Ar.Ma.
Arti marziali Cinesi => Taiji quan, Xingyi quan, Yi Quan e Bagua zhang => Topic started by: Raptox on March 08, 2010, 23:46:13 pm
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video interessante piuttosto e anzichenò trovato nel web insieme agli altri matti della sez DP:
ha suscitato il mio interesse per mere velleità storiche:
mi chiedevo....ci sarà qualche forma di parentela con le AM interne cinesi???
sulla prima parte del video rimango molto dubbioso.... ??? ??? ??? ???
mentre invece nei lavori in coppia ci vedo qualcosa di più affine con il tjq
voi che ne pensate / sapete???
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eh lo sapevo!!! :o
comunque..giusto per provare a salvarmi....non ci credo minimamente alle cose che fa vedere nella prima parte!! ;) ;)
solo ero curioso di sapere se le am russe traggono origine da quelle cinesi
di la mi dicono di no!!
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=1655.0
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video interessante piuttosto e anzichenò trovato nel web insieme agli altri matti della sez DP:
ha suscitato il mio interesse per mere velleità storiche:
mi chiedevo....ci sarà qualche forma di parentela con le AM interne cinesi???
sulla prima parte del video rimango molto dubbioso.... ??? ??? ??? ???
mentre invece nei lavori in coppia ci vedo qualcosa di più affine con il tjq
voi che ne pensate / sapete???
Raptox, questo secondo me si avvicina molto con le AM cinesi cosa ne pensi?
https://www.youtube.com/watch?v=jRGQIoagHWU&feature=related (https://www.youtube.com/watch?v=jRGQIoagHWU&feature=related)
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il filmato postato di sabino ha un approccio piu vicino alle am cinesi ,
direi che la tecnica col tizio col coltello , ammesso che uno non sia ubriaco o pazzo io non consiglierei di farlo con uno col coltello in mano
comunque ho trovato molto interessante come si e' liberato dal tizio che lo ha bloccato da dietro ... lo trovo fattibile e molto piu' reale
all'inizio non ho capito se facevano una sorta di tuishou , o tipo sticky hand molto piu' vicino all' iliqquan
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il filmato postato di sabino ha un approccio piu vicino alle am cinesi ,
direi che la tecnica col tizio col coltello , ammesso che uno non sia ubriaco o pazzo io non consiglierei di farlo con uno col coltello in mano
comunque ho trovato molto interessante come si e' liberato dal tizio che lo ha bloccato da dietro ... lo trovo fattibile e molto piu' reale
all'inizio non ho capito se facevano una sorta di tuishou , o tipo sticky hand molto piu' vicino all' iliqquan
KYI,la nostra danza dell'energia serve per ottenere simili risultati.
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Raptox, questo secondo me si avvicina molto con le AM cinesi cosa ne pensi?
https://www.youtube.com/watch?v=jRGQIoagHWU&feature=related (https://www.youtube.com/watch?v=jRGQIoagHWU&feature=related)
eh appunto anche secondo me qualche affinità c'è!!
per questo mi chiedevo da dove traggono origine le discipline marziali Russe, può essere che derivino anch'esse da quelle cinesi??
in DP c'è chi sostiene di no...secondo me almeno qualche influenza c'è stata...
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Il primo video non lo commento.
Mi limito a rimanere estremamente scettico.
Il secondo ha lati interessanti,ma non mi convince.
Sorvolo sulla difesa da coltello,valida quanto qualunque altro video di difesa da coltello.Ergo zero.Scusate,non ho sorvolato......
mi sembra tutto molto movimento e poca struttura.
qualche idea c'è;eppure al di la dello sfarfallio di braccia(che poi è stato di moda in tanti stili:WC,Silat,splashing hands,etc etc)mi sembra di vedere un inconsistenza di fondo.
Detto questo,altri lati degli allenamenti del Systema mi sono piaciuti;il lavorare in condizioni di stress,movimenti vivi e vari,certi lavori di sensibilità e di coppia.
Quindi sia chiaro:da esterno valuto solo il video,non il sistema.
Pardon......il Systema.
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il filmato postato di sabino ha un approccio piu vicino alle am cinesi ,
direi che la tecnica col tizio col coltello , ammesso che uno non sia ubriaco o pazzo io non consiglierei di farlo con uno col coltello in mano
comunque ho trovato molto interessante come si e' liberato dal tizio che lo ha bloccato da dietro ... lo trovo fattibile e molto piu' reale
all'inizio non ho capito se facevano una sorta di tuishou , o tipo sticky hand molto piu' vicino all' iliqquan
KYI,la nostra danza dell'energia serve per ottenere simili risultati.
via via ...sabino qui un giorno bisogna che venga da te , e a porte chiuse , ciascuno svuotar le proprie esperienze so' sicuro che gioverebbe a entrambi ;D !
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Per me qui si vedono principi dei stili interni. Uso intelligente del corpo come totalità ecc.
