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Martial Sharing => Interstile - discussioni in comune => Topic started by: Rev. Madhatter on July 10, 2015, 12:27:24 pm

Title: Combattimento vs Partita
Post by: Rev. Madhatter on July 10, 2015, 12:27:24 pm
(http://2.bp.blogspot.com/-Y2xrCkbj-2g/VKZBvH8tRuI/AAAAAAAABvo/cM8Ryiy5-Gw/s1600/tkd-match.gif)

Lo spunto della discussione viene da:

Admit Mayweather is a bitch or that boxing is on par with TKD and Point Sparring
Ammetete che  Mayweather e' una fighetta o che la boxe e' come il TKD e il Point Sparring.

Uno sostiene:
Un match di pugilato non e' un combattimento.
Guardate Mayweather vs Pac, quando tutti si lamentarono dell'incontro i fan di boxe risposero "NON E' UN COMBATTIMENTO E' UN MATCH DI BOXE E MAYEATHER E' IL PIU' GRANDE PUGILE DI SEMPRE"


Da cui scaturisce il punto interessante:
Un combattimento e' quando entrambe le parti hanno l'indenzione di stendere l'altro (the intention of knocking each other out /or submitting in MMA or grappling sports).

Anche un counter striker deve pianificare la sua strategia per adescare e stendere il suo avversario.

Se anche solo una delle parti non ha interesse a sconfiggere il suo avversario con una finalizzazione, allora diventa point sparring/partita poiche' vorra' solamente raccogliere punti.

(https://fightrankings.files.wordpress.com/2011/05/fryevtakayama2.gif)
Title: Re:Combattimento vs Partita
Post by: The Spartan on July 10, 2015, 12:57:50 pm
Discorso spinoso....
Abbiamo esempi di match diventati leggenda che per certi versi potrebbero essere ricondotti a quella porcata...
Diciamo che io comincerei a valutare le cose in maniera diversa, dando anche spazio alla combattività in maniera determinante...
Title: Re:Combattimento vs Partita
Post by: Rev. Madhatter on July 10, 2015, 14:01:36 pm
Il discorso del pugilato[1] era per introdurre con un esempio, secondo me e' una distinzione molto interessante, che riguarda anche la pratica personale.

E distingue combattimento da gioco in maniera abbastanza chiara,senza bisogno di tirare in ballo "le regole" "ma per strada" "realtà" "istinto omicida" etc.


Peraltro,traslandolo ad altri sport delimita il comportamento antisportivo:
Poniamo una partita di basket/rugby: un conto e' urtare il mio avversario nell'azione/placcarlo perche' e' necessario, tutt'altro e' andare con l'intenzione prima di tirarlo giu' invece che pensare a vincere la partita accumulando punti.
 1. che comunque condivido
Title: Re:Combattimento vs Partita
Post by: Ferretti Enrico on July 10, 2015, 17:00:57 pm
la Boxe è uno sport.

Uno sport ha delle regole.

Saper sfruttare le regole per vincere fa parte delle abilità che un atleta (e ancor più un allenatore/tecnico) deve padroneggiare.

Se vinci sfruttando le regole sei bravo in quello sport e fai benissimo (soprattutto se ci guadagni bei soldoni...)



Title: Re:Combattimento vs Partita
Post by: Barvo Iommi on July 10, 2015, 21:54:35 pm
se fai una partita non è un combattimento, neanche se giochi a combattere
anche questo: (the intention of knocking each other out /or submitting in MMA or grappling sports).è da partita
Peccato[1] che a combattere si insegni attraverso il gioco
 1. per tanti
Title: Re:Combattimento vs Partita
Post by: The Spartan on July 13, 2015, 16:26:46 pm
Quote from: Epaminondas on July 10, 2015, 17:00:57 pm
la Boxe è uno sport.

Uno sport ha delle regole.

Saper sfruttare le regole per vincere fa parte delle abilità che un atleta (e ancor più un allenatore/tecnico) deve padroneggiare.

Se vinci sfruttando le regole sei bravo in quello sport e fai benissimo (soprattutto se ci guadagni bei soldoni...)

