Post by: Zìxué on April 09, 2015, 01:33:42 am
E' posto tra virgolette, perché cito me stesso al termine di una discussione terminata alcuni minuti fa sul tema "Quale arte marziale[1] è la migliore?".
Vi risparmio i dettagli sulle diverse posizione contrapposte (perché la maggior parte di voi li conoscerà sicuramente) e vengo subito al sodo[2] della questione: la frase è mi venuta fuori in maniera tranchant al culmine di un dibattito del tipo "E' più forte Goldrake o Mazinga Z?" svoltosi tra massimi esperti di Playstation e seghe mentali che considerano me[3] un "sifu"[4] perché praticante di forme[5]: ça va sans dire[6]!
Questo l'antefatto. Veniamo al punto.
Obiettivo di questo topic non vuole essere dimostrare se l'affermazione riportata nel titolo sia vera o meno: non importa se siate d'accordo o in completo disaccordo o cerchiobottisti, se scrivete qui dovete necessariamente assumere come paradigma di riferimento il fatto dato e assodato[7] che "Le Arti Marziali non esistono", punto. E scrivere, motivando, perché non esistono.
Io ho in embrione un'idea[8] che prometto di esplicitare quando avrò smalt... ehm, quando sarò in grado di formulare in modo chiaro ed esaustivo.
Per il momento lascio a voi l'occasione di interpretare questo esercizio intellettuale, con l'auspicio che non si trasformi in "E' più forte Goldrake o Mazinga Z?".
| 1. | Notato le minuscole? |
| 2. | O nodo? |
| 3. | :-\ |
| 4. | :dis: |
| 5. | ;D |
| 6. | Per i diversamente poliglotti: che ve lo dico a fa'! |
| 7. | Per chi volesse approfondire, suggerisco la lettura di topic quali: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0) o https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12650.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12650.0) o simili |
| 8. | Che non pensavo neppure di avere |
Post by: Kufù on April 09, 2015, 09:11:20 am
cosa molto diversa per la dp o per le discipline da combattimento: la dp avra' sempre uno scopo aggiornato coi tempi quindi in continuo mutamento, le ddc mutano solo al mutare del regolamento.... ma in entrambi i casi lo scopo non e' decaduto affatto, quindi queste esistono ancora
Post by: Rev. Madhatter on April 09, 2015, 09:32:56 am
(https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTRPNApcLnrYA9l2kJ81_FTsbmDm5HhhxF-HA0zfon0wvXiCDHksg)
Le arti marziali non sono MAI esistite.
Quello che noi chiamiamo arte marziale altro non e' che un sistema di combattimento cristallizzato nei rituali e nell'estetica. L'equivalente dei moderni stunt e attori.
Il teatro dell'opera di pechino puo' essere un buon indizio.
La capoeira forse.
In generale tutte queste forme si ritualizzavano o in spettacoli artistici o in spettacoli "gladiatori".
Post by: Fabio Spencer on April 09, 2015, 09:41:54 am
già in partenza sono in disaccordo con il termine "marziale".
Secondo me è un uso scorretto di una parola che oramai significa altro.
Inoltre per definire l'esistenza o meno di una cosa "astratta" come questa credo non si possa prescindere dagli scopi per cui la tale cosa nasce.
E qui si apre un altro mondo.
In fine gli stili, più che le arti, sono semplici cristallizzazioni di selezioni fatte dal fondatore, che andavano bene a lui in quel contesto ed erano tarate sui suoi limiti[1].
Questo è divenuto, come dice Mad, un "gioco di ruolo" in cui la regola è quella di comportarsi entro certi canoni.
Quindi sono sostanzialmente sulla non esistenza anche io.
| 1. | nell'ambito di un bagaglio tecnico ampio ogni persona sceglie le 2-3 cose che gli vengono meglio e le allena al suo meglio, ho un compagno a cui Katagouruma entra con molta facilità, a me manco se mi metto a pregare la Madonna, non ha senso per me allenarla alla nausea quando potrei impiegare tale tempo in cose per me più produttive. Se dovessi quindi creare un mio metodo tale tecnica non ci sarebbe, magari in quella del mio compagno si. |
Post by: Rev. Madhatter on April 09, 2015, 09:47:48 am
Spoiler: show
Post by: Kufù on April 09, 2015, 09:53:54 am
Quello che noi chiamiamo arte marziale altro non e' che un sistema di combattimento cristallizzato nei rituali e nell'estetica. L'equivalente dei moderni stunt e attori.
