Ar.Ma.
Martial Sharing => Interstile - discussioni in comune => Topic started by: Win 45-60 on February 14, 2015, 17:59:55 pm
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Ipotizziamo un corso reality based che tratti la preparazione al combattimento in tutti i suoi aspetti, vale a dire contesti lottatori, percussioni, uso di armi, difesa da armi etc.
Insomma ce ne sono molti, di derivazione più o meno militari, concettualmente quale più quale meno dedicati alla DP , ma non mi interessa parlare di strategie di prevenzione di un'aggressione o di preparazione psicologica. Intendo restare nel quadro strettamente tecnico della pratica del combattimento non convenzionale, diciamo pure da strada.
La domanda è:
chi volesse approcciare un tale tipo di addestramento (in cui si alleneranno metodiche utili nel corpo a corpo, così come altre più funzionali ad altre distanze e contro più avversari e infine si maneggeranno anche bastoni e lame) in quale altro sistema/metodo/disciplina/sport di combattimento PRECEDENTEMENTE praticato potrebbe trovare i maggiori benefici?
Ovvero se prima d'imboccare la strada di un allenamento reality based ad ampio raggio si dovesse scegliere una sola disciplina nella quale aver fatto esperienza, quale sarebbe la più adatta?
Quale sarebbe quella che avrebbe dovuto "inserire nel nostro DNA" una serie di concetti e riflessi condizionati a cui attingere in seguito per riuscire a mettere in pratica al meglio (con i dovuti adattamenti, ovvio) una risposta alle situazioni di un confronto fisico a 360 gradi?
Io mi sono fatto l'idea che la cosa migliore sarebbe essersi fatti una solida esperienza in sistemi di combattimento poco dispersivi, vale a dire che trattano esclusivamente specifiche aree di azione e non frazionano l'allenamento in vari settori e/o tendano ad amalgamare vari settori.
In altre parole credo che il pugilato (per chi si senta più versato a colpire) e il judo (per chi è più portato alla lotta) proprio in virtù della loro relativa "limitatezza di azione", possano fornire in modo più incisivo gli attributi fondamentali per una successiva evoluzione verso un addestramento su base situazionale.
Discipline più articolate, come kick boxing e affini, forse addirittura le stesse MMA, per non parlare poi di AM tradizionali e guazzabugli più o meno riusciti tipo JKD o altro, potrebbero invece trascinarsi dietro un numero troppo elevato di abitudini e condizionamenti vari che, in certi casi, potrebbero essere fuorvianti e fungere da freno.
Volendo portare il discorso all'estremo (fatte salve come sempre le solite eccezioni), meglio aver fatto poca roba ma sicuramente buona.
Voi che ne pensate?
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Lotta "occidentale".
Forma sia mentalmente che fisicamente imho meglio di tanto altro.
In alternativa boxe, se proprio la lotta "non piace".
Quindi direi che sono piuttosto d'accordo con te ;)
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Guarda, la lotta occidentale è simpatica anche a me (non quanto la boxe, però XD)
Se ho detto judo èsoltanto perché mi sembra che molti dei suoi aspetti (in particolare certi spostamenti circolari, oppure le tecniche di caduta) vadano per la maggiore in certi corsi.
In più mi pare che non abbia quel fanatismo di "al suolo a tutti i costi" che contraddistingue il suo cugino BJJ. E un paio di chiavi articolari prima o poi te le insegnano anche lì.
Inoltre, senza nulla togliere alle lotte nostrane o ad altri sistemi, c'è un discorso legato semplicemente alla sua diffusione.
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onestamente anche io direi lotta in piedi (libera, greco-romana, judo, sambo, ma pure la muay thai con clinch ecc) ma lascerei stare il pugilato, IMHO è bellissimo ma è davvero uno sport troppo tecnico quando fatto a certi livelli (per dire per strada ti serve il cazzottone singolo o l'uno-due, non una raffinatissima combinazione di cinque colpi con qualche bellissima uscita, giusto per fare un esempio)...
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Guarda, la lotta occidentale è simpatica anche a me (non quanto la boxe, però XD)
Se ho detto judo èsoltanto perché mi sembra che molti dei suoi aspetti (in particolare certi spostamenti circolari, oppure le tecniche di caduta) vadano per la maggiore in certi corsi.
In più mi pare che non abbia quel fanatismo di "al suolo a tutti i costi" che contraddistingue il suo cugino BJJ. E un paio di chiavi articolari prima o poi te le insegnano anche lì.
