014, 10:03:27 am
Quote
...come detto e inteso da spartan e happo...
Il cambio d'avatar miete vittime XD
Post by: Ferretti Enrico on May 15, 2014, 10:25:31 am
Quote from: Rev. Madhatter link=topic=170https://www.artistimarziali.org/forum/Smileys/clabIcons/plain.gif70.msg476488#msg476488 date=1400110447
.. rileggere un video del genere nei termini di una disciplina differente, come detto e inteso da spartan e happo, poiche' una disciplina non e' solo un elenco di tecniche simili altrimenti finiamo col karate che ha le gomitate come la thai... :)
Mi ri-spiego anche io: tu e moltissima gente vede un praticante di "X" che fa la cosa "Y", e ricollega quello che vede alla disciplina "X" al fatto che il tizio magari è un campione famoso o un noto cirlatano, ecc ecc ecc. e, a volte, vi fate influenzare da tutto ciò che è collegato nel vostro vissuto ad "X" e "Y".
Io vedo un essere umano che applica una meccanica con uno scopo in un contesto. Punto. E giudico quello. Almeno è quello che cerco di fare (magari non sempre riesco ad essere obiettivo e mi faccio influenzare anch'io)
Da questo mio atteggiamento scaturisce la logica conseguenza che dal punto di vista strettamente TECNICO ci debbano essere analogie tra le varie discipline marziali stante che le leggi della fisica, fisiologia, biomeccanica ecc. sono le stesse per tutti.
Ciò che cambia, e che fa la differenza, sono
1) protocolli d allenamento (come alleni le cose),
2) lo scopo a cui mira l'allenamento (sport? self defence? rituale? fermare l'avversario senza fargli male? uccidere? salute? ecc..)
3) elementi di strategia e tattica (ma anche qui molte cose devono essere comuni)
Ovviamente differenze esistono anche sul piano delle tecniche usate, ma sono minori e di solito perché influenzate dagli altri 3 grandi elementi che costituiscono una disciplina (un pugno è un pugno, una leva è una leva)
Queste sono le sole 3 grandi differenze. Chi promette metodi rivoluzionari o completamente "diversi" dagli altri al 99% sta vendendo fuffa o sta mentendo
Spoiler: show
Post by: Menosse on May 15, 2014, 11:21:04 am
Invece sono un "negro" nel forum del "Ku Klux Klan"XD
In effetti è un pò così, io mi sento un pò "razzista" nei confronti del Wc (in particolare), perchè la trovo un arte marziale iperspecializzata in una distanza (come spiegava il buon GiBi in un famoso topic) praticamente inesistente o meglio, per la quale sono più efficaci altri approcci. Intendiamoci non è che uno deve per forza fare la cosa più efficace, però già è difficile uscire sani da uno scontro, meglio aumentare le proprie probabilità di successo ;).
Se poi mi dici che il tuo WC è differente ne prendo atto e non ne dubito, ma continuo ad essere "razzista" perchè la stragrande maggioranza dei chunner la penserà diversamente da te.
Post by: Rev. Madhatter on May 15, 2014, 12:30:15 pm
Quote...come detto e inteso da spartan e happo...
Il cambio d'avatar miete vittime XD
Pensa che piu' tardi la stessa notte ho pensato proprio "ah cazzo ma che confusione il nuovo avatar di garo!" ovviamente non ho collegato la cosa con la discussione a cui avevo appena risposto XD
Post by: Ragnaz on May 15, 2014, 12:31:16 pm
Se il "problema" era solo la sezione, bastava cambiarla.
Post by: Rev. Madhatter on May 15, 2014, 12:56:33 pm
Quote from: Rev. Madhatter link=topic=170https://www.artistimarziali.org/forum/Smileys/clabIcons/plain.gif70.msg476488#msg476488 date=1400110447.. rileggere un video del genere nei termini di una disciplina differente, come detto e inteso da spartan e happo, poiche' una disciplina non e' solo un elenco di tecniche simili altrimenti finiamo col karate che ha le gomitate come la thai... :)
Mi ri-spiego anche io: tu e moltissima gente vede un praticante di "X" che fa la cosa "Y", e ricollega quello che vede alla disciplina "X" al fatto che il tizio magari è un campione famoso o un noto cirlatano, ecc ecc ecc. e, a volte, vi fate influenzare da tutto ciò che è collegato nel vostro vissuto ad "X" e "Y".
Io vedo un essere umano che applica una meccanica con uno scopo in un contesto. Punto. E giudico quello. Almeno è quello che cerco di fare (magari non sempre riesco ad essere obiettivo e mi faccio influenzare anch'io)
Da questo mio atteggiamento scaturisce la logica conseguenza che dal punto di vista strettamente TECNICO ci debbano essere analogie tra le varie discipline marziali stante che le leggi della fisica, fisiologia, biomeccanica ecc. sono le stesse per tutti.
Ciò che cambia, e che fa la differenza, sono
1) protocolli d allenamento (come alleni le cose),
2) lo scopo a cui mira l'allenamento (sport? self defence? rituale? fermare l'avversario senza fargli male? uccidere? salute? ecc..)
3) elementi di strategia e tattica (ma anche qui molte cose devono essere comuni)
Ovviamente differenze esistono anche sul piano delle tecniche usate, ma sono minori e di solito perché influenzate dagli altri 3 grandi elementi che costituiscono una disciplina (un pugno è un pugno, una leva è una leva)
Queste sono le sole 3 grandi differenze. Chi promette metodi rivoluzionari o completamente "diversi" dagli altri al 99% sta vendendo fuffa o sta mentendoSpoiler: show
Io capisco tutto e condivido gran parte, ma a un praticante a cosa serve rileggere un video esplicativo in cui Bas spiega tutto cio' che c'e' da spiegare e mostra tutto cio' che c'e' da mostrare in termini differenti?
Definirli "concetti base" e dire "il ragazzo promette bene" facendo appello a nomi di altre discipline non e' una formulazione neutra, e' come se io mettessi un video di rocco e dicessi "questo amatore dal pisello piccolo" fa i movimenti tipici della muay thai per spinger di bacino.
E se tu mi rispondessi "mmmm....dubito" non penso lo faresti prendendola sul personale o accusando la muay thai. :)
Nella macchia d'inchiostro ognuno ci vede quel che vuole,ma questo non dice nulla della macchia,parla solo di chi guarda.
E cmq un pugno NON e' un pugno, i pugni non sono tutti uguali e nemmeno le leve,per questo i pugni dei ninja li pari con la gola e quelli di un pugggile con tutto il corpo, le ghigliottine modello "hapkidorama" fatte senza la guardia le apri starnutendo e per quelle di un jujitero serve il piede di porco.
Non sentirti un chunner negro[1], la differenza con quelli gobbi e a pinochietto la vediamo tutti anche solo dal fatto che posti bas e non KK :)
| 1. | :D :D |
Post by: Ferretti Enrico on May 15, 2014, 13:26:59 pm
Invece sono un "negro" nel forum del "Ku Klux Klan".. (come spiegava il buon GiBi in un famoso topic) ...
Con tutto il rispetto, la stima, l'amore e quant'altro per GiBi chiedo sia messo a verbale: Topic che non condivido in nessun punto e che non rispecchia neanche di striscio l'arte marziale da me praticata
Spoiler: show
Ora vi prego e vi supplico di non chiedermi di contestare punto punto quel Topic, sarbbe lunghissimo, noioso e fondamentalmente inutile. E qualcuno finirebbe per dire che il Ving Tsun allora è la Boxe
Spoiler: show
Post by: Takuanzen on May 15, 2014, 13:32:23 pm
- cut -
Non entro nel merito degli altri argomenti, in quanto sinceramente non mi interessa.
Quello che veramente mi interessa é quanto scritto sotto:anche se abbiamo tutti due braccia e due gambe e possiamo fare tutti più o meno gli stessi movimenti, è come li alleni a fare la differenza.. e questo è parte del patrimonio di una disciplina, soprattutto se la disciplina in questione è un'amt, che in quanto tale si fregia del patrimonio di conoscenze che tramanda e che la identifica
Su questo ti quoto alla grande.
E per questo ti do un +1.
Ed aggiungo, non solo come li alleni, ma anche come li sviluppi/utilizzi.
Ciao Nick
Ma infatti, da quel poco che conosco, nelle discipline cinesi tradizionalmente si parla di "shen fa" (armonia del corpo), e ogni disciplina ha il suo specifico shen fa, allenabile attraverso metodologie specifiche. Insomma ogni praticante diventava un'arma tipica dello stile. E' poi chiaro, normale e condivisibile che, anche in mancanza di una trasmissione di alcune metodologie, o vista l'inefficienza di alcune pratiche, almeno nella loro manifestazione fenomenica nei praticanti tali della disciplina, si vada a cercare un'esecuzione corretta in un'altra disciplina, più moderna. Ma basta comprendere i riferimenti storico-culturali specifici della disciplina che si pratica. Insomma, dal mio punto di vista, nulla di male se un'altra disciplina ti fa accendere dei "click" rispetto a quello che pratichi, magari illuminandola da prospettive differenti, ma rimane il fatto che sono discipline differenti. Prova a praticarle entrambe, magari mantenendo rigorosamente le distinzioni specifiche, per fartene un'idea e poi rifletti su differenze/analogie (entrambe, in una buona analisi, che non vuol essere "la notte in cui tutte le vacche sono nere", ci saranno sempre...).
Io penso che il problema derivi dall'intersecarsi di almeno due questioni, non proprio sovrapponibili, come hanno fatto notare gli altri. Insomma, se è un discorso da sezione Kung Fu, mi piacerebbe un discorso comparativo sui vari modi di praticare le tecniche suddette nelle varie scuole di Wing Chun (per quanto sbagliati o erronei), con video e commenti particolari allegati da esperti, e il video del simpatico e buon Bas. Analizzando pregi e difetti caso per caso. Sono anche contento che qualcuno ravvivi queste sezioni del forum. Ti stai rivolgendo anche a persone che idealmente non sanno cosa sia quella tecnica.
Altrimenti, se ne discutiamo in Interstile, allora sospetto che il problema sia questa asserzione, che tu poni in calce ai tuoi commenti:"Il Ving Tsun è come la matematica, la fisica... non ha aspettato che Yip Man o Wong Shun Leung lo "scoprissero"... il Ving Tsun è così perché solo in questo modo può funzionare" (Philipp Bayer) ", la quale significa in parole povere, che il Wing Chun risponde a principi universali del movimento umano, come emerge anche dalle tue risposte. E qui ne potremmo parlare più che volentieri, magari in discussioni apposite già aperte. Entrambi i percorsi sono interessanti da sviluppare, basta fare chiarezza. :)
Post by: Rev. Madhatter on May 15, 2014, 13:35:56 pm
qualcuno finirebbe per dire che il Ving Tsun allora è la BoxeSpoiler: show
Bhe...e' indubbiamente una posizione particolare ed estrema; invece di rispondere a quel post un giorno che hai la febbre/piove/sei bloccato nel traffico magari potresti aprirne uno in cui ampliare questa cosa.[1]
| 1. | Ovviamente sarei uno stracciacazzi in merito,ma nel senso buono di interessato :) |
Post by: Ferretti Enrico on May 15, 2014, 13:38:10 pm
[
...