Il teatro dell'opera di pechino puo' essere un buon indizio.
se intendiamo come arte marziale il teatro, il teatro esiste, quindi l'arte marziale esiste
per rimandere nei canoni del topic devi difinire l'arte marziale in qualcosa che non esiste
per esempio potevi dire che quello che noi chiamiamo arte marziale altro non e' che un unicorno, allora andava bene
Post by: Rev. Madhatter on April 09, 2015, 09:58:17 am
Quello che noi chiamiamo arte marziale altro non e' che un sistema di combattimento cristallizzato nei rituali e nell'estetica. L'equivalente dei moderni stunt e attori.
Il teatro dell'opera di pechino puo' essere un buon indizio.
se intendiamo come arte marziale il teatro, il teatro esiste, quindi l'arte marziale esiste
per rimandere nei canoni del topic devi difinire l'arte marziale in qualcosa che non esiste
per esempio potevi dire che quello che noi chiamiamo arte marziale altro non e' che un unicorno, allora andava bene
Secondo il mio criterio le arti marziali non sono mai esistite,sono solo formule verbali ampollose.
Secondo il tuo la distinzione e' solo temporale, prima esistevano ora no. Ma sono esistite.
Piu' vicine all'essere le tue che le mie XD
Post by: Kufù on April 09, 2015, 10:05:28 am
Secondo il mio criterio le arti marziali non sono mai esistite,sono solo formule verbali ampollose.
ho capito, ma se poi dai una definizione che ha per oggetto un qualcosa di esistente.... esci dal criterio stesso
il succo e' che per te l'am non esiste perche' nei termini verbali ha una forma astratta, ok, allora posso anche concordare
Secondo il tuo la distinzione e' solo temporale, prima esistevano ora no. Ma sono esistite.
si, definendole come sorta di addestramento antico
Post by: Rev. Madhatter on April 09, 2015, 10:10:05 am
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/Piwo_pijacy_mnisi.jpg)
Post by: Kufù on April 09, 2015, 10:16:07 am
Aspettiamo l'autore della discussione per sapere da che parte vuole andare a parare, che altrimenti ci impegoliamo sui piani linguistici,culturali e ontologici che manco i monaci scazzati XD
ehm.... no
ar cavaliere nero nun je devi caca r c@zz
io devo prendere per assunto che "Le Arti Marziali non esistono", punto
non devo prendere per assunto che non esistevano o che non esisteranno
Post by: Rev. Madhatter on April 09, 2015, 10:26:21 am
Come facciamo a dire che un concetto non esiste se per argomentare dovremmo servirci della definizione di quel concetto.
Sia io che te abbiamo optato per prendere una definizione implicita di arti marziali comunemente intese per contestare il fatto che nella realta' non si verifica mai quella combinazione ideale di caratteristiche.
| 1. | relativo o forse addirittura inesistente |
Post by: Kufù on April 09, 2015, 10:35:46 am
Si ma il tempo[1] non e' una discriminante per la predicazione dell'esistenza. Altresi' come puo' qualcosa che era non essere piu', essendo un idea e non un aggregato di materia? (per me anche questi sono problemi linguistici e non ontologici)
1. relativo o forse addirittura inesistente
ok, penso di riuscire a seguirti
Come facciamo a dire che un concetto non esiste se per argomentare dovremmo servirci della definizione di quel concetto.
qua ti seguo meno
Sia io che te abbiamo optato per prendere una definizione implicita di arti marziali comunemente intese per contestare il fatto che nella realta' non si verifica mai quella combinazione ideale di caratteristiche.
veramente sto prendendo questa discussione in maniera molto burlonesca, so benissimo dove si vorra' andare a parare, ora vi sto contestando sulle c@g@te, quando veramente comincerete ad argomentare seriamente vi lasciero
sai gia' perche'
kufu non dimentica
Post by: Rev. Madhatter on April 09, 2015, 10:58:19 am
Post by: Kufù on April 09, 2015, 11:08:01 am
Allora non spreco nemmeno "energie giocose" :)
....con un giovane furbino, ma ahime' ormai non tanto piu' giovine, mi cominciano gli acciacchi
Post by: Barvo Iommi on April 09, 2015, 12:01:15 pm
Post by: Zìxué on April 09, 2015, 13:24:14 pm
Una preghiera e una premessa: la prima, non “discutete” ma dialogate; la seconda, non so neppure io dove voglio andare a parare, onestamente, perciò lasciamo da parte le “intenzioni” vere o presunte.