Non so che queste cose vengono da un sistema russo ma a me sembra che funziona nello stesso modo.
Se queste cose diventerebbero fatti vedere da un representante di uno stile "tradizionale" - quante spiegazioni sul Qi, sulla forza "a spirale" ecc. a posto di una spiegazione diciamo "biomeccanica". E naturalmente tutto questo sarà solo possibile quando dopo tanti anni si arriva a un livello "molto avanzato". Io credo, come scirveva già diverse volte qualcun altro, nelle arti tradizionali si sono perse tante cose. Li amo lo stesso (non per la loro praticità nella autodifesa) e credo che si può anche ricuperare.
Saluti Bo
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Per me qui si vedono principi dei stili interni. Uso intelligente del corpo come totalità ecc.
Io vedo un buon uso di punti di ko piu' che un lavoro sul corpo.
Ce ne sono molti di corsi che lavorano su quello e credo che ci siano in molte AM, russe e cinesi comprese.
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Bel video Bo!!! :) Molto interessante....,direi secondo la mia esperienza. Comunque io insito a dire e a credere, che ci vuole un ocidentale che cepisca e sappia fare i cosidetti LAVORI INTERNI, per poterli insegnare agli ocidentali stessi. E ciò non vuol dire andare contro le tradizioni...varie :gh:.
:jedi: :jedi: :jedi: :jedi: :jedi: :jedi: :jedi: :jedi: :jedi:
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Caro Jedi, come sono d'accordo.
Quello che si chiama "interno" dovrebbe ed è possibile da "raggiungere" per ogni umano, perchè i cinesi sono come sono io, solo umani. Dobrebbe essere possibile che anche "noi" arriviamo ai stessi risultati - spiegati diversi, piu "rationale", e evitando le "36 camere di shaolin" che si dovrebbe sempre prima attraversare per arrivare "al vero". Si può anche "riscropiere" qualcosa, e anche nel "modo Zen" - direttamente!
Io rimango per fare "ginastica" ( non indendo di svalutare il Kung Fu con questa parola) coi stili cinesi "tradizionali", perchè li amo, sono gli unici che mi motivano di muovermi. Hanno tante cose buone - la parte per la salute, la belezza dei movimenti (non di tutti stile) e anche la possibilità di canalizzare e sublimare la mia "energia" aggressiva (facendo forme e applicazioni) in modo sicuro.
Ma per fare veramente autidifesa in modo "interna" sto da tempo cercando da altri parti. Personalmente credo che la gente brava del Systema (per esempio anche so non ho esperienza personale) sa qualcosa o meglio da loro qualcosa ha sopravissuto che a "pechino" non si trova o forse solo raramente. Se mi sento, apro un 3d per spiegare le mie esperienze e pensieri.
Saluti Bo
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Caro Jedi, come sono d'accordo.
Quello che si chiama "interno" dovrebbe ed è possibile da "raggiungere" per ogni umano, perchè i cinesi sono come sono io, solo umani. Dobrebbe essere possibile che anche "noi" arriviamo ai stessi risultati - spiegati diversi, piu "rationale", e evitando le "36 camere di shaolin" che si dovrebbe sempre prima attraversare per arrivare "al vero". Si può anche "riscropiere" qualcosa, e anche nel "modo Zen" - direttamente!
Io rimango per fare "ginastica" ( non indendo di svalutare il Kung Fu con questa parola) coi stili cinesi "tradizionali", perchè li amo, sono gli unici che mi motivano di muovermi. Hanno tante cose buone - la parte per la salute, la belezza dei movimenti (non di tutti stile) e anche la possibilità di canalizzare e sublimare la mia "energia" aggressiva (facendo forme e applicazioni) in modo sicuro.
Ma per fare veramente autidifesa in modo "interna" sto da tempo cercando da altri parti. Personalmente credo che la gente brava del Systema (per esempio anche so non ho esperienza personale) sa qualcosa o meglio da loro qualcosa ha sopravissuto che a "pechino" non si trova o forse solo raramente. Se mi sento, apro un 3d per spiegare le mie esperienze e pensieri.
Saluti Bo
allora aspetto il 3d...l'argomento per il sottoscritto è molto interessante
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Allora:una premessa.
Mi piace il Systema.Farò dei seminari,perchè è uno stile che mi ricorda le metodiche e modalità di allenamento del Vajiramushty,solo occidentalizzato,il che è un bene.
Questa premessa per dire,prima che si pensi che sono un mero detrattore,che punto a ridimensionare un certo entusiasmo sorto intorno al discorso Systema.
Il disarmo da coltello,il complesso lavoro di braccia,i colpi sui punti vitali,le leve più aikidoistiche dell'aikido....tutto bello,ma ragazzi,sono ESERCIZZI,punto.
Sviluppano abilità,servono,e vengono pure bene con partner compiacenti.
In toto,si,aiutano a sviluppare abilità di combattimento.
Però,non sognate.
