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Arti marziali Cinesi => Taiji quan, Xingyi quan, Yi Quan e Bagua zhang => Topic started by: Takuanzen on June 09, 2014, 13:33:28 pm
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Una interessante serie di aneddoti e spiegazioni delle applicazioni delle tecniche del Taijiquan Yang (mostrate in fondo), molto ben tradotta:
http://brennantranslation.wordpress.com/2011/11/24/methods-of-applying-taiji-boxing-taiji-quan-shiyong-fa/ (http://brennantranslation.wordpress.com/2011/11/24/methods-of-applying-taiji-boxing-taiji-quan-shiyong-fa/)
"Yang smiled and said, “What’s so magical about it? Practice Taiji for a long time and the whole body will become so nimble and quick that a feather cannot be added and a fly cannot land. That basically sums it up.”"
Buona lettura!! :sur:
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me lo riguarderò un giorno, per bene dico, intanto grazie
luca
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Letto... quid dicam? Bellissimo come documento storico (anche se avevo già la copia in cinese, edizione economica moderna con disegni invece di foto, comprata a Shanghai nel 2007). Un cimelio che mi dà una grande nostalgia e ricorda i sogni degli anni '80.
Sulla parte applicativa - che nostalgia! - due impressioni veloci:
1. Yang Chengfu non è mai stato famoso per essere un combattente - si dice che non avesse ricevuto la trasmissione completa del tjq di famiglia, perché, pigro in gioventù, solo molto tardi aveva deciso di seguire davvero quella carriera. Tant'è che - vado a memoria - la famiglia gli aveva messo accanto un altro allievo interno, che doveva accettare le sfide per contro del "maestro"... XD
2. Come sempre più spesso, ho la sensazione che certe "spiegazioni" delle tecniche siano più un adattamento di qualcosa che non si capisce bene perché sia lì, ma "si fa" in un certo modo e dunque se ne cerca una spiegazione. Un po' come gli storici marxisti, che cercano spiegazioni medico-scientifiche alla base delle mitzvot... Per esempio, "Ago in fondo al mare" è un movimento suicida nel combattimento; e la solita solfa "Sono troppo veloce, è impossibile che il mio avversario faccia qualcosa mentre applico la tecnica"... :whistle:
My two cents. Ma sono un po' disilluso di recente... sarà l'età? XD
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Ad esempio trovo interessanti i riferimenti alla lancia. Era così importante nel Taiji? Dalla sua importanza per la storia militare cinese in generale, ipotizzo di si. Esiste qualche video decente o link che mostri il suo utilizzo da parte di quella linea?
Letto... quid dicam? Bellissimo come documento storico (anche se avevo già la copia in cinese, edizione economica moderna con disegni invece di foto, comprata a Shanghai nel 2007). Un cimelio che mi dà una grande nostalgia e ricorda i sogni degli anni '80.
Sai bene di aver con questo acceso la mia invidia... :ricktaylor: XD
Esiste un'edizione inglese per caso? Come si chiama il libro? ;)
Sulla parte applicativa - che nostalgia! - due impressioni veloci:
1. Yang Chengfu non è mai stato famoso per essere un combattente - si dice che non avesse ricevuto la trasmissione completa del tjq di famiglia, perché, pigro in gioventù, solo molto tardi aveva deciso di seguire davvero quella carriera. Tant'è che - vado a memoria - la famiglia gli aveva messo accanto un altro allievo interno, che doveva accettare le sfide per contro del "maestro"... XD
L'avevo sentito. In effetti era prassi comune che si mandassero avanti gli allievi interni più bravi come combattenti: vedi anche Yao Zongxun con Wang Xiang Zhai.
