Ar.Ma.

Difesa personale => Difesa Personale => Topic started by: Diego on December 09, 2014, 15:40:47 pm

Title: 4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Diego on December 09, 2014, 15:40:47 pm
http://www.combativemind.com/self-protection-hard-skills/4-combatives-strikes-popular-useless-real-fight-video/ (http://www.combativemind.com/self-protection-hard-skills/4-combatives-strikes-popular-useless-real-fight-video/)


4 Combatives Strikes That Are Popular But Useless In A Real Fight (With Video)

Written by Neal Martin

There are some (many?) techniques in self defence that are just not as effective as they are made out to be by some. A brief objective examination of such techniques will quickly reveal them to be the ill-conceived, reality distorting techniques that they are. The kind of techniques that shouldn’t have a place on any serious combatives syllabus.

With many of these techniques it is a case of bending reality to suit the needs of those who endorse them, whatever those needs are. It certainly wouldn’t be for the needs of fighting to protect themselves because the tools in question aren’t fit for that particular job. If they were up to the job then there would be lots of evidence to back up the claims of effectiveness. Since there isn’t, and lots of people continue to train such techniques, one can only assume that reality dyslexia is rife in the self defence world.

Which it is.

Here are four techniques that don’t match the claims of those who teach them as being effective. I also did a video to demonstrate and explain the four techniques further. It’s at the end of the article.


Knife Hand Strike


The classic knife hand strike has been a staple technique in just about every martial arts system you can think of. As a kid, I remember spending many hours moving up and down the dojo drilling this strike along with many others.

Drilled in such a manner, and even practiced on the pads or bag, the knife hand strike can feel very effective. And it can be effective.

But only if your opponent is standing still enough to use it.

The only time I have seen this strike used is in a pre-emptive context where the person who received the blow did nothing to try and defend against it. I’ve also seen it demonstrated on people who have ended up unconscious from the blow. No one is saying this strike isn’t dangerous.

The fact that you can knock someone out or even kill someone with this strike means little though. If you could do it under pressure in a real fight against someone who was trying to hit you back, then it would mean something.

The difficulty of doing the knife hand strike successfully under pressure makes it low percentage however.

Knife hand strikes are for people who enjoy knocking out drunks and then going home to record it in their “fight journal” as another victory.

Aside from that, if you are going to attack the neck, why use the edge of the hand at all? Why not use the edge of your fist instead?

Using your fist will prevent broken fingers if anything goes wrong—if you miss and connect with your opponent’s skull, for instance.

It is also possible to deliver more impact using the fist.  You can also cover more area with the fist than you can with the edge of your hand.

Given these facts, there is really no reason why anyone should choose to use a knife hand strike when a closed fist strike would clearly be more effective.

In terms of targeting the neck at all in a fight, clearly it would be easier to target the head with a high percentage high-line strike. That just makes more sense than trying to chop the other guy’s neck.

 
Front Hammer-Fist Strike

The front hammer-fist strike is another one of those strikes that is popular in many combatives training circles, and yet in terms of practicality and effectiveness, this strike is largely useless.

It makes you wonder why it is taught as such a high percentage technique when it clearly isn’t.

I believe it is just one of those things in self defence and combatives that “sounds good” or “seems right”. The martial arts world in general is full of stuff like this, stuff that people want to believe is effective (and in fact do believe) even though it has never been properly tested or proven to work.

Just because something seems like a really good idea doesn’t mean it is.

The physics of this strike are all wrong. The angle of the strike is moving in a downward trajectory for a start. That would be okay if the target was below you, as in the case of a downward hammer strike where you would be aiming for the back of the neck or spine. The margin for error in this case would be quite forgiving since you are very likely to hit something even if your aim is off.

Trying to land the same strike on a target that is not beneath you but directly in front of you, where there is virtually no margin for error, is a lot trickier. If your aim is not spot on then you are going to hit nothing at all. And when you consider that your opponent is going to be moving around a lot (as they do) then the chances of you even connecting with this strike are slim indeed.

Now let’s say you did manage to connect. What kind of impact would there be? Not a great deal, I’d wager, mainly because the strike is not penetrating into the target the way a punch would. Due to the downward motion of the front hammer-fist and the fact that the target is vertical, you are only going to be able to clip the target, which wouldn’t be enough to cause any real damage.

I’ve heard people talking about knocking someone out with this strike by bringing the fist down on to the chin of their opponent, clipping it to cause the knockout. Again, this is said under the assumption that the opponent is standing still, which isn’t grounds to validate the effectiveness of a strike.

Anything can be effective on a motionless opponent.

People also like to “cycle” this front hammer-fist strike, firing of three or more strikes in rapid succession, as if this is going to make the strike more effective. By that logic, if I cycle hitting someone with a feather, my feather-strike would be more effective, simply because I’m cycling it.

If a strike is fundamentally flawed to begin with, repeated use isn’t going to make it any better or more effective.

And while we are at it, if the front hammer-fist is so badass, why don’t we see it used in MMA fights? It would be perfectly legal to use in the cage. Yet it isn’t. Is this because the strike is so underground and deadly, or because it is useless?

 
Face Smash


Those who teach the front hammer-fist also tend to teach this strike alongside it—the Face Smash, as it is known. This strike entails taking your hand and smashing it into your opponent’s face so they feel like they have just been hit by the Face-Hugger from the Alien movies.

In reality, I doubt the effect would be that dramatic unless some phallic appendage came out of your hand and shot into your opponents mouth. Then the Face Smash might be useful, if only for shock and comedy value as you watch your attacker gag on your hand-penis. Maybe in our next evolution…fingers crossed.

For now we will just have to make do with an ordinary hand “smashing” into our opponents face. I’m not even sure what effect this is supposed to have on someone. I imagine it might make their nose sting a bit as your palm hit it, but not much else. What effect could such a strike have on an attacker who wanted your guts for garters? I mean really?

More to the point, what reason is there to use something so low percentage when you can just as easily use a punch or a palm strike, both of which will deliver a lot more impact and have a greater detrimental effect on your opponent?

There isn’t any reason.

Moving on.

 
Downward Elbow Strike

I include the downward elbow strike not because it isn’t effective, but because most people don’t know how to do it right and end up making it ineffective. I used to be one of those people until Mick Coup demonstrated to me the right way to do a downward elbow strike, and I could have kicked myself when I saw him do it for it was just a very simple tweak in the body mechanics of the strike.

The way most people do this strike is use only their striking arm to try and deliver the impact. In effect, they jab down with their elbow which results in only a limited amount of impact.

The way Mick teaches this strike is to bring the hips into it more, which makes complete sense when you consider the way in which you do the rest of your strikes. They all rely on hip movement so you can put more of your bodyweight into the strike.

So rather than jab down with your elbow, twist your hips (in the direction of your striking arm) which will allow you to drop more of your bodyweight into the strike. This will obviously result in a much more powerful strike.

Try it this way and you will notice a big difference in the power of your strike.

Watch the video below for further explanation of the things discussed in this article.
4 Self Defense Techniques That Are Popular But Useless In A Real Street Fight (https://www.youtube.com/watch?v=fCzlTfqfrHo#ws)
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Diego on December 09, 2014, 15:48:41 pm
Trovo emblematico e allargabile spesso a molte altre applicazioni proposte nei corsi di dp, ma anche più in generale di am, il passaggio
Quote
I include the downward elbow strike not because it isn’t effective, but because most people don’t know how to do it right and end up making it ineffective.
"Includo la gomitata discendente non perchè non sia efficace, ma perchè la maggior parte della genta non sa come eseguirla bene e finisce per renderla inefficace."
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Rev. Madhatter on December 09, 2014, 16:02:03 pm
La gomitata discendente e' molto difficile; per colpire con la punta del gomito bisogna stendere il braccio,tenendolo chiuso come nelle normali gomitate colpiamo col morbido.
Ed e' difficile punto e basta,anche conoscendo la tecnica
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Prototype 0 on December 09, 2014, 16:26:42 pm
Sul face smash sono un pò dubbioso... credo che Morrison - e non solo - sarebbe potenzialmente in disaccordo.
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Dipper on December 09, 2014, 16:27:27 pm
Da fermo sostenitore dell'efficacia dei pugni:
molto opinabili opinioni le prime 3, piuttosto scontata la 4.
Onestamente, poi, tira dei pugni di terribile esecuzione.
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: The Spartan on December 09, 2014, 16:45:31 pm
Però credo sia proprio il pugno a martello frontale a essere criticato...
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Diego on December 09, 2014, 16:49:13 pm
La gomitata discendente e' molto difficile; per colpire con la punta del gomito bisogna stendere il braccio,tenendolo chiuso come nelle normali gomitate colpiamo col morbido.
Ed e' difficile punto e basta,anche conoscendo la tecnica
Ok ma io da quando, per ruolo in palestra, devo stare attento a far migliorare tecnicamente gli altri sto constatando sempre di più che le tecniche facili non esistono proprio!
Vedo in pratica costantemente che le azioni, che dopo 10 minuti da averle viste per la prima volta, riuscivo ad eseguire in modo decente, in contesto tranquillo (per il contesto dinamico si aggiunge altro di necessario che rientra solo parzialmente nel discorso puramente tecnico) creano importanti difficoltà ad altri. E parlo ti meccaniche dannatamente semplici quali passeggio e colpi base come diretto o gancio...

Anche il spiegare quando, in che contesto e come ha senso di sfruttare un colpo piuttosto che un altro, per quanto siano spesso  aspetti facilmente intuibili, dal mio punto di vista fa parte delle istruzioni necessarie basiche quando si trasmette una nuovo genere di  applicazione.

Ossia se non sono Tony Jaa su un set cinematografico e il bersaglio che voglio colpire è alto mi complico solo la vita per nulla a pensare di voler applicare la gomitata a cui fa riferimento Martin nell'articolo, quando posso più agevolmente fare altro.

Nell'articolo si fa poi anche riferimento alla mancanza di catena cinetica appropriata nelle esecuzioni, cosa tanto stucchevole quando purtroppo comune, e non solo per quella gomitata specifica. 
Puoi conoscere e allenare tutte le applicazioni che vuoi. Anche se fossero selezionate e provate per essere le migliori possibili da un team di scienziati con rigorosa sperimentazione scientifica risulterebbero quasi del tutto inefficaci se non supportate da un "modo di muoversi" per logica dignitoso per gli scopi.
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Dipper on December 09, 2014, 16:58:37 pm
Però credo sia proprio il pugno a martello frontale a essere criticato...
A 9:39, cosa sta facendo? Non ho l'audio...
Se sta proponendo un'alternativa al pugno a martello frontale, piuttosto che un attacco così, mi tengo tutta la vita il pugno a martello frontale XD
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Diego on December 09, 2014, 17:10:16 pm
Sembra considerarla la modalità di pugno diretto "standard". Parla di normale straight punch.