Inoltre, senza nulla togliere alle lotte nostrane o ad altri sistemi, c'è un discorso legato semplicemente alla sua diffusione.
Io così da profano di lotta apprezzo particolarmente il no-gi della lotta libera, oltre ad un livello imho superiore di preparazione atletica.
Inoltre nella lotta c'è anche un ampio uso della testa (non so se nel judo si possa) e sono ancora permessi gli attacchi alle gambe (nel judo non più).
Poi per carità, hai ragione sulla diffusione (ahinoi!) e sul fatto che cmq anche il judo è ottimo !!
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onestamente anche io direi lotta in piedi (libera, greco-romana, judo, sambo, ma pure la muay thai con clinch ecc) ma lascerei stare il pugilato, IMHO è bellissimo ma è davvero uno sport troppo tecnico quando fatto a certi livelli (per dire per strada ti serve il cazzottone singolo o l'uno-due, non una raffinatissima combinazione di cinque colpi con qualche bellissima uscita, giusto per fare un esempio)...
D'accordissimo sul fatto che per strada un cazzottaccio a segno lo sappiano mettere in molti mentre lottare in presa in maniera proficua richiede tecnica ed esperienza, quindi anche per me una base lottatoria è preferibile in genere.
Il pugilato però io non lo scarterei per nulla, e non tanto perché una sua tecnica pulita e canonica sia facilmente applicabile (in effetti fuori dal ring quasi mai lo è) ma quanto piuttosto per gli attributi che la sua pratica rafforza: abitudine a colpire (e a ricevere) a pieno contatto, guardia protettiva, schivate, footwork, senso del tempo e della distanza.
Se devo affrontare uno scontro a mani nude l'esperienza nella boxe in certi contesti può essermi d'aiuto quanto e più della lotta, permettendomi di chiudere il conto prima di arrivare al corpo a corpo.
Se devo difendermi con un collo di bottiglia spezzato da un aggressore armato di coltello idem, addirittura in questo caso saremmo su distanze e dinamiche gestuali assai più vicine alla boxe che non, per assurdo, alla classica scherma in pedana.
Se sono disarmato invece no, credo anch'io che la base lottatoria resti la migliore.
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Per quella che è la mia esperienza la gente che un background lottatorio ha un vantaggio nella gestione di quella che di fatto è la distanza di scontro nella realtà.
Gestione non soltanto fisica e biomeccanica ma anche psicologica, che è importantissima.
Su questo aspetto uno striker deve lavorare di più.
Gli striker hanno una marcia in più nella gestione della distanza e nel timing e con certe dinamiche di ingaggio-disingaggio veloce.
Ipotizzando però un livello x orientato alla dp diciamo che forse mediamente uno striker ci arriva prima.
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da appassionato lottatore direi Thai Boxe
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Io voto il pugilato, ma solo perchè parliamo di background.
Da non praticante penso che la durezza della preparazione, la mobilità che sviluppa e quindi la gestione dello spazio e il saper colpire efficacemente sia sulla lunga che sulla corta siano le basi migliori possibili.
Su questa base inserire altro è secondo me più semplice che insegnare ad un lottatore "l'entrare e l'uscire" o comunque altre tattiche che comprendano si lo scontro ravvicinato, ma anche da chiudersi nel minor tempo possibile
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In una situazione di DP/SF entrare/uscire non mi sembra così indispensabile....
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Non ricordo dove ma avevo letto che almeno per le mma era dimostrato che statisticamente converrebbe cominciare con la lotta e poi aggiungere lo strike.
Ci sono tanti esempi di lottatori che poi sono diventati abili striker tipo josè Aldo...
Anche io quindi voterei per un grappling con una buona attenzione per la lotta in piedi.
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In una situazione di DP/SF entrare/uscire non mi sembra così indispensabile....
se l'altro è armato e tu no, saper entrare e all'occorrenza saper uscire sono le uniche speranze che hai di restare vivo. idem contro più persone disarmate: anche se riesci a metterle in fila, se ingaggi con uno e resti intrappolato a distanza di scambio, tanto valeva affrontarli tutti insieme tipo ip man
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Non ricordo dove ma avevo letto che almeno per le mma era dimostrato che statisticamente converrebbe cominciare con la lotta e poi aggiungere lo strike.
Ci sono tanti esempi di lottatori che poi sono diventati abili striker tipo josè Aldo...