Molto probabile, anche se sembra che l'allenamento fosse molto più duro e impegnativo rispetto all'attuale nel Taijiquan Yang (tipo la storia di "praticare sotto il tavolo": che si riferisse ad uno dei diversi frames?) :)
2. Come sempre più spesso, ho la sensazione che certe "spiegazioni" delle tecniche siano più un adattamento di qualcosa che non si capisce bene perché sia lì, ma "si fa" in un certo modo e dunque se ne cerca una spiegazione. Un po' come gli storici marxisti, che cercano spiegazioni medico-scientifiche alla base delle mitzvot... Per esempio, "Ago in fondo al mare" è un movimento suicida nel combattimento; e la solita solfa "Sono troppo veloce, è impossibile che il mio avversario faccia qualcosa mentre applico la tecnica"... :whistle:
Completamente d'accordo. Da quel poco di Storia che ho macinato mi chiedo però: ma come reperire certe spiegazioni se vi sono lacune a livello documentario nelle fonti? Le ricostruzioni azzardate, anche se storicamente inattendibili in quanto a grado di oggettività, sono perlomeno necessarie. Altrimenti l'altra strada è il lavoro comparativo con altre scuole/stili/metodi, ma per i cinesi c'è il problema dello shen fa specifico di ogni stile... :thsit:
My two cents. Ma sono un po' disilluso di recente... sarà l'età? XD
:D
Per quanto condivida la tua disillusione, nonostante sia più giovane di te, non ti abbattere vecchio amico mio, o saggio "stupidostupid"...xD
Hai scritto in ogni caso dei commenti molto interessanti e per questo ti ringrazio. :-* :-*
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Ad esempio trovo interessanti i riferimenti alla lancia. Era così importante nel Taiji? Dalla sua importanza per la storia militare cinese in generale, ipotizzo di si. Esiste qualche video decente o link che mostri il suo utilizzo da parte di quella linea?
Qui un video di un discepolo della linea che presenta la lancia - Fu Zhong Wen:
Fu Zhong Wen taiji Spear (https://www.youtube.com/watch?v=6-dEvSfYIWI#ws)
2. Come sempre più spesso, ho la sensazione che certe "spiegazioni" delle tecniche siano più un adattamento di qualcosa che non si capisce bene perché sia lì, ma "si fa" in un certo modo e dunque se ne cerca una spiegazione. Un po' come gli storici marxisti, che cercano spiegazioni medico-scientifiche alla base delle mitzvot... Per esempio, "Ago in fondo al mare" è un movimento suicida nel combattimento; e la solita solfa "Sono troppo veloce, è impossibile che il mio avversario faccia qualcosa mentre applico la tecnica"... :whistle:
Completamente d'accordo. Da quel poco di Storia che ho macinato mi chiedo però: ma come reperire certe spiegazioni se vi sono lacune a livello documentario nelle fonti? Le ricostruzioni azzardate, anche se storicamente inattendibili in quanto a grado di oggettività, sono perlomeno necessarie. Altrimenti l'altra strada è il lavoro comparativo con altre scuole/stili/metodi, ma per i cinesi c'è il problema dello shen fa specifico di ogni stile... :thsit:
Boh io non credo che sia davvero possibile "reperire" queste cose a livello storico - cioè, magari si troverà la lista delle tecniche, o qualche raro e tardivo racconto di seconda mano che va interpretato, o un manuale interno a qualche scuola... ma IMHO al di là della curiosità storica, senza una trasmissione diretta, che fornisca la chiave di lettura "corretta" all'interno della trasmissione della scuola, tutte quelle fonti sono inutili, e il tjq resta solo una danza folcloristica piacevole da vedere. Un po' come chi ricostruisce le tecniche di Fiore de' Liberi partendo dal suo manuale... carino, dilettevole, e ci puoi passare delle belle ore in compagnia, ma sull'autenticità io mi esprimerei con cautela...
My two cents. Ma sono un po' disilluso di recente... sarà l'età? XD
:D
Per quanto condivida la tua disillusione, nonostante sia più giovane di te, non ti abbattere vecchio amico mio, o saggio "stupidostupid"...xD
Hai scritto in ogni caso dei commenti molto interessanti e per questo ti ringrazio. :-* :-*
:)
Sai ho come l'idea che molti di noi, che passano ore a eseguire forme di tjq, bgz, xyq e quant'altro... siamo un po' come quelli che praticano gli stili di scherma Jedi... anche se ci si dà un'aria più orientaleggiante e meno futuristica...