Beccatevi stò video di uno dei grandi del "Systema"(poi non so se è un grande,ma i suoi sono fra i video più diffusi si youtube sul Systema,e fa seminari ovunque).
Si misura con un thai,è uno sparring michevole,ma non fa quasi un tubo;anzi,dopo un paio di sberle si irrigidisce pure e tiene solo la distanza.
Ma forse non voleva uccidere il povero thai(peraltro di una spanna più bassa di lui....)
Ha avuto pietà?
Mah......
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Sono veramente PERPLESSO..... ???!
giusto per citare un'amico!! :-\ :-\ :-\ :-\
allora commento serio: ma com'è che quando fanno esercizi sono tutti belli morbidi e rilassati e invece quando sono sotto pressione diventano degli stoccafissi???
capisco il non aver mai fatto sparring (ci sono passato anche io...) ma santoddio almeno ci provo a rimanere rilassato anche quando faccio sparring leggero...altrimenti vuol dire come sempre che non si è riusciti a trasportare ciò che si è imparato nei singoli esercizi al combattimento
:) :)
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:nono:.....
Allora, provo a mettere un pò d'ordine..
Systema:nome generico con cui si chiamano le AM di origine russa. Russa, non cinese o giapponese. Non ci troverete la forma del Fiore di Primavera della Montagna Azzurra o la posizione della tigre scorreggiona. Non ci troverete i calci alti che tanto piacciono ai piccoletti orientali.
Anche il lavoro della respirazione è gestito in maniera molto diversa e molto più pratica.
La sua filosofia è occidentale.
Systema Rjabko: Corpi speciali, agenti segreti, poliziotti. Molto intuitivo, libero, olistico, personalizzabile, elastico, preciso e specifico. Affonda le radici negli stili etnici di lotta russi, è caratterizzato da una grande spiritualità volta al bene, il suo corpus filosofico deriva dalla Chiesa Ortodossa. Comprende un lavoro sulla respirazione da far concorrenza a Yoga, Qi Gong e compagnia bella.
E' quello che pratico io.
Systema Kadochnikov:Armata Rossa, Approccio scentifico, studio fatto per tecniche, molto simile al Krav Maga sotto molti aspetti.
Lo conosco per via di un paio di libri.
Systema Starov: Derivato da Kadochnikov, ci mette pure queste cose del no contact. Ce le ha anche Rjabko, che comunque non ne fa il proprio pezzo forte.
Reputazione molto controversa. Secondo Kadochnikov, Starov non è mai stato abilitato ad insegnare. Chi non lo conosce lo skifa, chi lo conosce lo adora, chi lo ha provato per un pò gli concede il beneficio del dubbio.
Io non l'ho mai praticato.
Ce ne sono altri, come il Sibirskij Viun, lo SHKVAL di A.Lavrov, quello di Fedin (il video postato da Sabino).
Tutti questi stili sono diversi fra loro. Un occhio non esperto può però non notarne le differenze.
O addirittura analizzarlo in termini di stili interni o esterni.
E' sbagliato, queste classificazioni lasciamole alle AM orientali.
Spero di aver chiarito un pò le cose.
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:nono:.....
Allora, provo a mettere un pò d'ordine..
Systema:nome generico con cui si chiamano le AM di origine russa. Russa, non cinese o giapponese. Non ci troverete la forma del Fiore di Primavera della Montagna Azzurra o la posizione della tigre scorreggiona. Non ci troverete i calci alti che tanto piacciono ai piccoletti orientali.
Anche il lavoro della respirazione è gestito in maniera molto diversa e molto più pratica.
La sua filosofia è occidentale.
Systema Rjabko: Corpi speciali, agenti segreti, poliziotti. Molto intuitivo, libero, olistico, personalizzabile, elastico, preciso e specifico. Affonda le radici negli stili etnici di lotta russi, è caratterizzato da una grande spiritualità volta al bene, il suo corpus filosofico deriva dalla Chiesa Ortodossa. Comprende un lavoro sulla respirazione da far concorrenza a Yoga, Qi Gong e compagnia bella.
E' quello che pratico io.
Systema Kadochnikov:Armata Rossa, Approccio scentifico, studio fatto per tecniche, molto simile al Krav Maga sotto molti aspetti.
Lo conosco per via di un paio di libri.
Systema Starov: Derivato da Kadochnikov, ci mette pure queste cose del no contact. Ce le ha anche Rjabko, che comunque non ne fa il proprio pezzo forte.
Reputazione molto controversa. Secondo Kadochnikov, Starov non è mai stato abilitato ad insegnare. Chi non lo conosce lo skifa, chi lo conosce lo adora, chi lo ha provato per un pò gli concede il beneficio del dubbio.
Io non l'ho mai praticato.
Ce ne sono altri, come il Sibirskij Viun, lo SHKVAL di A.Lavrov, quello di Fedin (il video postato da Sabino).
Tutti questi stili sono diversi fra loro. Un occhio non esperto può però non notarne le differenze.