A parte la linea d'offesa che dal suo modo di "(ri)caricare" non è propriamente un diretto classico, quello che mi è saltato più all'occhio è il suo modo di tenere il polso.  :=)
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Rev. Madhatter on December 09, 2014, 17:13:45 pm
Son d'accordo che e' tutto difficile, io intendo che la gomitata discendente e' porprio "piu' difficile" del solito perche'...bho penso perche' sia in piu' tempi, poco istintiva...non so esattamente e' una constatazione.   :)
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Gargoyle on December 09, 2014, 17:59:08 pm
Io non ho capito nulla  :gh:
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Diego on December 09, 2014, 18:19:42 pm
Boh... forse è solo una mera questione che preferiamo utilizzare termini diversi per pensieri simili sulla gomitata discendente. Più che considerarla “più difficile” del solito semplicemente secondo me ha una più ridotta gamma di situazioni in cui è di facile impiego.

Non ho mai praticato Combatives  (a dire il vero come per l'etichetta “reality-based” fatico ancora a inquadrare chi si possa definire tale e chi no), ma è presente nei programmi che ho praticato/pratico. Fatico però a ricordarmene una proposta con intenti applicativi su un bersaglio in linea alta.
Mi ricordo di un modo di proporla come colpo al braccio avverso ma con la relativa contestualizzazione che è più una forzatura per finalità di completezza concettuale scolastica che per uso diretto.
Le modalità classiche però con cui viene proposta con intenti applicativi nel kali/silat e che mi vengono più facilmente in mente invece sono tutte “casualmente” su bersaglio posizionato più in basso rispetto alla posizione di partenza deile nostre spalle/gomiti. Per me basterebbe il buon senso a suggerire che una colpo con quel genere di catena cinetica preferisca bersagli bassi.
Per affinità a mio parere tende a valere la stessa idea pure per il pugno a martello verticale discendente di cui parla l'articolo.

Non per niente Grandmaster Bud Spencer, senza alcuna istruzione formale nelle am/sdc/dp, lo usava con frequenza sul set ma su “avversari” molto più bassi di lui.    XD
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Ragnaz on December 09, 2014, 19:08:42 pm
Ho visto solo i primi minuti...
Aggiungo che i colpi andrebbero contestualizzati... facili o difficili che siano..
Io non tiro un jab a uno che sta barcollando perchè ha già preso una sventola che lo ha rintronato.
Così come non tipo uno shuto (o colpo col taglio della mano) di prima intenzione. Colpi efficaci ma "difficili", in generale, si possono usare in situazioni in cui l'avversario ci lascia il tempo e il modo. Mi sembra proprio un concetto base.
Così come è un concetto base che c'è molta differenza tra l'allenamento di una arte marziale e di una disciplina votata esclusivamente alla difesa personale.
Se devi preparare chiccessia a "vendere cara la pelle" in X mesi, di certo non mi (e gli) complico la vita con tecniche troppo difficili da imparare e/o applicare. Ciò non significa che però possano essere efficaci.
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Dipper on December 09, 2014, 20:06:17 pm
Ho visto solo i primi minuti...
Aggiungo che i colpi andrebbero contestualizzati... facili o difficili che siano..
Io non tiro un jab a uno che sta barcollando perchè ha già preso una sventola che lo ha rintronato.
Così come non tipo uno shuto (o colpo col taglio della mano) di prima intenzione.
:thsit: :+1:
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: The Doctor Sherlockit on December 09, 2014, 22:36:11 pm
 benchè si parli di scherma il  Marcelli contestualizzando i colpi di taglio ( in cui a mani nude rientrebbero  shuto e pugno a martello): "il taglio è figlio della punta"
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: The Spartan on December 10, 2014, 09:57:22 am
Sul discorso dei colpi va specificato, ricordatevi di Tigro, che ci sono colpi, esempio quello col taglio della mano, che sono una specie di unico mantra in alcune scuole....
Io per come sono fatto non vedo una situazione una in cui riesca a collocare un colpo col taglio della mano...
Relativamente alla gomitata mi riallaccio a Diego su una cosa che per certi versi è poi la base della selezione tecnica di CKM e KM...io ho difficoltà a insegnare la gomitata sul piano orizzontale figuriamoci il resto... :-X
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Rev. Madhatter on December 10, 2014, 10:41:15 am
La gomitata orizzontale secondo me puo' diventare davvero istintiva in poco tempo...e secondo me sul piano DP e "roba insegnata in fretta" e' anche ottima per guadagnare e difendere spazio.

Quella verticale mi e' stata insegnata spiegando il gesto come "lanciare un sasso" per accentuare l'apertura del braccio, lo trovo un movimento molto piu' raffinato di quello orizzontale
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: The Spartan on December 10, 2014, 10:42:34 am
Quella orizzontale è banale...
Molti dei miei si perdono nel combinare il movimento con le anche... :'(
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Gargoyle on December 10, 2014, 12:38:01 pm
Io sulle gomitate ho altri tipi di problemi...  :-[
O tiro una gran mazzata che poi però mi obbliga a richiudermi subito in fretta per non farmi frollare costato e costole, ma così facendo ne tiro giusto una; oppure sacrifico un po' di rapidità di chiusura e accentuo un po' il movimento di ritorno, per essere pronto a doppiare il colpo...
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Rev. Madhatter on December 10, 2014, 12:39:59 pm
Io sulle gomitate ho altri tipi di problemi...  :-[
O tiro una gran mazzata che poi però mi obbliga a richiudermi subito in fretta per non farmi frollare costato e costole, ma così facendo ne tiro giusto una; oppure sacrifico un po' di rapidità di chiusura e accentuo un po' il movimento di ritorno, per essere pronto a doppiare il colpo...

Buona la prima  ;)
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: The Spartan on December 10, 2014, 12:50:30 pm
In ottica KM l'idea è quella di piombargli addosso e lì restare....un pò.
Se ti fai frollare vuol dire che hai tirato una gomitata dimmmmerda e quindi te le meriti. XD
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Gargoyle on December 10, 2014, 12:57:50 pm
Io sulle gomitate ho altri tipi di problemi...  :-[
O tiro una gran mazzata che poi però mi obbliga a richiudermi subito in fretta per non farmi frollare costato e costole, ma così facendo ne tiro giusto una; oppure sacrifico un po' di rapidità di chiusura e accentuo un po' il movimento di ritorno, per essere pronto a doppiare il colpo...

Buona la prima  ;)

 :thsit:

In ottica KM l'idea è quella di piombargli addosso e lì restare....un pò.
Se ti fai frollare vuol dire che hai tirato una gomitata dimmmmerda e quindi te le meriti. XD

Ecco, grazie  XD
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Dipper on December 10, 2014, 13:11:18 pm
IMHO lo shuto si utilizza banalmente quando si ha poco spazio per caricare un colpo, magari e probabilmente un braccio già impegnato a smanacciare, la zona del collo è scoperta ma non così tanto da rendere agevole un attacco con una superficie più ampia (ad esempio un hammerfist).
Può anche essere istintivo sollevare il mento da sotto con un palm e assestare uno shuto ad esempio, meno solido di un hammerfist ma molto sciolto e rapido.
Di certo non si sceglie quando si riesce agevolmente a tirare una castagna o una gomitata.

Tutti gli attacchi classificati nel Karate come uchiwaza sono situazionali e la varietà di angoli, di armi e di traiettorie deriva proprio dal fatto che vanno utilizzati cogliendo l'occasione quando attacchi più convenzionali e a maggiore probabilità di riuscita, tipo un diretto o una gomitata, non sono possibili per vari motivi. Quindi distanze non da duello, situazioni confuse, a catena chiusa, dove ci sono strattoni e smanacciamenti vari e in generale non si è liberi di muoversi.
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Diego on December 10, 2014, 15:02:20 pm
Quote
benchè si parli di scherma il  Marcelli contestualizzando i colpi di taglio ( in cui a mani nude rientrebbero  shuto e pugno a martello): "il taglio è figlio della punta"
Nonostante ci sia chi è molto propenso ad associare la pugilistica filippina come figlia del maneggio del coltello (quindi oggetto/arma in prima battuta da punta e solo in seconda da taglio) io ho qualche remora a enfatizzare l'analogia tra mani nude e scherma di punta.

Il mio pregiudizio nasce soprattutto dall'aver sentito come maggiori esponenti di questa metafora, al di fuori dei sistemi di mia pratica, con enfasi sull'idea delle “mani come spade”, coloro che volevano sostenere e proporre finger jab o mano a lancia, su cui preferisco glissare.  :)

Capisco la validità dell'analogia punta/mani nude per trasmettere il sacrosanto concetto del preferire in generale linee d'offesa rettilinee strette a quelle più ampie ma trovo che lo stesso sia comunque facilmente spiegabile comunque con un accenno alla economicità dei movimenti e un breve richiamo teorico alla geometria elementare.

A seconda dell'ipotetica arma da punta e relativa impugnatura che usiamo per l'eventuale analogia con le mani nude banalmente la direzione della punta rispetto alla mano che la impugna nelle stoccate varia, risultando sul taglio interno del pugno per la presa a martello, sul taglio esterno per la presa rovescia (quindi la stoccata armata diventa per traduzione letterale un pugno a martello), sul lato del piatto delle prime  falangi -che per comodità a mani nude spostiamo alle nocche- nel caso del “chiodo dei marines”/push dagger (che però penso sia in generale considerabile un'arma “anomala” nell'arsenale classico, presumo di invenzione molto recente -'800 ?- proprio per aumentare la lesività delle azioni con le meccaniche di un pugno “canonico”).

Per evitare incomprensioni, quando parlo di transizioni da contesto armato a disarmato o viceversa, preferisco associare le “armi naturali” per i colpi alla categoria delle armi da botta, visto che comunque la capacità di penetrazione e taglio degli strumenti che abbiamo a mano nuda è relativamente bassa o superficiale.
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Diego on December 10, 2014, 15:09:36 pm
Concordo per logica con gli altri interventi inerenti le finalità a breve termine e relative selezioni a monte dei colpi per i corsi finalizzati alla dp.

Al riscontro pratico trovo però una certa incoerenza data dal fatto che i corsi “a tempo determinato/limitato”[1] sono una piccola minoranza nel panorama delle offerte.

Con i più comuni corsi a tempo “indeterminato”, dove invece si propone in sostanza solo un sistema/am piuttosto che un altro[2] descrivendolo come finalizzato alla dp (rendendolo così anche più allettante per una larga fetta di potenziali interessati) e con la relativa presenza di praticanti  di medio-lungo corso (diciamo sopra l'anno e mezzo) questa motivazione dei tempi brevi ai miei occhi perde molta della sua solidità.