Poi intendiamoci, se uno segue un corso di tjq o di xyq o di shito ryu invece che di zumba, oltre a trovarci meno ragazze (mai sentito nessuno che abbia conosciuto la propria futura compagna a un corso di taijiquan :P )... tutto ok, siamo tutti liberi di goderci la vita come crediamo :)
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p.S. A ripensarci immagino che la lancia abbia un valore importante nella "cultura marziale" (parola approssimativa) cinese - fin dai tempi di Yue Fei, che a memoria credo fosse esperto oltre che di tiro con l'arco (l'ara per cui credo fosse più famoso), anche di lancia... A memoria mi pare che la sua bravura nella lancia c'entrasse qualcosa con l'origine dello xing yi quan... ma appunto vado a memoria, forse mi sbaglio. Mi pare (sbaglio ancora?) che Yang Luchan fosse noto per l'uso della lancia; e che uno dei maestri moderni di bajiquan fosse soprannominato "dio della lancia" (a memoria - Li Shuwen di Cangzhou?) eccetera...
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Ad esempio trovo interessanti i riferimenti alla lancia. Era così importante nel Taiji? Dalla sua importanza per la storia militare cinese in generale, ipotizzo di si. Esiste qualche video decente o link che mostri il suo utilizzo da parte di quella linea?
Qui un video di un discepolo della linea che presenta la lancia - Fu Zhong Wen:
Fu Zhong Wen taiji Spear (https://www.youtube.com/watch?v=6-dEvSfYIWI#ws)
Molto interessante, soprattutto il suo focalizzarsi sui movimenti singoli e non su complesse forme!! :-*
(mai sentito nessuno che abbia conosciuto la propria futura compagna a un corso di taijiquan :P )
Beh non proprio... ad esempio io e la mia compagna. Precisando che era ad un corso di Yiquan ed Ushirogeri fece il ruolo di Cupido!! :P :blue:
Poi sono d'accordo con il paragone con la scherma Jedi (anche se quelli li ho visti e il livello mi sembra decisamente basso): io pensavo più al fatto che esercizi propri della lotta mi stanno dando quello che secondo me si è perso nei Jibengong del Taijiquan, riguardo all'allenamento fisico e allo sviluppo di qualità tanto sottolineate dai praticanti di Taijiquan quali il radicamento... :thsit:
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Se lo dice lui....
APPLICAZIONE MPM DELL'INCROCIO E DEL SERPENTE DEL taiji.... (https://www.youtube.com/watch?v=EcvJinSJROc#ws)
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Se lo dice lui....
APPLICAZIONE MPM DELL'INCROCIO E DEL SERPENTE DEL taiji.... (https://www.youtube.com/watch?v=EcvJinSJROc#ws)
Ciao Spartan,
grazie per il video.
Diciamo che ho l'impressione che l'insegnante sia uno che, a differenza di tanti altri in giro, coi pugni ci sappia fare e sappia inoltre cosa vuol dire prendersi un pugno in faccia.[1] Detto questo, mi sembra un'interpretazione piuttosto libera e personale del Taijiquan (nel senso mettici e vedici quello che vuoi dentro le applicazioni...), ma è comunque interessante come approccio di ricerca. Non lo conoscevo.
Curiosità: ma è il tuo ex insegnante di Yoseikan? Quello dei video che avevi messo qualche tempo fa? ;)
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Si è lui.
L'ho messa qui perchè non ho idea di cosa appunto faccia o dica in quel video.
E' la sua versione 2.0....
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Si è lui.
L'ho messa qui perchè non ho idea di cosa appunto faccia o dica in quel video.
E' la sua versione 2.0....
Da quel che ho capito, quello che mostra nel video dovrebbe essere l'applicazione di questo movimento:
https://www.youtube.com/watch?v=nqIW4WrIOtA (https://www.youtube.com/watch?v=nqIW4WrIOtA)
Ho preso il primo video a caso che lo mostrava. Poi ci sono un sacco di varianti a seconda della scuola e dello stile. :thsit:
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Ciao John, hai idea di come si chiami adesso lo stile che insegna?
