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Martial Sharing => Interstile - discussioni in comune => Topic started by: Menosse on January 19, 2015, 15:43:30 pm

Title: Colpi alle articolazioni.
Post by: Menosse on January 19, 2015, 15:43:30 pm: Una delle armi delle quali sono più fieri i praticanti di arti marziali tradizionali/classiche e che sostengono, almeno per mia esperienza, di saper usare, sono i colpi che hanno come bersaglio le articolazioni. Le classiche "rotture", o per lo meno così io le ho sempre sentite chiamare.
In generale sono colpi che al contrario, negli sport da combattimento basati sulle percussioni, non si contemplano.
Mi riferisco soprattutto a colpi come:
- colpo tipo hammer fist sul gomito in posizione di iperestensione mentre con l'altra mano si tiene bloccato il braccio in prossimità del polso/mano. Direi piuttosto inutilizzabile contro un avversario non collaborativo.
- colpo tipo chasse del Savate sul ginocchio, lateralmente o frontalmente su gamba stesa. Questo invece mi pare sia ottimo.
Spoiler: show
http://www.mmamania.com/2015/1/16/7575117/video-miguel-torres-gets-kicked-in-the-knee-and-it-implodes

- e a colpi più fantasiosi, che non vale la pena ricordare...

Domande:
- Nelle mma sono tecniche teoricamente legali no? Nelle mma vedo tirare il calcio tipo savate (anche JBJ lo usa) contro il quadricipite.
- Nella difesa personale mi pare che ci sia largo uso di quel tipo di calcio/spinta del piede sul ginocchio no?
Title: Re:Colpi alle articolazioni.
Post by: Barvo Iommi on January 19, 2015, 15:47:56 pm: Quote from: Menosse on January 19, 2015, 15:43:30 pm

- colpo tipo chasse del Savate sul ginocchio, lateralmente o frontalmente su gamba stesa. Questo invece mi pare sia ottimo.
Spoiler: show
http://www.mmamania.com/2015/1/16/7575117/video-miguel-torres-gets-kicked-in-the-knee-and-it-implodes

-

io ho assistito ad uno stage di DP dove chi teneva lo stage si faceva tirare quel colpo mentre avanzava e niente proprio XD
Title: Re:Colpi alle articolazioni.
Post by: Rev. Madhatter on January 19, 2015, 16:03:03 pm: No no il front kick di arresto sulla gamba e' micidiale.

E' piuttosto difficile perche' ha una area piccola sia come superficie che impatta sia come bersaglio.
Molto piu' di un low di tibia che segue una traiettoria circolare.
Inoltre su persone attente a difendere le gambe e con un buon footwork e' difficilissimo metterlo, percio' credo si vede usato poco.
Richiede un ottimo tempismo perche' se chi avanza puo' piegare e contrarre la gamba l'effetto sull'articolazione diventa praticamente nullo ed e' come una botta.

Per il resto sono tecniche troppo diverse, in linea di max il problema e' tenere fermo l'arto da colpire per avere effetto:
Funziona quello sul ginocchio quando c'e' sopra il peso e sotto il suolo,funzionano le distruzioni a terra perche' si usa il pavimento come incudine...