#UFC189 McGregor-Mendes was everything Mayweather-Pacquiao was supposed to be

 :thsit:
Title: Re:Combattimento vs Partita
Post by: Rev. Madhatter on July 13, 2015, 16:37:25 pm
Spoiler: show
http://bestinmma.blogspot.it/2015/07/chad-mendes-vs-conor-mcgregor-ufc-189.html
Title: Re:Combattimento vs Partita
Post by: Raven81 on July 13, 2015, 20:09:04 pm
Quote from: Capitan Spartan on July 13, 2015, 16:26:46 pm
Quote from: Epaminondas on July 10, 2015, 17:00:57 pm
la Boxe è uno sport.

Uno sport ha delle regole.

Saper sfruttare le regole per vincere fa parte delle abilità che un atleta (e ancor più un allenatore/tecnico) deve padroneggiare.

Se vinci sfruttando le regole sei bravo in quello sport e fai benissimo (soprattutto se ci guadagni bei soldoni...)

#UFC189 McGregor-Mendes was everything Mayweather-Pacquiao was supposed to be

 :thsit:

Accetto questa cosa solo come iperbole o provocazione!  :P

Non è il match del secolo, rifugiarsi nei "tecnicismi" da addetti al lavori è da persone pavide nel giudizio, ma giudicarlo un match di merda - pura e semplice - proprio no.
Title: Re:Combattimento vs Partita
Post by: Ragnaz on July 13, 2015, 21:02:05 pm
Sinceramente non vedo il problema.
Quoto Epaminonda, uno sport è uno sport, se vinci sei bravo, se perdi sei meno bravo (o magari sei stato anche sfortunato), stop.
Che poi a gusto personale possa piacere di più un evento sportivo di sdc dove si menano come fabbri piuttosto che un altro dove vieni fatto maggior uso di strategia, difesa, "scherma", etc., è tutt'altra questione.
Così com'è posta a me sembra solo una corsa a "chi ce l'ha più lungo".
Title: Re:Combattimento vs Partita
Post by: Raven81 on July 13, 2015, 21:37:43 pm
Quote from: Ragnaz on July 13, 2015, 21:02:05 pm
Così com'è posta a me sembra solo una corsa a "chi ce l'ha più lungo".

Credo che il problema sia qui e non sia del tutto un falso problema. Perché alla fine il combattimento è una questione di "chi ce l'ha più lungo" - ma anche di chi lo sa usare meglio!  XD

In uno sport da combattimento - espressione che pippe da forum rischiano di far diventare ossimorica - si cerca di vedere quale sia il residuo di celodurismo (= combattimento "vero") in una competizione regolamentata.

Vero è che la boxe è diventata un mestiere. O meglio: ci sono più mestieranti tra i pugili che tra i fighter dell'ufc. Ed è anche bene ricordare che - per fortuna - gli abbinamenti dell'ufc sono fatti avendo a cuore delle sacrosante esigenze di spettacolo E di competitività, che spesso nella boxe sono messe TOTALMENTE da parte per il business o per la costruzione della carriera di un pugile.
Title: Re:Combattimento vs Partita
Post by: The Spartan on July 13, 2015, 22:02:04 pm
Qualcuno parla di regole di uno sport...giustamente...
Io però parlo di essenza di uno sport...che è profondamente diverso.
E secondo me e qualcun'altro giocare con le regole dello sport in molti casi finisce per snaturare lo sport stesso e la sua essenza. :thsit:
E vale per tutti gli sport ma a maggior ragione per sport nati e fondati sull'abbattimento dell'avversario.
Title: Re:Combattimento vs Partita
Post by: Raven81 on July 13, 2015, 22:10:53 pm
Posso essere anche d'accordo, però vedi: cosa impedisce a uno di "giocare con le regole"? Un codice morale? E perché giocare con le regole non può essere visto come un'abilità di "combattimento", quindi comunque un'abilità legata all'essenza di quello sport?
Chi gioca con le regole della boxe, ad esempio, rischia di farsi male: perché per un Floyd che ci riesce, c'è un Broner che ne esce con la mandibola rotta.
Title: Re:Combattimento vs Partita
Post by: nicola on July 13, 2015, 22:19:13 pm
Quote from: Raven81 on July 13, 2015, 22:10:53 pm
Chi gioca con le regole della boxe, ad esempio, rischia di farsi male: perché per un Floyd che ci riesce, c'è un Broner che ne esce con la mandibola rotta.

