Ar.Ma.
Martial Sharing => Interstile - discussioni in comune => Topic started by: Menosse on July 02, 2014, 23:57:12 pm
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Un articolo a mio parere molto interessante che mette in luce un particolare modo di combattere già tante volte accennato, presente in diverse discipline. Prerogativa del karate, del jeet kune do e di un certo stile di pugilato.
Forse risulterà un pò scontato per molti di voi.
http://fightland.vice.com/blog/weidman-versus-machida-the-illusion-of-speed (http://fightland.vice.com/blog/weidman-versus-machida-the-illusion-of-speed)
Sottolineo questa parte:
"...Questa intercettazione è chiamata Sen-no-sen nelle arti marziali giapponesi ed è considerato come il più alto livello di strategia delle arti marziali. Nel pugilato è talvolta chiamata "simultaneous counter". Bruce Lee la chiamava intercettazione e ha dato nome all'intera filosofia del Jeet Kune Do..."
L'illusione della velocità è riferita a Machida che sembra colpisca i suoi avversari appena decidono di partire con il colpo.
Da quello che ho capito io dall'articolo (con il mio inglese pessimo), tutto sta nella distanza. Avendo la capacità di mantenere una distanza molto lunga (tutto footwork), in pratica poco oltre la distanza normale di outfighting, appena l'avversario tenta di partire per chiudere tale distanza, lui parte a sua volta, avendo quel minimo di tempo in più che appunto tale distanza gli permette, così facendo il colpo che potrebbe entrare ha la forza sua più quella dell'avversario che si scaglia contro di lui.
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Yap :thsit:
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Una cosa che non ho ben capito. In parte per ragioni linguistiche. La questione tallone del piede posteriore sollevato.
Il tallone sollevato del piede posteriore lo vedo anche nella thai o nel pugilato. Nel karate sportivo credo anche. Serve per velocizzare ulteriormente il cross o il calcio (dice nel link) e credo anche per avere un footwork più dinamico.
Se è così allora perchè viene descritto come cosa peculiare?
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Puoi quotare il pezzo?
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(http://assets.fightland.com/content-images/contentimage/47471/Screen%20Shot%202013-11-04%20at%2011.49.20%20AM.jpg)Sneaking up the back foot is an important part of karate. By feinting the kick in this manner Machida remains in position to defend himself, but can drive forward further with his offensive steps than he could have from his ordinary stance
Here is an excerpt from Masahiko Tanaka's Perfecting Kumite detailing thrusting out of a crouch with the back leg drawn up. In my trips to Tokyo, Koji Ogata and Tanaka both stressed to me the importance of sneaking the back leg underneath oneself to hide one's intention to blitz. It's a little more subtle if you're feinting kicks or circling the hands (called “enshin” in karate).
Getting up on the ball of the back foot is an excellent way to cut time off of rear straights and kicks (albeit at the expense of power) by starting a little way further along the motion. Roy Jones Jr puzzled dozens of men with his right hand lead, simply because it was so much faster than a typical right straight should be. The secret? He started out further along the motion.
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Non si parla tanto di alzare il tallone quanto di chiamare il piede dietro vicino al baricentro. Questo permette di avere un allungo ancora maggiore e soprattutto, se si accompagna con un buon footwork e un po' di finte, non è immediatamente visibile. In sostanza si ha un ulteriore aumento del campo d'azione con un discreto grado di dissimulazione. In giapponese tsugi-ashi.
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io l'ho sempre sentito chiamare anticipo e fa parte di tutti gli stili che ho praticato. Certamente in uno stile punto stop non potendo per ovvi motivi sviluppare troppo altre strategie come il counter puntano molto sull'anticopo. Cosa che io in ogni caso pur praticando discipline a contatto pieno approvo. Il tallone sollevato nella gamba dietro serve per poter spingere di più migliorando la reattività del footwork e tutto quello che ne consegue. Non in tutte le scuole però è cosi in alcune scuole thai lo considerano un errore . Si tratta però di scuole con un footwork molto statico che prediligono fare una forte base etc etc
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grazie Minosse.
me lo leggo dopo con calma con piacere.
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Da quello che ho capito io dall'articolo (con il mio inglese pessimo), tutto sta nella distanza.
:thsit:
Distanza e timing vanno di pari passo, creando una sorta di "quarta dimensione" nel combattimento.