Dalla uniforme non mi sembra Yoseikan.
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Se era Yoseikan probabilmente io non conoscevo Moni.... :sbav:
Ad ogni modo la pubblicazione del video e la condivisione ha scatenato una sorta di riflusso gastrico fra ex compagni schierati fra lealisti e non...ed è surreale sapere come io che sono stato quello che sono stato per 10 anni finisca fra i secondi... :nono:
Ho saputo che lui nn insegna più ma fa solo stage, ci sono 2 insegnanti e mezzo e quello che lui s'è inventato si chiama Metodo Progressivo Marziale - MPM.
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Se era Yoseikan probabilmente io non conoscevo Moni.... :sbav:
Ad ogni modo la pubblicazione del video e la condivisione ha scatenato una sorta di riflusso gastrico fra ex compagni schierati fra lealisti e non...ed è surreale sapere come io che sono stato quello che sono stato per 10 anni finisca fra i secondi... :nono:
Ho saputo che lui nn insegna più ma fa solo stage, ci sono 2 insegnanti e mezzo e quello che lui s'è inventato si chiama Metodo Progressivo Marziale - MPM.
grazie.
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Ho provato per sfizio quell'esercizio con un amico con cui mi alleno qualche settimana fa. Che dire? Divertente e utile per imparare a schivare e colpire. Ha unito un esercizio per imparare a schivare i ganci ad un'applicazione del Taijiquan. Non se si possa definire come appartenente a l'una o l'altra cosa...
Poi, a seconda del proprio background, quel movimento, come tutte le applicazioni delle forme, può essere interpretato anche come una liberazione da presa da dietro, colpendo i testicoli con la mano a becco, oppure come un'andare a prendere le gambe, tenendo un braccio e sollevandolo sopra la testa per poi proiettarlo a terra. Ne ho viste parecchie, ma lascio il loro interesse ai maniaci delle interpretazioni applicative dei movimenti.
Intervista sull'argomento della discussione con diversi insegnanti:
http://www.intelligentboxing.com/a-roundtable-discussion-with-different-high-level-tai-chi-teachers/ (http://www.intelligentboxing.com/a-roundtable-discussion-with-different-high-level-tai-chi-teachers/)
:thsit:
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http://youtu.be/RsWUe3PfY_o?list=UUV4BSbipdjUF-XD00vdIt9w (http://youtu.be/RsWUe3PfY_o?list=UUV4BSbipdjUF-XD00vdIt9w)
YM
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http://youtu.be/RsWUe3PfY_o?list=UUV4BSbipdjUF-XD00vdIt9w (http://youtu.be/RsWUe3PfY_o?list=UUV4BSbipdjUF-XD00vdIt9w)
YM
Bellissimo video, ti ringrazio YM. Nel Taijiquan che pratico non esiste una forma di lancia (so che si studia nel Xingyiquan, ma non la conosco...) specifica dello stile, quindi non ne so nulla e qualsiasi informazione o video a riguardo è benvoluta. Ma si tratta di movimenti singoli, giusto, piuttosto che di una forma o sequenza codificata? Mi piacciono soprattutto i movimenti a spirale che esegue verso la fine. :thsit:
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Bellissimo video, ti ringrazio YM. Nel Taijiquan che pratico non esiste una forma di lancia (so che si studia nel Xingyiquan, ma non la conosco...) specifica dello stile, quindi non ne so nulla e qualsiasi informazione o video a riguardo è benvoluta. Ma si tratta di movimenti singoli, giusto, piuttosto che di una forma o sequenza codificata? Mi piacciono soprattutto i movimenti a spirale che esegue verso la fine. :thsit:
Ci sono "forme" di lancia ma cio che conta, come nelle mani nude, sono le tecniche fondamentali che poi puoi eseguire in sequenza come credi
YM
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https://www.youtube.com/watch?v=0SXLsanMkG4#ws (https://www.youtube.com/watch?v=0SXLsanMkG4#ws)
Questa è la spiegazione del come uno dei due applichi i principi del Taijiquan durante l'incontro:
https://www.youtube.com/watch?v=me08ymDR77E#ws (https://www.youtube.com/watch?v=me08ymDR77E#ws)
Fatemi sapere che ne pensate. :thsit:
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Non ho ancora ascoltato il 2o video... ma dal primo sembra proprio la "classica" bkb (bruttakick) :dis:
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Non ho ancora ascoltato il 2o video... ma dal primo sembra proprio la "classica" bkb (bruttakick) :dis:
Idem, ho guardato solo il primo video e l'impressione è la medesima. :(
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Anche io ho guardato solo il primo e l'impressione è bruttarella.