Riguardo il tono del topic, credo sarebbe meglio lasciarlo al margine tra il serio e il faceto, perché a voler essere completamente seri bisognerebbe essere anche rigorosi e per come è stata posta la questione si potrebbe sviluppare un ragionamento metalogico su più livelli, un po' come dimostrare che P=NP[1].
Infatti, il primo problema è il titolo: per dimostrare che le arti marziali non esistono è necessario prima definire cosa siano le arti marziali e in questo modo avremmo contraddetto l'assunto iniziale, innescando un ciclo potenzialmente senza fine. Perciò, lascerò da parte la logica formale, per evitare di avvilupparmi in processi metalogici, e adotterò un approccio pragmatico[2], a complessità crescente.
Una definizione di arte marziale scontenterebbe tutti, perciò limitiamoci a dire che l'argomento in qestione riguarda (almeno) due persone che si menano[3], quindi, almeno in questo contesto, anche il pugilato sarebbe “arte marziale”.
La prima domanda che mi pongo è: perché due persone si menano? Possono farlo a) per sport, b) per difendersi, c) per aggredire, o d) per entrambe le due ultime cose. Siccome qui siamo dalla parte dei buoni, tralasciamo il punto c).
Tra il menarsi per sport e le altre “motivazioni” c'è una separazione netta e definita (o, per lo meno, ben definibile) ed è a mio parere la presenza di regole di combattimento codificate che i contendenti sono tenuti a rispettare.
Un'altro piano di demarcazione può essere la simmetria/asimmetria nel combattimento: rispetto a questo piano, sport e duello sono molto più simili tra di loro rispetto all'autodifesa. Due persone che si affrontino su un ring o per strada, al netto delle capacità personali, partono da una situazione sostanzialmente simmetrica; al contrario, in un alterco che finisce a botte e ancora di più in una aggressione deliberata assistiamo a situazioni di partenza asimmetriche (con gradi diversi): uno attacca, l'altro si difende.
Ambiente e contesto: nello sport sono controllati e stabili, perciò l'influenza sull'esito del combattimento è sostanzialmente neutro; nel non-sport, invece, possono risultare determinanti, offrendo contemporaneamente ostacoli e opportunità.
Veniamo al “come” menarsi: nello sport colpi e bersagli vengono determinati dalle regole, che impongono limitazioni più o meno stringenti e determineranno le diverse strategie di combattimento; nel non-sport tali limiti non ci sono. Quindi il piano “come menarsi” individua delle differenze solo all'interno del combattimento sportivo: qui si può andare da pochi colpi e pochi bersagli (p.e. Pugilato) a molti colpi e molti bersagli (p.e. MMA, se intendiamo con “colpi” anche tecniche di lotta). In teoria, nel non-sport dovremmo trovare il maggior numero possibile di colpi utilizzabili (compreso il famigerato trittico OPG), ma così incontriamo un problema di altra natura: il tempo di allenamento.
Immaginando un continuum ideale, si potrebbero idividuare due estremi che racchiudono il combinato disposto di “tempo di allenamento a disposizione – padronanza delle tecniche”: a parità di tempo, si va da “una tecnica fatta benissimo” a “tutte le tecniche possibili e immaginabili fatte malissimo”. Naturalmente le situazioni reali più comuni sono racchiuse tra “poche tecniche fatte bene” e “molte tecniche fatte male”: lo sport è più vicino a “poche tecniche fatte bene”, arrivando fino a qualcosa di simile ad un “abbastanza tecniche, alcune fatte bene altre così così”; il non-sport, invece, se da un lato sembra aspirare a un utopistico combattimento totale al massimo livello, dall'altro in realtà sembra più orientarsi verso un triste “moltissime tecniche fatte malissimo”. Ci sono eccezioni, naturalmente: se nel non-sport includiamo i moderni sistemi di difesa personale, troviamo degli esempi virtuosi e molto più vicini alla realtà.