Senza pretendere neppure i risultati di una pratica specialistica nello striking come per esempio boxe/muay thai, con praticanti con 2-3 anni di allenamento alle spalle la giustificazione dei tempi brevi e della relativa selezione tecnica dal mio punto di vista non è ammissibile a motivare che un praticante abbia difficoltà ad eseguire bene anche il bagaglio canonico di colpi in comune[3] nella stragrande maggioranza delle am/sdc.
 
Anche nel caso che il sistema di dp X prediliga per esempio i colpi a mano aperta rispetto a quelli a mano chiusa, prendendo come sopra a riferimento un allievo  con 2-3 anni di pratica alle spalle, ritengo che in questo lasso si abbaia avuto tutto il tempo perché il praticante non abbia più grosse difficoltà a tirare in modo decente sia  gli uni sia gli altri.

Guardando le esecuzioni online ma soprattutto per la mia seppur limitata esperienza personale[4] purtroppo mi sembra che questa mancanza sia ben più frequente di quanto si tenda per logica a pensare.
 1. intendo con cicli trimestrali/semestrali – ammetterei tranquillamente e con favore anche un termine su base annuale/biannuale ma in franchezza non ne ho mai avuto notizia
 2. distanziandosi così dal luogo comune che ci vogliono normalmente decenni per ottenere risultati praticando un arte marziale
 3. seppur con eventuali differenze stilistiche per dettagli che reputo minime o comunque di secondo, se non terzo, piano
 4. in cui ho dovuto purtroppo constatare a mie spese importanti lacune  tecniche di base da praticanti di dp da 2,  quando non 4-5, anni di esperienza
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Dipper on December 10, 2014, 15:37:53 pm
La penso anch'io così. Tempo fa' portai l'esempio di uno in tuta militare su iùtubb che faceva una filippica su quanto pericolosi siano i pugni per chi li tira. Poi ne mimava uno e... :nono:
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Diego on December 10, 2014, 15:56:09 pm
Quella orizzontale è banale...
Molti dei miei si perdono nel combinare il movimento con le anche... :'(
Una delle possibili utilità nella trasmissione della orizzontale è per la copertura che qui http://www.urbancombatives.com/defaultart.htm (http://www.urbancombatives.com/defaultart.htm)Morrison associa al keysi e e per la quale mostra un immagine di Norman e a fianco la sua.
Quelle che Morrison elenca come crazy monkey, spiked elbow cover, Southbarc, Mick Coup (e presumo anche il vostro rhino) sono infatti coperture semplicemente associabili come mero posizionamento del braccio alla gomitata verticale ascendente. Allo stesso modo il braccio orizzontale della keysi e dell'armadillo cover è strettamente collegato alla gomitata orizzontale.

Tra le coperture di avambraccio/gomito dell'articolo rimane la fend che al gomito verticale (a differenza dell'orizzontale abbinato dalla keysi) abbina la gomitata diagonale ascendente.
Più che aumentare numericamente la collezione del proprio bagaglio, l'utilità di allenare diverse coperture di emergenza è piuttosto quella di abituare a passare naturalmente dall'una all'altra, con l'eventuale supporto di avambracci e pugni a martello, ovviamente utilizzabile sia in fase difensiva sia offensiva o “intermedia”.   
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: The Spartan on December 10, 2014, 15:57:59 pm
Il punto non è avere tempo per insegnare anche altro...
Il punto è che in molti casi l'insegnare altro è tempo sottratto al perfezionamento delle basi e alle introduzioni di nuovi scenari o di drill di vario genere.
In più per certi versi l'introduzione, presunta, di alcuni colpi non porta in concreto nulla di più a quello che già si fa.
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: The Doctor Sherlockit on December 10, 2014, 17:53:05 pm
solo per precisare, schermisticamente punta non significa per forza attacco diretto, per noi colpi di punta sono anche ganci e montanti pugilistici o altri attacchi angolati che a mani nude arriverebbero a colpire con le due nocche di indice e medio, anzi schermisticamente il colpo perfettamente diretto è usato pochissimo ci saranno più spesso punte interne, punte esterne, punte dal basso verso l'alto e dall'altro verso il basso)
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Diego on December 10, 2014, 18:33:03 pm
Il punto non è avere tempo per insegnare anche altro...
Il punto è che in molti casi l'insegnare altro è tempo sottratto al perfezionamento delle basi e alle introduzioni di nuovi scenari o di drill di vario genere.
In più per certi versi l'introduzione, presunta, di alcuni colpi non porta in concreto nulla di più a quello che già si fa.
Qui cadiamo in un discorso in cui io e te, per probabile diversa impostazione/catalogazione scolastica dei sistemi pratica, sulla carta non siamo d'accordo e forse non lo saremo mai.  :)
 
In base a quelle che per me sono le basi su cui fondare il proprio repertorio tecnico, spesso non si tratta affatto di insegnare altro  ma piuttosto di comprendere e allenare in modi differenti da quelli precedenti le stesse basi.
Considera che le prime parole che i meno avvezzi all'inglese hanno imparato dagli insegnanti anglofoni con un'impostazione didattica come la mia, perché rimarcata fino alla nausea erano “body mechanics”.
Veniva ripetuto e incoraggiato il termine/concetto  proprio per scoraggiare che gli allievi dessero eccessiva importanza all'applicazione/tecnica/soluzione proposta in sè perché in contesto dinamico, specifico e relativamente poco prevedibile, non è detto che la soluzione proposta sia ottimale rispetto a un'altra che è comunque riconducibile alle linee guida trasmesse per il tipo di scenario e dalla comprensione/metabolizzazione di queste idee guida è facilmente improvvisabile e applicabile dal praticante con un minimo di familiarità al contesto, anche se non gli è stata neppure spiegata nei dettagli formalmente.
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Diego on December 10, 2014, 18:57:13 pm
solo per precisare, schermisticamente punta non significa per forza attacco diretto, per noi colpi di punta sono anche ganci e montanti pugilistici o altri attacchi angolati che a mani nude arriverebbero a colpire con le due nocche di indice e medio, anzi schermisticamente il colpo perfettamente diretto è usato pochissimo ci saranno più spesso punte interne, punte esterne, punte dal basso verso l'alto e dall'altro verso il basso)
Non sono pienamente d'accordo alla tua interpretazione soprattutto in generale per il gancio, che per quanto se ne voglia  rendere la traiettoria rettilinea, ha concettualmente un richiamo alla linea circolare, presente nel nome stesso. 
Concordo che per i modi più frequenti negli ultimi decenni di tirarlo nella boxe (stretto a distanza già accorciata oppure sulla lunga con torsione a cavatappi, appunto per renderlo più lineare ed economico) sia più immediata e comune l'associazione lineare ma il nome e i corrispettivi armati[1] da cui per esempio nella pugilistica filippina si crede derivino.
 1. in pratica ci sono in contesto armato tutti i corrispettivi delle modalità che ci sono poi a mani nude e sono anche a mio parere più facilmente distinguibili
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: The Spartan on December 10, 2014, 19:16:40 pm
Alt....
Io nn parlo di principi...io parlo di colpi....
Io non insegno ufficialmente igancio cs ma la biomeccanica del movimento la trovi para paranello schiaffone.
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Dipper on December 10, 2014, 22:14:44 pm
In base a quelle che per me sono le basi su cui fondare il proprio repertorio tecnico, spesso non si tratta affatto di insegnare altro  ma piuttosto di comprendere e allenare in modi differenti da quelli precedenti le stesse basi.
Considera che le prime parole che i meno avvezzi all'inglese hanno imparato dagli insegnanti anglofoni con un'impostazione didattica come la mia, perché rimarcata fino alla nausea erano “body mechanics”.
Veniva ripetuto e incoraggiato il termine/concetto  proprio per scoraggiare che gli allievi dessero eccessiva importanza all'applicazione/tecnica/soluzione proposta in sè perché in contesto dinamico, specifico e relativamente poco prevedibile, non è detto che la soluzione proposta sia ottimale rispetto a un'altra che è comunque riconducibile alle linee guida trasmesse per il tipo di scenario e dalla comprensione/metabolizzazione di queste idee guida è facilmente improvvisabile e applicabile dal praticante con un minimo di familiarità al contesto, anche se non gli è stata neppure spiegata nei dettagli formalmente.
Mi trovo d'accordo :+1:
Un esempio molto calzante nel mio campo è costituito dal fatto che, in realtà, shuto[1] (knife hand) con la variante seiryuto, tetsui (hammerfist) e gaiwan (avambracciata)[2] hanno le stesse identiche meccaniche, in qualunque angolazione le si utilizzi. Di fatto, in realtà, comunque si tenga la mano, la catena cinetica è la medesima.
 1. Eseguito con meccanica Goju / Kyokushin
 2. NON invece l'uraken (backfist) che invece è altro, soprattutto senza guanti a protezione.
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: The Spartan on December 10, 2014, 23:49:03 pm
Appunto....
Ma con effetti diversi quindi.... :thsit:
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Ragnaz on December 11, 2014, 00:35:17 am
Io sulle gomitate ho altri tipi di problemi...  :-[
O tiro una gran mazzata che poi però mi obbliga a richiudermi subito in fretta per non farmi frollare costato e costole, ma così facendo ne tiro giusto una; oppure sacrifico un po' di rapidità di chiusura e accentuo un po' il movimento di ritorno, per essere pronto a doppiare il colpo...

Non l'ho mica granchè capita...... ???
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Ragnaz on December 11, 2014, 00:37:59 am
Concordo per logica con gli altri interventi inerenti le finalità a breve termine e relative selezioni a monte dei colpi per i corsi finalizzati alla dp.

Al riscontro pratico trovo però una certa incoerenza data dal fatto che i corsi “a tempo determinato/limitato”[1] sono una piccola minoranza nel panorama delle offerte.
 1. intendo con cicli trimestrali/semestrali – ammetterei tranquillamente e con favore anche un termine su base annuale/biannuale ma in franchezza non ne ho mai avuto notizia


Sono super-daccordo con te... infatti imho i corsi di DP "vera e propria" dovrebbe essere corsi "monografici" della durate di 6 mesi o giù di li.
Immagino siano poco diffusi sia per ignoranza (sia di chi li propone sia di chi li segue) sia per ragioni economiche (fidelizzare il cliente per anni è meglio che per soli 6 mesi).

Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Gargoyle on December 11, 2014, 11:32:58 am
Io sulle gomitate ho altri tipi di problemi...  :-[
O tiro una gran mazzata che poi però mi obbliga a richiudermi subito in fretta per non farmi frollare costato e costole, ma così facendo ne tiro giusto una; oppure sacrifico un po' di rapidità di chiusura e accentuo un po' il movimento di ritorno, per essere pronto a doppiare il colpo...