quoto. esempio molto calzante. un minuto di silenzio per la mandibola di Broner.  XD
Title: Re:Combattimento vs Partita
Post by: Fabio Spencer on July 14, 2015, 09:12:45 am
Quote from: Raven81 on July 13, 2015, 22:10:53 pm
Posso essere anche d'accordo, però vedi: cosa impedisce a uno di "giocare con le regole"? Un codice morale? E perché giocare con le regole non può essere visto come un'abilità di "combattimento", quindi comunque un'abilità legata all'essenza di quello sport?
Chi gioca con le regole della boxe, ad esempio, rischia di farsi male: perché per un Floyd che ci riesce, c'è un Broner che ne esce con la mandibola rotta.
condivido.
Title: Re:Combattimento vs Partita
Post by: The Spartan on July 14, 2015, 10:32:43 am
Quote from: Raven81 on July 13, 2015, 22:10:53 pm
Posso essere anche d'accordo, però vedi: cosa impedisce a uno di "giocare con le regole"? Un codice morale? E perché giocare con le regole non può essere visto come un'abilità di "combattimento", quindi comunque un'abilità legata all'essenza di quello sport?
Chi gioca con le regole della boxe, ad esempio, rischia di farsi male: perché per un Floyd che ci riesce, c'è un Broner che ne esce con la mandibola rotta.

Lo impedisce o lo dovrebbe impedire l'etica, l'ambiente, lo stesso pubblico....
Voi vi potete immaginare gli all blacks che non cercano la meta ma provano solo a calciare e poi perdere tempo?
Vi potete immaginare un tifoso contento di una dinamica del genere?
A nessuno viene in mente...eppure sarebbe nelle regole...
Poi non dico che sia illecito ma non credo ci si stupisca se poi vediamo che la boxe è in crisi, che Klitschko scalda solo i suoi connazionali e che le MMA volano...
Title: Re:Combattimento vs Partita
Post by: Barvo Iommi on July 14, 2015, 10:38:57 am
il rugby non regge l'esempio, la metà vale di più e la melina non esiste  :)
Title: Re:Combattimento vs Partita
Post by: Barvo Iommi on July 14, 2015, 11:54:35 am
tornando a bomba:
il calcio è un gioco che vive sul cavillo regolamentare e anche su qualcosa d'altro(simulazioni se non peggio) e non risente mi sembra di alcuna crisi di pubblico o di spettacolarità

Title: Re:Combattimento vs Partita
Post by: The Spartan on July 14, 2015, 12:35:13 pm
Dillo a quelli che per anni hanno odiato e bollato il catenaccio...
Che nel rugby non ci sia melina è vero ma esistono mille modi "per non giocarsela" anche lì...e cmq coi drop la partita la vinci per cui...
Title: Re:Combattimento vs Partita
Post by: Rev. Madhatter on July 14, 2015, 12:44:05 pm
Una volta mi trovai a parlare con un personaggio che aveva grande stima della sua intelligenza.

A un certo punto salta fuori la domanda "se potessi salvare solo un libro dalla distruzione,quale sceglieresti?"

Ed ecco che lui "io prenderei tutti i libri del mondo,toglierei le copertine,li incollerei e farei un unico libro" con aria trionfante.




La domanda,ovviamente, significava "quale libro hai amato tanto da preferire?"
Lui ha completamente cannato e dato una risposta edgy che non suscito negli astanti "ohhh come sei scaltro" ma "chi e' sto coglione?" e la discussione fini'.





Magari sbaglio ma il punto della scherma come del pugilato resta infilzare/pestare l'altro.
Poi sei sei furbo bravo
Title: Re:Combattimento vs Partita
Post by: Barvo Iommi on July 14, 2015, 12:44:33 pm
l'italia era famosa per far punti di calcio, ed era anche famosa per la collezione di cucchiai di legno  XD
nel rugby è impossibile non giocarsela e non solo per etica ma anche per regolamento, come si dovrebbe fare secondo te?