Definirli "concetti base" e dire "il ragazzo promette bene" facendo appello a nomi di altre discipline non e' una formulazione neutra, ..
Ma dai, una battuta stupida ci può stare... quante ne fai tu nel forum? ;)
Quote
....
E cmq un pugno NON e' un pugno, i pugni non sono tutti uguali e nemmeno le leve,per questo i pugni dei ninja li pari con la gola e quelli di un pugggile con tutto il corpo, le ghigliottine modello "hapkidorama" fatte senza la guardia le apri starnutendo e per quelle di un jujitero serve il piede di porco.
Esatto!! E la differenza la fanno il protocollo (allenamento: quanto, come, ecc.) e la strategia/tattica ecc ecc..
Post by: Ferretti Enrico on May 15, 2014, 13:42:56 pm
qualcuno finirebbe per dire che il Ving Tsun allora è la BoxeSpoiler: show
Bhe...e' indubbiamente una posizione particolare ed estrema; invece di rispondere a quel post un giorno che hai la febbre/piove/sei bloccato nel traffico magari potresti aprirne uno in cui ampliare questa cosa.[1]
1. Ovviamente sarei uno stracciacazzi in merito,ma nel senso buono di interessato :)
Infatti generalmente metto articoli miei o di gente che dice sul WC cose che condivido. Non danno un quadro completo (per quello bisognerebbe vedere dal vivo) ma almeno danno un qualche spunto.
Nessun problema a chiarire dubbi ed argomentare (quando l'interlocutore sia intellettualmente onesto, ovvio..)
Post by: Menosse on May 15, 2014, 13:51:39 pm
In ogni caso vale il discorso che facevo prima, leggendo anche altri tuoi interventi mi dai proprio l'idea di essere una mosca bianca del wc, ovvero uno che sicuramente è avvezzo a combattere per lo meno in palestra, con tutto quello che ne consegue e ne comporta in termini di efficacia della pratica. Però rimane il fatto che il termine WC/VT o quant'altro è sputtanato, per cui se è vero che
qualcuno finirebbe per dire che il Ving Tsun allora è la Boxeallora si potrebbe tirare fuori il discorso del perchè chiamare tale pratica wc se il 99% della gente fa cose diverse? e tu invece fai qualcosa di molto più simile alla boxe?Spoiler: show
In realtà questo tipo di discussione salta fuori ogni tanto,
Spoiler: show
Post by: Ferretti Enrico on May 15, 2014, 14:03:17 pm
..., leggendo anche altri tuoi interventi mi dai proprio l'idea di essere una mosca bianca del wc, ...
No no no e ancora no... è propio questo il punto. Io sono scarso per gli standard della mia scuola, giuro.
nel Wing Chun c'è un sacco di gente valida. Non solo nel lineage Wong Shun Leung o Philipp Bayer, ma in generale.
E' che magari si fa i cavoli suoi, e non mette video su you tube o non fa mega organizzazioni mondiali. Per questo bisogna girare, informarsi, vedere dal vivo.
Io ancora giro, imparo, condivido e mi confronto con chiunque abbia voglia ( sia che faccia WC o altro).
Il problema sono gli insegnanti, in ogni disciplina. Se chi diffonde una cosa ( o usa il nome di quella cosa) è un emerito inetto è ovvio che si diffonderà e perpetuerà l'errore, e tutti penseranno che quello sia l'unico modo di fare quella cosa.
Post by: happosai lucifero on May 15, 2014, 14:15:52 pm
appena posso, poi, rispondo all'ottimo Zìxué. intanto quoto Mad e Minosse
Post by: Shashka on May 15, 2014, 14:38:16 pm
Devono essere bravissimi a nascondersi......, leggendo anche altri tuoi interventi mi dai proprio l'idea di essere una mosca bianca del wc, ...
No no no e ancora no... è propio questo il punto. Io sono scarso per gli standard della mia scuola, giuro.
nel Wing Chun c'è un sacco di gente valida. Non solo nel lineage Wong Shun Leung o Philipp Bayer, ma in generale.
E' che magari si fa i cavoli suoi, e non mette video su you tube o non fa mega organizzazioni mondiali. Per questo bisogna girare, informarsi, vedere dal vivo.
Io ancora giro, imparo, condivido e mi confronto con chiunque abbia voglia ( sia che faccia WC o altro).
Il problema sono gli insegnanti, in ogni disciplina. Se chi diffonde una cosa ( o usa il nome di quella cosa) è un emerito inetto è ovvio che si diffonderà e perpetuerà l'errore, e tutti penseranno che quello sia l'unico modo di fare quella cosa.
Post by: Nick on May 15, 2014, 14:42:04 pm
- cut -
La parte sopra non la "commento" per un motivo motlo semplice: onestamente non ho compreso il succo del discorso.
Quello che voglio dire (e nel frattempo mi sono calmato, perciò non ho più spirito polemico), è che il nome che diamo ad una disciplina rappresenta il passato della stessa e non il suo stato attuale e ancora meno i suoi possibili sviluppi futuri. Questo soprattutto in un epoca in cui lo scambio di informazioni e il (possibile) confronto possono facilmente "smascherare" pratiche irrealistiche e/o illogiche. E che voler a tutti i costi conservare un "purezza" originaria serve solo a decretare la morte di una qualsiasi disciplina, sia essa di combattimento o di saldatura o di ricamo artistico all'uncinetto.
Per questo se un praticante/insegnante di una disciplina di combattimento con origini cinesi usa un video di MMA per spiegare quelle che secondo lui sono le corrette interpretazioni dei principi della sua disciplina e per evidenziare gli errori comuni che si possono commettere, io non solo non mi scandalizzo, ma apprezzo la capacità di andare oltre la "tradizione" e di cercare altrove quello che più si avvicina agli scopi e alle possibili applicazioni dei principi della stessa.
Peace and love.Spoiler: show
mmmmhhh.... IMHO il discorso non è purezza o meno.
"In teoria" una disciplina dovrebbe funzionare per come è. Se non lo fa, probabilmente qualche cosa non va.
Che poi si possanto trovare soluzioni "interessanti" da altre parti ci sta. Ma il principio è comununque "autosufficienza".
Se invece ritieni che ciò che ti viene proposto non sia adeguato a nuove esigenze, allora il discorso è diverso. A questo punto conviene ceracre qualche cosa di diverso IMHO, non modificare quanto c'è. Per molti motivi.
Ciao Nick
Post by: Ferretti Enrico on May 15, 2014, 15:08:39 pm
.. e agli occhi di molti quello che fai tu assomiglia tantissimo al pugilato. ....però rimane il discorso dei metodi che caratterizzano la disciplina e ne sono distintivi....
Discorso ampissimo... se sintetizzo non ti rispondo bene e sono vago, se ti rispondo bene scrivo un libro, se ti dico vieni e prova sono il solito che non ha argomenti... difficile scegliere...
Avevo cominciato a scivere ma ci rinuncio.. rimando tutto a prossime discussioni, in cui pezzo pezzo verranno fuori le caratteristiche del VT (in generale ne ho già parlato altrove).
Qualcosa trovi qui: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=16753.msg458759#msg458759 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=16753.msg458759#msg458759)
Post by: Ferretti Enrico on May 15, 2014, 15:10:47 pm
Devono essere bravissimi a nascondersi...
Da qualche parte ho fatto un post con nomi e cognomi.. ed erano i primi che mi sono venuti in mente.
Post by: Shashka on May 15, 2014, 15:14:39 pm
Rifaccene un paio, magari viene fuori una discussione interessante.
Devono essere bravissimi a nascondersi...
Da qualche parte ho fatto un post con nomi e cognomi.. ed erano i primi che mi sono venuti in mente.
Post by: Tenchu on May 15, 2014, 15:19:59 pm
Post by: happosai lucifero on May 15, 2014, 15:26:19 pm
Post by: Shashka on May 15, 2014, 15:34:40 pm
Dato che deve essere la 500entesima volta che sento discorsi come quelli fatti in apertura del tread e relative spiegazioni trovo inutile intavolare un qualunque tipo di discussione e mi limito a dire che nei link riportati l'unica cosa che riesco a discernere è pubblicità ed un video di persone che si muovono come degli attaccapanni.
Chiudo però dicendo che sono contento di sapere che il famoso 1% del WC, aikido, dim mak, shaolin et simila sia sempre in salute e supportato da qualcuno.
Post by: Ferretti Enrico on May 15, 2014, 15:40:09 pm
Visto i link.
Dato che deve essere la 500entesima volta che sento discorsi come quelli fatti in apertura del tread e relative spiegazioni trovo inutile intavolare un qualunque tipo di discussione e mi limito a dire che nei link riportati l'unica cosa che riesco a discernere è pubblicità ed un video di persone che si muovono come degli attaccapanni.
Chiudo però dicendo che sono contento di sapere che il famoso 1% del WC, aikido, dim mak, shaolin et simila sia sempre in salute e supportato da qualcuno.
Grazie per l'accuratezza e ampiezza della tua disamina tecnica.
La terrò nella considerazione che merita
Post by: Menosse on May 15, 2014, 15:48:47 pm
Qualcosa trovi qui: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=16753.msg458759#msg458759 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=16753.msg458759#msg458759)Ho letto quell'intervento tuo e cito una parte che mi ha fatto venire in mente perchè "non credo nel wc" :
Quote
"E i ganci? i Montanti? allora come faccio a vedere se è VT? Il colpo parte sempre da dove è il braccio e segue la via più breve al bersaglio (i colpi non si caricano, ma non è una legge assoluta, la realtà è più complessa ma non ho voglia/tempo di spiegare tutto il VT per scritto).Questa è una cosa che facevamo anche noi quando praticavo shaolin e non mi è mai piaciuta. Parlo anche di sparring. E forse è la più grande differenza che c'è con la boxe (visto che si parlava di similitudini con la boxe).
Se nella confusione della lotta o perchè sbaglio o perchè mi serviva lì il braccio mi finisce in basso è ovvio che quello che tiro sarà "de facto" un montante (quante pippe mentali su ste tecniche però....).
Ci sono allenamenti specifici dove fai partire i colpi da tutte le posizioni possibili ed immaginabili della mano, cercando di dare forza e precisione al colpo, senza caricare e usando tutto il corpo."
La mia umilissima opinione è che già risulta molto difficile essere "ordinati" nel combattimento diciamo "standardizzato tipo boxe, tipo kick boxing" ovvero dove sostanzialmente le mani stanno quasi sempre davanti alla faccia (semplifico molto). I caricamenti vengono effettuati con il busto, i colpi scaricati e poi la mano torna subito a coprire (mi riferisco alla distanza medio-corta quella che interessa soprattutto il wc o per lo meno dove si vedono applicare le cose tipiche del wc).