Anche io quindi voterei per un grappling con una buona attenzione per la lotta in piedi.
non toglie nulla alle tue preferenze, ma quello sule mma è un discorso un po' specifico della disciplina e dell'america
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In una situazione di DP/SF entrare/uscire non mi sembra così indispensabile....
se l'altro è armato e tu no, saper entrare e all'occorrenza saper uscire sono le uniche speranze che hai di restare vivo. idem contro più persone disarmate: anche se riesci a metterle in fila, se ingaggi con uno e resti intrappolato a distanza di scambio, tanto valeva affrontarli tutti insieme tipo ip man
Esatto. La monotematicità rischia di diventare controproducente.
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Allora, ovviamente mi verrebbe da Thai, ma perche' credo che quel che si studia "per il clinch" sia di fatto cio' che si usa di piu' nella vita:
Chiudere la distanza senza prendere i pugni sul muso, controllare e colpire/sbilanciare.
Pero' il corso di JKD mischione che ho fatto per un paio di anni secondo me mi ha dato tantissimo.
Le cose erano poche, 2-3 per ogni contesto:
stand up, ground, bastone e coltello.
E giu' tantissime botte.
L'idea era tutt'altro che stupida, in qualunque contesto si sapevano fare un paio di cose e la pratica libera permetteva di imparare a gestire l'imprevisto e le improvvisazioni. Peraltro poi avendo un idea dei contesti non era nemmeno cosi' difficile "aggiungerci" altro.
Banalmente, il fatto che nel corso tutti avessero provato a fare a bastonate sul ring con casco scherma,guanti hockey e bastone solo coperto di gomma faceva si che il praticante medio dopo due anni di mischione se la cavasse meglio di quello arrivato da 5 anni di kali... pur conoscendo 5 attacchi e 5 parate.
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Banalmente, il fatto che nel corso tutti avessero provato a fare a bastonate sul ring con casco scherma,guanti hockey e bastone solo coperto di gomma faceva si che il praticante medio dopo due anni di mischione se la cavasse meglio di quello arrivato da 5 anni di kali... pur conoscendo 5 attacchi e 5 parate.
;)
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In una situazione di DP/SF entrare/uscire non mi sembra così indispensabile....
se l'altro è armato e tu no, saper entrare e all'occorrenza saper uscire sono le uniche speranze che hai di restare vivo. idem contro più persone disarmate: anche se riesci a metterle in fila, se ingaggi con uno e resti intrappolato a distanza di scambio, tanto valeva affrontarli tutti insieme tipo ip man
Uhm... forse abbiamo un'idea diversa di entrare/uscire... io mi immagino il classico karateka sportivo che "salta" avanti e poi "salta" indietro.
un altro discorso è il sapersi muovere vicino e lontano dall'avversario/dagli avversari: questo, ovviamente, è indispensabile
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@Ragnaz: io intendo piu che altro la capacità di scaricare e poi riprendere la distanza di sicurezza, piuttosto che rimanere alla corta a scambiare o a lottare
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@Ragnaz: io intendo piu che altro la capacità di scaricare e poi riprendere la distanza di sicurezza, piuttosto che rimanere alla corta a scambiare o a lottare
Ok, questo in ottica 1vs1. Se sei in una "rissa" il tutto va "rielaborato". :)
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Ragnaz, guarda che l'allenamento al point fighting è molto sottovalutato. in realtà la sua spendibilità in contesti non regolamentati è tutt'altro che misera. entrare significa portarsi ad una distanza tale da riuscire a colpire l'altro, e uscire è il contrario. soprattutto quando l'altro è più alto non è una fesseria. il fatto che in gara si traduca in un cangureggiamento trae in inganno.. gli atleti serii specializzati nel point fanno paura, la prima volta che fanno sparring libero sono un po' impacciati perché dopo aver colpito si fermano, ma già dalla seconda volta ti fanno sudare!!
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Ragnaz, guarda che l'allenamento al point fighting è molto sottovalutato. in realtà la sua spendibilità in contesti non regolamentati è tutt'altro che misera. entrare significa portarsi ad una distanza tale da riuscire a colpire l'altro, e uscire è il contrario. soprattutto quando l'altro è più alto non è una fesseria. il fatto che in gara si traduca in un cangureggiamento trae in inganno.. gli atleti serii specializzati nel point fanno paura, la prima volta che fanno sparring libero sono un po' impacciati perché dopo aver colpito si fermano, ma già dalla seconda volta ti fanno sudare!!
concordo.
