Post by: Moai on May 28, 2015, 12:57:26 pm
apro questo topic per condividere delle valutazioni riguardo al modo di rapportarsi alle arti marziali e più in generale allo sport, da parte di noi Italiani...soprattutto messi a confronto con realtà straniere.
lo spunto nasce da una serie di approfondite discussioni che ho avuto modo di tenere con gli ospiti internazionali presenti domenica scorsa per la kudomilano cup.
la vera differenza tra noi e loro (parlo soprattutto dei paesi dell'ex unione sovietica: Ucraina, Azerbaijan e Lituania) è l'attitudine alla pratica sportiva.
le palestre di sport da combattimento sono strapiene..parliamo di un target che parte dai 5 anni fino ai seniores...
Il maestro Samokhin, presidente del Kudo Ucraina, mi ha raccontato che nell'anno di apertura del proprio dojo (1995) ha avuto subito 300 iscritti (!) ...solo di KUDO!!!!
e ora , prima dello scoppio della guerra la sua sola palestra vantava all'incirca 500 iscritti :-X
turni da 30/40 praticanti ogni ora dalle 15 del pomeriggio fino a sera tardi
stesso discorso per la Lituania, dove un ragazzo di 23 anni, istruttore, apre un corso e si ritrova 70 ragazzi dai 10 ai 18 anni . Questo gli permette di vivere di sport, con uno stipendio 3 volte superiore alla media nazionale :ohiohi:
questi i numeri ..ora passiamo agli atleti: livelli molto alti soprattutto per le fasce adolescenziali . chi del forum era presente può confermare la differenza dei ragazzi dell'est , sicuramente tecnica ma anche attitudinale.
a 15/16 anni si muovono già come adulti...e si allenano come tali.
ho visionato spesso video di allenamenti giovanili di quei paesi e sono di un livello improponibile qui....non tanto per incapacità quanto per mancanza di materiale umano.
devo dire che ne sono uscito un pò sconfortato ....ho cercato di capire il perchè di questa differenza e mi piacerebbe parlarne con voi.
secondo me non si deve ricercare la causa in una "fame" maggiore ....non parliamo di gente che vive nelle favelas o situazioni limite dove lo sport appare come mezzo di riscossa sociale...anzi i ragazzi che sono venuti qui hanno buoni tenori di vita e appartengono tutti a classi agiate.
credo che sia fondamentalmente culturale...quando penso che in italia manca addirittura un ministero dello sport :'(
cmq mi piacerebbe sentire la vostra opinione e magari esperienze a riguardo
grazie
:)
Moai
Post by: Bellerofönte on May 28, 2015, 13:21:29 pm
...credo che sia fondamentalmente culturale...quando penso che in italia manca addirittura un ministero dello sport :'(
...
Sintetizzando, ti sei risposto da solo.
La stessa """cultura""" che fa si che il padre con la trippetta sbraiti dietro al proprio figlioletto e avversari la domenica nel campo di calcio, la stessa """cultura""" che fa rabbrividire madri e benpensanti al solo nominare lotta/combattimento.
Dopodichè sono straconvinto che più di mezzo secolo di soviet abbia avuto anche effetti positivi.
Post by: Kufù on May 28, 2015, 13:45:20 pm
i giudici lo volevano squalificare perche' "lo avevamo iscritto tra le cinture basse mentre era evidente che non lo fosse".... aveva fatto un anno di muay thai e un anno di kungfu
lo hanno riammesso nelle classifiche per mancanza di prove ma per le gare successive ci hanno imposto di inserirlo nelle categorie superiori
(ma porca troia, se non hai avversari al suo livello e' colpa nostra?)
Post by: Ebony Girls Lover on May 28, 2015, 13:45:42 pm
Siamo diventati dei pappamolla!
Post by: Clode on May 28, 2015, 13:50:34 pm
Poi ti butto li anche una riflessione diversa nata dalla mia esperienza personale.
Ragazzi che vengono da zone di guerra o realtà difficili sono fisicamente e mentamente superiori.