Quello più alto, con le leve avantaggiate che aveva tirava pugni quasi peggio dei miei.
Pregevoli giusto i low kick
E quello più piccolino abbassava la testa e caricava tirando pugni alla ceca il più delle volte.
Per carità almeno così quando si è in difficoltà si interrompe o si rende meno agevole l'attacco all'avversario ma da qui a trovarci i principi del taiji..... Sono quasi curioso di sentore cosa diranno nel 2°.... Non riesco a immaginarlo.
Edit: ho provato a vedere il secondo.
Mi sembra una specie di telecronaca illustrando le azioni che comunque si vedono, mischiato con indicazioni generali su come funziona il loro sistema, ma non capisco i legami con quel che si vede.
Cioè parlare della spirale e della forza che parte dai piedi per salire usando i segni sul fermo immagine della guardia, fare il rallenty di un low kick per descrivere non ho capito bene cosa....
Mah, sarà che il mio inglese non è eccelso ma mi sembra una cosa abbastanza amatoriale nella pratica e nella teoria.
E non capisco il senso di una cosa del genere.
La mia impressione è che in quella scuola non ci andrei mai onestamente.
Spero di non aver offeso nessuno,
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Io mi son fatto l'idea che AM tipo taiji e simili (più o meno tutte le am classiche) non siano adatte allo sparring 1vs1 inteso come nella boxe e simili, in quanto sono discipline che trattano (o dovrebbero, almeno) situazioni di DP/streefight.
Se si prova comunque a fare sparring ne può uscire ovviamente qualcosa di utile, ma non sarà mai così "specializzato" come in un sdc.
se invece le si vuole "trasformare" in sdc (un po' come nel karate sportivo) le si snatura decisamente, imho (che poi possano piacere, ok).
Non so quanto possa quindi essere utile fare "tornei" di "difesa personale" o qualcosa del genere. Temo si finisca per non fare bene nè l'una cosa nè l'altra...
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p.S. A ripensarci immagino che la lancia abbia un valore importante nella "cultura marziale" (parola approssimativa) cinese - fin dai tempi di Yue Fei, che a memoria credo fosse esperto oltre che di tiro con l'arco (l'ara per cui credo fosse più famoso), anche di lancia... A memoria mi pare che la sua bravura nella lancia c'entrasse qualcosa con l'origine dello xing yi quan... ma appunto vado a memoria, forse mi sbaglio.
Confermo la questione Yue Fei-Lancia-Xing yi. Purtroppo non ho piu' la collezione di fogli/testi in merito quindi qui termina il mio contributo.. :(
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Anche la mia impressione è che sia BKB e sinceramente nemmeno io ho capito molto la relazione tra i due video. Me l'avete confermata, quindi non sono l'unico.