Se poi dedico tempo ad allenarmi a far partire i colpi da qualsiasi posizione possibile della mano, diventa davvero difficile far diventare qualche colpo efficente in combattimento. Io sarò scarsissimo ma ancora faccio fatica a tirare bene in combattimento ganci e montanti normali.
Senza contare che se non carichi con il busto diventa difficile fare male (o anche se faccio male, quello che conta è buttare giù o far accusare il colpo), e qui ci si potrebbe collegare alla spiegazione che il wc (come anche molte altre arti marziali cinesi) in realtà trovino il loro senso, le loro radici, e forse la loro reale efficacia, nell'uso delle armi (come mi pare sostenga Kufù)...Penso che un coltello non abbia bisogno di un caricamento come un pugno per fare danni, ma solo precisione, velocità e anche imprevedibilità della traiettoria (proprio come dicevi nel pezzo citato: "le mani che partono da ogni posizione possibile").
Poi a me piace che esistano diverse arti marziali e che ognuna sia peculiare anche se non sia la meglio "adattata"...
Aggiungo un link con un video di un torneo citato nell'altro topic: Delta Cup 5 in Schriesheim (Heidelberg) - 25th May 2013 (https://www.youtube.com/watch?v=G5jXcuo_Q8M#ws)
Non vorrei poi sembrare arrogante o altro perchè io non sono nessuno. Però mi pare che sarebbe meglio usarla la guardia invece che tenere le braccia stese (0:20)-(0:33)-(1:02)-(1:15)-(1:34) sono solo alcuni...Il brutto è che non sono colpi presi in una fase di schermaglia ma tirati di prima intenzione, per cui uno dovrebbe se non tentare la schivata almeno il blocco o in ultima la chiusura se non ci si sente sicuri.
Post by: Ferretti Enrico on May 15, 2014, 15:53:16 pm
...
Senza contare che se non carichi con il busto diventa difficile fare male (o anche se faccio male, quello che conta è buttare giù o far accusare il colpo),...
Nei colpi usi tutto il corpo. Anche se la mano è bassa, alta, di lato il colpo parte dalle gambe. Ti invio un filmato in PM dove si vede al sacco cosa intedo per "via più breve al bersaglio" usando però tutto il corpo.
Post by: Menosse on May 15, 2014, 16:05:33 pm
Grazie :) me lo guardo...
Senza contare che se non carichi con il busto diventa difficile fare male (o anche se faccio male, quello che conta è buttare giù o far accusare il colpo),...
Nei colpi usi tutto il corpo. Anche se la mano è bassa, alta, di lato il colpo parte dalle gambe. Ti invio un filmato in PM dove si vede al sacco cosa intedo per "via più breve al bersaglio" usando però tutto il corpo.
Post by: Kufù on May 15, 2014, 16:20:11 pm
in realtà trovino il loro senso, le loro radici, e forse la loro reale efficacia, nell'uso delle armi (come mi pare sostenga Kufù)...Penso che un coltello non abbia bisogno di un caricamento come un pugno per fare danni
esatto
pero' non coltello ma karambit, nel caso del chunning
Post by: Ferretti Enrico on May 15, 2014, 16:30:44 pm
..
.. Però mi pare che sarebbe meglio usarla la guardia invece che tenere le braccia stese (0:20)-(0:33)-(1:02)-(1:15)-(1:34) sono solo alcuni...Il brutto è che non sono colpi presi in una fase di schermaglia ma tirati di prima intenzione, per cui uno dovrebbe se non tentare la schivata almeno il blocco o in ultima la chiusura se non ci si sente sicuri.
Quoto. sarebbe meglio usare la guardia o, almeno, muoversi. Stare dermi a braccia femi distese non ha senso: sei un bersaglio e sei aperto.
Spoiler: show
Post by: Menosse on May 15, 2014, 16:43:17 pm
Ovviamente prima ancora della schivata --> il footwork :) solo che se nel wc non si "saltella" ma si "scivola", anche qui diventa più difficile essere veloci come uno che invece "saltella".....
.. Però mi pare che sarebbe meglio usarla la guardia invece che tenere le braccia stese (0:20)-(0:33)-(1:02)-(1:15)-(1:34) sono solo alcuni...Il brutto è che non sono colpi presi in una fase di schermaglia ma tirati di prima intenzione, per cui uno dovrebbe se non tentare la schivata almeno il blocco o in ultima la chiusura se non ci si sente sicuri.
Quoto. sarebbe meglio usare la guardia o, almeno, muoversi. Stare dermi a braccia femi distese non ha senso: sei un bersaglio e sei aperto.Spoiler: show
Post by: Ferretti Enrico on May 15, 2014, 16:56:21 pm
Ovviamente prima ancora della schivata --> il footwork :) solo che se nel wc non si "saltella" ma si "scivola", anche qui diventa più difficile essere veloci come uno che invece "saltella"...
A parte che anche lo "scivolare" serve ad imparare a non scomporsi quando ti muovi (ad essere in "struttura"[1]) ti assicuro che ormai nessuno saltella più, neanche nella Boxe[2]. Si cerca di essere reattivi sulle gambe senza inutili sprechi di energie. Un passo scivolato è più immediato, sicuro e "invisibile" di un balzo.
Il VT data la startegia di base prevedibile e le sue poche tecniche punta tutto sulla mobilità, timing e reattività. Altrimenti è un suicidio tentare di usarlo.
Spoiler: show
| 1. | a breve un mio articolo su tale misterioso concetto |
| 2. | te lo dico da fonte certa e più che qualificata |
Post by: Nick on May 15, 2014, 17:19:25 pm
Ma infatti, da quel poco che conosco, nelle discipline cinesi tradizionalmente si parla di "shen fa" (armonia del corpo), e ogni disciplina ha il suo specifico shen fa, allenabile attraverso metodologie specifiche. Insomma ogni praticante diventava un'arma tipica dello stile. E' poi chiaro, normale e condivisibile che, anche in mancanza di una trasmissione di alcune metodologie, o vista l'inefficienza di alcune pratiche, almeno nella loro manifestazione fenomenica nei praticanti tali della disciplina, si vada a cercare un'esecuzione corretta in un'altra disciplina, più moderna.
Ni. Come indicato in sltro messaggio, se non funziona vuol dire che manca qualche cosa (e fin qui mi sembra siamo concordi).
Il guardare in altre discipline, invece, può essere un "problema". Le altre discipline funzionano perchè hanno un "sistema interno coerente". Prendere un pezzo qua ed uno la per sopperire a mancanze può essere solo una mezza soluzione, spesso originante più preblemi della situazione cui si è partiti. Se perdi la coerenza del sistema le cose non funzionano più.
Ma basta comprendere i riferimenti storico-culturali specifici della disciplina che si pratica. Insomma, dal mio punto di vista, nulla di male se un'altra disciplina ti fa accendere dei "click" rispetto a quello che pratichi, magari illuminandola da prospettive differenti, ma rimane il fatto che sono discipline differenti. Prova a praticarle entrambe, magari mantenendo rigorosamente le distinzioni specifiche, per fartene un'idea e poi rifletti su differenze/analogie (entrambe, in una buona analisi, che non vuol essere "la notte in cui tutte le vacche sono nere", ci saranno sempre...).
Nella mia esperienza personale, praticare seriamente una disciplina "interna" ed una "esterna", con tutti i distinguo per l'uso dei due termini, è IMHO veramente un casino.
Come già citato una volta in altro post, di recente ho provato una lezione di BJQ (dagli amici Ale & Ale alla fiera dell'oriente) e ho avuto l'ennesima conferma della cosa; ciò che per loro era "buono" per me era difetto e viceversa. I sistemi funzionano entrambi, solo che deveono lavorare con una serie di meccaniche/principi/concetto che sono coerenti se presi nel loro insieme e funzionano in sinergia. Se qualche cosa diverge, viene a diminuire o addirittura a mancare "l'efficacia".
Io penso che il problema derivi dall'intersecarsi di almeno due questioni, non proprio sovrapponibili, come hanno fatto notare gli altri. Insomma, se è un discorso da sezione Kung Fu, mi piacerebbe un discorso comparativo sui vari modi di praticare le tecniche suddette nelle varie scuole di Wing Chun (per quanto sbagliati o erronei), con video e commenti particolari allegati da esperti, e il video del simpatico e buon Bas. Analizzando pregi e difetti caso per caso. Sono anche contento che qualcuno ravvivi queste sezioni del forum. Ti stai rivolgendo anche a persone che idealmente non sanno cosa sia quella tecnica.
Altrimenti, se ne discutiamo in Interstile, allora sospetto che il problema sia questa asserzione, che tu poni in calce ai tuoi commenti:"Il Ving Tsun è come la matematica, la fisica... non ha aspettato che Yip Man o Wong Shun Leung lo "scoprissero"... il Ving Tsun è così perché solo in questo modo può funzionare" (Philipp Bayer) ", la quale significa in parole povere, che il Wing Chun risponde a principi universali del movimento umano, come emerge anche dalle tue risposte. E qui ne potremmo parlare più che volentieri, magari in discussioni apposite già aperte. Entrambi i percorsi sono interessanti da sviluppare, basta fare chiarezza. :)
Da quanto scrivi sopra mi sa che hai fatto confusione nel quoting o nella risposta. Io non sono VT Marche, quindi non ho quanto indichi nella firma. E come già detto non mi interesso minimamente di quanto riguarda il filmato di MMA e i riferimenti sulla sezione del post.
Ciao Nick
Post by: Menosse on May 15, 2014, 17:46:31 pm
Anche nel mio uso del termine "saltellare" c'erano le virgolette perchè non si tratta proprio di saltellare. Comunque io non ho mai fatto pugilato. Certo, per ovvi motivi i balzi sarebbero sconvenienti...
Ovviamente prima ancora della schivata --> il footwork :) solo che se nel wc non si "saltella" ma si "scivola", anche qui diventa più difficile essere veloci come uno che invece "saltella"...
A parte che anche lo "scivolare" serve ad imparare a non scomporsi quando ti muovi (ad essere in "struttura"[1]) ti assicuro che ormai nessuno saltella più, neanche nella Boxe[2]. Si cerca di essere reattivi sulle gambe senza inutili sprechi di energie. Un passo scivolato è più immediato, sicuro e "invisibile" di un balzo.
Il VT data la startegia di base prevedibile e le sue poche tecniche punta tutto sulla mobilità, timing e reattività. Altrimenti è un suicidio tentare di usarlo.
1. a breve un mio articolo su tale misterioso concetto 2. te lo dico da fonte certa e più che qualificata
Poi sicuramente per me scivolato vuol dire altro da quello che intendi tu...quando penso a passo scivolato riferito ad un wc penso a quelli che vedo nelle forme dove sembra che tutto il piede sia appoggiato a terra e il peso stia sulla gamba dietro.