Un ragazzino Georgiano viene da secoli di selezione genetica operata dall'oppressione russa. I ragazzi più deboli in situazioni del genere non soppravvivono...quelli forti si.
Un pò come dire anche gli afroamericani vengono dalla selezione fatta dagli schiavisti e dalla schiavitu è tutta gente molto forte fisicamente e mentalmente.
Post by: Ragnaz on May 28, 2015, 14:00:37 pm
1- fattore culturale. da noi c'è il calcio, ok, ma non solo. Da noi NON c'è cultura sportiva. Abbiamo ottimi sportivi sì, ma sono delle mosche bianche. a noi manca lo sport VERO nelle scuole dai 6 anni in su. E manca quindi anche l'idea che lo sport sia necessario tanto quanto la scuola. Siamo ancora fermi all'idea che serve la "cultura" e che il resto al massimo è un hobby. Inoltre, spesso, se sei appassionato, gli altri ti vedono come un fissato (però va bene passare ore davanti alla tv o al pc o alla play).
2- voglia di farsi il culo: verissimo. I ragazzi/ragazzini di oggi NON hanno l'idea che sia necessario sbattersi per ottenere qualcosa. Guardacaso negli sdc agonistici ormai sono quasi tutti stranieri (est-europa e nord-africa). Ho ragazzi in pal che "fanno" PL e che pensano che basti spingere e tirare i pesi. Gente con medaglie ed esperienza a spiegare che serve mettersi li con la testa, ma no, devono fare a modo loro. Vogliono il risultato senza la fatica.
Aggiungo che, proprio nell'est-europa, c'è inoltre una "cultura" dell'allenamento molto rivolta alla forza (vedi PL e WL) e al combattimento. "La", se un giovane maschio non fa sport di forza/lotta e simili, è uno "sfigato".
Post by: nicola on May 28, 2015, 14:00:49 pm
ti sei fatt una dom,anda e ti sei dato una risposta.
Poi ti butto li anche una riflessione diversa nata dalla mia esperienza personale.
Ragazzi che vengono da zone di guerra o realtà difficili sono fisicamente e mentamente superiori.
Un ragazzino Georgiano viene da secoli di selezione genetica operata dall'oppressione russa. I ragazzi più deboli in situazioni del genere non soppravvivono...quelli forti si.
Un pò come dire anche gli afroamericani vengono dalla selezione fatta dagli schiavisti e dalla schiavitu è tutta gente molto forte fisicamente e mentalmente.
nell'alpinismo è lo stesso. Le realizzazioni più dure e in condizioni difficili sono sempre state appannaggio di scuole: polacchi, ucraini, etc.
L'italia è sempre una nazione al top, ma se guardo al passato, gli alpinisti eroici (Cassin, Bonatti, Maestri, Comici, etc.) sono stati ahimé forgiati dagli stenti della guerra.
Post by: Bellerofönte on May 28, 2015, 14:23:20 pm
ti sei fatt una dom,anda e ti sei dato una risposta.
Poi ti butto li anche una riflessione diversa nata dalla mia esperienza personale.
Ragazzi che vengono da zone di guerra o realtà difficili sono fisicamente e mentamente superiori.
Un ragazzino Georgiano viene da secoli di selezione genetica operata dall'oppressione russa. I ragazzi più deboli in situazioni del genere non soppravvivono...quelli forti si.
Un pò come dire anche gli afroamericani vengono dalla selezione fatta dagli schiavisti e dalla schiavitu è tutta gente molto forte fisicamente e mentalmente.
Interessante, mi chiedo se "scientificamente" è provata una teoria del genere.
Probabilmente sì, ma anche scomoda in questi tempi.
Post by: xjej on May 28, 2015, 15:08:41 pm
Mi sono allenato per un breve periodo in un paesino nell' hinterland di Tbilisi:
club di buon livello, struttura comunale, materassina "accettabile" piena ad ogni ora di gente diversa.
Con piena parlo di non meno di cinquanta persone contemporaneamente.