Mi pare fosse Crux che aveva visto live spezzare una gamba con lo chasse.
Title: Re:Colpi alle articolazioni.
Post by: Barvo Iommi on January 19, 2015, 16:17:24 pm: e che non ci si prende su un avversario che arriva sinceramente
è come colpire una palla da baseball con una stecca da carambola invece cha con la mazza da bb :)
Title: Re:Colpi alle articolazioni.
Post by: Paguro49 on January 19, 2015, 16:33:22 pm: Più comunemente, le rotture, sono conseguenza di leve.
Colpi alle articolazioni, salvo il gonocchio, li vedo abbastanza complessi con un "non collaborativo".
Non per altro, ma perchè tirare a una articolazione, comporta l'aver "preso", ad esempio il polso come scritto da Menosse, ma a quel punto, se voglio rompere, è più funzionale la leva, che provoca dolore anche "durante", riducendo molte reazioni.
Title: Re:Colpi alle articolazioni.
Post by: The Doctor Sherlockit on January 19, 2015, 16:36:52 pm: tenere fermo l'arto e colpirlo, a prescindere dalla collaboratività ed effettiva realizzabilità (per andare al di là delle regole si potrebbe anche colpire il bicipite o tricipite invece dell'articolazione), rientra nel lotta+colpi a distanza corta, campo poco conosciuto alla maggior parte degli sport da combattimento ( vuoi per regole vuoi per protezioni), quindi mancano sia tecniche che per farlo nella maniere migliore (cioè rodate) sia persone in grado di farlo e di insegnare a farlo ( e qui si aprirebbe una interessante discussione sul lottare e colpire come arte che dovrebbe-potrebbe rinascere con le mma). Il calcio della savate invece è una tecnica che alla fine ha una sua storia ed un gruppo di persone che la sanno eseguire ed insegnare.
Title: Re:Colpi alle articolazioni.
Post by: Ebony Girls Lover on January 19, 2015, 17:15:58 pm: Si sicuramente cose un po assurde,le vedo bene se mai in situazioni di lotta in cui si riesce nel caso a tenere un'arto avversario,parlando degli arti superiori,invece i colpi di gamba tirati all'articolazione del ginocchio li vedo molto più funzionali.
Poi parlo per me e per quel che pratico il colpo al gomito ce,ma ce il ma,cioé non é altro che un pugno a martello che ha come bersagli il polso,il gomito o il viso avversario,ma é un adattamento di quello che si fa con le armi a quello disarmato,ma l'idea non é di rompere,ma solo di fare male,cosa che però il gomito non si acchaippa quasi mai,é più facile beccare,l'avambraccio o il braccio,con le armi ha un suo perché andando a tagliare,ma a mani mi lascia un po così come dire ??? ,però quando lo si subisce nel caso uno riesca a beccare fa male XD ,ma non di certo a rompere,male si ma rompere no o per lo meno é molto ma molto difficile.
Title: Re:Colpi alle articolazioni.
Post by: Menosse on January 19, 2015, 17:27:52 pm: Grazie a tutti.
In caso di lotta come ha ben detto Paguro, direi che è più funzionale fare leve piuttosto che dare colpi alle articolazioni...Però il caso del calcio al ginocchio è interessante. MAd hai qualche video?
Ripeto e riformulo la domanda, in UFC si può tirare quel calcio al ginocchio?
Nella thai%
Title: Re:Colpi alle articolazioni.
Post by: Fabio Spencer on January 19, 2015, 17:39:30 pm: Quote from: Menosse on January 19, 2015, 17:27:52 pm
Grazie a tutti.
In caso di lotta come ha ben detto Paguro, direi che è più funzionale fare leve piuttosto che dare colpi alle articolazioni...Però il caso del calcio al ginocchio è interessante. MAd hai qualche video?
Ripeto e riformulo la domanda, in UFC si può tirare quel calcio al ginocchio?
Nella thai%
l'ultimo combattimento di Jones in UFC si sono visti dei calci di tallone sulla gamba avversaria.
non ho capito se è a quello che i riferite.
Title: Re:Colpi alle articolazioni.
Post by: Rev. Madhatter on January 19, 2015, 17:54:01 pm: Quote from: Menosse on January 19, 2015, 17:27:52 pm
Grazie a tutti.
In caso di lotta come ha ben detto Paguro, direi che è più funzionale fare leve piuttosto che dare colpi alle articolazioni...Però il caso del calcio al ginocchio è interessante. MAd hai qualche video?
Ripeto e riformulo la domanda, in UFC si può tirare quel calcio al ginocchio?
Nella thai%

ne avevo uno di savate spettacolare ma sul vecchio canale di youtube a cui non ho piu' accesso :(

Nella thai si puo' usare,ma credo cada anche tra le tecniche che non si usano per rispetto, come i picchetti sulle ginocchia e le distruzioni dei pugni...
Title: Re:Colpi alle articolazioni.
Post by: Shashka on January 19, 2015, 17:56:48 pm: In contesti di sparring SDC non mi capita quasi mai ma in contesti extra ring sono colpi funzionali ma con una meccanica un po' diversa da quella descritta. Si portano a corta distanza e non sono quasi mai di prima intenzione, l'articolazione migliore da colpire con gli arti superiori è la spalla sopratutto se lo si fa con il gomito mentre per gli arti inferiori le ginocchiate sui menischi e le tibiate alle caviglie sono un must; più raramente capita di riuscire ad intrappolare l'arto e colpire ma è più un caso che una cosa cercata.