O addirittura analizzarlo in termini di stili interni o esterni.
E' sbagliato, queste classificazioni lasciamole alle AM orientali.
Spero di aver chiarito un pò le cose.
Direi che hai fatto un intervento interessante.
Grazie.
Trovo invece fuoriluogo la modalità con cui hai "descritto"gli stili cinesi.
Non perchè non siano criticabili,anzi.....ti basterà leggere i nostri post,e vedrai che la ricerca e lo studio degli stili di boxe della "terra di mezzo"(non Tolkeniana)è piena di critiche da parte degli stessi praticanti.Solo,che almeno per quel che riguarda gli stili interni,le critiche da fare sarebbero altre,tutto quà.
Ora,tornando al video,anch'io sono rimasto molto stupito della prestazione di questo maestro(Starov,giusto?).
Se facessi parte della categoria dei "dubbiosi",il dubbio me lo sarei risolto.In negativo.
Verrò a sbirciare nel mondo del Systema:i modelli di allenamento li sento affini a cose che ho già fatto.Quindi non sono un detrattore.Ma critico,si.
Mi sembra di poter affermare che ci sia molta confusione fra esercizi e reali capacità.
é già successo.
Nel campo del Wing Chun c'è stato l'innamoramento delle geometrie,della scentificità nel Chi Sao e dei pugni a catena.Negli stili interni,del Tuei Shou,dell'energia e della "superiorità del lavoro interno".
Che dire,provo la stessa perplessita quando vedo Rjabko proiettare gli allievi senza toccarli o massaggiandoli con le dita,oppure disarmi meravigliosi su colpi dritti;od ancora certi colpi sui "punti vitali".....mi sa di già visto;tutto bello e tutto utile.
Si forma l'abilità generale della persona(magari un po meno sul discorso della proiezione con l'imposizione delle mani....).
Del resto,corrobo i miei dubbi leggendo i commenti a piè dei filmati.
Ci sono gli entusiasti,credenti duri e puri,ed i soliti scettici che tirano in ballo pugili e MMA.
Ed ogni tanto qualche utile testimonianza.
Fra le varie,una riguardo un video di disarmi;un convinto ma sincero praticante ha raccontato che i disarmi sono solo esercizzi di sensibilità;e che del resto nessuno è invincibile,considerato che un promettente allievo privato di Vasillyev è rimasto coinvolto in una rissa coi coltelli e ed è finito all'obitorio;un altro,allievo di Rjabko,si mostrava scettico sulla proiezione a distanza e sui colpi che "fanno ridere o fanno piangere"(se ho tradotto bene le espressioni che ha usato);un suo compagno di studi gli ha detto:"ma come,sei andato al seminario a Tokio(mi pare)dove c'erano Rjabko,Vasiliev ed altri due pezzi grossi(non ricordo i nomi);non hai chiesto a loro?"e questo ha risposto"c'ero allo stage,ed infattti e cosa credi che abbia fatto?mi sono dichiarato disponibile a farmi colpire a quel modo,o di farmi proiettare da distanza ;due hanno detto che non ne sanno niente e di chiedere ai due grandi;Vasiliev ha detto che non sa farlo,e Rjabko ha riso e gli ha dato un buffetto amichevole e se ne è andato....".
Suggerisco a questo punto passione,tanta pratica,un pizzico di scetticismo e un po di sana prudenza.
Poi fate voi.
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Sul modo in cui descrivo gli stili cinesi di Kung Fu, siamo d'accordo, infatti non ne sono assolutamente un esperto, ho praticato solo uno stile interno fondato da un mio concittadino all'inizio degli anni '70 (T'ien Shu).
Infatti il mio tono era volutamente "provocatorio"...
Questa cosa dell'allievo privato di Vasiliev non la sapevo.
Se mi dici la fonte (anche in privato) mi fai un favore, mi interessa molto, proprio perchè come hai detto tu, nessuno è invincibile..
Le proiezioni a distanza e i colpi che fanno ridere o piangere..probabilmente ti riferisci agli sbilanciamenti senza contatto e ai colpi emozionali.
Sui primi ho scritto tantissimo, se vai sul vecchio forum mi risparmi la fatica di spiegarli. Perchè sono spiegabilissimi (shh, non dirlo a nessuno, ma sto capendo come funzionano, e riesco già a provocare qualche piccolo effetto dinamico, come da "esperimenti" con alcuni amici).
I secondi, invece, hanno a che fare con il punto che si va a colpire e con la forza e il modo con cui si colpisce: il risultato è un dolore innocuo ma intenso o una scarica nervosa che si traduce in riso isterico. Mi sono fatto colpire da Vasiliev, al seminario, e ti dico che non sono fregnacce. Con una pugno nello stomaco mi ha fatto crepare l'anima, e con un'altro me l'ha ricomposta. Purtroppo non c'è, nel video, ma si vedono altri tipi che erano un pò scettici farsi colpire e cambiare subito idea.