Non l'ho mica granchè capita...... ???

Be' dai, non è mica un mistero che sono una bestia strana  :gh:
Vedo se trovo dei video che illustrano i due "metodi"
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Dipper on December 11, 2014, 11:53:38 am
Appunto....
Ma con effetti diversi quindi.... :thsit:
Onestamente ritengo che gli effetti possono essere sempre variabili. Di video in rete dove si dimostra la capacità di mettere KO con uno shuto portato, senza nemmeno chissà quale enfasi, ce ne sono alcuni e non mi sembrano fake. Ma non ci metterei mai la mano sul fuoco, non ce la metto su nessun attacco mai.
Non ho cercato, ma suppongo che anche un hammer portato alla tempia o alla mascella abbia un certo impatto, potenziale (forse sì, forse no).
Sull'avambraccio avevo visto qualcosa tempo fa, non ricordo, ma se sei colpisce di avambraccio, significa che è l'unica possibilità in quel momento perchè la distanza è troppo corta per usare anche la mano.

Ma il punto è che non sono colpi in cui si pensa "faccio l'attacco X per ottenere l'effetto Y". Vale sempre, ma in particolare per la situazione per la quale questi sono concepiti.
La meccanica è "mi accorgo durante il caos che il braccio si trova in una posizione X, e che lo posso calare secondo la catena cinetica che conosco senza pensarci, quello che esce esce, a seconda di come tenevo la mano e del bersaglio che scelgo". Ma appunto è un solo movimento, declinato.
Sempre rigorosamente IMHO :)

Non l'ho mica granchè capita...... ???
Penso che intenda la differenza portare un attacco di gomito full swing o enfatizzare il richiamo. Similmente a come porti un gancio richiamandolo assecondando la traiettoria oppure facendogli invertire la rotta.
Sono pienamente d'accordo con Mad in merito.
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Gargoyle on December 11, 2014, 12:05:56 pm
Quote
Penso che intenda la differenza portare un attacco di gomito full swing o enfatizzare il richiamo. Similmente a come porti un gancio richiamandolo assecondando la traiettoria oppure facendogli invertire la rotta.
Sono pienamente d'accordo con Mad in merito.

 :thsit:
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Ragnaz on December 11, 2014, 12:49:16 pm
Allora sarà che tiriamo le gomitate diversamente :P
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: The Spartan on December 11, 2014, 15:24:34 pm
Ryu già quella meccanica è borderline...
Ho fatto l'esempio del gancio...per me in ottica dp insegnare il gancio, come freccia al proprio arco, è inutile.
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Rev. Madhatter on December 11, 2014, 15:37:31 pm
Per me il gancio e' l'equivalente della freccia per cinghiali...
Spoiler: show
(http://s7d5.scene7.com/is/image/BassPro/10022_is)



Troppo istintivo e potente per essere ignorato...come mai lo reputi superfluo? hai avuto problemi nell'insegnarlo  e il risultato non vale la pena o e' una valutazione tattico/strategica?
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Dipper on December 11, 2014, 15:45:17 pm
Mi accodo alla domanda.
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: The Spartan on December 11, 2014, 15:48:54 pm
Il dato è un combinato del curriculum CKM, sul quale non ho parola oltre un certo punto, che non lo prevede e della mia esperienza marziale.
E' un colpo molto complesso dove i rischi sono imho più dei benefici essendo assolutamente funzionali sulla stessa direttrice gli schiaffi o l'interno dell'avambraccio.
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Gargoyle on December 11, 2014, 15:51:19 pm
Io il gancio lo uso, ma i  ottica dp, a quella distanza ci sono anche diverse altre armi a volte preferibili
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: The Spartan on December 11, 2014, 15:59:05 pm
Noi abbiamo il liver shot come lo insegna Bas ma ho difficoltà a considerarlo un gancio.
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Rev. Madhatter on December 11, 2014, 15:59:51 pm
Il dato è un combinato del curriculum CKM, sul quale non ho parola oltre un certo punto, che non lo prevede e della mia esperienza marziale.
E' un colpo molto complesso dove i rischi sono imho più dei benefici essendo assolutamente funzionali sulla stessa direttrice gli schiaffi o l'interno dell'avambraccio.

Si si, immaginavo che ci fosse anche la questione "scuola" :)
gli schiaffi (ma anche le palmate) in linea circolare in effetti sono notevoli,il gesto e' simile, solo ho paura per le dita.

Secondo me sopratutto quelli indirizzati al corpo sono una risorsa difficilmente sostituibile.
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Rev. Madhatter on December 11, 2014, 16:00:14 pm
Noi abbiamo il liver shot come lo insegna Bas ma ho difficoltà a considerarlo un gancio.

per l'appunto, si e' una necessita' :)
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Dipper on December 11, 2014, 16:22:19 pm
https://www.youtube.com/watch?v=8vjZ7x-dAzo#t=134 (https://www.youtube.com/watch?v=8vjZ7x-dAzo#t=134)
Se somiglia a questo, lo puoi tranquillamente classificare come body hook :thsit:
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: The Spartan on December 11, 2014, 16:50:17 pm
Così ma più stretto.
https://www.youtube.com/watch?v=AXX8dCtkeqQ (https://www.youtube.com/watch?v=AXX8dCtkeqQ)
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Diego on December 11, 2014, 19:18:04 pm
Alt....
Io nn parlo di principi...io parlo di colpi....
Io non insegno ufficialmente igancio cs ma la biomeccanica del movimento la trovi para paranello schiaffone.
A me la parola “principi” in campo marziale non sta molto simpatica perché -non è il tuo caso-  è spesso tirata in ballo da qualcuno per prendere una china verso l'etereo e il filosofeggiante.

Come scrivevo abbiamo probabilmente concezioni di base diverse sull'aspetto tecnico didattico per me catalogazione delle linee d'offesa e relative catene cinetiche , le opzioni riguardo le superfici con cui posso impattare e le loro differenti misure, la plausibilità (per geometrie che aumentano l'efficienza delle azioni) di interazione con l'avverso, le  occasioni propizie da riconoscere intuitivamente e d'istinto da parte del praticante, dopo un minimo di familiarità, abitudine al riconoscimento della priorità delle minacce e rischi nelle varie situazioni per me sono le regole tecniche che governano il contesto combattivo ad ampio spettro.

La trasmissione e di conseguenza l'assimilazione di questi concetti dei praticanti e l'autonomia dell'individuo nel loro impiego pratico sono per me l'obiettivo primario del corso e della mia disciplina e soprattutto pure i fattori di giudizio con la quale si giudicano i risultati dei praticanti, auspicando/”pretendendo” miglioramenti progressivi dai primi giorni o settimane fino a quando il praticante avrà eoni di pratica.

Per me questi sono i fattori di giudizio che compongono  l'aspetto tecnico e il “modo di muoversi” generale più della lista, più o meno ridotta che sia, delle tecniche/applicazioni della quale nel macrogenere di discipline come  la mia se ne infischiano bellamente tutti.
Gli unici che si preoccupano nel mio tipo di disciplina che si preoccupano maggiormente delle applicazioni proposte (la cui finalità è volontariamente quella di far migliorare la comprensione inconscia dei fattori menzionati sopra   nella pratica didattica sono i principianti.
L'impostazione di base con un forte attaccamento/importanza data alle tecniche/applicazioni catalogate didatticamente in modo piuttosto restrittivo per i miei canoni è la differenza più sostanziale con i sistemi come il mio e l'aspetto che mi piace meno delle discipline israeliane e  di alcuni sistemi di dp. 
Tornando più strettamente alla selezione dei colpi fatico a comprendere per esempio la necessità di selezionarne alcuni, escludendone quindi altri. Comprendo benissimo la necessità obbligata del dover fare le nozze coi fichi secchi in relazione ai mezzi a disposizione e al tempo.
Ma nel caso specifico se riesco tranquillamente io - che come si evince dalla lunghezza dei miei interventi non sono un genio   della concisione e stringatezza comunicativa-  a far stare in una lezione la spiegazione dei concetti sopra accennati  mostrando e facendo provare un repertorio che oserei definire abbastanza completo ed esaustiva, di tutte le modalità di colpo (per lo meno portati con la parte superiore del corpo) fatico  a giustificare la mancanza di tempo come motivazione.
Di certo la classe, dopo la lezione dedicata al mio “spiegone” sullo striking a mani nude (e i relativi richiami/ripassi/ripetizioni successivi), non avrà metabolizzato tutti i colpi  ma ho la coscienza tranquilla di aver dato ai ragazzi i mezzi per digerire e assimilare, anche in parte con l'autoanalisi in relazione alle istruzioni avute, le corrette esecuzioni tecniche nel tempo dedicato all'allenamento successivo in palestra come in altra sede. 
Con una metafora biblica in palestra alla gente bisogna dare i mezzi per imparare a pescare in autonomia dal mio punto di vista. L'autonomia è pure indice di responsabilità individuale per il proprio miglioramento.
Anche volendo uniformare l'aspetto tecnico “per tutti”, comprendo che l'ipotetica ragazza, ma pure l'uomo in versione tascabile, con le manine da piano possa per esempio essere più indirizzato su colpi meno rischiosi per evitare danni alle proprie mani, ma l'escluderne a priori altri può per rovescio dalla medaglia precludere la soluzione ottimale e più efficiente per altri come il praticante a fianco che si ritrova “mani ad incudine”.
Un altro esempio ancora può essere  per esempio prediligere colpi più agevoli per  tattiche da outfighting o da infighting ed escludere a priori le une a favore delle altre. Il “per tutti” vuol dire avere un'impostazione consona a sottolineare le caratteristiche positive e limitare i difetti di ciascuno, in base a costituzioni fisiche e caratteriali.
Faccio fatica ad accettare l'idea di selezione tecnica come leggo spesso intesa sul medio-lungo periodo (intendo una manciata d'anni) se a una stringata lista di applicazioni non si affiancano alternative che nascono dalle stesse idee di fondo (ovvero le meccaniche generatrici delle tecniche/applicazioni/soluzioni stesse) ma possono essere in pratica tradotte ed espresse in modi a una visione superficiale molto differenti.