Ps: il discorso timing è sempre (giustamente) tenuto in conto nello striking ma se ne parla poco nella lotta (forse perchè, apparentemente, manca il fattore "distanza") io invece lo trovo altrettato importante.
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Da quello che ho capito io dall'articolo (con il mio inglese pessimo), tutto sta nella distanza.
:thsit:
Distanza e timing vanno di pari passo, creando una sorta di "quarta dimensione" nel combattimento.
Ps: il discorso timing è sempre (giustamente) tenuto in conto nello striking ma se ne parla poco nella lotta (forse perchè, apparentemente, manca il fattore "distanza") io invece lo trovo altrettato importante.
interessante il commento sul timing nella lotta me lo spiegheresti più approfonditamente?
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io l'ho sempre sentito chiamare anticipo e fa parte di tutti gli stili che ho praticato. Certamente in uno stile punto stop non potendo per ovvi motivi sviluppare troppo altre strategie come il counter puntano molto sull'anticopo. Cosa che io in ogni caso pur praticando discipline a contatto pieno approvo. Il tallone sollevato nella gamba dietro serve per poter spingere di più migliorando la reattività del footwork e tutto quello che ne consegue. Non in tutte le scuole però è cosi in alcune scuole thai lo considerano un errore . Si tratta però di scuole con un footwork molto statico che prediligono fare una forte base etc etc
quoto.
Se da un lato c'è da dire che questa caratteristica si allena (e si può allenare tanto e in molti modi), dall'altro spesso è anche un'attitudine personale. Sicuramente per avere buone probabilità di successo è importantissimo imparare a "leggere" molto bene l'avversario, e in un tempo molto molto piccolo.
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Verissimo per il timing nella lotta, sia verticale che orizzontale.
Una tecnica può uscirti perfettamente o andare completamente a vuoto nel giro di un quarto di secondo.
Anche un banale armbar: basta una frazione di secondo con l'avversario che ritira il braccio anche solo di 4 cm, e la tecnica non riesce.
Per non parlare poi delle proiezioni...basta pensare al concetto di kuzushi.
Quando vieni sbilanciato, basta la suddetta frazione di secondo per recuperare l'equilibrio. Chi intende proiettarti, deve anticipare quella frazione.
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io l'ho sempre sentito chiamare anticipo e fa parte di tutti gli stili che ho praticato.
Sì, stringi stringi sen-no-sen è traducibile in anticipo, allo stesso modo in cui go-no-sen è rimessa e sen attacco di prima intenzione.
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io l'ho sempre sentito chiamare anticipo e fa parte di tutti gli stili che ho praticato.
Sì, stringi stringi sen-no-sen è traducibile in anticipo, allo stesso modo in cui go-no-sen è rimessa e sen attacco di prima intenzione.
però l'articolo mi pare sottolinei quanto "l'anticipo" di machida sia differente, per esempio da quello di altri outfighters co e silva. Si dice che anderson danza mentre machida corre.
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Certo, quello di Machida è un tipo particolare di anticipo (e comunque non l'unico presente) che richiede qualità, tecniche e strategie adatte alle distanze che predilige.
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Secondo me il fondamento di queste abilita' e di anticipi e incontri e' la capacità di leggere l'avversario, per cui e' sicuramente necessaria la corretta distanza per poter agire in quella finestra di tempo che e' necessaria all'avversario per coprire la distanza grigia e portarsi a tiro.
Se nella lotta credo,per la mia scarsa esperienza, sia una questione prevalentemente di sensibilità tattile, penso che nelle discipline di striking sia essenzialmente visiva; nello specifico credo derivi dalla capacita' di intuire il movimento avversario a partire dagli squilibri della linea delle spalle che precedono e in qualche modo predicono il movimento degli arti periferici.
Grossolanamente ad esempio spalla sx scende ---> calcio dx in arrivo, spalla sx arretra ---> pugno dx; entrambe scendono ---> attacco linea bassa, etc..
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Proprio sabato scorso a Kudo si è parlato di come la velocità dell'azione sia molto legata alla corretta postura (in specifico si parlava del peso sull'avampiede).
Questo perchè permette di "essere pronti" a reagire (che sia rimessa o che sia reazione al vedere il "buco") col minor dispendio possibile di tempo[1].
In questo caso minimizzare il tempo necessario ad "assestarsi" per colpire.
Credo che questo si possa legare al precedente post di Riujin.
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Lasciando alle ortiche gli orrori come la retroversione, dipende molto anche dal bagaglio tecnico.