Quote from: Capitan Spartan on July 14, 2015, 12:35:13 pm
Dillo a quelli che per anni hanno odiato e bollato il catenaccio...
ciò non toglie che oggi è uno degli sport più seguiti e con maggior soldi in circolo, quindi l'odio e l'amore nostalgico per l'old school non è poi così rilevante, dal punto di vista della spendibilità o apprezzamento di uno sport
Title: Re:Combattimento vs Partita
Post by: The Spartan on July 14, 2015, 14:03:19 pm
Fra falli, touche e drop di allontanamento puoi perdere una marea di tempo...
Per il discorso calcio il problema non è il calcio...il punto è che abbiamo visto Sacchi e da allora e sempre di più la gente ha obbligato le squadre a giocare in un certo modo...
Poi vinci un mondiale giocando di merda e vabbè, godi...ma la norma è altro.
Title: Re:Combattimento vs Partita
Post by: Barvo Iommi on July 14, 2015, 16:02:10 pm
Quote from: Capitan Spartan on July 14, 2015, 14:03:19 pm
Fra falli, touche e drop di allontanamento puoi perdere una marea di tempo...

Che non  vuol dire far melina, e quelle cose si son viste :)

Quote from: Capitan Spartan on July 14, 2015, 14:03:19 pm
Per il discorso calcio il problema non è il calcio...il punto è che abbiamo visto Sacchi e da allora e sempre di più la gente ha obbligato le squadre a giocare in un certo modo...
Poi vinci un mondiale giocando di merda e vabbè, godi...ma la norma è altro.
il problema non è il calcio, o la storia della melina, era solo un esempio di come lo sport più di tutti giocato sfruttando le regole non crei una fuga di spettatori
Title: Re:Combattimento vs Partita
Post by: Win 45-60 on July 15, 2015, 20:30:14 pm
Quote from: Rev. Madhatter on July 14, 2015, 12:44:05 pm

Magari sbaglio ma il punto della scherma come del pugilato resta infilzare/pestare l'altro.
Poi sei sei furbo bravo

Premetto che per quanto riguarda il ring personalmente apprezzo assai più i picchiatori che i ballerini.

Il discorso che sotto sotto tendi a fare però (almeno così mi sembra, Mad) è quello di "qual è l'approccio più realistico, e di conseguenza più sincero, secondo l'ottica di un potenziale scontro senza regole?" ovverosia rissa da strada o campo di battaglia.

Qui forse merita allora allargare un po' il range delle riflessioni.

La cifra tecnica del pugilato (e ancor più della scherma) è data dall'ottenere efficacia sfruttando al meglio i parametri del tempo e della misura. La filosofia pratica di queste due discipline (al di là dei regolamenti sportivi) impone questo. Quindi lo stilista "furbo" non tradirebbe affatto lo spirito del combattimento per come viene inteso nei due ambiti, ring e pedana.

Di tutto ciò abbiamo una ricaduta effetiva in situazioni più realistiche?

Forse sì: nelle MMA, perdonate l'esempio trito e ritrito, si è visto spesso che il boxare secondo i canoni dell' outfight è più pagante che non il cercare distanze più corte e risssaiole e finire intrappolati nella presa dell'altro.
Forse no: per strada il picchiare a due mani da media distanza si è dimostrato spesso il modo più spiccio per mettere a nanna l'altro rimanendo in piedi.

Diciamo allora che contro il tamarro di periferia sia lo stilista che il picchiatore da ring saprebbero mettere in campo, anche se forse in modo lievemente diverso l'uno dall'altro, gli stessi attributi forniti dalla pratica del pugilato. E quindi il ballerino mostrerebbe più che sufficiente foga e potenza negli scambi così come l'in-fighter mostrerebbe padronanza del tempo e della distanza comunque immensamente superiori al tepparolo che gli si va a scornare contro.