Per esempio mi fa alzare il sopracciglio leggere che la meccanica di pugno a martello/avambracciata è considerata borderline visto che per il mio modo di catalogare il quadro tecnico è biomeccanicamente un movimento sfruttabile in modi, ma pure contesti, molto differenti da quelli accennati sopra, quali per esempio (giusto i primi che mi vengono in mente) gomitata, deviazione, copertura ma anche come movimento cardine di base sfruttabile nel mezzo clinch ed eventuali sbilanciamenti dalla testa.
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: The Spartan on December 11, 2014, 22:13:13 pm
Ti rispondo con calma domani ma sulla prima parte credo ci sia un equivoco...
Per me principio è dato concreto....
Esempio il disarmo con arma da fuoco...fuori dalla linea, massimo controllo e disarmo.
Se tu rispetti questi 3 punti non esiste un disarmo sbagliato solo perché non sta nel curriculum...ma chiaramente parliamo di una persona che ha fatto un certo percorso già.
E questo porta al discorso dei colpi...avere una selezione di base non è limitante (a meno che non si parli della famigerata mano di travertino di alcune scuole Combatives) nella capacità di lettura o interpretazione  di una situazione; sai solo che di alcune cose puoi fare a meno...ma non diventi un automa per questo.... :thsit:
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Dipper on December 12, 2014, 23:41:23 pm
Così ma più stretto.
https://www.youtube.com/watch?v=AXX8dCtkeqQ# (https://www.youtube.com/watch?v=AXX8dCtkeqQ#)
Sì, è leggermente più stretto. Uno shovel hook direi (i più esperti mi correggano nel caso...). Quella traiettoria IMHO è ideale per colpire il fegato se si parte proprio da quella distanza, che in effetti è un po' lunga per il gancio dalla curva più enfatizzata che propone come alternativa non preferita (e da lì grazie al pesce direi XD).
Quello che voglio dire io è che, in buona sostanza, dubito che uno che esegue bene una delle due varianti non possa eseguire bene anche l'altra alla bisogna.
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Diego on December 13, 2014, 16:03:35 pm
Se tu rispetti questi 3 punti non esiste un disarmo sbagliato solo perché non sta nel curriculum...ma chiaramente parliamo di una persona che ha fatto un certo percorso già.

Per me il percorso minimo che deve aver fatto il praticante per ragionare in questo modo è solo quello per raggiungere la palestra per le lezioni di prova!  :)

Seppur enfatizzando ed estremizzando volontariamente un pochino le nostre posizioni/frasi, giusto per sottolinearne meglio le differenze di impostazione didattica che io colgo, la diversità di quanto percepisco delle due "correnti" di approccio è proprio sui tempi per l'autonomia dell'individuo, in relazione a contesti e principi.

Semplicemente glielo dico io qual è la prospettiva (l'importanza del "modo di muoversi" rispetto alle applicazioni in sè) secondo la quale la pratica e la progressione didattica è impostata nel mio tipo di disciplina e il mio approccio nel proporre la pratica per il miglioramento tecnico.
Prima l'allievo riuscirà a divenire consapevole  e ad entrare in quest'ottica e per me meglio è, perché potrà riuscire a focalizzarsi meglio sugli obiettivi e le priorità di quanto man mano gli proporrò e spiegherò tecnicamente di fare.

Poi ci potrà volere anche qualche mese per l'allievo (e ci sarà chi riuscirà prima e chi dopo) a fare sua questa forma mentis come costante di base ma considero logico che per ottimizzare i tempi la meta della strada da percorrere sia ben chiara fin dall'inizio.

Da allievo ho avuto quella che forse è una fortuna (anche magari nei corsi di fma stessi) ricevere costantemente spiegazioni esplicite di questo tipo con il senso e le priorità a cui mirare per ciascun esercizio. Ne sono stato molto contento e ne sono ancora oggi grato e di conseguenza uso lo stesso approccio verso gli altri.

Poi sono convinto che a semplificazioni logiche, seppur magari del tutto inconsapevoli e inconsce, ci arrivano da soli la maggior parte dei praticanti di lungo corso anche senza aver ricevuto indicazioni a riguardo. Penso sia un modo fisiologico di elaborare e riassumere una gran quantità di informazioni specifiche del cervello, non solo riguardo am/sdc/dp.

Ma per me l'obiettivo del ruolo dell'insegnante e della codificazione dei sistemi è proprio quello di minimizzare il più possibile i tempi di apprendimento di quello che l'allievo apprenderebbe anche da solo come autodidatta attraverso un'esperienza diretta e specifica più lunga.

Per mio gusto personale preferisco una didattica che cominci all'inizio a focalizzarsi sui concetti/azioni in ottica di scenari un po' più generici/meno particolareggiati ma anche più flessibili e multifunzione, piuttosto che il contrario.
Ritengo che oggettivamente la prima modalità possa offrire più risultati sul medio-lungo termine piuttosto che nel brevissimo periodo e viceversa.

Da qui la mia distinzione precedente tra percorsi a tempo “determinato” (diciamo sotto l'anno) e a termine indefinito (con un minimo sopra il paio d'anni). Come è facile evincere posso comprendere e ammettere una modalità intermedia orientata a risultati a medio periodo (12-24 mesi).
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: The Spartan on December 13, 2014, 19:43:33 pm
Si ma io non capisco dove starebbe la diversità in questo caso... :-[
L'obiettivo ultimo mi pare lo stesso....non ho parlato di tempi io, ma di percorso...
Non credo che da voi si possa prescindere, butto a caso, dall'allenarsi sugli angoli fondamentali prima di passare a situazioni più complesse...
Usi una base "codificata" per fare comprendere il principio...poi ovviamente entra in gioco l'allievo.
Io ho gente che il disarmo base lo riesce a eseguire perfettamente dopo due lezioni e gente che dopo un mese è ancora biomeccanicamente impantanata...come faccio a lasciare "creatività" a queste persone?
Sul discorso delle semplificazioni e delle letture dissento....o almeno nel senso che non tutte sono uguali e secondo me è un talento che non è da tutti, nemmeno a livello di istruttori, figuriamoci gli allievi...
Sugli scenari generici per me dipende...a mani nude direi decisamente si, con armi già meno...pistola in particolare...
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Diego on December 16, 2014, 15:41:42 pm
A mio giudizio personale sembra decisamente più orientata per l'aspetto tecnico ai concetti e alle meccaniche di base rispetto alle singole applicazioni a partire dal primo giorno la didattica  “filippina” o simili rispetto a quella “israeliana”.

Ammettiamo la supposizione per comodità e per facilità di comprensione di tutti che nel mio caso la prima cosa che si veda alla prima lezioni siano gli angoli base col bastone e nei sistemi simili al tuo la difesa da prese al collo frontale, laterale, da dietro. Entrambi le azioni sono mosse da concetti più generali a monte.

Nel caso degli angoli del bastone, aldilà dell'introduzione all'allievo di un lessico/numerazione convenzionale per comodità di linguaggio comune[1], quel che si trasmette è banalmente un modo per cominciare che l'allievo comprenda e familiarizzi con le linee d'offesa, la relativa elaborazione delle percezioni agli stimoli di attacco, le catene cinetiche e la concatenazione/fluidità dei colpi, giusto per citarne un paio.

Sono appunto concetti che si trasferiscono tranquillamente a contesti in cui non si usa il bastone. Oltre che un potenziale strumento da maneggiare per offendere/difendere, il bastone si presta bene ad essere un mezzo didattico perché i concetti siano più chiari ed evidenti al principiante nella spiegazione: essendo un prolungamento del corpo accentua per maggiore ampiezza della catena cinetica e delle linee d'offesa della punta del bastone la visibilità di questi aspetti per il novizio.
Riveste un ruolo scolastico in relazione ai concetti che può essere più importante dell'uso combattivo stesso dell'oggetto. E' il motivo per il quale parto ancora dall'uso dell'olisi singolo e doppio e non mi concentro subito direttamente sulle mani nude: facilitano la comprensione teorica degli allievi e “pulisce” i movimenti che se imparati col bastone sono agevolmente trasferiti in contesto disarmato, mentre purtroppo vale decisamente meno il contrario.

L'importanza delle meccaniche/movimenti/concetti di base trasmessi con olisi doppio e singolo e la trasferibilità di questi a mani nude o con altre armi improprie quali oggetti d'uso quotidiano, da me vengono mostrati e sottolineati subito, già nelle lezioni di prova in modo che chi si avvicina alla pratica ne possa cominciare a capire il senso e la direzione fin dal principio.

Va da sé che quello che è stato sentito a parole il primo giorno venga compreso dall'allievo meglio nei mesi successivi, quando ci avrà sbattuto nella pratica il naso più volte in prima persona.

Nelle varie (scuola che vai combinazione che trovi...) sequenze di difesa da presa al collo delle discipline israeliane questa trasferibilità di meccaniche/movimenti e la priorità esplicita di essi sulle singole applicazioni non la vedo e non l'ho riscontrata.

Per ogni relazione di movimento tra scenari diversi nel km in cui viene detto “questa tecnica dello scenario x è simile a quella dello scenario y” ce ne sono almeno una decina nel mio tipo di disciplina, proprio perché si fonda su un core tecnico flessibile che si trova sempre dappertutto, come la gramigna.

Non discuto che l'obiettivo finale possa essere lo stesso ma parliamo nel caso delle discipline israeliane e simili di lungo periodo (direi almeno 4-5 anni).
Ci credo che tu ragioni più per concetti più che per applicazioni e in franchezza non avevo dubbi in proposito né per te né molte posizioni alte nella “piramide” delle scuole. Ma è pur vero che se mi dici che ragionano così insegnanti che praticano da 10-20 anni e spesso con esperienze significative in altre discipline mi viene bonariamente da risponderti “...e grazie al caxxo!”  XD, ci mancherebbe altro che non fosse così! 