Sul ring ho sempre visto due applicazioni: in contesti tipo KK il pugno al lato del gomito che copre le costole(con precisione o rischi la mano) e il sempre verde uscita laterale e low kick della gamba avanzata verso il ginocchio avversario.

Ovviamente il tutto è una mia opinione.
Title: Re:Colpi alle articolazioni.
Post by: Diego on January 19, 2015, 18:03:22 pm: Quote from: Menosse on January 19, 2015, 15:43:30 pm
- colpo tipo hammer fist sul gomito in posizione di iperestensione mentre con l'altra mano si tiene bloccato il braccio in prossimità del polso/mano. Direi piuttosto inutilizzabile contro un avversario non collaborativo.

Domande:
- Nelle mma sono tecniche teoricamente legali no? Nelle mma vedo tirare il calcio tipo savate (anche JBJ lo usa) contro il quadricipite.

Nella mia disciplina, col pugno a martello o con la mano senza colpo è mostrato quasi solo scolasticamente per trasmettere la biomeccanica delle leve di categoria arm bar in generale, di cui è solo una delle più banali applicazioni in modalità a strappo.

Non le seguo ma non mi risulta che nelle mma sia permesso cercare di fare volontariamente le leve a strappo né che sia plausibile consentirle in alcuna attività sportiva. Può capitare l'incidente ma anche nel caso del tuo video non sono affatto certo della volontà di chi tira il calcio di usarlo per causare l'effetto ottenuto. Un oblique kick o un frontale o un laterale possono essere usati cercando la funzione di stop kick senza necessariamente mirare o ottenere all'eventuale accessorio knee bar a strappo.

Stessa mentalità vale sia per l'arm bar sia per il knee bar a strappo. Nel primo caso per esempio nel kali raramente lo si cerca da applicare con la mano ma con più frequenza e decisamente più classico della disciplina come doppio colpo, all'arto avverso e al viso/bersaglio grosso, sia col bastone sia a mani nude.

Una modalità tipica filippina è per esempio col montante al mento sotto il diretto avverso, spesso seguito da una sorta di “mezzo gancio”. Questa meccanica pugilistica tipica l'ho vista applicare, senza ovviamente tentare la leva a strappo, più volte da manuale filippino da Pacquaio. Nel panantukan si cercare di metabolizzare appunto pure col doppio colpo e se sei sufficientemente bravo/fortunato il contatto tra braccia potrebbe portare come accessorio al montante al viso pure un arm bar strappato all'arto avverso.

Oltre che con linea ascendente lo stesso concetto si può applicare pure con doppio colpo discendente nel caso se ne presenti l'occasione propizia da cogliere, sia con olisi sia a mani nude, con colpi di braccia e persino di gambe.

Il concetto alla base è che se salta l'articolazione dell'arto avverso meglio, se ciò non avviene pazienza, avrà probabilmente fatto più danni con l'altro colpo (il montante al viso nella modalità di applicazione della meccanica legata al l'esempio di Pacquaio). Anche se non si danneggia l'arto avverso può potenzialmente risultare utile il contraccolpo ad esso per far più danni col colpo al viso, ovvero disturbare l'opponente nel suo tentativo di incassarlo al meglio.