Mentre se penso a scivolato per un boxeur, penso ad uno che sta sugli avampiedi e si sposta con passi/saltelli ad 1 cm da terra (per intenderci....poi magari anche voi vi spostate cosi)...
Dopo quella dell'1% questa mi sembra quella del: "è ma ci vuole tantissimo tempo per imparare quest'arte marziale..." Nel senso che se poi il 99% che noi abbiamo visto fanno le basi....:)Spoiler: show
Post by: GiBi on May 15, 2014, 17:54:18 pm
No, in realtà era indirizzata propio ai praticanti di WC, il senso era: guardate amici miei, che il Pak e il Jum li fanno tutti, e per farli correttamente quelle sono le linee guida e soprattutto quelli sono gli errori. Chi fa Boxe, Thai e MMA già le sa quelle cose!!!
Quindi dovrebbero offendersi i praticanti di WC , i quali potrebbero dire "per chi ci hai presi? Credi che noi non sappiamo concetti così banali riguardanti tecniche base? Serviva Rutten come sempio?"
E come mai accade ciò, dunque?
Come mai arti che NON basano le loro radici su una maniacale ricerca del pak sao poi lo sanno fare lo stesso?
Come mai arti che non hanno alquanto singolari (per non dire strani) esercizi solo ed esclusivamente per "imparare a spingere avanti col pak sao e non in basso" usano il pak sao per bene?
Come mai, addirittura, lo usano meglio?
Lo affermi tu stesso
Avessi 1 Euro per ogni praticante di WC che fa il "Jum Sao" andando in basso con il polso ed il "Pak Sao" spingendo in avanti ... vi scriverei dal mio panfilo ormeggiato alle Hawaii XD
Perchè accade ciò?
In un post dici che la differenza tra un arte e l'altra stà (anche) nella metodologia e nello scopo.
Sarà che questi due fattori nel Wx non sono ben chiari?
E se una metodologia non è chiara al 90% de praticanti, la colpa non è di quest'ultimi che sono di cocio, ma evidentemente della metodologia.
Post by: Ferretti Enrico on May 15, 2014, 18:00:05 pm
-CUT-
Perchè accade ciò?
....
E se una metodologia non è chiara al 90% de praticanti, la colpa non è di quest'ultimi che sono di cocio, ma evidentemente della metodologia.
Quoto e dico: la colpa è di chi insegna. Non certo di chi si affida agli insegnanti.
Post by: GiBi on May 15, 2014, 18:07:54 pm
Quoto e dico: la colpa è di chi insegna. Non certo di chi si affida agli insegnanti.
Ah si, senza dubbio.
Ora rilancio: come mai negli anni(direi nei decenni) si è consolidata una metodologia errata?
Tutti insegnanti "fallaci"?
Oppure non hanno fatto altre che trasmettere quello che hanno appreso?
Anche negli SDC ci sono insegnanti bravi e altri incapaci e che si improvvisano, ma li il tiro lo si aggiusta con il lato sportivo..nel Wx?
E' (anche) questa la causa di un non adeguato insegnamento?
Post by: GiBi on May 15, 2014, 18:10:31 pm
Con tutto il rispetto, la stima, l'amore e quant'altro per GiBi chiedo sia messo a verbale: Topic che non condivido in nessun punto e che non rispecchia neanche di striscio l'arte marziale da me praticata
Eppure, a giudicare dai video che ci sono in giro sul lineag Bayer..direi che parliamo della stessa cosa.
E non dirmi che non si può giudicare da un video perchè un certo "occhio" ce l'ho.
Puoi tranquillamente non essere daccordo con me smentirmi su tutta la mia lienadi pensiero, ma dire che non ti riconosci nel Wx a cui mi riferisco io mi pare strano.
Post by: Ferretti Enrico on May 15, 2014, 18:13:24 pm
.....quando penso a passo scivolato riferito ad un wc penso a quelli che vedo nelle forme dove sembra che tutto il piede sia appoggiato a terra e il peso stia sulla gamba dietro.
Mentre se penso a scivolato per un boxeur, penso ad uno che sta sugli avampiedi e si sposta con passi/saltelli ad 1 cm da terra (per intenderci....poi magari anche voi vi spostate cosi)...
...
Dopo quella dell'1% questa mi sembra quella del: "è ma ci vuole tantissimo tempo per imparare quest'arte marziale..." Nel senso che se poi il 99% che noi abbiamo visto fanno le basi....:)
No, il peso sulla gamba dietro deriva da una errata interpretazione di alcuni esercizi (sì, di nuovo) e comunque non è presente nel VT di Wong Shun Leung.
E Sì, ci spostiamo anche noi come i pugili (conosci qualche altro metodo biomeccanicamente più efficace?)
Non so chi hai visto, quindi non saprei. Sul tempo di apprendimento è una questione annosa e sinceramente un po' ridicola: è soggettivo. In senso filosofico può non bastare una vita per raggiungere i picchi più alti di una disciplina, in senso pratico dopo .. bho.. 3-4 anni dovresti essere discretamente bravino.
Se intendi il famoso concetto del "finire il sistema" non saprei dirti ancora. Io avevo un po' di basi, la prima e la seconda forma (da correggere radicalmente), qualche esercizio di Chi Sao e Philipp mi ha mostrato tutto il "sistema" in 4 mesi: esercizi, lap sao, bastone (forma e basi), coltelli (forma e basi), uomo di legno, uso de sacco e dei colpitori, startegia e tecnica di base, ecc.. E poi mi ha detto: "torna in Italia e allenati, quando ti rivedo voglio vedere i miglioramenti"
Spoiler: show
Post by: GiBi on May 15, 2014, 18:14:12 pm
Ora vi prego e vi supplico di non chiedermi di contestare punto punto quel Topic, sarbbe lunghissimo, noioso e fondamentalmente inutile. E qualcuno finirebbe per dire che il Ving Tsun allora è la BoxeSpoiler: show
Poniamo che il Wx è boxe (anche se per me di striking ce n'è poco).
Se è boxe allora diamogli un regolamento chiaro NON PER FORZa per fare delle gare ma per capirne il campo di applicazione.
In fondo la boxe ce l'ha il suo campo di applicazione chiarissimo a tutti.
La boxe è un'arte specializzata in un contesto.
Come tutte le altre.
Come anche il Wx. :)
O il Wx non è specializzato in niente?
Non vale rispondere "il Wx predilige la distanza X". :)
Post by: GiBi on May 15, 2014, 18:24:30 pm
No, il peso sulla gamba dietro deriva da una errata interpretazione di alcuni esercizi (sì, di nuovo) e comunque non è presente nel VT di Wong Shun Leung.
Come possono esistere degli esercizi che sono facili da mal interpretare? (scusa il gioco di parole).
Chi li ha inventati?
Non è che sono invece frutto di una particolare metodologia di allenamento che ha il suo perchè?
Possibile che si siano semplicemente "sbagliati"?!?!
No, il peso sulla gamba dietro deriva da una errata interpretazione di alcuni esercizi (sì, di nuovo) e comunque non è presente nel VT di Wong Shun Leung.
https://www.youtube.com/watch?v=HP5x5ZsgJ70 (https://www.youtube.com/watch?v=HP5x5ZsgJ70)
Al minuto 19:34 ci vedo il "solito" peso sul piede arretrato.
E, tornando almio topic, inuitle aggiugere che quello che vedo nel video è (anche) il Wx a cui mi riferisco.
Strano che tu non ti ci riconosca (il che non significa che tu debba essere daccordo sulla mia disamina eh).
Post by: Ferretti Enrico on May 15, 2014, 18:33:32 pm
...
Puoi tranquillamente non essere daccordo con me smentirmi su tutta la mia lienadi pensiero, ma dire che non ti riconosci nel Wx a cui mi riferisco io mi pare strano.
Questo
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10631.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10631.0)
Non contiene nulla che mi faccia pensare alla mia pratica. Suona offensivo? Spero di no. Magari è un metodo 10 volte mnigliore del mio, ma ogni singolo concetto espresso non lo ritrovo nella mia pratica.
esempio
Quote
"Posso tranquillamente dimostrare (non perché io sia un genio) come tutto il Wx sia costruito, sia stato montato a partire da un unico concetto: due braccia a contatto, uno si trova sopra e all’esterno rispetto al braccio del compagno, l’altro è sotto e quindi all’interno, quando entrambi cercano di raggiungere il corpo dell’altro seguendo una traiettoria rettilinea, chi sta “sotto e all’interno” ha una leva vantaggiosa (che poi altro non è che il famoso concetto del cuneo).
Tutto, dico tutto il Wx, si basa su questo. ... Allora, dove sta l’inghippo? Che nessuno mai ti “attaccherà” in quel modo. "
Sai dov'è l'inghippo? Che hai descritto un esercizio che nulla ha a che vedere con "uno che mi attacca". Un esercizio collaborativo chiamato poon sao o look sao (a seconda delle scuole) dove cerco di sviluppare la struttura, l'uso del gomito, la line retta insieme con il mio compagno attraerso lo scambio di forza e gli imput che ci scambiamo. Non uso quell'esercizio in combattimento, userò le qualità che sviluppa.
E se non sai questo non stai facendo "WSLPB Ving Tsun". Senza offesa e senza nessuna critica, ripeto: magari funziona 10 volte di più del mio, buon per chi lo usa.
E potrei continuare con tutto l'articolo, ma a che pro? Non o nulla contro chi pratica in maniera differente, io penso per me.
Ho amici che fanno tutte le cose che qui definisco sbagliate e lo dico loro chiaramente in faccia, avendo cura di spiegare perchè e come (secondo me, ovviamente) . Alcuni mi danno retta, altri continuano beati a farele loro cose. E rimango amico di entrambe le categorie, mai avuto nessun problema.
Spoiler: show
Post by: Shashka on May 15, 2014, 19:59:46 pm
La disamina tecnica puoi tenertela dove ti pare. Dato che sei in vena di disamine potresti però provare a smontarci il post, sul quale non concordi, di GiBi punto per punto anche se capisco che richieda molto più tempo che postare un wall text di "discussioni tecniche".Visto i link.
Dato che deve essere la 500entesima volta che sento discorsi come quelli fatti in apertura del tread e relative spiegazioni trovo inutile intavolare un qualunque tipo di discussione e mi limito a dire che nei link riportati l'unica cosa che riesco a discernere è pubblicità ed un video di persone che si muovono come degli attaccapanni.
Chiudo però dicendo che sono contento di sapere che il famoso 1% del WC, aikido, dim mak, shaolin et simila sia sempre in salute e supportato da qualcuno.
Grazie per l'accuratezza e ampiezza della tua disamina tecnica.
La terrò nella considerazione che merita
Resto in attesa di un video di Tyson che mostri il principio del controllo del gomito o un bell'incontro di Alì che ci dimostri i capisaldi dell'aikido.