Per quel poco che ho potuto vedere di impostazione kudoisticasecondo me ha senso assestare l'avampiede, mentre ad esempio nell'impostazione pugilistica che utilizza Sands in MBC gioca un ruolo fondamentale l'azione del piede arretrato.
A me personalmente piace l'impostazione a tenere un po' più carico il piede dietro e più leggero quello davanti (sull'ordine del 40 - 60%) che si vede appunto bene in MBC anche se la posizione di guardia è meno defilata per ovvii motivi.
Anche Machida tendenzialmente mi pare ben carico sul piede arretrato (diversamente la strategia di cui sopra non sarebbe attuabile).
Secondo me il fondamento di queste abilita' e di anticipi e incontri e' la capacità di leggere l'avversario, per cui e' sicuramente necessaria la corretta distanza per poter agire in quella finestra di tempo che e' necessaria all'avversario per coprire la distanza grigia e portarsi a tiro.
Se nella lotta credo,per la mia scarsa esperienza, sia una questione prevalentemente di sensibilità tattile, penso che nelle discipline di striking sia essenzialmente visiva; nello specifico credo derivi dalla capacita' di intuire il movimento avversario a partire dagli squilibri della linea delle spalle che precedono e in qualche modo predicono il movimento degli arti periferici.
Grossolanamente ad esempio spalla sx scende ---> calcio dx in arrivo, spalla sx arretra ---> pugno dx; entrambe scendono ---> attacco linea bassa, etc..
Verissimo e intervento molto acuto.
Specifico solo che, se le distanze da lunghe diventano molto lunghe, in effetti diventa molto più semplice anticipare perchè le azioni che può fare l'avversario per avvicinarsi ed eventualmente poi fare qualcos'altro, in realtà sono pochissime (anche i calci circolari non possono arrivare senza prima un accorciamento della distanza) e bene o male da "quel" punto lì devono passare. Tutto questo purchè si abbia a disposizione il bagaglio adatto a mantenere questa strategia ed evitare di farsi mangiare lo spazio.
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Verissimo e intervento molto acuto.
Specifico solo che, se le distanze da lunghe diventano molto lunghe, in effetti diventa molto più semplice anticipare perchè le azioni che può fare l'avversario per avvicinarsi ed eventualmente poi fare qualcos'altro, in realtà sono pochissime (anche i calci circolari non possono arrivare senza prima un accorciamento della distanza) e bene o male da "quel" punto lì devono passare. Tutto questo purchè si abbia a disposizione il bagaglio adatto a mantenere questa strategia ed evitare di farsi mangiare lo spazio.
Il classico Check che si fa con il jab nella thai a questa distanza "molto lunga" mi pare non si riesca più a fare.
O meglio, quando io provo il check nel momento in cui sento la guardia avversaria so che posso partire con i colpi più lunghi: cross, calci circolari. Ma appunto contro uno che combatte con "lo stile alla machida" devo aver accorciato la distanza prima e quindi rischio di cadere nel suo gioco.
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Verissimo e intervento molto acuto.
Specifico solo che, se le distanze da lunghe diventano molto lunghe, in effetti diventa molto più semplice anticipare perchè le azioni che può fare l'avversario per avvicinarsi ed eventualmente poi fare qualcos'altro, in realtà sono pochissime (anche i calci circolari non possono arrivare senza prima un accorciamento della distanza) e bene o male da "quel" punto lì devono passare. Tutto questo purchè si abbia a disposizione il bagaglio adatto a mantenere questa strategia ed evitare di farsi mangiare lo spazio.
Il classico Check che si fa con il jab nella thai a questa distanza "molto lunga" mi pare non si riesca più a fare.
O meglio, quando io provo il check nel momento in cui sento la guardia avversaria so che posso partire con i colpi più lunghi: cross, calci circolari. Ma appunto contro uno che combatte con "lo stile alla machida" devo aver accorciato la distanza prima e quindi rischio di cadere nel suo gioco.
il check ad esempio nel jkd non esiste. O meglio, il check colpirebbe l'aria. XD
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il check sarebbe saggiare la distanza con il jab e aggiustarsi di conseguenza per scaricare calci o altro? Ma è un vero e proprio jab o un "jab lento"?