Un po' come il nostro campetto nel cortile.
Il risultato è che con tre milioni e mezzo di abitanti sfornan medaglie olimpiche di lotta e judo in continuazione.
Prendendo situazioni più prossime alla nostra, prendiamo il caso della Slovenia.
Lavoro di qualità mostruoso a livello di intercentro nazionale, DT che ha fondi "ragionevoli" e libertà.
A medaglia regolarmente negli ultimi diec' anni tra olimpiadi, mondiali ed europei.
DUE milioni di abitanti.
Post by: Moai on May 28, 2015, 15:24:13 pm
attenzione non parlo solo di sport da combattimento! andando a sbirciare sui vari profili dei ragazzi Lituani presenti alla gara, ho notato che come minimo praticano tutti almeno 2 sport...e di solito non dell'area " combat" ...chessò nuoto .
e per "praticano" intendo non la nuotata della domenica alla piscina con gli scivoli...
ripeto inoltre che, per quello che ho visto, è tutta gente di buon livello socio economico , non certo ninos de ruas
Post by: Bellerofönte on May 28, 2015, 15:38:36 pm
Post by: Mic on May 28, 2015, 15:44:15 pm
diciamo non politically correct, piccolo aneddoto capitato un'anno fa vedo una signora di mezz'età che sbraita con un prof.(di origine russa insegnante di analisi), chiede perchè suo figlio non passasse l'esame la risposta di questo prof. fu[1]"signora se suo figlio non è capace di fare un esame da solo meglio che vada a lavorare", tutto questo per dire che manca proprio la volontà di assumersi responsabilità e faticare.ti sei fatt una dom,anda e ti sei dato una risposta.
Poi ti butto li anche una riflessione diversa nata dalla mia esperienza personale.
Ragazzi che vengono da zone di guerra o realtà difficili sono fisicamente e mentamente superiori.
Un ragazzino Georgiano viene da secoli di selezione genetica operata dall'oppressione russa. I ragazzi più deboli in situazioni del genere non soppravvivono...quelli forti si.
Un pò come dire anche gli afroamericani vengono dalla selezione fatta dagli schiavisti e dalla schiavitu è tutta gente molto forte fisicamente e mentalmente.
Interessante, mi chiedo se "scientificamente" è provata una teoria del genere.
Probabilmente sì, ma anche scomoda in questi tempi.
| 1. | con forte accento russo |
Post by: Rev. Madhatter on May 28, 2015, 15:54:28 pm
Spoiler: show
Post by: Ragnaz on May 28, 2015, 16:16:29 pm
OT:Spoiler: show
Spoiler: show
Post by: Rev. Madhatter on May 28, 2015, 16:28:12 pm
OT:Spoiler: showSpoiler: show
Spoiler: show
Post by: Bellerofönte on May 28, 2015, 16:38:50 pm
OT:Spoiler: showSpoiler: showSpoiler: show
Scena da ridere si, ma riassume tremendamente lo stato delle cose.
Post by: Ragnaz on May 28, 2015, 16:43:37 pm
OT:Spoiler: showSpoiler: showSpoiler: show
Spoiler: show
Post by: Mic on May 28, 2015, 16:47:12 pm
OT:Spoiler: showSpoiler: showSpoiler: show
Spoiler: show
Post by: Ferretti Enrico on May 28, 2015, 16:51:12 pm
in Italia manca la cultura sportiva in generale, quella poca che c'è si rivolge solo al calcio e gli sport e le attività "di contatto" vengono etichettate da sempre come violente e diseducative dalla gran parte dell'opinione pubblica.
Tutto l'Est Europa, proprio per le ragioni culturali accennate, ha una grande passione e "attrazione" per tutto ciò che riguardi il combattimento o che esprima il valore e la forza dell'uomo. Quindi proprio quegli elementi che in Italia sono malvisti e criticati da quelle parti sono fonte di ammirazione ed attrazione.