Post by: Tenchu on May 15, 2014, 20:03:23 pm
No, il peso sulla gamba dietro deriva da una errata interpretazione di alcuni esercizi (sì, di nuovo) e comunque non è presente nel VT di Wong Shun Leung.
scusate se mi intrometto solo per dire questo, ma da ex praticante di Wing Chun del lineage di Wong Shun Leung (non per molto tempo, 3-4 anni) mi vedo costretto a smentire questa affermazione: da noi e non solo da noi (ho partecipato a 2-3 stages incontrando quindi membri di altre scuole) ho sempre visto la stragrande maggioranza del peso sulla gamba dietro, per avanzare il piede anteriore "rancava" il terreno e poi tirava la gamba posteriore, sul posto invece il peso era, come dicevo, quasi totalmente sulla gamba arretrata in modo da poter alzare più facilmente quella avanzata per schivare una spazzata o utilizzare un calcio di incontro o comunque per stoppare un calcio avversario.
Post by: Menosse on May 15, 2014, 22:05:34 pm
scusate se mi intrometto solo per dire questo, ma da ex praticante di Wing Chun del lineage di Wong Shun Leung (non per molto tempo, 3-4 anni) mi vedo costretto a smentire questa affermazione: da noi e non solo da noi (ho partecipato a 2-3 stages incontrando quindi membri di altre scuole) ho sempre visto la stragrande maggioranza del peso sulla gamba dietro, per avanzare il piede anteriore "rancava" il terreno e poi tirava la gamba posteriore, sul posto invece il peso era, come dicevo, quasi totalmente sulla gamba arretrata in modo da poter alzare più facilmente quella avanzata per schivare una spazzata o utilizzare un calcio di incontro o comunque per stoppare un calcio avversario.
Sul tempo di apprendimento è una questione annosa e sinceramente un po' ridicola: è soggettivo. In senso filosofico può non bastare una vita per raggiungere i picchi più alti di una disciplina, in senso pratico dopo .. bho.. 3-4 anni dovresti essere discretamente bravino.
Post by: Fabio Spencer on May 16, 2014, 07:37:34 am
Mi trovo molto nelle posizioni di VTS, non ho trovato provocatorio il primo post se non verso gli stessi praticanti di WC.
Penso peró che, almeno nel panorama italiano VTS, sulla sua scuola non mi esprimo per ignoranza mia, sia veramente una mosca bianca.
Per questo continuo a pensare che riguardo al WC comunemente inteso, quello che statisticamente viene in mente alle persone quando si parla di WC, le idee di Gibi siano estremamente condivisibili..
E credo che se la differenza non la fanno le tecniche ma i metodi e le strategie (grazie Happo) l'impostazione di VTS e della scuola sia stata di incamerare metodi e strategie di altri metodi (boxe).
Infatti molti li considerebbero degli eretici che non seguono il lineage originale.
Io penso che il loro metodo sia invece apertura mentale e sia poaitivo, ma fatico un po'a considerarlo ancora WC per le ragioni di cui sopra.
Quanto è ancora considerabile WC il JKD per intenderci.
Scusate il macello ma sono da cellulare
Post by: Ferretti Enrico on May 16, 2014, 11:35:48 am
... l'impostazione di VTS e della scuola sia stata di incamerare metodi e strategie di altri metodi (boxe).
...
IMO no, nessuna contaminazione. Anche come usiamo il sacco, ad esempio, è peculiare e specifico del VT. A titolo di esempio: I 3 esercizi base al sacco pesante ("Up and down", "pendolo", "sacco continuato") sono specifici per il VT. Ovvio, sempre di colpire un sacco si tratta e nulla vieta di farlo in quel modo a praticanti di qualsiasi cosa, ma è un modo di usarlo assolutamente mirato per il VT. La stessa "speed ball" la pallina da tennis legata al cavo elastico che usiamo per la precisione, il timing, ecc io pensavo fosse una trovata di Philipp, invece ho visto delle foto della palestra ad HK di Wong Shun Leung negli anni '80 dove si vede chiaramente questo strumento, quindi anche questo Philipp l'ha preso dal suo maestro. il fatto che il VT assomigli in alcuni punti a questo o quello è dovuto al fatto che è una disciplina fatta per esseri umani, con 2 braccia e 2 gambe che vivono sul pianeta terra... ma i protocolli e la strategia sono totalmente peculiari.
E così per tutte le altre cose.
Ho girato il lineage WSL in lungo e largo: Bayer, Peterson, Wan Kam Leung, Nino Bernardo, Barry Lee... solo Nino fa tenere il peso sulla gamba posteriore...e non sempre,(anche se non lo dice). Il perchè alcuni facciano delle cose ed altri ne facciano altre lo ignoro.
E se anche WSL avesse detto di tenere il peso dietro avrebbe detto una cazzata e mi rifiuterei di farlo, ma dalle info che ho io su Wong non credo insegnasse cose troppo assurde, anzi...
Spoiler: show
Post by: happosai lucifero on May 16, 2014, 11:53:06 am
Post by: Ferretti Enrico on May 16, 2014, 13:53:42 pm
E se anche WSL avesse detto di tenere il peso dietro avrebbe detto una cazzata e mi rifiuterei di farlo
Ok, così sembra che voglia offendere chi usa con la posizione con il peso dietro.
Argomento la cosa:
Stare con tutto il peso sulla gamba posteriore per combattere contro un avversario perlomeno decente può avere alcune contoindicazioni.
La mobilità è fortemente compromessa, si è "piantati" su un punto e per muoversi in alcune direzioni sarebbe necessario prima spostare il peso sulla gamba avanzata e poi spingere per muoversi: si amplifica il tempo necessario a muoversi e ci si espone alle azioni avversarie. Anche la potenza dei colpi è fortemente compromessa da una tale posizione.
.
Come ho già detto la mobilità è fondamentale in tutte le discipline, ma per il VT, stante la sua strategia, è addirittura vitale, imprescindibile. Pensare di andare dritto per dritto e mulinare le braccia è... poco articolata come stategia e soggetta a molti inconvenienti
Spoiler: show
Molte posizioni del VT non si "usano"
Spoiler: show
Quindi la posizione con tutto il peso sulla gamba posteriore a cosa può servire (ammesso di volerla usare per allenare qualcosa)?
Alcuni dei difetti principali dei principianti quando iniziano a spostarsi è quello di finire con il peso tutto sulla gamba avanti, d sbilanciarsi con il busto in avanti, di poggiare la gamba avanzata a terra e poi di trascinare quella posteriore invece di fare l'opposto cioè di spingere con la gamba posteriore quando si vuole avanzare.
Per aiutarli a capire la meccanica dello spostamento in avanti può essere utile fargli caricare il peso sulla gamba posteriore e poi farli spingere, costringendoli a stare dritti con il busto e a sentire tutto il peso sulla gamba che devono utilizzare, così che ne prendano coscienza.
E' un problema di coordinazione risolvibile attraverso esercizi di coordinazione specifica tipo questo e molti altri.
Una volta che il principiante ha capito l'esercizio può essere messo da parte.
Questo vale per un'infinità di posizioni, cosiddette "tecniche", atteggiamenti e lavori a coppia: esercizi per svliluppare, capire, affinare qualcosa NON applicazioni o cose da usare in combattimento
Post by: Takuanzen on May 16, 2014, 14:07:57 pm
Da quanto scrivi sopra mi sa che hai fatto confusione nel quoting o nella risposta. Io non sono VT Marche, quindi non ho quanto indichi nella firma. E come già detto non mi interesso minimamente di quanto riguarda il filmato di MMA e i riferimenti sulla sezione del post.
Ciao Nick
No, lo so caro Nick. Mi sono accorto che nella fretta non ho specificato il soggetto. Diciamo che ho usato la tua risposta come incipit per rispondere in generale al tema proposto da VT Marche. :thsit:
P.S. a me alcuni personaggi sopra citati come Nino Bernardo o Wang Kam Leung piacciono (soprattutto di quest'ultimo me ne hanno parlato bene, chi l'ha conosciuto), relativizzati al loro contesto. Fanno Wing Chun, seppur modificato e personalizzato (come fa chiunque). Non conosco lo stile, quindi è solo un apprezzamento magari superficiale dal punto di vista tecnico specifico.
Quindi alla storia che ci sono dei praticanti interessanti in tutte le discipline ci credo, perché li ho visti da altre parti. Che non tutte le discipline abbiano le medesime finalità o specializzazioni, pure, ma in tutte vi sono degli elementi apprezzabili, a seconda delle preferenze e di quello che si cerca. :)
Post by: Ferretti Enrico on May 16, 2014, 14:15:00 pm
Se io mi trovo davanti uno oppure un gruppo che ancora non riesce a farmi decentemente cose base, tipo uno spostamento abbinato ad un pugno o a coordinare braccia e gambe o altre cose simili è perlomeno ovvio, giusto e sacrosanto che lo/li tenga a fare gli esercizietti base.
Anche dopo 20 anni di pratica.
Ma a questo punto o io sono un pessimo insegnante o lui è di coccio... tertium non datur...
"Il fattore umano... come sempre" (Philipp Bayer)
Post by: Raven81 on May 16, 2014, 15:35:51 pm
(so che l'omino di legno è leggermente meno utile del vuoto con i pesetti, mi si conceda un argomento ad esagerazione! :P )
A VTM vorrei chiedere: se lo scopo e la meccanica sono universali, cosa determina la sopravvivenza di quei metodi didattici da te elencati? (prescindendo per un momento dalla loro efficacia)
Domanda più generale: se è vero che il metodo costituisce la disciplina e non ne è un elemento accessorio&accidentale, dato un certo scopo, qual è la ragione delle differenze metodologiche?
Insomma: perché gli esercizi del tuo VT sono così diversi da quelli del pugilato, quando ad es., per entrambe le discipline la "mobilità è addirittura vitale, imprescindibile"?
A mio avviso, se la differenza è solo storica-geografica, cioè isolamento o "ritardi di comunicazione" hanno permesso il differenziarsi delle metodologie, allora non è una differenza essenziale e prima o poi una delle due discipline dovrà RIDURSI all'altra.
:)
Post by: happosai lucifero on May 16, 2014, 15:44:31 pm
ah, sì: tutti i principianti che ho visto finora sbagliavano la distribuzione del peso sulle gambe perché lo tenevano tutto sulla gamba di dietro, non su quella davanti. a me sembra una giustificazione data a posteriori per trovare un senso a quella roba. oppure boh, ho incontrato qualche centinaio di principianti sbagliati
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 16, 2014, 16:13:32 pm
oppure boh, ho incontrato qualche centinaio di principianti sbagliati:-\ Io non so se ho incontrato qualche centinaia di marzialisti XD di praticanti di WC penso di conoscerne forse 2 :-[
Post by: happosai lucifero on May 16, 2014, 16:19:26 pm
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 16, 2014, 16:26:51 pm
Post by: happosai lucifero on May 16, 2014, 16:30:57 pm
praticanti di wc a quelle gare ne ho visti pochi (meno di una decina provenienti da una scuola di Lucca o di Viareggio, conosco l'insegnante ma non ricordo dove tiene il corso). io però parlavo di principianti in generale, non solo di wc. volevo dire che quando un inesperto si confronta per le prime volte nello striking quasi sempre si sbilancia all'indietro, e continua a farlo per un po'. l'inesperienza è uguale per tutte le discipline, o sbaglio?