Questa logica d'impiego si basa sulla considerazione proprio che difficilmente avremo un controllo stabile e “duraturo” sull'estremità del braccio avverso nel caso dell'arm bar ma per quanto potremmo essere eventualmente coadiuvati da un altra eventuale meccanica/movimento di base (la coordinazione di braccia a forbice/gunting) ma probabilmente avremo soltanto un brevissimo contatto a fare da fine corsa (l'equivalente immagine per l'arm bar dell'incudine che descriveva Madhatter riguardo lo stop kick con knee bar)

Nell'ultimo caso (l'eventualità del beneficiare del contraccolpo) si applica un concetto semplice, se vogliamo quasi banale, ma fondamentale degli stili del sudest asiatico e che di solito altrove si associa principalmente alle discipline di lotta ma che vale anche per i colpi. E' altamente consigliato colpire (o proiettare) un avversario sfruttando un suo sbilanciamento, una momentanea falla nell'equilibrio della sua struttura.
Il più grande difetto del tipo di azione è di certo la difficoltà di allenarle nel modo più realistico e meno collaborativo possibile per ovvie ragione di sicurezza di chi le subisce con l'aumentare dell'intensità di contatto e velocità. Se le leve in modalità più progressiva danno al compagno il tempo di battere e per fermarci, prima di aver fatto danno le esecuzioni a strappo purtroppo no.

Come vale per qualsiasi altra applicazione ci sarà chi ne sarà più propenso ed eventualmente diventerà un cecchino nella messa in pratica e chi magari invece non lo sarà mai. Come d'altronde c'è chi diventa un cecchino col suo portentoso gancio sinistro, chi col diretto destro e chi infine con nessun colpo in particolare e che per avere risultati apprezzabili sarebbe meglio si orientasse ad altro sport.

In ottica di dp per danneggiare il ginocchio con laterale od oblique kick piuttosto che il knee bar è più agevole altra linea di ingaggio dell'arto che è la versione reale di quello che in palestra si allena di solito col calcio al cavo popliteo e se non sbaglio mira a danneggiare il crociato. Questa modalità dovrebbe permettere di essere contrastata molto meno dalla forza muscolare dell'opponente.
Qualche settimana fa ho visto consigliare questa linea in un filmato da un insegnante di savate, arte di cui non sapevo neppure fosse presente questa applicazione, orientata più allo street fighting e dp piuttosto che al confronto sportivo e nel quale non l'ho mai vista applicare.
Rispecchia fedelmente anche in questo caso le linee di interazione a 45° predilette dalle discipline del sud-est asiatico. Nel sikaran si sfrutta colpendo anche con low kick simile a quello della muay thai, arte in cui presumo che in origine questa modalità di low kick "stradale" sia/fosse presente.
Title: Re:Colpi alle articolazioni.
Post by: Ragnaz on January 19, 2015, 21:43:56 pm: Aggiungo che se ne vede un uso molto scarso anche perchè ovviamente in sparring sono molto difficili da applicare vista la loro pericolosità.
Anche in sdc come la thai, dove si può tranquillamente, per regolamento, colpire il ginocchio, si tende a portare il lowkick sulla coscia (interna o esterna che sia), tanto per fare un esempio.
Fanno il paio con le tecniche di percussione a mano aperta, imho, difficili non solo "di per sè", ma anche perchè portarle in sparring crea molti rischi.
Title: Re:Colpi alle articolazioni.
Post by: Clode on January 20, 2015, 09:18:30 am: Frontale al ginocchio sono ottimi colpi ma difficili da portare.
Come è già stato detto perchè il bersaglio è piccolo ma anche cilindrico e il colpo tende a scivolare.
I frontali sulle gambe vengono quindi si solito usati su un avversario poco mobile.
Usarlo come stop come talvolta si vede fare in stili predisposti al combattimento da strada lo vedo utopistico.
Il calcio obliquo al ginocchio richiede un'ottimo controllo della distanza perchè è un colpo molto corto e si rimane in linea nel tirarlo.
JJ ad esempio lo porta controllando prima le mani dell'avversario ma anche perchè è una pertica.
Calcio laterale al ginocchio è un ottimo colpo ed entra pure. Il problema è che ad oggi è il calcio laterale è una tecnica poco studiata perchè sostituita da altre più semplici e redditizie. Quindi quasi nessuno lo porta.