Quindi, almeno per Vasiliev, la testimonianza che mi riporti non saprei come interpretarla.
Forse si sarà trattato del problema tipico dell'ambiente del Systema di fronte a un atteggiamento "trollesco" del tipo "mi fai vedere come stendi la gente senza toccarla?"...vedi, se vai sul forum di RMA, noterai che alcuni utenti vengono (raramente) ripresi dai moderatori per via di un tono che qui, ad esempio, passerebbe inosservato..potrei affermare che quelli del Systema badano molto a queste cose...non ti dico cosa scrisse l'amministratore del sito a un certo "Cyber Ninja" (sul forum è obbligatorio usare il nome e cognome autentico :thsit:) che esordì chiedendo "Ehi, ma voi del Systema come fate a colpire in quella maniera?" :(..gli postò un cazziatone di quelli pesanti prima di bannarlo ma ripeto, non ti posso dire altro.
Vabbè... ;)
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Questa cosa dell'allievo privato di Vasiliev non la sapevo.
Se mi dici la fonte (anche in privato) mi fai un favore, mi interessa molto, proprio perchè come hai detto tu, nessuno è invincibile..
Grazie per le informazioni;come già detto comunque sbircerò un po del Systema....non c'è nulla di meglio che l'esperienza diretta per fugare(o confermare)dubbi.
E,tu ci creda o no,spero in bene.
Adoro il lavoro interno cinese,che continuo ad approfondire,ma mi manca un certo tipo di libertà e varietà di situazioni che avevo gustato col Vajiramushty....e che mi sembra affine alle metodiche di lavoro del Systema,per giunta con una qualità di movimento più affine alle abitudini di vita e fisiologia di noi occidentali.
Mi ripeto(e mi scusi chi mi ha già sentito dirlo):reputo il Vajiramushty la miglior arte marziale del mondo.....per un indiano.
Movenze,posture,attivazioni,sono estensioni naturali di ciò che gli indiani fanno tutti i giorni.
Osservate un indiano seduto a terra a sorseggiare il The,cambiera postura più volte,e saranno tutte versioni più semplici di quelle che si ritrovano nel Vajiramusty:loto,serpente,cobra,ragno......solo che per noi occidentali è già ginnastica bere il the a terra......
La fonte di ciò che è successo al allievo di Vasiliev?
Mi chiedi troppo,come detto era uno dei commenti a piè di un video di disarmi di Rjabko,su Youtube;ovviamente il tipo usava uno pseudonimo.
Discuteva con un estrmista scettico Yankee,quindi che dirti....ho trovato apprezzable sia l'obbiettività con cui difendeva il lavoro russo sia la sincerità nel riportare per dovere di cronaca l'episodio.
Di più non so,e non avertene se non ho voglia di ricercare il brano nel marasma di video e commenti.
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Se mi dici la fonte (anche in privato) mi fai un favore, mi interessa molto, proprio perchè come hai detto tu, nessuno è invincibile..
Arkadyi Stepanovsky, credo fosse l'istruttore del Systema Chicago, un cinque anni fa, se non ricordo male... ne parlarono parecchio i siti di AM dell'epoca: io venni a sapere della cosa tramite Bullshido, prima, e poi tramite systemauk. Una rapida scorsa ai giornali locali confermò il tutto.
D'altro canto in UK, dove sembra ben radicato, c'è un nutrito gruppo di esperti di Systema che provengono da varie discipline... tra cui un esperto di taijiquan, con cui ebbi la fortuna di praticare tuishou un disciassette anni fa (sigh! sì, sono coì vecchio :( ) che oggi si dice convertito al solo systema... e per me, se si è convertito lui, è un buon segno ;)
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beh direi che stanno spuntando fuori un bel po di punti di vista
visto che ci siamo ci tengo a precisare che ho aperto il 3d con l'intenzione di capire semplicemente se e quali potevano essere i punti di contatto tra stili cinesi e russi, non voleva essere un processo al Systema
detto ciò, io tranquillamente mi metto dalla parte del gruppo dei dubbiosi e degli scettici, ma questo nei confronti di qualunque arte marziale
la vedo in modo molto semplice: devono funzionare, e chi sostiene la validità di quello che insegna deve dimostrare con prove pratiche ciò che dice
con gli anni e con l'esperienza ho imparato anche a discernere e capire che non sempre un semplice test che in un determinato contesto funziona, è poi replicabile in un contesto vero
però..se sono arti marziali...eh...so mazzate mica test!
a volte quello che manca è proprio l'anello di congiunzione tra il test o l'esercizio e la dura realtà...
ma questo vale per tutte le am...in primis quelle cinesi
:) :)
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:nono:.....
Allora, provo a mettere un pò d'ordine..
cut
Spero di aver chiarito un pò le cose.