Da noi mancano strutture, programmi, competenze generalizzate, condivisione tra settori differenti (vedi modello Russo) e tutte le infrastrutture e le precondizioni per creare qualcosa di veramente "nazionale" e/o di grande respiro.
Per rimanere in tema marziale posso dire che la Boxe da noi sta lentamente rifiorendo, vuoi per i cicli e ricicli storici, vuoi per i buoni risultati sportivi, vuoi perché taluni personaggi fanno parlare un po' di sé sui media per ragioni extra-sportive, vuoi per i nuovi regolamenti , le nuove categorie e i nuovi orientamenti sul lungo periodo messi in campo dalla federazione nazionale.
Altre realtà vivacchiano alla menopeggio, e contano più che altro sul talento e le imprese di singoli che su un vero e proprio movimento nazionale.
L'Italia è sicuramente l'ultimo paese al mondo sul quale punterei se dovessi avviare un movimento di una disciplina che non sia di puro intrattenimento e senza neanche troppe pretese.
Post by: Ragnaz on May 28, 2015, 19:02:27 pm
Altre realtà vivacchiano alla menopeggio, e contano più che altro sul talento e le imprese di singoli che su un vero e proprio movimento nazionale.
Ed è così in tantissimi campi.... ahinoi..
Post by: GiBi on June 01, 2015, 10:30:41 am
Chi è al momento, e da un bel pò di anni a questa parte (più di una decina, andando a memoria) il maschio tipo italiano?
Il tronista di uomini e donne.
Non ridete cazzo.
Sfottete quanto volete, ma è quello che ha lanciato la moda dei risvoltini, delle ciglia disegnate, della pelle depil-abbronzata, del mega ciuffo phonato e cotonato, dell'uomo che sta lì a "corteggiare" (vedi->implorare) una ""donna"" che alle fine lo deve scegliere e se non viene scelto va a piangere (davanti a tutte le telecamere) dietro le quinte come una checca isterica, facendosi consolare poi (sempre ripreso dalle telecamere dalla mamma) . Una qualcosa di vergognoso.Tanto per i maschi che per le femmine (non riesco a parlare di uomini e donne, proprio non ce la faccio).
Ridete pure se vi va.
Ma è così.
Guardatevi intorno e date un'occhiata al vestiario/atteggiamento dei ragazzini. MIca difficile capire a chi si ispirano, e a cosa ambiscono.
E non dite "eh, ma sò ragazzini" perchè ho appena letto che nei paesi dell'est i ragazzini hanno attitudini da adulti e si allenano come tali.
Questo, in italia.
Leggete quì sotto invece
(https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xta1/v/t1.0-9/11208644_846371282100330_1285535328677097167_n.jpg?oh=09b4808ecd8a34567cc3ae911f2440e4&oe=560B23EE&__gda__=1441649511_404a8f0cf694fa2e791047fd60b51d75).
"...allo stesso tempo e' vergognoso essere deboli in Russia"
Ragazzi, davvero, ma di cosa stiamo parlando?
Post by: Krypteia on June 01, 2015, 12:29:59 pm
Sperando di non essere frainteso, temo che molto derivi da un ripudio della cultura fisica che dal dopoguerra in poi è stata associata al fascismo.
Post by: Giannizzero Wolf on June 01, 2015, 13:25:01 pm
Ai miei tempi (non so quale sia la situazione odierna ma temo non sia molto diversa), l'ora di "educazione fisica" consisteva nell'andarsi a fare le canne dietro la palestra della scuola o al massimo di fare una partita a calcio. Quindi c'è poco da stupirsi.io mi facevo esonerare da educazione fisica perché non si faceva nulla di sensato ... ed al pomeriggio ero un ciclista agonista
Sperando di non essere frainteso, temo che molto derivi da un ripudio della cultura fisica che dal dopoguerra in poi è stata associata al fascismo.
per far si che ci si affezionasse allo sport dovevi avere un professore fulminato che ti facesse fare le basi dell'atletica ad educazione fisica e sport di squadra nelle attività pomeridiane (rugby magari e non calcio)
una scuola triste in una società ancor più triste :(
Post by: Ebony Girls Lover on June 01, 2015, 13:32:52 pm
Ai miei tempi (non so quale sia la situazione odierna ma temo non sia molto diversa), l'ora di "educazione fisica" consisteva nell'andarsi a fare le canne dietro la palestra della scuola o al massimo di fare una partita a calcio. Quindi c'è poco da stupirsi.