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il check sarebbe saggiare la distanza con il jab e aggiustarsi di conseguenza per scaricare calci o altro? Ma è un vero e proprio jab o un "jab lento"?
da quello che ho visto io, non è proprio un jab, tocca il guantone con la parte sotto,non delle nocche. Cioè braccio steso, più per bloccare eventuali avanzamenti che per colpire. Per esempio io faccio il check, l'altro va per tirarmi un diretto io con il braccio devio il diretto e contemporaneamente tiro il calcio sx middle.
Però anche il vero e proprio jab è utilizzabile come check.
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interessante il commento sul timing nella lotta me lo spiegheresti più approfonditamente?
Hai già risposto Andy, io allungo giusto un pò la cosa perchè trovo interessante discuterne:
- esempio: devi uscire da un triangolo con una determiata manovra,: se lo fai troppo tardi ovvi che poi sei costetto a battere perchè ormai è stretto (oppure diventa una "mera" questione di forza e capacità di resistere) ma se anticipi troppo il movimento ci sono un tot di altre teniche/finalizzazioni in cui rischi di cadere.
Spesso ci si affretta ad uscire da un (esempio) arm bar, anticipando i tempi , facendolo inturie la cosa all'avversario, che così andrà ad applicare un'altra tecnica.
Aggiungo, ancora più importante, che se esco da (esempio) un triangolo con una manovra che mi permette di andare in 100 kg, e lo faccio al momento giusto in 100 kg ci vado e l'avversario non può farci molto per evitarlo.
Questo fa la dfferenza tra:
1) salvarsi da un triangolo ma cadere in un arm bar;
2) uscire da un triangolo e prendere una posizione dominante.
I più si accontentano della soluzione 1) (ffiiiuu..sono stato bravo e sono uscito da una finalizzazione) ma , a mio parere, la finezza tecnica sta nell'uscire e mettersi in posizione vantaggiose.
Ed è una questione di timing.
Ps: è la differenza tra il "semplicemente" schivare un colpo, oppure uscire per piazzare simultaneamente un colpo. Nello strikng questa cosa è evidente, nella lotta spesso, un pò meno.
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Mi sembra proprio una cosa fattibile solo nella thai. E anche lì in una certa interpretazione della thai in cui ci sia volontà reciproca di scambiare... non vorrete mica permettere all'avversario di appoggiarvi impunemente un palmo addosso?! >:( XD
(simili cose nella boxe o negli sdc più pugilistici tipo il k-1 sono al limite del regolamento, perché confinano pericolosamente con il tener lontano l'avversario con il braccio steso)
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Mi sembra proprio una cosa fattibile solo nella thai. E anche lì in una certa interpretazione della thai in cui ci sia volontà reciproca di scambiare... non vorrete mica permettere all'avversario di appoggiarvi impunemente un palmo addosso?! >:( XD
(simili cose nella boxe o negli sdc più pugilistici tipo il k-1 sono al limite del regolamento, perché confinano pericolosamente con il tener lontano l'avversario con il braccio steso)
Nella thai e' permesso tener l'avversario con il braccio steso, e' anzi considerato grazioso sbilanciare qualcuno,tenerlo e colpirlo :D
Di contro e' vantaggioso anche "farsi appoggiare il palmo addosso", se si valuta correttamente le distanze si gode del medesimo beneficio tattile (se l'avversario arriva a toccarmi, vuol dire che anche io so di essere a tal distanza da lui) col vantaggio di avere entrambe le mani a dispozione mentre l'altro ne ha una scoperta. Che poi e' piu' una cosa intuitiva che una riflessione... :)
Cmq esistono molte varianti,scuole e opinioni oltre che fortissime influenze dei gusti personali al punto che non penso si possa fare una descrizione unanime di quel gesto, o quantomeno io non ne sono capace
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il check nelle mie esperienze è un aticipo fatto con la mano aperta per spingere leggermente la gola avversaria. Generalmente si usa la V che si forma fra indice e pollice aperti.
E' utilizzato come stop...potremmo dire uno stop kick fatto con le mani.
E' molto utile per evitare chiusure in clinch ma difficile da applicare.
Se c'è molto differenza di altezza lo si può usare per stoppare attacchi di calcio e pugno.
Diverso invece è l'ultilizzo del jab come controllo della distanza/disturbo/apertura.
Chiaro è che un footwork troppo statico come spesso avviene per molti thai è pessimo per la getione della "lunghissima" distanza. Solitamente compensano con un grande capacità di calciare ad altezza media e la maggior reattività a passare dalla phason al chapko. Certamente questo tipo di muay thai è poco adatta a contesti che non siano appunto la muay thai.