Infine, sia nella mt che nelle mma è permesso tirare alle ginocchia e spesso lo si fa (coni circolari) certamente però in Italia essendo al base di praticanti ed arbitri molto legati alla kick sono colpi che spesso vengono sanzionati. Fatto sta che quasi tutti i thai che ho incontrato consigliavano di tirare il circolare all'esterno del ginocchio.
Title: Re:Colpi alle articolazioni.
Post by: The Spartan on January 20, 2015, 10:03:31 am: Quoto le valutazioni di Clode.
Nel CKM noi insegniamo solamente il calcio laterale al ginocchio tirato da posizione laterale e, ma siamo già sul filo, la cd chilena che però concettualmente ha lo scopo di indurre una reazione piuttosto che fratturare, anche se può capitare.
Altri colpi altrove, fatte salve le "disarticolazioni" con uso del tronco, li vedo poco funzionali.
Title: Re:Colpi alle articolazioni.
Post by: Menosse on January 20, 2015, 12:31:05 pm: Quote from: Chief Spartan on January 20, 2015, 10:03:31 am
Quoto le valutazioni di Clode.
Nel CKM noi insegniamo solamente il calcio laterale al ginocchio tirato da posizione laterale e, ma siamo già sul filo, la cd chilena che però concettualmente ha lo scopo di indurre una reazione piuttosto che fratturare, anche se può capitare.
Altri colpi altrove, fatte salve le "disarticolazioni" con uso del tronco, li vedo poco funzionali.
Sia tu che Clode, quando parlate di calcio laterale al ginocchio, intendete il side kick classico però portato al ginocchio frontalmente?
Questo: (http://assets.sbnation.com/assets/1639985/SK.png)
Questo: https://www.youtube.com/watch?v=qGN1EsPJIgs (https://www.youtube.com/watch?v=qGN1EsPJIgs)

Però ad alcuni l'ho visto tirare con la punta del piede girata verso l'esterno...Tipo cosi: https://www.youtube.com/watch?v=3DqJgrdzPHE (https://www.youtube.com/watch?v=3DqJgrdzPHE)

Spartan potresti mettere un video dove si vede quale usate e come lo usate in modo proficuo? :)
Title: Re:Colpi alle articolazioni.
Post by: Rev. Madhatter on January 20, 2015, 12:58:08 pm: https://www.youtube.com/watch?v=92girIWyBbs (https://www.youtube.com/watch?v=92girIWyBbs)
Title: Re:Colpi alle articolazioni.
Post by: Ebony Girls Lover on January 20, 2015, 13:06:30 pm: Quote from: Rev. Madhatter on January 20, 2015, 12:58:08 pm
https://www.youtube.com/watch?v=92girIWyBbs#ws (https://www.youtube.com/watch?v=92girIWyBbs#ws)

:spruzz:
Ma quanto mi piace la savate :-*
:spruzz:
Title: Re:Colpi alle articolazioni.
Post by: The Spartan on January 20, 2015, 15:40:35 pm: Allora, quello del video di Vunak è il movimento che viene definito chilena; noi insegniamo a tirarla però da posizione profilata laterale, spesso con controllo dell'avversario, verso l'interno del ginocchio con traiettoria tendende al basso.
Ma è un calcio utile anche nei controlli da dietro.
Il calcio laterale di cui parlo io è un classico e banale calcio laterale che però va a impattare sull'esterno del ginocchio ed è tirato sempre da posizione laterale rispetto al bersaglio.
Video nn credo di averne a memoria.
Title: Re:Colpi alle articolazioni.
Post by: Clode on January 21, 2015, 09:05:47 am: Quote from: Menosse on January 20, 2015, 12:31:05 pm
Quote from: Chief Spartan on January 20, 2015, 10:03:31 am
Quoto le valutazioni di Clode.
Nel CKM noi insegniamo solamente il calcio laterale al ginocchio tirato da posizione laterale e, ma siamo già sul filo, la cd chilena che però concettualmente ha lo scopo di indurre una reazione piuttosto che fratturare, anche se può capitare.
Altri colpi altrove, fatte salve le "disarticolazioni" con uso del tronco, li vedo poco funzionali.
Sia tu che Clode, quando parlate di calcio laterale al ginocchio, intendete il side kick classico però portato al ginocchio frontalmente?
Questo: (http://assets.sbnation.com/assets/1639985/SK.png)
Questo: https://www.youtube.com/watch?v=qGN1EsPJIgs#ws (https://www.youtube.com/watch?v=qGN1EsPJIgs#ws)