Sul discorso delle semplificazioni e delle letture dissento....o almeno nel senso che non tutte sono uguali e secondo me è un talento che non è da tutti, nemmeno a livello di istruttori, figuriamoci gli allievi...
Intendevo che dopo anni di pratica (qualunque essa sia) ciascuno si crea un modo personale e inconscio/inconsapevole di semplificazioni e letture, anche se non gli sono mai stati forniti istruzioni formali a riguardo.
In altri campi da quello marziale, si è riscontrato essere un modus operandi del cervello umano per immagazzinare  le informazioni in grande quantità in un ambito ben conosciuto dall'individuo.
 1. motivo per il quale avrei preferito scegliere un altro esempio
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: The Spartan on December 16, 2014, 16:26:17 pm
"Nelle varie (scuola che vai combinazione che trovi...) sequenze di difesa da presa al collo delle discipline israeliane questa trasferibilità di meccaniche/movimenti e la priorità esplicita di essi sulle singole applicazioni non la vedo e non l'ho riscontrata. "

Senza fare la cosa del chi e dove...
Nel CKM la soluzione in oggetto (sempre più vista in giro... :whistle:) è banalissima...se sei normodotato la impari biomeccanicamente in manco 20 minuti...e biomeccanicamente la esegui da manuale.
Il punto è che a livello didattico con questa tecnica, che cmq va poi allenata e ripetuta, tu introduci discretamente elementi non solo tecnici che poi saranno il pane quotidiano: abitudine al contatto fisico, gestione dello stress collegato, posizionamento ed equilibrio, lettura della situazione, ecc...
Il tutto con l'obiettivo cmq dichiarato di lasciare il più possibile libero lo studente senza meccaniche che in qualche modo lo ingabbino...tutto al più, ma io parlo sempre di principi, lo guidino...
Ampliando il discorso ai cugini...la 360 del KM è uno strumento che non punta a condizionare nelle scelte il praticante, anzi introduce una serie di biomeccaniche che tornano e che sta poi al praticante legare insieme...e infatti a questo è collegato il drill seguente che è il Retzev che è un vero e proprio free flow drill.
Io per carità capisco che forse alcune cose possano apparire rigide ma non è così...
Quando qualche anno fa ho conosciuto Peccini a un corso della Golani, la cosa che proprio mi colpì di lui (e che per me al tempo era in embrione...) fu proprio la sua capacità di improvvisare su cose mai viste applicando i principi base della disciplina e quello che conosceva...
Ora, io non ho metro per giudicare quello che avviene nella macrofamiglia del Kali ma per quella che è la mia esperienza se c'è una cosa che contraddistingue una disciplina israeliana di qualità è proprio la libertà poi...
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Diego on December 17, 2014, 18:52:02 pm
"Nelle varie (scuola che vai combinazione che trovi...) sequenze di difesa da presa al collo delle discipline israeliane questa trasferibilità di meccaniche/movimenti e la priorità esplicita di essi sulle singole applicazioni non la vedo e non l'ho riscontrata. "

Senza fare la cosa del chi e dove...
Nel CKM la soluzione in oggetto (sempre più vista in giro... :whistle:) è banalissima...se sei normodotato la impari biomeccanicamente in manco 20 minuti...e biomeccanicamente la esegui da manuale.
Il punto è che a livello didattico con questa tecnica, che cmq va poi allenata e ripetuta, tu introduci discretamente elementi non solo tecnici che poi saranno il pane quotidiano: abitudine al contatto fisico, gestione dello stress collegato, posizionamento ed equilibrio, lettura della situazione, ecc...
Il tutto con l'obiettivo cmq dichiarato di lasciare il più possibile libero lo studente senza meccaniche che in qualche modo lo ingabbino...tutto al più, ma io parlo sempre di principi, lo guidino...
Non sono certo neppure di sapere quale sia la vostra difesa da presa al collo.
Avevo visto una vecchia serie di Moni[1] in cui era mostrata una “semibracciata “ ruotando (l'avevo vista anche nel corso di km che avevo frequentato seppur non come difesa primaria da programma).
 
Non discuto che si introducano didatticamente anche elementi che non fanno parte propriamente dell'aspetto tecnico ma la diversità di impostazione progressiva che denotavo era incentrata proprio su quello e non su altro.

Secondo il mio approccio e abitudine vedo sicuramente  dei concetti tecnici a monte della vostra soluzione: aldilà della catena cinetica e della gestione del proprio peso, si basa su una geometria di interazione col polso /inizio avambraccio avverso, in questo caso  la nostra spalla/inizio braccio.
Questa geometria di interazione sfocia spesso nel generale panorama marziale in una chiave articolare al polso che con altra nostra superficie di interazione in un classico del qinna cinese (per esempio io l'avevo vista anche nel taijiquan), ma non solo, e che è un must didattico delle liberazioni classicizzate ai polsi o più inerente al mio tipo di sistema come introduzione tecnico-didattica ai concetti di difesa e detenzione  dell'arma (qualunque essa sia).

Non so  come la si spieghi di solito nel CKM, ma nel km a me (ma neppure agli altri allievi di quel corso e neppure a quelli con cui son venuto in contatto di un altro corso nella cittadina di federazione di riferimento diverso) questa geometria di interazione non è stata spiegata[2].

Per la mia impostazione didattica in cui le applicazioni contano ben poco fine a se stesse ma sono solo esempi, “pretesti” perché il praticante capisca, alleni e metabolizzi i concetti tecnici l'obiettivo della spiegazione sarebbero appunto catena cinetica, gestione del proprio peso e questa benedetta geometria di interazione col polso avverso. La relazione col tipo di leva succitata sarebbe esplicitamente espresso e mostrato con diverse varianti (rimandate a successiva pratica in altro contesto per gli allievi, per esempio è in parte collegato ad alcune modalità di esecuzione “standard” della meccanica del “serpente” a cui anche la “vostra” applicazione è associata) seppur la leva in se non interessi nel frangente specifico per altre priorità.



Ampliando il discorso ai cugini...la 360 del KM è uno strumento che non punta a condizionare nelle scelte il praticante, anzi introduce una serie di biomeccaniche che tornano e che sta poi al praticante legare insieme...e infatti a questo è collegato il drill seguente che è il Retzev che è un vero e proprio free flow drill.
Quando ho visto la 360 del KM sinceramente mi son chiesto: perché codificare/schematizzare 7/8 difese (non ricordo neppure quante sono) con braccio singolo quando con altro approccio didattico basta chiarire l'idea di senso della guardia per esprimere linee guide difensive con arto singolo (compresi le difese dai calci bassi) e come schemi di copertura di base si sintetizza facilmente  con 1-2 meccaniche a due braccia per lato[3] e che sono utilizzabili anche in ottica offensiva essendo strettamente legate ai vari rhino, pensador, etc.?
E' opinione diffusa che le discipline israeliane e simili siano la più adeguata scelta per chi è interessato  alla dp proprio perché sistemi moderni, evoluti e semplici e su linee guide generiche di difesa da striking hanno semplificato meno di vecchi metodi tradizionali di nicchia e con mezzi economici ed organizzativi ridicoli in confronto e ai quali sono spesso associato azioni arzigogolate? 

Ho dovuto youtubbare per cercare di capire cosa intendi per retzev drill. Dopo qualche filmato penso di aver capito cosa si intende ovvero "vuoto" con compagno davanti a bersaglio. E in parte rientra pure il mio discorso sull'aspetto tecnico vedendo i primi video che ho trovato a riguardo. Fatta esclusione per i praticanti di "primo pelo" (riconoscibili subito dal fatto che usavano le cinture colorate), perchè anche in praticanti più esperti (cinturi marroni/nere) le catene cinetiche dei colpi sono latitanti.
Per esempio posto questo https://www.youtube.com/watch?v=1_RhmDsY3b8 (https://www.youtube.com/watch?v=1_RhmDsY3b8)
Nella descrizione parla di una trentina d'anni di esperienza nel km, ma varrebbe se avesse praticato qualsiasi altra disciplina che preveda lo striking, kali e panantukan compresi. Se dopo 5-6 lustri di pratica mostri combinazioni con catene cinetiche di questa qualità e non stai nè parlando/spiegando a un pubblico nè giocando per cazzeggio davanti a una telecamera, dal mio punto di vista c'è decisamente qualcosa che non va. 
Dopo un annetto al massimo di pratica il ragazzo che pratica savate con un istruttore della mia zona che conosco e di cui ho visto l'esordio sportivo la settimana scorsa nonostante sotto regolamento assalto/light dimostra una comprensione delle catene cinetiche (concetto base tecnico di striking, e non solo) sembra un fenomeno...

Io per carità capisco che forse alcune cose possano apparire rigide ma non è così...
Quando qualche anno fa ho conosciuto Peccini a un corso della Golani, la cosa che proprio mi colpì di lui (e che per me al tempo era in embrione...) fu proprio la sua capacità di improvvisare su cose mai viste applicando i principi base della disciplina e quello che conosceva...
Come scrivevo nel post precedente, ci mancherebbe altro che credo l'allora vertice di una scuola/”piramide” non sia così.
Non conosco Peccini ma fatico a considerare che fosse un praticante con una manciata scarsa di anni di pratica alle spalle  di am/sdc/dp. Se non sbaglio aveva già un solido background marziale alle spalle con orientamento lottatorio prima di avvicinarsi alle discipline israeliane.
In altre discipline da quelle israeliane (am filippine e jkd “concepts”) ho visto diversi praticanti che da tabula rasa in campo marziale dopo 1,5/2  di pratica cominciavano a improvvisare tranquillamente azioni in contesto dinamico e non prefissato. Non erano dei fenomeni o talenti paranormali ma dei ragazzi normalissimi, appassionati e regolari nel praticare per hobby 2-3 volte a settimana.
Da sistemi che sono spesso proclamati come semplici, moderni, evolutamente specializzati e di veloce apprendimento in contrapposizione alle altre discipline mi aspetto almeno gli stessi risultati visti in queste ultime se non meglio, ma di persona non ne sono stato affatto testimone di risultati simili.

Ora, io non ho metro per giudicare quello che avviene nella macrofamiglia del Kali ma per quella che è la mia esperienza se c'è una cosa che contraddistingue una disciplina israeliana di qualità è proprio la libertà poi...
Accetto la constatazione basata sulla tua esperienza, pur essendo divergente dalla mia, dove invece rispetto alla libertà a cui ero abituato in altre discipline mi sembrava di essere, con un paragone da tv series americana, in libertà su cauzione o condizionata sulla parola  con il divieto di non allontanarsi dallo stato/contea.  ;)