Quest'ultima frase mi porta allo studio delle situazioni. Questo è piano di demarcazione multiplo: nello sport le situazioni sono quasi sovrapponibili all'ambiente e al contesto e perciò resta nettamente distinto dal non-sport; nel non-sport si individua almeno una distinzione tra chi pretende di poter far fronte a tutte le situazioni possibili e immaginabili e chi più pragmaticamente si occupa di studiare la realtà e utilizzando un approccio statistico si dedica con maggior cura agli scenari più probabili, aggiornando continuamente il “database” di riferimento.
Ecco, a questo punto l'immagine che mi viene in mente è quella di una torta che può essere affettata in modi diversi, con porzioni diverse per dimensioni, porzioni che possono essere sporzionate ulteriormente o accorpate o spostate di posto: sono queste le “arti marziali”, entità effimere e aleatorie, che rappresentano solo una parte più o meno limitata della torta intera.
P.S. Se ho scritto boiate, non ve la prendete come se vi avessi offeso la madre: ditelo semplicemente, non mi offendo mica.
| 1. | Se poi qualcuno ci riesce, meglio per lui: c'è in palio un premio da un milione di dollari... |
| 2. | Bootstrapping, direbbe qualcuno. |
| 3. | Limitiamo il campo al combattimento non armato |
Post by: The Spartan on April 09, 2015, 13:29:14 pm
Alla luce di questo le cose che non funzionano finiscono per assomigliarsi tutte (cit.).... :sbav:
Post by: Kufù on April 09, 2015, 13:58:59 pm
| 1. | sinceramente ne ho lette parecchie che non condivido |
Post by: Rev. Madhatter on April 09, 2015, 14:12:47 pm
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0)
| 1. | :gh: |
Post by: Fabio Spencer on April 09, 2015, 14:22:17 pm
Non capisco dove voglia andare a parare il tread.
leggerò sperando di capirci qualcosa dopo.
Post by: Kufù on April 09, 2015, 15:31:59 pm
Zi, fai pace con te stesso e spiegaci chiaro come ad un bimbo il nocciolo del discorso di cui vuoi parlare
Post by: Zìxué on April 10, 2015, 01:15:25 am
Penso che si possa riassumere il tutto con le parole di Spartan:
Non esiste l'arte....esiste la marzialità....declinata e declinabile a seconda di epoche, luoghi e necessità.
Alla luce di questo le cose che non funzionano finiscono per assomigliarsi tutte (cit.)...
Ovvero, dato un contesto e degli scopi definiti, all'interno del mondo "combattimento corpo a corpo" la distinzione che si può fare e che ha un significato aderente con la realtà non è tra "Goldrake o Mazinga Z", ma tra quello che funziona e quello che non funziona. E quello che funziona può sempre essere migliorato.
Da qui il titolo del topic...
Post by: Zìxué on April 10, 2015, 01:20:40 am
e ste 124 pagine dove le mettiamo?[1]Quello è un ottimo topic, ma affrontato da un punto di vista "interno" al sistema da analizzare, che impedisce di vedere il tutto: insomma, si sono cercati criteri di distinzione per separare e distinguere le "fette" tra di loro, mentre qui tentavo di dire che nella "torta" intera andrebbero distinte le parti bruciacchiate o poco cotte da quelle saporite e ben cotte. Scusate la metafora, ma mi evita di tornare a essere prolisso.
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0)
1. :gh:
Post by: Clode on April 10, 2015, 09:30:26 am
Post by: Zìxué on April 10, 2015, 09:37:59 am
:o cambiare spacciatore..... :sur:E' facile dire così...
Qualcuno in passato sembra abbia scritto "Colui che sa, non parla; colui che parla non sa": io non mi alleno ne mi meno con qualcuno durante la settimana, perciò quello che posso fare con tutto ciò che attiene il mondo marziale è pensarci e (stra)parlarne. Portate pazienza...
Post by: Rev. Madhatter on April 10, 2015, 09:50:19 am
Alcune sono sportive,altre orientate alla difesa, alcune ritualizzate,altre solo forme di ginnastica.
Propriamente non esistono parti buone se non in relazione ad un obiettivo.
Per buttare un po' di carne...
Secondo me il wushu accrobatico e gli stunt sono le parti piu propriamente ARTISTICHE dell'universo marziale.