Non si offende nessuno, anche perché non li conosco direttamente. Proviene da una pagina Facebook chiamata "The Fajin Project" in cui vi sono ogni tanto articoli/video interessanti dal mondo americano soprattutto, in cui vi sono praticanti di Taijiquan che pure si allenano coi pesi o mandano, come qui, i propri allievi a tornei di light. Con la solita confusione e indifferenziazione tipicamente a stelle e strisce, aggiungo pur apprezzando la sperimentazione. Onore al fatto che combattano, ipotizzo però, dato il livello piuttosto basso, che possano essere tornei interni di associazioni interstile di Kung Fu, come si vede talvolta (meno) anche da noi. Grazie per le risposte! :)
p.S. A ripensarci immagino che la lancia abbia un valore importante nella "cultura marziale" (parola approssimativa) cinese - fin dai tempi di Yue Fei, che a memoria credo fosse esperto oltre che di tiro con l'arco (l'ara per cui credo fosse più famoso), anche di lancia... A memoria mi pare che la sua bravura nella lancia c'entrasse qualcosa con l'origine dello xing yi quan... ma appunto vado a memoria, forse mi sbaglio.
Confermo la questione Yue Fei-Lancia-Xing yi. Purtroppo non ho piu' la collezione di fogli/testi in merito quindi qui termina il mio contributo.. :(
Grazie comunque per l'interesse Mad.
Peccato, lo avevo sentito anch'io. Anche qui conferma tale derivazione:
http://www.wushupedia.com/evolution/xing-yi-quan (http://www.wushupedia.com/evolution/xing-yi-quan)
The exact origin of xingyiquan is unknown. The earliest written records of it can be traced to the 18th century to Ma Xueli of Henan Province and Dai Long Bang of Shanxi Province. Legend, however, credits the creation of xingyiquan to the renowned Song Dynasty (960-1279 AD) general Yue Fei.
According to the book Henan Orthodox Xingyi Quan written by Pei Xirong and Li Ying’ang, Xingyi Master Dai Long Bang "...wrote the Preface to Six Harmonies Boxing in the 15th reign year of the Qianlong Emperor [1750]. Inside it says, '...when [Yue Fei] was a child, he received special instructions from Zhou Tong. Extremely skilled in spearfighting, he used the spear to create fist techniques and established a skill called Yi Quan. Meticulous and unfathomable, this technique far outstripped ancient ones."
Tralascio il discorso relativo all'Yiquan, visto come ritorno alle origini dello Xing Yi[1], perché siamo OT... ;)
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Volevo ravvivare un po' questo thread.
Chi meglio di lui?
Pur essendo forse già uscito qui, Master Wong è sempre mitico nella sua tamarraggine!! :-*
https://www.youtube.com/watch?v=dVH_QAtra8s&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=dVH_QAtra8s&feature=youtu.be)
:)
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Il titolo mi sembra piuttosto pretestuoso. Si tratta di esercizi piuttosto basilari e molto comuni, che faccio eseguire pure al mio corsettino. Propedeuticità basilare, ancora prima delle basi, che poi vanno sicuramente incrementate con altri esercizi. Il tizio cinese del video ha sensibilità, ma manca di radicamento, che è l'altra capacità fondamentale sviluppata dal Tuishou/mani che spingono. Una grave lacuna ( :dis:):
https://www.youtube.com/watch?v=QADhidajz60 (https://www.youtube.com/watch?v=QADhidajz60)
:thsit:
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Molto carino come documento storico:
https://www.youtube.com/watch?v=CKAmOAlStXY (https://www.youtube.com/watch?v=CKAmOAlStXY)
Leggo dai commenti dovrebbe essere di un maestro di Hong Kong chiamato Chen Tin Hung. Non so altro, ma il video non mi dispiace se contestualizzato.
Buona visione! :sur:
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Non sono riuscito a vederlo tutto.... :-X
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Non sono riuscito a vederlo tutto.... :-X
Come mai? ???
Ti sei addormentato? XD
E' un po' lungo in effetti e ripetitivo, ma mi interessa soltanto come documento storico, come ho scritto sopra. :thsit:
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Non sono riuscito a vederlo tutto.... :-X
Come mai? ???
Ti sei addormentato? XD
E' un po' lungo in effetti e ripetitivo, ma mi interessa soltanto come documento storico, come ho scritto sopra. :thsit:
Nel senso che, almeno visto così, si muovono imho "male" o cmq in modi molto "banali".
Roba che mi aspetterei vedendo principianti/praticanti normali, non maestri..... ???