Giusto per chiarire, il mio vuole essere un confronto di metodologie/impostazioni non per decretare se uno sia meglio dell'altro ma al massimo perchè siano rispettati e messi sullo stesso piano entrambi. Poi a ciascuno il suo e la libertà di scegliere consapevolmente quale preferire.
Chiacchierando un istruttore di dp in un'istituzione statale, di km per sua personale iniziativa/interesse in veste civile/privata e che aveva praticato un po' di amf con me, mi esprimeva che rispetto al km in cui era stato istruito le amf hanno un mindset con troppa libertà tecnica di azione per la sua forma mentis e indipendentemente dal fattore efficacia questo aspetto lo metteva in difficoltà/disagio. Per lui personalmente è meglio praticare km? Direi proprio di si, non tutti siamo uguali e la pratica deve incastrarsi bene con il proprio carattere  e modo di essere. Non ha più praticato con me di recente, va benissimo così per entrambi e più amici di prima.
 1. non ricordo il nome della minicollana di video ma ricordo che ciascun filmato cominciava con uno spezzone di un divertente corto in cui Moni impersonava il protagonista che salvava la ragazza di turno in un bar e il capo dei cattivi era recitato da un tuo collega istruttore livello 7 o 8, non altissimo ma abbastanza piazzato e credo con forte background di judo/lotta. Nello spezzone della storia a inizio filmato venivano ritratte le applicazioni che Moni  spiegava in palestra durante la successione del filmato.
 2. Neppure nel caso del filmato di Aizik era espressa l'idea di questa geometria d'interazione ma per la mia ottica “filippina” questa lacuna è pienamente giustificata dal medium utilizzato: se uno spettatore vuole imparare quanto nei filmati è accennato deve dimostrare il suo interesse non a parole ma con i fatti, alzando le terga e andando in palestra.
 3. 4 in tutto di cui 2, 1 per lato, considerate primarie perché più flessibili e duttili nel caso in cui non siamo certi che l'attacco avversario sia alto o medio al tronco ed essendo a due braccia anche contro uno avversario sottintendono pure intrinsecamente possibili vantaggi tattici per il proseguimento
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: The Spartan on December 18, 2014, 11:00:24 am
Quello è un chunner...... XD
Per il resto, rispondo dopo.... ;)
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: The Spartan on December 18, 2014, 19:39:35 pm
Rieccomi...
Stiamo diventando molto Meg e Tom in C'è post@ per te.....
(http://33.media.tumblr.com/tumblr_llh655IltP1qk5lz9o1_400.gif)
 XD
E il dramma è che live ci metteremmo "d'accordo" in due secondi.
Allora, premessa....io non ho strumenti per giudicare in maniera comparativa la didattica delle AMF e non ho problemi di sorta a convivere con l'idea che queste possano avere una didattica "migliore" ma quello che però mi preme evidenziare è che cmq è come se parlassimo di, mi si conceda il riferimento, di Jenna Jameson e Sasha Grey...non è che la seconda è una collegiale delle Orsoline... XD
Non è benaltrismo ma io ho molto ben presente la realtà delle arti marziali giapponesi e siamo davanti davvero a un abisso...ecco, lì posso capire il tuo discorso di mondi diversi ma altrimenti...
Cercherò di fare riferimento ad alcuni punti più importanti del tuo messaggio ma, per ovvie ragioni, focalizzerò buona parte delle mie valutazioni sulla realtà CKM visto che è quella a cui sono più dentro didatticamente, sperando magari che qualche cugino voglia poi aggiungersi.
Ah...quello che fa il Retzev nel video fa cagare...ma è diverso l'esercizio in sè dagli esecutori, I suppose... ;)
Quel video di cui parli io non l'ho mai visto intero perchè è troppo trash  :sbav: (ma confermo che il barattolo è un collega canadese anche lui della prima generazione di livelli 8 come me)...confermo però che certe cose non vengano dette...e nel caso degli israeliani è una norma di comportamento.... :thsit:
La tecnica di cui parlo io, che non è cmq importante spiegare, però, oltre agli effetti collaterali di cui ho parlato, ha proprio la valenza importante di introdurre un concetto/principio biomeccanico (fissa questa di Moni Aizik) che di fatto è alla base dei principali disarmi con arma da fuoco e arma da taglio (e teoricamente anche da oggetti perforanti/contundenti) ed è una cosa sulla quale si insiste (senza necessariamente dire all'inizio "ehi, questa tornerà presto, restate sintonizzati...") dal principio proprio per questo, essendo tra l'altro poi (e anche qui torniamo alle mie valutazioni) anche una importantissima chiave di lettura di situazioni potenzialmente nuove con conseguente elaborazione di risposte nuove che magari non rispecchiano tutti i crismi che vorrebbe Moni ma che cmq finiscono per essere valide per lo studente x.
E su questa cosa insistiamo tanto.
Posso riconoscere che poi noi operiamo se vuoi una riduzione ai minimi termini o selezione delle opzioni in base ai nostri criteri o a valutazioni statistiche ma questo avviene di fatto in maniera tendenzialmente rigida all'inizio per poi diventare un concetto più malleabile quando lo studente conclude quello che consideriamo il blocco di programma "foundational".
La tua valutazione della 360 non la capisco  :-[...è più da KM che nostra ma per come la vedo io è cmq uno strumento che, reattività a parte, cmq insegna a rispondere a una serie di minacce trasversali.
Posso anche condividere la tua valutazione su Pensador e Rhino (a tal proposito noi infatti parliamo di Rhino Concepts per indicarne la natura ampia e multifunzionale) ma non vedo la cosa in contraddizione con la 360.
Relativamente alla mia citazione di Peccini e tua conseguente valutazione l'avere un background di un certo tipo per me, in quel caso, era e resta un non fattore trattandosi della soluzione di uno scenario complesso armato.
Io quando parlo di capacita di lettura o improvvisazione non faccio quasi mai riferimento a semplici capacità cinestetiche o a doti belligeranti quanto alla capacità di operare la scelta migliore davanti al presentarsi di elementi inediti in base alle conoscenze acquisite.
Buttando un esempio grossolano su una minaccia da coltello a terra, per me non conta quello che magari esegue un movimento in maniera meravigliosa perdendosi pezzi importanti o giungendo a soluzioni dubbie ma quello che mi rispetta i punti logici e mi tira fuori qualcosa che funziona.
Ho sempre detto, e credo di non essere il solo su questi lidi, che per chi ha un certo metro, le soluzioni proposte dagli israeliani sono esteticamente inguardabili e diffido tutt'ora di tecniche che, se ho ben chiaro il tutto, sembrano bellissime a vedersi.
Guardando fuori dal mio orto, il famoso e famigerato Idan Abolnik, giuste o sbagliate che siano, è bruttissimo a vedersi...ma è quella la realtà e non ci sono cazzi.
Ma, concludendo, non posso che trovarmi d'accordo con te quando fai l'esempio del mindset e della connessione disciplinare...dico da anni che, anche all'interno della stessa macrofamiglia dei sistemi israeliani, una disciplina è come un vestito...ognuno deve sentirsi a proprio agio con quello che sceglie.
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Takuanzen on December 18, 2014, 23:06:17 pm
http://www.combativemind.com/self-protection-hard-skills/4-combatives-strikes-popular-useless-real-fight-video/ (http://www.combativemind.com/self-protection-hard-skills/4-combatives-strikes-popular-useless-real-fight-video/)


4 Combatives Strikes That Are Popular But Useless In A Real Fight (With Video)

Written by Neal Martin

There are some (many?) techniques in self defence that are just not as effective as they are made out to be by some. A brief objective examination of such techniques will quickly reveal them to be the ill-conceived, reality distorting techniques that they are. The kind of techniques that shouldn’t have a place on any serious combatives syllabus.

With many of these techniques it is a case of bending reality to suit the needs of those who endorse them, whatever those needs are. It certainly wouldn’t be for the needs of fighting to protect themselves because the tools in question aren’t fit for that particular job. If they were up to the job then there would be lots of evidence to back up the claims of effectiveness. Since there isn’t, and lots of people continue to train such techniques, one can only assume that reality dyslexia is rife in the self defence world.

Which it is.

Here are four techniques that don’t match the claims of those who teach them as being effective. I also did a video to demonstrate and explain the four techniques further. It’s at the end of the article.


Knife Hand Strike


The classic knife hand strike has been a staple technique in just about every martial arts system you can think of. As a kid, I remember spending many hours moving up and down the dojo drilling this strike along with many others.

Drilled in such a manner, and even practiced on the pads or bag, the knife hand strike can feel very effective. And it can be effective.

But only if your opponent is standing still enough to use it.

The only time I have seen this strike used is in a pre-emptive context where the person who received the blow did nothing to try and defend against it. I’ve also seen it demonstrated on people who have ended up unconscious from the blow. No one is saying this strike isn’t dangerous.

The fact that you can knock someone out or even kill someone with this strike means little though. If you could do it under pressure in a real fight against someone who was trying to hit you back, then it would mean something.

The difficulty of doing the knife hand strike successfully under pressure makes it low percentage however.

Knife hand strikes are for people who enjoy knocking out drunks and then going home to record it in their “fight journal” as another victory.

Aside from that, if you are going to attack the neck, why use the edge of the hand at all? Why not use the edge of your fist instead?

Using your fist will prevent broken fingers if anything goes wrong—if you miss and connect with your opponent’s skull, for instance.

It is also possible to deliver more impact using the fist.  You can also cover more area with the fist than you can with the edge of your hand.

Given these facts, there is really no reason why anyone should choose to use a knife hand strike when a closed fist strike would clearly be more effective.

In terms of targeting the neck at all in a fight, clearly it would be easier to target the head with a high percentage high-line strike. That just makes more sense than trying to chop the other guy’s neck.

 
Front Hammer-Fist Strike

The front hammer-fist strike is another one of those strikes that is popular in many combatives training circles, and yet in terms of practicality and effectiveness, this strike is largely useless.

It makes you wonder why it is taught as such a high percentage technique when it clearly isn’t.

I believe it is just one of those things in self defence and combatives that “sounds good” or “seems right”. The martial arts world in general is full of stuff like this, stuff that people want to believe is effective (and in fact do believe) even though it has never been properly tested or proven to work.

Just because something seems like a really good idea doesn’t mean it is.

The physics of this strike are all wrong. The angle of the strike is moving in a downward trajectory for a start. That would be okay if the target was below you, as in the case of a downward hammer strike where you would be aiming for the back of the neck or spine. The margin for error in this case would be quite forgiving since you are very likely to hit something even if your aim is off.

Trying to land the same strike on a target that is not beneath you but directly in front of you, where there is virtually no margin for error, is a lot trickier. If your aim is not spot on then you are going to hit nothing at all. And when you consider that your opponent is going to be moving around a lot (as they do) then the chances of you even connecting with this strike are slim indeed.

Now let’s say you did manage to connect. What kind of impact would there be? Not a great deal, I’d wager, mainly because the strike is not penetrating into the target the way a punch would. Due to the downward motion of the front hammer-fist and the fact that the target is vertical, you are only going to be able to clip the target, which wouldn’t be enough to cause any real damage.

I’ve heard people talking about knocking someone out with this strike by bringing the fist down on to the chin of their opponent, clipping it to cause the knockout. Again, this is said under the assumption that the opponent is standing still, which isn’t grounds to validate the effectiveness of a strike.

Anything can be effective on a motionless opponent.

People also like to “cycle” this front hammer-fist strike, firing of three or more strikes in rapid succession, as if this is going to make the strike more effective. By that logic, if I cycle hitting someone with a feather, my feather-strike would be more effective, simply because I’m cycling it.

If a strike is fundamentally flawed to begin with, repeated use isn’t going to make it any better or more effective.

And while we are at it, if the front hammer-fist is so badass, why don’t we see it used in MMA fights? It would be perfectly legal to use in the cage. Yet it isn’t. Is this because the strike is so underground and deadly, or because it is useless?

 
Face Smash


Those who teach the front hammer-fist also tend to teach this strike alongside it—the Face Smash, as it is known. This strike entails taking your hand and smashing it into your opponent’s face so they feel like they have just been hit by the Face-Hugger from the Alien movies.

In reality, I doubt the effect would be that dramatic unless some phallic appendage came out of your hand and shot into your opponents mouth. Then the Face Smash might be useful, if only for shock and comedy value as you watch your attacker gag on your hand-penis. Maybe in our next evolution…fingers crossed.