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 16, 2014, 16:34:59 pm
Post by: Rev. Madhatter on May 16, 2014, 17:32:14 pm
| 1. | numero che sale vertiginosamente se considero anche chi l'ha praticato solo per uno o due anni e poi ha fatto altro |
| 2. | e mi permetto di dire che sospetto sia oltre la media anche dei frequentanti di corsi di wc XD |
Post by: Ferretti Enrico on May 16, 2014, 18:41:10 pm
..
...
Insomma: perché gli esercizi del tuo VT sono così diversi da quelli del pugilato, quando ad es., per entrambe le discipline la "mobilità è addirittura vitale, imprescindibile"?
Ciao Raven, visto che sei tu ti rispondo: perchè i presupposti strategici sono diversi, quindi le soluzioni tattiche sono diverse e, pur essenso le qualità generali necessarie identiche, i mezzi attuativi e quindi i protocolli di addestramento ed allenamento richiesti per la parte specifica sono diversi.
Non è chiaro?
Quando leggerai i libri che ti ho suggerito forse lo sarà di più, altrimenti ci vediamo a Mestre la prossima volta che salgo ;)
Un saluto
Post by: happosai lucifero on May 16, 2014, 22:03:04 pm
Bha diciamo che se consideriamo solo quelli con cui ho fatto sparring personalmente e che praticavano qualche forma di wx o dovrei essere sulla 30ina abbondante[1][2] e mi sento di confermare l'ipotesi.
1. numero che sale vertiginosamente se considero anche chi l'ha praticato solo per uno o due anni e poi ha fatto altro 2. e mi permetto di dire che sospetto sia oltre la media anche dei frequentanti di corsi di wc XD
per onestà desidero ricordare anche i forumisti chunner che ho conosciuto agli interstile a Bari, che come ho detto più volte a mio avviso fanno della kick boxing di qualità. beh, loro decisamente non si sbilanciano all'indietro. quando alle MIB però partecipa qualche loro allievo principiante, invece, lo fa.. come tutti
sull'altro piatto della bilancia, invece, ci metto i chunner toscani della ewto, di cui conosco alcuni gruppi e ho potuto osservare un sacco di esponenti (sono andato anche a un loro raduno), di cui non posso dire nulla su come combattono, perché non hanno mai combattuto: rifiutano qualunque confronto non collaborativo per ragioni concettuali. però quando fanno wc stanno sempre col peso sulla gamba di dietro, per cui credo che quando immaginano di combattere lo facciano vedendosi col peso sulla gamba di dietro
Post by: happosai lucifero on May 16, 2014, 23:10:17 pm
Post by: Raven81 on May 16, 2014, 23:21:45 pm
Es: tenere il peso 50/50. Lavori con la tavoletta, vuoto fatto con un mona che ti urla dietro quando sbagli, lavoro sui copertoni stile thai, sacco leggerissimo che vola non appena cadi un attimo con il peso in avanti, elastico che unisce le due caviglie, in certi posti vanno di moda le bosu... tu lavori la stessa cosa facendo forme in cui il peso sta sulla gamba indietro? Penso di aver capito male io oppure non mi torna qualcosa.
Post by: Ferretti Enrico on May 16, 2014, 23:39:57 pm
tu lavori la stessa cosa facendo forme in cui il peso sta sulla gamba indietro? Penso di aver capito male io oppure non mi torna qualcosa.
Come ho detto nei precedenti post il peso, per noi, non va sulla gamba posteriore ne' nelle forme ne' altrove. Ho spiegato il motivo, che a mio avviso, porta alcuni a pensare che si debba combattere con il peso caricato sulla gamba posteriore: potrebbe derivare dall'errata comprensione di un esercizio scambiato per un'applicazione pratica.
Dico potrebbe poiché nella mia scuola non si sta con il peso in quel modo.
@Happo: scusa, mi piace scherzare e a volte esagero. Hai ragione. A volte è difficile capire il tono e le intezioni per scritto, senza conoscere bene l'interlocutore.
Sull'argomentare mi pare di aver risposto ad un bel numero di quesiti e di aver dato molte info, anche non richieste. Ho risposto, inviato info ecc anche in privato. Se questo non fosse sufficiente chiedo scusa, limite mio, sicuramente...
Post by: happosai lucifero on May 16, 2014, 23:57:08 pm
Post by: Ferretti Enrico on May 17, 2014, 00:13:05 am
... siamo un gruppo ristretto,..
Spoiler: show
Post by: happosai lucifero on May 17, 2014, 00:53:36 am
Spoiler: show
Spoiler: show
Post by: Fabio Spencer on May 17, 2014, 08:05:12 am
Nel wc cje ho praticato io e che conosci il peso era dietro e le ginocchia all'interno proprio come guardia.
Motivazioni sostanzialmente perchè per un combattimento per la vita la guardia da ring non va bene.
Regalzi e i suoi allievi avevano lo stesso approccio.
Per il resto ho visto video di tante persone che facevano wc.
E mi rendo conto che su questo l'ipotesi esercizio ci sta, ma ho visto anche video di sparring intrascuola ed ambedue avevano la postura con peso dietro.
Anche qui può essere un esercizio.
Ma i video di lavori interstile fino ai primi UFC quando l'uniformitá nella preparazione degli atleti di punta non era ancora arrivata ho visto wc man usare la guardia a peso dietro.
Io personalmente comemetodo trovo che per correggere un errore si lavori ipercompensando fino ad arrivare ad un altro errore si poco efficace.
O meglio lo si possa fare a livello di esperienza corporea propriocettiva ma lavorare in maniera insistente (tutta la lezione col peso dietro, fare vasche di spostamenti con foglio sotto il tallone posteriore, ecc) non corregga nulla.
Ma sostituisca semplicemente un errore con un altro.
Due errori opposti non si elidono a vicenda a mio avviso.
Meglio lavorare subito sulla posizione corretta IMHO.
Non saltellare ma spostarsi strisciando spingendo con la gamba posteriore è possibile lavorarlo da subito cosí senza passare per esercizi propedeutici.
Io personalmente anche se il propedeutico mi viene metterlo assieme ad altro di mia sponte non mi viene o mi viene male..
Post by: Fabio Spencer on May 17, 2014, 08:16:58 am
E dalle mie esperirienze non credo di essete il solo.
Alle lezioni di kudo invece cerco di lavorare subito e assieme il peso al 50%, lo spostamento strisciato, la spinta della gamba posteriore e colpo contemporaneo fin da subito come dovrebbe venire.
E tolto me stesso vedo che anche nei miei compagni i progressi ci sono.
Per questo continuo a pensare, sempre per tornare a Gibi, che questo tipo di postura nasca da altre esigenze.
Trovo che in un lavoro di coltello questa postura sia più logica fin da subito senza pensare a esercizi propedeutici ad altro.
Contesto coerente anche alla non ottimale potenza dei colpi data dalla stessa postura e dall'assoluto non uso delle spalle e della relativa bassa mobilitá della postura.
Tanti sospetti che assieme mi fan pensare che, almeno i linege piú conosciuti alla massa, vedano il wc come disciplina sostanzialmente armata.
L'aspetto disarmato è semplicemente un adattamento dell'armata (vero "core" del sistema) che adesso si stá modificando grazie a comparazioni e integrazioni con discipline specializzate e ottimizzate per il disarmato.
Il tutto IMHO ovviamente.
Post by: happosai lucifero on May 17, 2014, 08:47:12 am
Post by: Fabio Spencer on May 17, 2014, 10:26:38 am
penso al classico avanzamento mentre si tira il jab.
Perchè mi veniva da pensare che più è alta la componente verticale dello spostamento e meno lo è quella orizzontale con conseguente dispersione della linea di applicazione del colpo e riduzione dello spostamento in avanti.
Post by: Ferretti Enrico on May 17, 2014, 10:46:07 am
...
Meglio lavorare subito sulla posizione corretta IMHO.
...
Infatti è quello che fa, insegna e spiega Philipp Bayer.
Sul resto ti dico che non siamio responsabili di quello che fanno "altri". Ho solo fatti un'ipotresi sul perché lo facciano, stante il fatto che esistono esercizi per studenti "con qualche difficoltà" tipo quello. Esercizi che visti in un ottica di uso pratico sono semplicemente assurdi.
"Strisciare" i piedi indica solo l'idea di spostarsi tenendo i piedi il più possibile bassi, vicini al terreno per evitare "balzi" troppo ampi con relativo spreco di energie, tempo e conseguente esposizione alle iniziative avversarie. Questa come idea di base, poi è ovvio che lo spostamento sarà in base alla situazione concreta, quindi può esserci di tutto. Senza considerare poi il footwork specifico per l'uso delle armi del VT (che a volte può essere usato a mani nude, ma questa è un'altra storia...)
Anche qui poi bisogna distinguere esercizi e metodi propedeudici che aiutano a comprendere da ciò che si utilizza poi.
Sul fatto che taluni metodi del VT ( il "mio" VT, preciso) per compensare errori portino ad altri non condivido assolutamente, anzi. Sia su me stesso che su persone che si allenano con me ho potuto notare i benefici ed il cambiamento di atteggiamento conseguente l'introduzione di alcuni drills.
Ma ognuno può avere le sue opinioni, ci mancherebbe...
Ovviamente ci possono essere metodi diversi e diversi modi per raggiungere lo stesso scopo. Io, nello scrivere e parlare, forse abuso della parola "errore", nel senso che indico metodi diversi dal mio come "sbagliati". Non è superbia , è solo che nella mia scuola fare certe cose è propio uno sbaglio, una cosa da correggere e da evitare, quindi per me sono errori, tutto qui.
Post by: happosai lucifero on May 17, 2014, 12:24:40 pm
anche quando si parla di uno spostamento in avanti portato mentre si porta il colpo?
penso al classico avanzamento mentre si tira il jab.
Perchè mi veniva da pensare che più è alta la componente verticale dello spostamento e meno lo è quella orizzontale con conseguente dispersione della linea di applicazione del colpo e riduzione dello spostamento in avanti.
ma non ho detto che devi saltare i dossi, solo che devi staccare i piedi da terra! poi, meno li alzi e meglio è (salvo casi particolari) per tutti i motivi che puoi immaginare, però strisciare i piedi per non alzarli troppo è come dire che per fare un dispetto alla mia ragazza me lo taglio
comunque sì, i piedi vanno rigorosamente staccati dal pavimento anche nel caso che descrivi
Post by: Fabio Spencer on May 17, 2014, 12:54:05 pm
Anche in quello che intendevo io i piedi si staccano ovviamente dal terreno.
VTM hai ragione a sottolinearlo m non ti ritengo responsabile di quello che fanno nelle altre scuole.