Sperando di non essere frainteso, temo che molto derivi da un ripudio della cultura fisica che dal dopoguerra in poi è stata associata al fascismo.
Si purtroppo é ancora così :'(
Inoltre credo che sia propio una questione culturale il professore di educazione fisica mi ricordo che non veniva ma cagato dai genitori.....e questo si ripercuote anche nell'educazione dei ragazzi.
In più quando noi di scienze motorie andiamo a proporre delle attività veniamo derisi e neanche presi in considerazione.
Post by: Fabio Spencer on June 01, 2015, 15:35:15 pm
Per la mia opinione personalissima sono più che legge una diferenza culturale piuttosto che una differenza di disponibilità economica.
I ragazzi di cui parla Moai li ho visti e non mi sembra affatto che venissero da famiglie povere.
Anche contestualizzato in paesi diversi dal nostro, in cui la vita costa meno che qui da noi, se ci sono eprsone che possono permettersi di fare una trasferta del genere, che dura anche più giorni della gara stessa significa che non sono persone che arrivano "dalla favela".
Esempio personale di padre di due bambini piccoli.
L'ora di ginnastica delle elementari è tenuta da una delle maestre che segue le altre materie.
Inoltre se considerate che mia figlia per tre giorni a settimana esce alle 16,30, gli altri due giorni esce alle 14,30 ma ha i compiti.
E in uno di questi due giorni ha "religione", ci rimane un giorno libero per farle fare una attività sportiva.
Sempre a meno di non trovare un corso che inizi alle 17,00 in modo da permettere di arrivare da scuola senza il patema.
Paradossalmente qui è chi è abbastanza benestante che può avere il lusso di accompagnare i figli a fare sport.
Anche per una questione di tempo a me piace come in USA (faccio l'esempio degli USA giusto perchè l'ho visto in tonnellate di films e telefilms) la pratica sportiva è parte integrante della vita scolastica, con pari dignità delle altre materie e gestita da professionisti qualificati.
Qui i professori specialisti iniziano a vedersi alle medie.
Post by: Ragnaz on June 01, 2015, 15:40:26 pm
Dovrebbero essere le ASD (che hanno ingenti sgravi fiscali proprio perchè dovrebbero promuovere lo sport) a "fare qualcosa" in collaborazione con le scuole (e i genitori).
Piccolo aneddoto: mia cugina, su mio consiglio, voleva far provare a mio nipote (5anni, quasi 6) un po' di judo o lotta. L'unico corso con orari per lei adatti, prevede che si paghi SOLO l'abbonamento annuale, con 1 sola lezione di prova gratuita. Del tipo che se il bimbo poi non si diverte, non si trova, etc., e vuole mollare dopo 1 mese o 2, tu hai perso tutti i soldi... boh.. per me sta gente non STANNO bene... :dis:
Post by: Ebony Girls Lover on June 01, 2015, 15:50:15 pm
Ad esempio oltre che alla psicomotricità farei fare anche ginnastica artistica sempre in modo ludico e che faccia sviluppare il più possibile l'ambito motorio,questo perché trovo che la ginnastica sviluppa una coordinazione e delle abilità motorie allucinanti,insieme al nuoto.
E si non trovo giusto che dei professori non specialisti insegnino cose di cui non sanno niente o meglio poco e non riesco a capire il perché i chinesiologi non siano effettivi anche alle elementari.
Post by: nicola on June 01, 2015, 22:41:19 pm
scusate ma andava scritta.
Post by: Moai on June 02, 2015, 19:05:53 pm
Dovrebbero essere le ASD (che hanno ingenti sgravi fiscali proprio perchè dovrebbero promuovere lo sport) a "fare qualcosa" in collaborazione con le scuole (e i genitori).