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@Ragnaz: io intendo piu che altro la capacità di scaricare e poi riprendere la distanza di sicurezza, piuttosto che rimanere alla corta a scambiare o a lottare
Ok, questo in ottica 1vs1. Se sei in una "rissa" il tutto va "rielaborato". :)
??? Forse non ti sto capendo io...nell'1vs1 l'approccio scambistico o lottatorio ci puó anche stare, escludendo che l'avversario sia armato o che arrivino poi i rinforzi.
Mentre, secondo me, specie 1vs molti diventa essenziale passare meno tempo possibile sotto il fuoco avversario ed anzi entrare, far danni, uscire per mettersi al sicuro.
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Ragnaz, guarda che l'allenamento al point fighting è molto sottovalutato. in realtà la sua spendibilità in contesti non regolamentati è tutt'altro che misera. entrare significa portarsi ad una distanza tale da riuscire a colpire l'altro, e uscire è il contrario. soprattutto quando l'altro è più alto non è una fesseria. il fatto che in gara si traduca in un cangureggiamento trae in inganno.. gli atleti serii specializzati nel point fanno paura, la prima volta che fanno sparring libero sono un po' impacciati perché dopo aver colpito si fermano, ma già dalla seconda volta ti fanno sudare!!
:+1: :thsit:
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In una situazione di DP/SF entrare/uscire non mi sembra così indispensabile....
se l'altro è armato e tu no, saper entrare e all'occorrenza saper uscire sono le uniche speranze che hai di restare vivo. idem contro più persone disarmate: anche se riesci a metterle in fila, se ingaggi con uno e resti intrappolato a distanza di scambio, tanto valeva affrontarli tutti insieme tipo ip man
Non perché io ci pratico un'arte intera basata su questo, ma quoto.
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@Ragnaz: io intendo piu che altro la capacità di scaricare e poi riprendere la distanza di sicurezza, piuttosto che rimanere alla corta a scambiare o a lottare
Ok, questo in ottica 1vs1. Se sei in una "rissa" il tutto va "rielaborato". :)
??? Forse non ti sto capendo io...nell'1vs1 l'approccio scambistico o lottatorio ci puó anche stare, escludendo che l'avversario sia armato o che arrivino poi i rinforzi.
Mentre, secondo me, specie 1vs molti diventa essenziale passare meno tempo possibile sotto il fuoco avversario ed anzi entrare, far danni, uscire per mettersi al sicuro.
Detta così mi trovo già più d'accordo.
Aggiungo comunque che, se fai abbastanza danni uscire non è detto che sia necessario. Se non hai fatto abbastanza danni, sei probabilmente già fregato.
Ragnaz, guarda che l'allenamento al point fighting è molto sottovalutato. in realtà la sua spendibilità in contesti non regolamentati è tutt'altro che misera. entrare significa portarsi ad una distanza tale da riuscire a colpire l'altro, e uscire è il contrario. soprattutto quando l'altro è più alto non è una fesseria. il fatto che in gara si traduca in un cangureggiamento trae in inganno.. gli atleti serii specializzati nel point fanno paura, la prima volta che fanno sparring libero sono un po' impacciati perché dopo aver colpito si fermano, ma già dalla seconda volta ti fanno sudare!!
Non ho detto il contrario. Ho specificato che "l'entrare e uscire" va rielaborato. Perchè se lo fai avanti/indietro come nel 90% dei casi del point, imho rischi assai.
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ma perché, c'è qualcuno che fa a botte pari pari come tira in gara? e comunque si parlava della spendibilità degli attributi coltivati dalla pratica del point. poi ovvio che qualunque strumento può essere usato abbastanza male da risultare innocuo o addirittura svantaggioso. anche un coltello o una pistola, se te li dai nelle gambe.. però non capisco perché parli di rielaborare, basta non fare il coglione
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Se bastasse "non fare il coglione", ogni praticante decente di point sarebbe il terrore dei rissaioli :P
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Il point é ottimo,poi i praticanti di point una volta che imparano a trattenere il colpo,ma a metterci forza,in più con lo spostamento del corpo arriva una mazzata allucinante,ne parlavo con Loria.[1]
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Se bastasse "non fare il coglione", ogni praticante decente di point sarebbe il terrore dei rissaioli :P
va bene, hai ragione tu. :pla:
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Perchè se lo fai avanti/indietro come nel 90% dei casi del point, imho rischi assai.
gli attributi coltivati dalla pratica del point sono indubbiamente utili ma quoto anche la frase qua sopra
quando al corso di light arrivavano quelli del point tanto per provare, ricordo che i "continuativi" utilizzavano un footwork particolare per "fregare" eventuali avanti/indietro
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Se bastasse "non fare il coglione", ogni praticante decente di point sarebbe il terrore dei rissaioli :P
non mi sembra una risposta pertinente.
rimaniamo sul punto: caratteristiche sviluppate in maniera specialistica da point spendibili nel combattimento TOTALE.