Si grazie molto utile ;)
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beh direi che stanno spuntando fuori un bel po di punti di vista
visto che ci siamo ci tengo a precisare che ho aperto il 3d con l'intenzione di capire semplicemente se e quali potevano essere i punti di contatto tra stili cinesi e russi, non voleva essere un processo al Systema
:) :)
Processo al Systema?
No,piuttosto preferirei che si evitassero idealizzazioni e fenomeni tipo "stile del momento".Leggi:stile efficacissimo,risposta ultima e definitiva a qualunque situazione reale,chi lo pratica è più forte di chi pratica altro,etc etc.
Può sembrare infantile,ma è l'atteggiamento,magari sottointeso ma sempre presente,di chi scopre un nuovo modo di allenarsi.Magari valido,eh.Ma l'idealizzazione uccide.Perchè si confonde l'esercizio e la pratica con la realtà,che è più dura ed impietosa.é successo con il Wing Chun,con l'Yi quan,con il Silat,il BJJ e l'escrima.....tutti ottimi sitemi di pratica,badate;ma sempre lanciati come non plu-ultra imbattibili e reali.
Poi alla riprova dei fatti non sempre i risultati erano quelli attesi ed auspicati,anzi......
No,il video che ho postato è di critica,ma più sottile.
Parliamo di uno stile che deve rendere liberi(sbaglio Wolvie?),anticonvenzionali e naturali.
Uno stile dove TU giochi il tuo gioco,non quello dell'avversario,oppure(ancora)sbaglio?
E invece nel video vediamo un maestro(o presunto tale)che si immerge in uno scontro con un professionista di una disciplina,giocando al suo gioco.....ed io mi chiedo:perchè?
Perchè è entrato nella tana dell'orso?
Qualunque cacciatore sa che anche armati di fucile,nella tana dell'orso non si entra.
Detto in altre parole,perchè il "maestro"è rimasto attaccato al suo ego impostando(male)uno scontro "virile" che non poteva vincere a quel modo,quando il systema dovrebbe essere costruito per giocare a modo proprio,fuori dalle regole dello scontro regolamentato?
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Ti QUOTO alla grande cortobraccio!!! Sante parole...!
Ma quasi tutti dimenticano..., che non'è l'arte marziale in questione che è o meno efficace..., opure è o meno imbattibile... Ma è il praticante...dell'arte che rende l'arte che pratica efficace o imbattibile... La questione...: quest'arte marziele...è meligo di quell'altra..., oppure: la mia arte marziale...e meglio della tua..., e un dibattito di due POPPANTI delle arte marziali in generale... :gh:
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A proposito di quello che diceva corto su la giusta AM per un determinato popolo :
Io credo corto che ci siano bravi praticanti e cattivi praticanti e quindi ovunque trovi cazzari.
Forse quelli validi non sono appariscenti e quindi non li trovi sul tubo.
A me ad esempio il discorso del nocombat del pelatone non mi esalta. Probabilmente il suo lavoro mixato con altri aspetti del Systema diventa molto valido ma da solo non lo vedo cosi' interessante, anche perche' nella maggiorparte delle volte non finalizza nessuno ma si limita ad evitare 1 attacco.
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In linea di massima sono d'accordo col senso del tuo post.
Anch'io penso che ci siano ottimi praticanti che non vedremo mai sul Tubo.Semplicemente perché non a tutti è gradito farsi vedere,quale che sia il motivo.
E,si,anche a me non convince il no combat di Starov,ma per dirla tutta neanche quello di Rjabko(di cui però mi piace lo stile di Systema...almeno da video).Ed in realtà neanche le dimostrazioni no combat dei maestri orientali,cinesi o giapponesi che siano.....
Però devi scusarmi,ma mi sfugge il senso dei video,e forse parte del tuo intervento.
Cosa volevi rimarcare riguardo al mio discorso etnico-stilistico?
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Però devi scusarmi,ma mi sfugge il senso dei video,e forse parte del tuo intervento.
Cosa volevi rimarcare riguardo al mio discorso etnico-stilistico?
Si era piu' una battuta che altro. Era per dire che spesso sento queste associazioni (tra una AM e un popolo/etnia), un po' come hai fatto tu con il Vajira Mushti, e non sono sicuro che sia tutto questo vantaggio nella pratica.
Credo che l'unico vantaggio sia essere parte di quella societa' perche' in alcune AM non si prendono stranieri.
Si sente spesso "loro hanno una conformazione fisica ottimizzata per quell'arte" o "e' legata dalla cultura di quel popolo" o "sono abituati a quelle posizioni" ecc.
E in linea di massima posso essere daccordo che sono avvantaggiati ma credo che siano vantaggi minimi o forse utili nei primi momenti di allenamento ma che svaniscano dopo poco.
Non credo ci siano reali limiti per uno di un'altra etnia ad accedere a quell'arte se non che forse gli richiede uno sforzo maggiore, anche solo perche' non sa una lingua, non conosce l'esistenza dell'arte o non ha il maestro accessibile (tipo sta dall'altra parte del mondo).