Ciao Ragnaz,
Hai mai provato a parlare con scuole o enti pubblici in tal senso?
Io si....nella migliore delle ipotesi ti trovi davanti ad una montagna burocratica indescrivibile...nella peggiore ti guardano come un attentatore del tempo sottratto allo studio ....con beceri professori che vedono lo sport come uno svago e una distrazione del tutto superflua
Post by: Ragnaz on June 02, 2015, 21:22:51 pm
Dovrebbero essere le ASD (che hanno ingenti sgravi fiscali proprio perchè dovrebbero promuovere lo sport) a "fare qualcosa" in collaborazione con le scuole (e i genitori).
Ciao Ragnaz,
Hai mai provato a parlare con scuole o enti pubblici in tal senso?
Io si....nella migliore delle ipotesi ti trovi davanti ad una montagna burocratica indescrivibile...nella peggiore ti guardano come un attentatore del tempo sottratto allo studio ....con beceri professori che vedono lo sport come uno svago e una distrazione del tutto superflua
Ti capisco perfettamente. Infatti il mio era un "pensiero molto ottimistico", giusto "pour parler", perchè so bene che le prime a fare ostruzionismo son proprio le scuole, gli insegnanti e i genitori stessi.....
Torniamo al discorso della "cultura sportiva" che manca totalmente nel ns paese.
Post by: Raven81 on June 02, 2015, 21:37:20 pm
con beceri professori che vedono lo sport come uno svago e una distrazione del tutto superflua
C'è però anche da dire che chi intraprende la carriera sportiva in giovane età o anche solo fa sport con regolarità difficilmente porta a termine gli studi (non solo nel senso che non riesce a finirli, ma proprio nel senso che fa molta fatica a farlo... perché oggettivamente l'agonismo è una bella "distrazione" e non sempre c'è un welfare adatto a supportare chi fa sport seriamente o almeno ci prova).
Certo, si può fare, basta farsi il culo... ma onestamente se penso allo sport fatto e al voto con cui sono uscito dal liceo, mi viene piuttosto facile pensare che se avessi fatto più sport avrei preso sicuramente voti più bassi.
Post by: Ragnaz on June 02, 2015, 23:17:26 pm
Post by: xjej on June 03, 2015, 11:48:48 am
Si presenta un curriculum ed un progetto dettagliato inclusi i costi.
Quest' anno ho lavorato con due plessi scolari, abbiamo portato avanti due progetti differenti.
Scuola pubblica, quaranta ore di corsi divise in moduli da dieci ore.
Quattro attività differenti (quest' anno judo, pattinaggo artistico, hockey e scherma ) , istruttori decisamente qualificati, relazione finale.
Scuola privata, attività curriculare settimanale per tutto l' anno più un' attività mensile.
I problemi:
i soldi si vedono a fine anno
per venir pagati dagli enti pubblici bisogna mettersi in regola con conto apposito e altre cose che rendono il tutto conveniente solo con più progetti.
Post by: DJ scanner on June 04, 2015, 00:09:35 am
non succeda mai che qualcuno decida di evolversi capendo chi è e come funziona, per carità.
non capiranno mai che per un essere umano sano dentro e fuori e con un buon grado di consapevolezza, fare una laurea in astrofisica, medicina o ingegneria non è sicuramente un problema.
partono male già dalla nascita e cosa volete che ottengano?
Post by: Prototype 0 on June 04, 2015, 00:37:45 am
No, non basta averne uno in casa fisicamente.
Post by: Rev. Madhatter on June 04, 2015, 09:30:40 am
Il problema del secolo è che, oramai, si è orfani di padre.
No, non basta averne uno in casa fisicamente.
Molto vero, ogni tanto mi ci perdo in questo pensiero. Diciamo tanto di internet ma sottovalutiamo questa rivoluzione...drammatica.
Che invece e' vistosissima proprio nel quotidiano.