Esplosività, specializzazione sul "dentro-fuori", allungo...
Sono utili o non servono a nulla?
Quando si parla di rielaborazioni mi sembra si parli di tecnica (non solo avanti-dietro), non della qualità in sè (esplosività, allungo, colpo d'occhio).
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Che poi le "rielaborazioni" dovrebbero essere valide per qualsiasi disciplina di background per il discorso che si sta facendo, mica solo per il point
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Se bastasse "non fare il coglione", ogni praticante decente di point sarebbe il terrore dei rissaioli :P
non mi sembra una risposta pertinente.
Whynot?
rimaniamo sul punto: caratteristiche sviluppate in maniera specialistica da point spendibili nel combattimento TOTALE.
Esplosività, specializzazione sul "dentro-fuori", allungo...
Sono utili o non servono a nulla?
Servono sicuramente
Quando si parla di rielaborazioni mi sembra si parli di tecnica (non solo avanti-dietro), non della qualità in sè (esplosività, allungo, colpo d'occhio).
Vero... quindi?
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si parlava delle qualità sviluppate con le discipline "point".
Di quanto queste qualità fossero spendibili in un combattimento totale.
Tu rispondi dicendo che "avanti-indietro" è pericoloso per un contesto del genere.
Al chè Happosai fa notare che non si sta parlando di "tecnica" (avanti-indietro) ma di qualità sviluppate e comunque se le qualità sviluppate vengono usate male (l'esplosività ed i colpo d'occhio usate per fare avanti e indietro in un contesto in cui questo sia pericoloso) non ci sono cavoli che tengano.
Al che rispondi dicendo "Se bastasse "non fare il coglione", ogni praticante decente di point sarebbe il terrore dei rissaioli " ritornando a mischiare piano tecnico e piano di qualità generali.
Sempre che abbia capito bene.
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Fabio, lingua in bocca per te. bacio a stampo per il Gargoyle
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Mi preoccupa un po' il bacio a stampo, i nostri baffi potrebbero fare effetto velcro :blue:
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Fabio, lingua in bocca per te. bacio a stampo per il Gargoyle
:blue:
basta solo intendersi.
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Sempre che abbia capito bene.
mi pare di si
ma la rielaborazione era intesa sul piano tecnico, non sulle aspecifiche, giusto?
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Sempre che abbia capito bene.
mi pare di si
ma la rielaborazione era intesa sul piano tecnico, non sulle aspecifiche, giusto?
si, ma se uno parla di aspecifiche e l'altro risponde sulle tecniche e viceversa si genera una sovrapposizione di piani di discussione.
:)
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si, ma se uno parla di aspecifiche e l'altro risponde sulle tecniche e viceversa si genera una sovrapposizione di piani di discussione.
:)
:thsit: e' andata cosi'
(http://www.assis.it/wp-content/uploads/2015/02/Pazienza.jpg)
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si parlava delle qualità sviluppate con le discipline "point".
Di quanto queste qualità fossero spendibili in un combattimento totale.
Tu rispondi dicendo che "avanti-indietro" è pericoloso per un contesto del genere.
Al chè Happosai fa notare che non si sta parlando di "tecnica" (avanti-indietro) ma di qualità sviluppate e comunque se le qualità sviluppate vengono usate male (l'esplosività ed i colpo d'occhio usate per fare avanti e indietro in un contesto in cui questo sia pericoloso) non ci sono cavoli che tengano.
Al che rispondi dicendo "Se bastasse "non fare il coglione", ogni praticante decente di point sarebbe il terrore dei rissaioli " ritornando a mischiare piano tecnico e piano di qualità generali.
Sempre che abbia capito bene.
Io veramente rispondevo solo alla frase in cui si diceva che uno bravo nel point era automaticamente un osso duro nelle risse, se soltanto "non faceva il coglione".
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Io veramente rispondevo solo alla frase in cui si diceva che uno bravo nel point era automaticamente un osso duro nelle risse, se soltanto "non faceva il coglione".
ma non è quello che Happosai ha detto :).
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Fabio, lascia perdere: è tempo perso.
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Fabio, lascia perdere: è tempo perso.
Sì, decisamente