Decidete voi se, davanti ad arbitro e giudici, sia più da premiare il primo o il secondo. (Dal mio punto di vista comunque il secondo ;) )

La scherma?
Parlando di quella olimpica
rispetto alla sciabola la spada è sicuramente più vicina alle condizioni del duello, sia per il peso dell'arma sia per la mancanza della convenzione sia per l'atteggiamento conservativo. Ma il duello uno verso uno con tanto di padrini va inteso come unica possibile realtà? O forse su un campo di battaglia, in mezzo alla mischia, venivano più utili i condizionamenti, seppur ottenuti con metodi "artificiosi", dati dai canoni tecnici e stilistici (immediatezza dell'azione) della sciabola?
Bah, la scherma mi pare ancora più complicata della boxe, non saprei proprio dire quale sia la sua forma più pura e attinente all'aspetto pratico dell'infilzare un altro cristiano. (fra l'altro gli "indisciplinati e volgarissimi" spadisti giocano d'astuzia con una certa eleganza, mentre gli sciabolatori, ingessati nei cavilli della convenzione schermistica, si buttano avanti come dei selvaggi urlanti...)

Concludendo questa unga e forse noiosa divagazione, dal mio punto di vista per varie ragioni affido maggior credito (in termini di efficacia reale) a quelli che picchiano duro e si prendono dei rischi, ma non so se sia giusto emettere giudizi in ordine ai tanti aspetti del "combattimento vero" quando si tratta di gare sportive con tanto di regolamento e stop arbitrale.
 
Title: Re:Combattimento vs Partita
Post by: Ferretti Enrico on July 16, 2015, 23:17:40 pm
Quote from: Brian Spartan on July 14, 2015, 10:32:43 am


Lo impedisce o lo dovrebbe impedire l'etica, l'ambiente, lo stesso pubblico....

Ti rispondo con una battuta: tutti froci con il culo degli altri  :)

Il pubblico vuole il sangue, i KO, ma quello degli altri. Ecco perché i tecnici dicono che ci sono tanti picchiatori ma pochi pugili. La boxe è altro, deve essere altro,

Quote
..
A nessuno viene in mente...eppure sarebbe nelle regole...

In tutti gli sport se le regole diventano fonte di problemi, di scarso spettacolo o per altri motivi le regole stesse vengono cambiate. In molti sport c'è il richiamo per passività, oppure alcune tecniche sono state vietate o vanno eseguite con certi parametri, ecc.

Nella boxe dilettantistica stanno vivendo una rivoluzione epocale (Elite , lega Pro, via i caschetti, cambio peso guantoni, ecc.) e già si vedono i frutti.
Come ha detto un grandissimo tecnico ed esperto di Boxe: "Floyd non è spettacolare? ma quella è arte!! Quello che fa lo fa dentro 4 corde, mica in un campo di calcio. Prova a farlo tu!!" E mentre "scappa" mette colpi di tutto rispetto con timing e velocità incredibili. (P.S. tifavo Manny e non amo la boxe di Floyd)

Quote
Poi non dico che sia illecito ma non credo ci si stupisca se poi vediamo che la boxe è in crisi, che Klitschko scalda solo i suoi connazionali e che le MMA volano...

La boxe gode di solidissima salute , e i nuovi fenomeni stanno arrivando o sono già arrivati (Golovkin, Lomachenko, Inoue, ecc..), in Italia poi come adesso non  era in auge da anni (grazie DJ Tv...)

Le MMA  ( dicono i seguaci dei forum, siti, ecc. non io) hanno invece grossi problemi con le commissiono atletiche e con il ricambio generazionale. Spero non diventino una sorta di WWE...
Title: Re:Combattimento vs Partita
Post by: The Spartan on July 17, 2015, 09:31:30 am
Solidissima salute parole grosse.....
Ma l'esempio dei dilettanti è proprio indicativo...
Il punto è che di match come quelli, intendo come valore e peso, la boxe ne produce ormai uno all'anno forse....fà che di situazioni simili se ne ripetono più in un anno e vedi come si muovono immediatamente per tutelare il giocattolo.
Poi io non voglio convincere nessuno ma, e abbiamo anche gente come De la Hoya fra questi oltre a signor praticanti e appassionati, il numero di persone che ha giudicato quel match in maniera negativa è di gran lunga superiore a chi lo giudica positivamente...e, come detto, all'abbaglio collettivo è difficile pensare.