Credo pero' che anche per quelli avvantaggiati il mazzo se lo devono fare cmq e non poco e come dicevo questo vantaggio sia piu' per i primi tempi, vantaggio annullabile facilmente anche da uno straniero se lo guardi sul medio-lungo (a parita di mazzo fatto).
Non credo che una abitudine gli dia questo enorme vantaggio sopratutto se parliamo di pratiche precise e scientifiche come alcune AM sono.
Anche se in apparenza sembrano avere affinita' e' probabile che quando si esaminano in funzione di una pratica esse siano errate e che richiedono lo stesso sforzo di uno che non ha la dovuta scioltezza (se parliamo di questo). Spesso si dice che correggere sia peggio che insegnare ad un "vergine".
Poi ci metto di mezzo anche la fortuna (es. quella di trovare un bravo maestro).
Un indiano o un cinese puo' non avere le risorse economiche per andare a praticare da lui.
Credo che in generale come dicevo sia piu' un discorso di chi ci si dedica e chi no. Intendo una dedizione a 360 gradi / 24h / 7su7.
Prendila piu' come un pensare a voce alta che un reale discorso, anche perche' sono andato OT :D
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Si era piu' una battuta che altro. Era per dire che spesso sento queste associazioni (tra una AM e un popolo/etnia), un po' come hai fatto tu con il Vajira Mushti, e non sono sicuro che sia tutto questo vantaggio nella pratica.
Credo che l'unico vantaggio sia essere parte di quella societa' perche' in alcune AM non si prendono stranieri.
Si sente spesso "loro hanno una conformazione fisica ottimizzata per quell'arte" o "e' legata dalla cultura di quel popolo" o "sono abituati a quelle posizioni" ecc.
E in linea di massima posso essere daccordo che sono avvantaggiati ma credo che siano vantaggi minimi o forse utili nei primi momenti di allenamento ma che svaniscano dopo poco.
Non credo ci siano reali limiti per uno di un'altra etnia ad accedere a quell'arte ha la dovuta scioltezza (se parliamo di questo).
Ho capito il tuo discorso.
Mi preme che si capisca che non faccio un discorso di generalizzazione.
Non tutte le persone di colore sono campioni di atletica,o di pugilato,e non tutti sanno ballare.Ma un certo tipo di predisposizione fisica c'è.
E rimanendo sul discorso ballo,se si osservano le danze etniche,si può vedere come la predisposizione fisica le influenzi.
Africani e latino americani tendono a ballare di bacino,ma la gente di colore predilige un movimento antero-posteriore,mentre i latini quello laterale;le popolazioni arabe preferiscono un movimento laterale che parte lievemente più in alto,mentre gli europei usano ballare impostati,con fianchi piuttosto rigidi.
Mia moglie è peruviana;le piace ballare,e benchè non conosca i passi dei nostrani istruttori di balli caraibici,balla meglio di loro;ha un naturale movimento del bacino che noi non abbiamo.
L'anno scorso,in tunisia,durante uno spettacolo una graziosissima danzatrice del ventre l'ha presa dal publico e l'ha sfidata a ballare come lei;la mia metà si è difesa bene,a livello di mobilità;ma nonostante avesse seguito un corso di danza del ventre,per anni,si vedeva che quello non era "il suo"movimento.
Torno all'arte marziale indiana.
Jo(il mio ex maestro)dopo anni di insegnamento,si stupiva che non ci fossimo "sciolti"come lui.
Streching,massaggi,esercizzi di coppia;eppure benchè fossimo tutti migliorati,nessuno aveva il suo livello di naturale mobilità articolare.
A me invece sembrava ovvio che non raggiungessimo il suo livello.Per sua ammissione,nonostante lui stesso fosse stato iniziato alle AM indiane relativamente tardi(circa a 19 anni)era stato cresciuto come si usava in India un tempo(non so se si usi ancora):il neonato viene massaggiato tutti i giorni con olii naturali e nel massaggio è compreso una sorta di streeching per mantenere morbide giunture legamentose e muscoli.
e aggiungici pure le abitudini di vita;ti ripeto che per me era ginnastica prender il thè con lui......
E mi torna alla mente un peculiare modo di ondeggiare in laterale il collo,destra sinistra,che ho visto fare a lui e ad altri indiani in momenti di contentezza.....è un gesto per loro naturale,che puoi talvolta osservare nelle danze indiane,con la ballerina che sorride ed oscilla il mento carezzando quasi il dorso della mano.....per curiosità ho provato ad imitarlo,ma povere le mie cervicali....quanto ci è innaturale quel movimento.
Chiaramente,tutto può essere aquisito..
Vale quindi per la danza,l'arte marziale,le abitudini di vita.
Ci sono ottimi esempi,di persone che si calano in una attività che le appassiona,e ottengono grandi risultati.
Non c'è quindi ne porta chiusa ne preclusione ad una buona pratica di qualcosa che non è nostrano.