For now we will just have to make do with an ordinary hand “smashing” into our opponents face. I’m not even sure what effect this is supposed to have on someone. I imagine it might make their nose sting a bit as your palm hit it, but not much else. What effect could such a strike have on an attacker who wanted your guts for garters? I mean really?

More to the point, what reason is there to use something so low percentage when you can just as easily use a punch or a palm strike, both of which will deliver a lot more impact and have a greater detrimental effect on your opponent?

There isn’t any reason.

Moving on.

 
Downward Elbow Strike

I include the downward elbow strike not because it isn’t effective, but because most people don’t know how to do it right and end up making it ineffective. I used to be one of those people until Mick Coup demonstrated to me the right way to do a downward elbow strike, and I could have kicked myself when I saw him do it for it was just a very simple tweak in the body mechanics of the strike.

The way most people do this strike is use only their striking arm to try and deliver the impact. In effect, they jab down with their elbow which results in only a limited amount of impact.

The way Mick teaches this strike is to bring the hips into it more, which makes complete sense when you consider the way in which you do the rest of your strikes. They all rely on hip movement so you can put more of your bodyweight into the strike.

So rather than jab down with your elbow, twist your hips (in the direction of your striking arm) which will allow you to drop more of your bodyweight into the strike. This will obviously result in a much more powerful strike.

Try it this way and you will notice a big difference in the power of your strike.

Watch the video below for further explanation of the things discussed in this article.
4 Self Defense Techniques That Are Popular But Useless In A Real Street Fight (https://www.youtube.com/watch?v=fCzlTfqfrHo#ws)
Io credo derivi anche dalla natura di sintesi "all'americana" propria del Combatives. Inoltre, si intendono cose molto diverse con questo nome, su cui pure posso dare necessariamente diversi giudizi. I vecchi filmati del combatives mostrano in effetti spesso cose piuttosto improbababili, ma non tutto era da buttare...alcune tecniche erano semplici e di facile esecuzione. Bell'articolo, comunque, per le riflessioni che stimola!  :)
Title: Re:4 colpi popolari tra i combatives ma inutili
Post by: Diego on December 19, 2014, 16:30:50 pm
Rieccomi...
Stiamo diventando molto Meg e Tom in C'è post@ per te.....
 XD
E il dramma è che live ci metteremmo "d'accordo" in due secondi.
Condivido assolutamente sia il fatto che cominciamo a sembrare i protagonisti della commedia che hai citato  XD sia che probabilmente dal vivo potremmo trovarci in breve d'accordo e notare maggiormente i punti in comune o simili.

D'altra parte però se non cerchiamo ogni tanto anche di evidenziare e di soffermarci su differenze o sfumature diverse di punti vista delle discipline o anche meramente personali, perderemmo secondo me l'opportunità offerta dal forum come mezzo per alimentare il dialogo, e attraverso gli interventi altrui capire qualcosa di più di realtà diverse dalla nostra[1] e altrui trovare nuovi spunti di riflessione ed eventuali nuove domande, dubbi e perplessità riguardo il nostro rispettivo “orticello” che ci possono aiutare per cambiarlo o farlo crescere meglio in futuro.



Non è benaltrismo ma io ho molto ben presente la realtà delle arti marziali giapponesi e siamo davanti davvero a un abisso...ecco, lì posso capire il tuo discorso di mondi diversi ma altrimenti...
Ho di certo meno esperienza sia diretta sia indiretta di te con le am giapponesi, sebbene abbia comunque intravisto nelle stesse già una bella differenza tra l'impostazione italiota da quella estera, ma sinceramente l'approccio di schematizzazione iniziale delle discipline israeliane per mia percezione di affinità me le aveva proprio fatte accostare come paragone più calzante nel panorama degli stili marziali. XD
Poi per il mio approccio ciò non implica affatto che un modo sia meglio di un altro in assoluto ma piuttosto che sia da comprendere e valutare a chi è rivolto come target, alla relativa contestualizzazione, considerandone pregi e difetti e per una scelta individuale quanto sia più incline  alla personalità del singolo individuo che potenzialmente lo praticherà/seguirà.

ha proprio la valenza importante di introdurre un concetto/principio biomeccanico (fissa questa di Moni Aizik)...............
.........Posso riconoscere che poi noi operiamo se vuoi una riduzione ai minimi termini o selezione delle opzioni in base ai nostri criteri o a valutazioni statistiche ma questo avviene di fatto in maniera tendenzialmente rigida all'inizio per poi diventare un concetto più malleabile quando lo studente conclude quello che consideriamo il blocco di programma "foundational".
Leggo con piacere la tua affermazione dell'insistenza di Aizik e nel CKM sui concetti biomeccanici. Da quanto vedo come risultati nei praticanti di am/discipline israeliane non  ne attribuisco ad esse  quest'importanza di espressione e applicazione costante di questi linee guida come prerogativa caratterizzante dei sistemi di questa origine o sviluppo dell'area geografica mediorientale. 
Come esprimevo in interventi precedenti per un confronto interstile in questo caso prendo in esame praticanti che erano tabulae rasae in campo marziale dopo un paio d'anni d'esperienza in un sistema.
E' ovvio che se guardo Nardia, con il suo evidente background marziale nel km/kapap come in altre arti marziali il discorso cambia e come abbia metabolizzato i concetti si noti a parer mio con molta chiarezza!

La differenza di approccio che noto tra i macrosistemi è proprio sul programma “foundational”. Nel km e cugini noto “defense against x, y, z” intese come applicazioni e sequenze standardizzate.
Nel kali e parenti sono elencati esercizi (che possono pure variare da una scuola/stile e l'altra/o) ma anche quando sono citati “defense against x,y,z” ma non intesi come applicazioni o sequenze mnemoniche ma piuttosto come drills o contesti in cui applicare e dimostrare l'apprendimento dei concetti, le meccaniche, i movimenti base.
Interessano relativamente le combinazioni o le applicazioni/sequenze in sé, tant'è vero che può capitare tranquillamente che le sequenze di difese non sono neppure standardizzate, cosa invece molto meno concepibile per i programmi delle discipline israeliane.

La tua valutazione della 360 non la capisco  :-[...è più da KM che nostra ma per come la vedo io è cmq uno strumento che, reattività a parte, cmq insegna a rispondere a una serie di minacce trasversali.
Sulla 360 dicevo banalmente che se confronto il riassunto didattico iniziale sul tema di difesa trasversale di colpi su varie linee d'offesa, paragonato alla coincisa modalità filippina[2] per intenti di dp in tempi brevi, ai miei occhi il km non brilla per le tanto decantate doti di sintesi, semplicità e velocità di apprendimento. Sintetizza in 7/8 azioni quello che altri riassumono con semplicità, chiarezza e maggiori versatilità e potenziali vantaggi  in massimo 4 movimenti.

Relativamente alla mia citazione di Peccini e tua conseguente valutazione l'avere un background di un certo tipo per me, in quel caso, era e resta un non fattore trattandosi della soluzione di uno scenario complesso armato.
Sulla citazione di Peccini continuo a non concordare. Per te la sua esperienza è un non fattore per il contesto in cui l'hai visto improvvisare. Per me quando le meccaniche sono assimilate fortemente, con una minima capacità logica, spesso legata anche solo al semplice buonsenso, del valutare la scaletta di priorità per lo scenario specifico  i risultati auspicabili diventano più facilmente ottenibili di quanto si possa pensare a priori.
Potrei citarti fatti freschi di ieri sera, ma per non dilungarmi oltremodo ti risparmio esempi specifici di questa mia frequente constatazione diretta in palestra.
Della nostra potenziale divergenza su Peccini penso che ce ne possiamo comunque fare una ragione e continuare rispettivamente a vivere serenamente. Del resto a differenza di c'è post@ per te del lieto fine romantico non interessa a nessuno di noi due!   XD

Ho sempre detto, e credo di non essere il solo su questi lidi, che per chi ha un certo metro, le soluzioni proposte dagli israeliani sono esteticamente inguardabili e diffido tutt'ora di tecniche che, se ho ben chiaro il tutto, sembrano bellissime a vedersi.
Guardando fuori dal mio orto, il famoso e famigerato Idan Abolnik, giuste o sbagliate che siano, è bruttissimo a vedersi...ma è quella la realtà e non ci sono cazzi.
Credo di non aver mai commentato Abolnik e mi limito a dire che finora “non gode della mia stima marziale” (cit.), tant'è vero che nonostante il (passato) legame mi incuriosisce più Peccini dell'israeliano residente in South Africa.

Sull'”estetica inguardabile” ci sarebbero distinzioni e domande da fare perché come “filippini” e “israeliani”, ma che io sappia non solo loro, hanno in comune il  seguente punto
Quote
...confermo però che certe cose non vengano dette...e nel caso degli israeliani è una norma di comportamento.... :thsit:
d'altra parte anche ai filippini non frega nulla di essere belli visivamente.
Ciò non toglie che in maniera non voluta negli stili del sudest asiatico le esecuzioni delle applicazioni (quindi escludendo a priori le versioni “penchak” dei bersilat e le ram muay dei nak muay) dei praticanti con un minimo di esperienza di norma sono tutt'altro che esteticamente inguardabili.
Casualmente e per mio gusto personale la cosa mi richiama il paragone iniziale tra israeliani con giapponesi e il sopracitato “chunner”. :D
In realtà per mio gusto estetico-marziale non è sempre neppure vero che gli insegnanti di km mostrando il loro repertorio siano sempre inguardabili ma vista la lunghezza dei miei interventi se non ci arginiamo con il discorso estetico  rischiamo di finire di scriverne a inizio, se non a metà, 2015.   ;)
 1. Per esempio riguardo alla pratica del CKM nello specifico non posso né esprimermi più di tanto né “controbattere”  perché molte considerazioni che scrivi e che leggo con piacere sono aspetti di cui non sono ovviamente a conoscenza per mancanza di alcun contatto o prova pratica e mia conseguente ignoranza a riguardo.
Avevo scambiato un paio  di telegrafici messaggi privati con il gentilissimo Moni in altra piattaforma proprio per cercare di tenermi aggiornato nel caso fosse tornato nel nordovest per aver l'opportunità di provare e imparare qualcosa a me nuovo magari in un seminario dopo quello che aveva tenuto a Genova durante la prima manifestazione interstile organizza da Costaguta tra l'altro con il patrocinio di un responsabile di un eps che avevo già avuto modo di incontrare.
 2. c'è catalogazione simile tra l'altro nel jkd cosiddetto “concepts”, se non ricordo male pure nel jkd cosiddetto “original” e da un cassetto della mia memoria probabilmente persino nella scherma storica europea per quanto concerne le mani nude/libere