Io facevo un ragionamento generale sulla base della tua ipotesi al loro metodo e ai loro esercizi.
:)
Post by: Kufù on May 17, 2014, 21:31:46 pm
ogni qualsivolgia strisciata mi e' sospetta
Post by: Ferretti Enrico on May 18, 2014, 10:21:26 am
in teoria nelle am non e' previsto terreno liscio tipo ring
ogni qualsivolgia strisciata mi e' sospetta
IMO si dovrebbe imparare il modo "migliore"[1] per fare una qualsiasi cosa in funzione dello scopo. (spostamenti-scopo: muovere il corpo)
E poi dobrebbe insegnare la flesibilità per adattare la cosa al contesto specifico che ci si presenta.
Esempio: muoversi in modo meccanicamente o tatticamente non favorevole solo perché "potresti avere un terreno non favorevole" non ha molto senso ( IMHO)
Imparare a muoverti efficacemente ed avere la capacità di adattarti alle situazioni (avendo allenato equilibrio, coordinazione, reattività, ecc..) mi pare un approccio più sensato.
| 1. | termine relativo, ma giusto per capirsi |
Post by: Kufù on May 18, 2014, 12:11:52 pm
IMO si dovrebbe imparare il modo "migliore"[1] per fare una qualsiasi cosa in funzione dello scopo. (spostamenti-scopo: muovere il corpo)
1. termine relativo, ma giusto per capirsi
lo scopo dipende dal contesto, per esempio il modo migliore in aria non puo' essere il modo migliore in acqua, dovessi imparare a combattere in subacquea i diretti avrebbero senso, i ganci no
E poi dobrebbe insegnare la flesibilità per adattare la cosa al contesto specifico che ci si presenta.
per assurdo mi piacerebbe vederti adattare gli scivolamenti su un campo arato
Esempio: muoversi in modo meccanicamente o tatticamente non favorevole solo perché "potresti avere un terreno non favorevole" non ha molto senso ( IMHO)
Imparare a muoverti efficacemente ed avere la capacità di adattarti alle situazioni (avendo allenato equilibrio, coordinazione, reattività, ecc..) mi pare un approccio più sensato.
imparare a muoversi anche su campo arato e poi trovarsi in quel contesto darebbe vantaggi evidentemente per qualcuno inimmaginabili
Post by: Andy on May 18, 2014, 12:24:31 pm
Esempio: muoversi in modo meccanicamente o tatticamente non favorevole solo perché "potresti avere un terreno non favorevole" non ha molto senso ( IMHO)
Imparare a muoverti efficacemente ed avere la capacità di adattarti alle situazioni (avendo allenato equilibrio, coordinazione, reattività, ecc..) mi pare un approccio più sensato.
Però per avere la capacità di adattarsi bisognerebbe allenarsi al PEGGIORE degli scenari, non al migliore.
Post by: Kufù on May 18, 2014, 12:29:31 pm
Esempio: muoversi in modo meccanicamente o tatticamente non favorevole solo perché "potresti avere un terreno non favorevole" non ha molto senso ( IMHO)Però per avere la capacità di adattarsi bisognerebbe allenarsi al PEGGIORE degli scenari, non al migliore.
Imparare a muoverti efficacemente ed avere la capacità di adattarti alle situazioni (avendo allenato equilibrio, coordinazione, reattività, ecc..) mi pare un approccio più sensato.
bravo, concetto innegabile, ma il mio e' un altro
porto un altro esempio forse migliore dei precedenti
un velocista e un ostacolista non imparano[1] "il modo migliore per correre" e poi lo adattano al loro contesto
allenano due modi distinti di correre pur avendo lo stesso scopo di arrivare prima degli altri
| 1. | un aspetto per cominciare e' che l'ostacolista ha falcate piu' lunghe ma ce ne sono tanti altri |
Post by: Ferretti Enrico on May 18, 2014, 14:09:24 pm
Esempio: muoversi in modo meccanicamente o tatticamente non favorevole solo perché "potresti avere un terreno non favorevole" non ha molto senso ( IMHO)
..
Però per avere la capacità di adattarsi bisognerebbe allenarsi al PEGGIORE degli scenari, non al migliore.
Ribadendo il concetto in neretto rispondo ad Andy: questo non ha senso per le qualità generali, quello che tu indichi fa parte dell'allenamento specifico.
Esempio: tu potresti trovarti a dover combattere con un braccio solo, uno dei possiblili scenari peggiori. Ma non ti alleni sempre o prevalentemente con un braccio solo.
Casomai farai degli allenamenti specifici con un braccio solo o altri ancora per le situazioni particolari, estreme, "peggiori" che ti possono capitare.
Nel caso specifico: Io alleno lo spostamento nel modo "migliore" riferito alla biomeccanica, alla strategia e alla tattica che adotto. Poi potrò fare esercizi ed allenamenti che prevedano doversi muovere in modi diversi, particolari e "non ortodossi".
Ecco perché il 90% delle discipline si muovono in maniera simile (sempre se non si prendono esercizi e metodi particolari di cui sopra per il modo "normale" di spostarsi)[1]
| 1. | 2 gambe, 2 piedi, posizione eretta, forza di gravità... uguale per tutti, non c'è molto da inventare |
Post by: Zìxué on May 19, 2014, 21:03:46 pm
Ti chiedo perdono, mi era sfuggito il tuo post. E ti chiedo perdono per non essermi spiegato con maggiore chiarezza.- cut -
La parte sopra non la "commento" per un motivo motlo semplice: onestamente non ho compreso il succo del discorso.
Faccio un esempio (con tutti i limiti di un esempio).
Mettiamo che decido di fondare una disciplina di combattimento, un'arte marziale che chiamerò "Zìxué Ti Guai". Diciamo che la imposto come disciplina votata all'autodifesa e senza sbocchi nelle competizioni sportive.
Dopo aver fissato dei principi di base, svilupperò un corpus tecnico di azioni di copertura, difesa, percussione, leve, proiezioni, ecc... Per farlo metterò dentro quelle che sono le mie conoscenze in materia, più qualcos'altro "rubacchiato" qua e la, ma che comunque nell'insieme danno l'idea di una disciplina organica.
Dopo aver avuto un discreto successo, scelgo i nuovi istruttori che diffonderanno la mia arte (i futuri maestri): ipotizziamo che siano solo tre quelli "meritevoli" e sufficientemente capaci.
Ognuno di loro fonderà un nuovo centro di insegnamento, con i propri allievi, e sull'insegna fuori dalla porta di ognuno di questi ci sarà scritto: "Zìxué Ti Guai".
Questi tre maestri di "Zìxué Ti Guai", però, hanno inclinazioni e percorsi personali differenti: uno aveva già studiato alcuni sport da combattimento, un altro è attratto da altre discipline di autodifesa, mentre l'ultimo è cresciuto marzialmente solo nella scuola di "Zìxué Ti Guai".
Perciò (dopo che il fondatore è passato a miglior vita[1]), il primo, col tempo, comincerà a formare allievi con l'intento di avviarli alle competizioni: sceglierà il regolamento più congeniale, interpreterà i principi fondanti dell'arte marziale di conseguenza e più o meno velocemente aggiornerà il bagaglio tecnico della disciplina, eliminando gli elementi non utilizzabili in gara e modificando alcune impostazioni di base.
Il secondo, invece, avvicinatosi a esperienze marziali di tipo "militare", orienterà il suo insegnamento verso un settore molto più specialistico, che includerà anche (per esempio) l'uso di armi da fuoco: sulla base dei principi di base, i suoi allievi tenderanno ad essere "macchine da guerra" e non semplici civili che vogliono difendersi.
Il terzo, infine, molto legato all'insegnamento ricevuto, trasmetterà pari-pari quanto appreso, con alcune (apparentemente) piccole variazioni dovute ad interpretazioni personali, piccole dimenticanze e un pizzico di fantasia coltivata in assenza di un concreto confronto con la realtà.
Al culmine del loro insegnamento, ognuno di questi tre maestri avrà investito del compito di tramandare l'arte una nuova generazione di istruttori, con un numero di allievi che continua a crescere nel tempo. I nuovi allievi delle tre linee di insegnamento si iscriveranno tutti ad una scuola di "Zìxué Ti Guai", ma ormai le differenze saranno ben nette e, sebbene tutti facciano riferimento ad un unico fondatore e basino a loro pratica sugli stessi principi, si troveranno, di fatto, a praticare discipline che in comune hanno solamente il nome. Dopo le terza, o la quarta, generazione di istruttori/maestri quelle che erano tre diverse linee di insegnamento è molto probabile che siano diventate molte di più, ognuna con sfumature differenti nelle finalità, nella pratica quotidiana, nel tipo di allenamento, ecc..., ma tutte con riferimento base i principi originari e il nome ("Zìxué Ti Guai"). Per questo, quando si troveranno ad incontrarsi (o a scriversi su di un forum) i praticanti di quelle diverse linee immagineranno di appartenere ognuno a quel 1% che li rende differenti dal restante 99%, senza riuscire ad immaginare che potrebbero essere un 1% contro altri novantanove 1%; o, molto più realisticamente, una minima percentuale (diciamo 5%?) contro 2,5%, 6%, 11%, 12,5%, 24%, ecc...[2]
I principi restano (se validi), mentre le tecniche possono cambiare. Dipende dagli scopi che ci si prefigge.
| 1. | Sgrat sgrat... |
| 2. | (http://thumbs.dreamstime.com/x/istogramma-ii-di-distribuzione-normale-15110511.jpg) |
Post by: Nick on May 19, 2014, 21:46:49 pm
Ti chiedo perdono, mi era sfuggito il tuo post. E ti chiedo perdono per non essermi spiegato con maggiore chiarezza.- cut -
La parte sopra non la "commento" per un motivo motlo semplice: onestamente non ho compreso il succo del discorso.
Ci mancherebbe. Non devi certo chiedere perdono.
Faccio un esempio (con tutti i limiti di un esempio).
Mettiamo che decido di fondare una disciplina di combattimento, un'arte marziale che chiamerò "Zìxué Ti
- cut -
E fin qui, anche se forse si potrebbe "discutere" un pochino, possiamo comunque passarlo come possibile scenario (neanche tanto improbabile).
Perciò (dopo che il fondatore è passato a miglior vita[1]), il primo, col tempo, comincerà a formare allievi con l'intento di avviarli alle competizioni: sceglierà il regolamento più congeniale, interpreterà i principi fondanti dell'arte marziale di conseguenza e più o meno velocemente aggiornerà il bagaglio tecnico della disciplina, eliminando gli elementi non utilizzabili in gara e modificando alcune impostazioni di base.
Il secondo, invece, avvicinatosi a esperienze marziali di tipo "militare", orienterà il suo insegnamento verso un settore molto più specialistico, che includerà anche (per esempio) l'uso di armi da fuoco: sulla base dei principi di base, i suoi allievi tenderanno ad essere "macchine da guerra" e non semplici civili che vogliono difendersi.