Post by: Fabio Spencer on April 10, 2015, 10:01:08 am
sarà la mia formazione tecnica ma quoto in pieno.
Propriamente non esistono parti buone se non in relazione ad un obiettivo.
Post by: Zìxué on April 10, 2015, 10:26:25 am
Molti qui dentro pensano,con le reciproche sfumature, che vi siano discipline da combattimento, ossia parti di un tutto che, un po' semplicisticamente, chiamiamo combattimento.Punti di vista legittimi. Però, secondo il mio punto di vista, questo modo di vedere (assieme ad altro) porta a dire: "Eeeh... Ma questo ce l'abbiamo anche noi!", perché mantiene la discussione e il confronto (dialettico) sul livello del cosa fare.
Alcune sono sportive,altre orientate alla difesa, alcune ritualizzate,altre solo forme di ginnastica.
Per essere più esplicito: per assurdo potrei sostenere che una data arte marziale cinese abbia nel suo corpus tecnico le stesse identiche soluzioni di una disciplina israeliana[1] e, andando ad analizzare movimenti e posture, potrei anche non essere smentito. In un confronto pratico, però, un praticante medio della disciplina israeliana quasi certamente dimostrerebbe che quei movimenti (cosa fare), anche ammettendo ci sia una identicità formale, vanno tradotti praticamente e quello che fa la differenza è il come fare.
Propriamente non esistono parti buone se non in relazione ad un obiettivo.Pensavo di aver espresso lo stesso concetto, ma evidentemente non ci sono riuscito. Devo migliorare il mio modo di scrivere:
(..) dato un contesto e degli scopi definiti, all'interno del mondo "combattimento corpo a corpo" la distinzione che si può fare e che ha un significato aderente con la realtà (...) è (...) tra quello che funziona e quello che non funziona. (...)
| 1. | A scanso di equivoci: non lo penso. |
Post by: Rev. Madhatter on April 10, 2015, 10:38:56 am
Come gia' detto pero' la disciplina non la fa solo l'elenco di tecniche teoriche ma anche l'insieme dei sistemi di allenamento, il modus operandi, i confronti,le metodiche e gli strumenti.
Post by: Zìxué on April 10, 2015, 11:27:36 am
Come gia' detto pero' la disciplina non la fa solo l'elenco di tecniche teoriche ma anche l'insieme dei sistemi di allenamento, il modus operandi, i confronti,le metodiche e gli strumenti.A-ah! (cit.)
Spoiler: show
Post by: The Spartan on April 10, 2015, 16:05:07 pm
Molti qui dentro pensano,con le reciproche sfumature, che vi siano discipline da combattimento, ossia parti di un tutto che, un po' semplicisticamente, chiamiamo combattimento.Punti di vista legittimi. Però, secondo il mio punto di vista, questo modo di vedere (assieme ad altro) porta a dire: "Eeeh... Ma questo ce l'abbiamo anche noi!", perché mantiene la discussione e il confronto (dialettico) sul livello del cosa fare.
Alcune sono sportive,altre orientate alla difesa, alcune ritualizzate,altre solo forme di ginnastica.
Per essere più esplicito: per assurdo potrei sostenere che una data arte marziale cinese abbia nel suo corpus tecnico le stesse identiche soluzioni di una disciplina israeliana[1] e, andando ad analizzare movimenti e posture, potrei anche non essere smentito. In un confronto pratico, però, un praticante medio della disciplina israeliana quasi certamente dimostrerebbe che quei movimenti (cosa fare), anche ammettendo ci sia una identicità formale, vanno tradotti praticamente e quello che fa la differenza è il come fare.Propriamente non esistono parti buone se non in relazione ad un obiettivo.Pensavo di aver espresso lo stesso concetto, ma evidentemente non ci sono riuscito. Devo migliorare il mio modo di scrivere:(..) dato un contesto e degli scopi definiti, all'interno del mondo "combattimento corpo a corpo" la distinzione che si può fare e che ha un significato aderente con la realtà (...) è (...) tra quello che funziona e quello che non funziona. (...)
1. A scanso di equivoci: non lo penso.
Sono sempre più convinto che sia proprio così...
https://www.youtube.com/watch?v=fXugsR0UZ2Y (https://www.youtube.com/watch?v=fXugsR0UZ2Y)
Spoiler: show