Però ad alcuni l'ho visto tirare con la punta del piede girata verso l'esterno...Tipo cosi: https://www.youtube.com/watch?v=3DqJgrdzPHE# (https://www.youtube.com/watch?v=3DqJgrdzPHE#)

Spartan potresti mettere un video dove si vede quale usate e come lo usate in modo proficuo? :)
il laterale è quello che hai postato anche se nel video il tipo lo tira un pò troppo alla "karate" di solito se portato alle gambe la gamba si carica poco. Lo usavano molto nella savate o io ad esempio l'ho imparato nel sanda. Il calcio obliquo invece è quello che fa vedere Vunak che tipo jj tira ma lo fa spesso controllando le braccia dell'avversario
Title: Re:Colpi alle articolazioni.
Post by: Menosse on January 21, 2015, 13:03:29 pm: Ok chiaro ! Grazie :)
Anche io l'ho imparato nel sanda il side kick, ma lo usavamo solo contro corpo o testa. Alle gambe non l'ho mai visto tirare nel sanda.
Title: Re:Colpi alle articolazioni.
Post by: Diego on January 21, 2015, 15:53:31 pm: Come già accennato da Clode per il laterale anche quello obliquo ha la versione parallela caricata poco a seconda di come lo si cerca di sfruttare.
Personalmente ho sempre visto l'oblique kick più orientato a contesti dove si indossano le scarpe, forse per influenza inconscia delle discipline in cui me l'hanno insegnato.
Title: Re:Colpi alle articolazioni.
Post by: Clode on January 22, 2015, 09:53:51 am: questione di punteggi il calcio al corpo nel sanda valeva più punti ;D
Title: Re:Colpi alle articolazioni.
Post by: GiBi on January 22, 2015, 09:59:00 am: Quote from: Clode on January 20, 2015, 09:18:30 am
Infine, sia nella mt che nelle mma è permesso tirare alle ginocchia e spesso lo si fa (coni circolari) certamente però in Italia essendo al base di praticanti ed arbitri molto legati alla kick sono colpi che spesso vengono sanzionati. Fatto sta che quasi tutti i thai che ho incontrato consigliavano di tirare il circolare all'esterno del ginocchio.

Considerazione: forse (?) poco usato per la sua difficoltà (a differenza di altri calci che impattano sulla cosia) di allenarlo a pieno contatto in allenamento..non ci sono protezioni che tengono se in sparring ti sparano calci alla parte esterna del ginocchio..allora si tende a falsare un pò il bersaglio tirando più in alto (il quadricipite) poi l'abitudine fa da padrona e anche sul ring si tirà più in alto...
Title: Re:Colpi alle articolazioni.
Post by: Clode on January 23, 2015, 09:07:49 am: Quote from: GiBi on January 22, 2015, 09:59:00 am
Quote from: Clode on January 20, 2015, 09:18:30 am
Infine, sia nella mt che nelle mma è permesso tirare alle ginocchia e spesso lo si fa (coni circolari) certamente però in Italia essendo al base di praticanti ed arbitri molto legati alla kick sono colpi che spesso vengono sanzionati. Fatto sta che quasi tutti i thai che ho incontrato consigliavano di tirare il circolare all'esterno del ginocchio.

Considerazione: forse (?) poco usato per la sua difficoltà (a differenza di altri calci che impattano sulla cosia) di allenarlo a pieno contatto in allenamento..non ci sono protezioni che tengono se in sparring ti sparano calci alla parte esterna del ginocchio..allora si tende a falsare un pò il bersaglio tirando più in alto (il quadricipite) poi l'abitudine fa da padrona e anche sul ring si tirà più in alto...
una considerazione che ci sta.