Il terzo, infine, molto legato all'insegnamento ricevuto, trasmetterà pari-pari quanto appreso, con alcune (apparentemente) piccole variazioni dovute ad interpretazioni personali, piccole dimenticanze e un pizzico di fantasia coltivata in assenza di un concreto confronto con la realtà.
1. Sgrat sgrat...
Qui invece le cose cambiano. Il discorso diventa diverso in quanto il primo ed il secondo stanno modificando lo "scopo" della disciplina e, di conseguenza, pian piano modificheranno il substrato di base, il corpus della disciplina. Resteranno solo alcuni principi, utilizzati in modo "improprio" e quindi la disciplina non sarà più il
"Zìxué Ti Guai", ma lo stile pippo01 derivato dal "Zìxué Ti Guai" e lo stile pippo02 derivato dal "Zìxué Ti Guai".
Un conto è trasemttere l'insegnamento nel suo corpus completo E "proporre una visione modificata in aggiunta", un altro cambiare tutto in base a ciò che "si pensa essere" o "si vuole dare come interpretazione specifica".
Al culmine del loro insegnamento, ognuno di questi tre maestri avrà investito del compito di tramandare l'arte una nuova generazione di istruttori, con un numero di allievi che continua a crescere nel tempo. I nuovi allievi delle tre linee di insegnamento si iscriveranno tutti ad una scuola di "Zìxué Ti Guai", ma ormai le differenze saranno ben nette e, sebbene tutti facciano riferimento ad un unico fondatore e basino a loro pratica sugli stessi principi, si troveranno, di fatto, a praticare discipline che in comune hanno solamente il nome.
Infatti. SONO discipline diverse, perchè si sono diversificate alla radice. I principi non sono cose astratte o avulse dal contesto. Al contrario, vanno utilizzati in un corpus completo e finalizzati al contesto ed al proposito della disciplina. Altrimenti le cose cambiano completamente.
Dopo le terza, o la quarta, generazione di istruttori/maestri quelle che erano tre diverse linee di insegnamento è molto probabile che siano diventate molte di più, ognuna con sfumature differenti nelle finalità, nella pratica quotidiana, nel tipo di allenamento, ecc..., ma tutte con riferimento base i principi originari e il nome ("Zìxué Ti Guai").
No. Ormai sono discipline diverse ed i principi che le "supportano" non sono più gli stessi; sono interpretati in modo diverso; alcuni sono presenti altri no. E quindi tutto è cambiato. Non sono sottostili di una stessa disciplina, ma discipline differenti.
Per questo, quando si troveranno ad incontrarsi (o a scriversi su di un forum) i praticanti di quelle diverse linee immagineranno di appartenere ognuno a quel 1% che li rende differenti dal restante 99%, senza riuscire ad immaginare che potrebbero essere un 1% contro altri novantanove 1%; o, molto più realisticamente, una minima percentuale (diciamo 5%?) contro 2,5%, 6%, 11%, 12,5%, 24%, ecc...
Secondo me per questo semplicemente non si capiranno.
Ed il discorso dell'x % io non lo interpreto come differente modo di comunicare.
I principi restano (se validi), mentre le tecniche possono cambiare. Dipende dagli scopi che ci si prefigge.
Direi di no. Per i motivi spiegati sopra.
Grazie mille comunque per la tua risposta.
Ciao Nick
Post by: Rev. Madhatter on May 19, 2014, 22:19:55 pm
Post by: Nick on May 20, 2014, 08:44:06 am
D'altra parte al capo opposto del ragionamento come facciamo a definire una disciplina? Accettiamo un canone cristallizzato?
Scusami, non ho capito. Ti stai riferendo al mio post?
Ciao Nick
Post by: Zìxué on May 20, 2014, 11:51:35 am
D'altra parte al capo opposto del ragionamento come facciamo a definire una disciplina? Accettiamo un canone cristallizzato?
Questo è un problema di carattere generale, che sorge ogni volta che si vuol classificare una qualsivoglia attività umana (o, più in generale, un insieme di fenomeni o entità): dipende dai criteri che si sceglie di utilizzare.
Poco sopra scrivevo:
(...) sono orientato a pensare che il nome della disciplina non indichi niente altro che una origine storica (e, se vogliamo, geografica) della stessa, ma non dia informazioni complete su cosa sia la pratica (di allenamento e di applicazione) delle diverse linee di insegnamento, degli innumerevoli istruttori (o maestri) sparsi per il mondo. (...)
Forse il "niente altro" è un po' forzato e troppo categorico, però porrei di più l'attenzione su "informazioni complete": ecco, lapalissianamente, il nome di una disciplina sicuramente la distingue da altre, ma (molto spesso) non permette di discriminare le diverse "interpretazioni" all'interno della stessa.
Personalmente trovo pragmatico (e utile nel senso sopra indicato) il "metodo" (se così si può chiamare) utilizzato nella nomenclatura dei diversi stili del karate (http://it.wikipedia.org/wiki/Stili_del_karate), nel quale la doppia nomenclatura (karate+stile) da conto sia della origine comune, sia della differenziazione successiva. Con questo rispondo anche a Nick, quando osserva (secondo me correttamente) che quando due interpretazioni di una stessa disciplina divergono dovrebbero anche assumere una denominazione che permetta di discernerle e distinguerle l'una dall'altra.
In questo senso, in assenza di un "nome" distinto e riconoscibile, l'aggiunta del nome della scuola o del maestro di riferimento può essere un utile elemento di differenziazione.
Chiedo scusa, mi sa che ho deragliato dal topic originario...
Post by: Ferretti Enrico on May 20, 2014, 19:25:40 pm
..
...sebbene tutti facciano riferimento ad un unico fondatore e basino a loro pratica sugli stessi principi, si troveranno, di fatto, a praticare discipline che in comune hanno solamente il nome. ....
..
Tu devi essere un fottutissimo genio... sei assunto!!!! :D[1]
| 1. | è quello che dico da tempo... ;) |
Post by: Menosse on May 20, 2014, 19:45:08 pm
che se vogliamo è quello che forse preoccupava un pò tutti noi. Cioè il nome.....
...sebbene tutti facciano riferimento ad un unico fondatore e basino a loro pratica sugli stessi principi, si troveranno, di fatto, a praticare discipline che in comune hanno solamente il nome. ....
..
Tu devi essere un fottutissimo genio... sei assunto!!!! :D[1]
1. è quello che dico da tempo... ;)
Post by: Semiautomatic Monkey on May 21, 2014, 10:27:56 am
Mi aiuto con un esempio, stupido finché si vuole, ma credo chiarificatore: nella prima forma, mi muovo (anzi sto piantato…) in un determinato modo, nella seconda forma comincio ad imparare un poco di footwork, nella terza imparo un footwork ancora diverso, all’ometto di legno metto insieme il “Modo di muoversi” della seconda e terza forma, dopodiché con la forma ai coltelli, devo imparare ancora un altro tipo di footwork. Tutte queste fasi sono infarcite da un sacco di dhrills, esercizi, il chisao è uno di questi, in parte, come dice VTM utili al raggiungimento di certe qualità, in parte utili alla correzione di errori.
Purtroppo molte volte l’insegnamento è a “compartimenti” stagni, quindi il praticante fatica a costruirsi una “visione d’insieme” nel breve periodo. A volte è l’insegnante che sbaglia:
1) Semplicemente neppure lui ha capito di che si tratta, e pensa che gli esercizi servano a “combattere”.
2) Oppure fa l’errore di mantenere lo studente ( che a volte fa rima con “Cliente”) tutta la vita a fare esercizi, magari con l’intento di correggerlo, invece di dirgli chiaramente “Guarda, ci abbiamo provato, ma ti consiglierei di cambiare. Per te andrebbe molto meglio x, y o z”.
3) Oppure, proprio non ci ha capito una mazza, e sforna persone che sanno ragionare solo a compartimenti stagni
Insomma, la didattica è importante, il linguaggio della didattica ancora di più. Un cinese, ha bisogno di conoscere qualche migliaio di ideogrammi, per poter leggere un libro relativamente complesso. Il significato di molti di questi ideogrammi dipenderà dal contesto e dalla sua posizione nella frase. E questi ideogrammi, sono costruiti da tante piccole lineette che per il cinese assumono significato. L’europeo ha un alfabeto fatto di pochissimi segni. Va da sé che l’Europeo ed il cinese “Conoscono, apprendono, fanno esperienza del mondo” in modi diversi. A mio avviso, anche il “Linguaggio didattico” deve mutare nel rispetto di due set-up mentali decisamente diversi. IMHO, eh! Scusate l’eccessiva semplificazione…
Post by: Nick on May 21, 2014, 13:30:51 pm
Personalmente trovo pragmatico (e utile nel senso sopra indicato) il "metodo" (se così si può chiamare) utilizzato nella nomenclatura dei diversi stili del karate (http://it.wikipedia.org/wiki/Stili_del_karate), nel quale la doppia nomenclatura (karate+stile) da conto sia della origine comune, sia della differenziazione successiva. Con questo rispondo anche a Nick, quando osserva (secondo me correttamente) che quando due interpretazioni di una stessa disciplina divergono dovrebbero anche assumere una denominazione che permetta di discernerle e distinguerle l'una dall'altra.
In questo senso, in assenza di un "nome" distinto e riconoscibile, l'aggiunta del nome della scuola o del maestro di riferimento può essere un utile elemento di differenziazione.
Tenendo però presente che "interpretazioni divese di una disciplina" è una cosa. Modificarla nello scopo un'altra. A quel punto si può arrivare tranquillamente ad uno stile diverso, non più ad una "corrente" dello stile principale.
Chiedo scusa, mi sa che ho deragliato dal topic originario...
Anch'io ma sa. Ma forse non poi così tanto.
Ciao Nick
Post by: Ferretti Enrico on May 21, 2014, 16:43:56 pm
.. dall’altro costringa lo stesso praticante ad un percorso per nulla ovvio.
...
Purtroppo molte volte l’insegnamento è a “compartimenti” stagni, quindi il praticante fatica a costruirsi una “visione d’insieme” nel breve periodo. A volte è l’insegnante che sbaglia:
..
3) Oppure, proprio non ci ha capito una mazza, e sforna persone che sanno ragionare solo a compartimenti stagni
Insomma, la didattica è importante, il linguaggio della didattica ancora di più. ... A mio avviso, anche il “Linguaggio didattico” deve mutare nel rispetto di due set-up mentali decisamente diversi. IMHO, eh! Scusate l’eccessiva semplificazione…
Discorso condivisibile e corretto.
I problemi culturali hanno un impatto minore secondo me.
Il problema io l'ho individuato più che altro negli insegnati, in coloro che diffondo una disciplina e finiscono, agli occhi del mondo, per incarnarla.
Il tutto ovviamente notevolmente agevolato dall'utenza media che si rivolge al "Kung Fu": molto più sensibili al folklore e alle apparenze che non alla sostanza delle cose.
Spoiler: show