Però,se si parla di aquisizione di una disciplina,sicuramente aiuta l'apprendimento se l'attività che si pratica è prolungamento del nostro vissuto quotidiano(mentalità,modo di muoversi,predisposizione naturale del corpo).
Ripeto,non è un assolutismo,ma quando asserisco che il Vajiramusty è "il meglio"per un indiano,credo in quello che dico.
Quando ho visto via video gli allenamenti del Systema,li ho mostrati ai miei compagni di allenamento,che mi seguono dai tempi di Jo.
E tutti sono stati concordi;al di la delle somiglianze nell'approcio agli esrcizzi in coppia,la cosa interessante è stato vedere un tipo di gioco del corpo molto libero ed esperienziale(come nel Vajiramusthy),ma al tempo stesso assai più adatto al nostro tipo di struttura fisica e movimento.
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Jo(il mio ex maestro)dopo anni di insegnamento,si stupiva che non ci fossimo "sciolti"come lui.
Streching,massaggi,esercizzi di coppia;eppure benchè fossimo tutti migliorati,nessuno aveva il suo livello di naturale mobilità articolare.
A me invece sembrava ovvio che non raggiungessimo il suo livello.Per sua ammissione,nonostante lui stesso fosse stato iniziato alle AM indiane relativamente tardi(circa a 19 anni)era stato cresciuto come si usava in India un tempo(non so se si usi ancora):il neonato viene massaggiato tutti i giorni con olii naturali e nel massaggio è compreso una sorta di streeching per mantenere morbide giunture legamentose e muscoli.
Ci possono sono differenze e qualcuno puo' essere facilitato certo ma...
Ma mi chiedo e ti chiedo, sei sicuro che il vs. scheduling di allenamento fosse comparabile come intensita' e tempo dedicato a quello del maestro?
Puo' essere che lui abbia tenuto un alto ritmo di allenamento e che quindi questa sua apparente predisposizione sia in realta' derivante da quel tipo di allenamento?
Si certo riconosco che e' nella loro cultura usare il corpo in modo differente e che noi nati e cresciuti qua siamo sicuramente differenti.
Forse il mio discorso avrebbe piu' senso se comparassi un autoctono con un figlio di immigrati che crescono nello stesso ambiente.
Io ad esempio sono sempre stato molto legato come anche. Da giovane scarpinavo per i monti e quindi sviluppando muscolatura senza stretching adeguato non ho facilitato la flessuosita'. Sono sempre stato ben sotto la media in fatto di elasticita'.
Eppure facendomi un po' il mazzo ho raggiunto un livello sufficiente per me per iniziare a rapportarmi con alcune AM.
Non credo di essere naturalmente predisposto, sopratutto se penso a quanto ero legato anche solo 5-10 anni fa.
Credo molto nella costanza e nel capire il giusto modo di fare le cose.
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Btw spero corto che hai capito che non sto impuntantomi quando facendo una sorta di brainstorming e cioe' scrivo senza troppo ragionarci sopra. Mi interessa molto questo aspetto e come sempre grazie degli ottimi interventi :)
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Mah,sai insetto.....mi chiedi se sono sicuro che il nostro tipo di allenamento fosse quello giusto rispetto a ciò che Jo ci aveva proposto....è una domanda complessa perché il gruppo era appassionato ma eterogeneo,e tutti si allenavano con il maestro agli stages e lezioni,e per conto loro od in piccoli gruppi quotidianamente.
Ma con quale intensità....boh....posso parlare di me e di chi si allenava con me.
Ma anche qui...diciamo che sono ragionevolmente convinto di aver tenuto un buon ritmo e qualità di allenamento....tutti eravamo migliorati ed in vari modi,alcuni erano pure "notevoli".per onestà ovviamente evito di impormi con la "sicurezza";ho passato un opinione sviluppata da osservazioni e valutazioni effettuate nel tempo.tutto quà.
Rimango della mia opinione senza assolutismi(la vita è piena di sorprese,errori,variabili ed eccezioni che la rendono saporita),e capisco che la tua esperienza ti possa aver portato a pensarla altrimenti.
Ma:il tuo vissuto con lo streeching faticosamente aquisito,per modus vivendi e conformazione tua,in fondo non sta confermando ciò che sostengo io?
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Rimango della mia opinione senza assolutismi(la vita è piena di sorprese,errori,variabili ed eccezioni che la rendono saporita),e capisco che la tua esperienza ti possa aver portato a pensarla altrimenti.
Ma come dicevo sopra piu' che pensarla altrimenti ci sto meditando su.
La mia convinzione iniziale e' che certe agevolazioni razziali o culturali sono un aiuto ma che si disperde nel breve periodo (di pratica) e che quindi passato questa prima diseguaglianza si proceda di pari passo con chi all'inizio sembrava avvantaggiato. E quindi credo che certi risultati siano piu' frutto della pratica che di una dote razziale/culturale iniziale.
Sono invece convinto che vi possa essere un vantaggio derivante da dote personale (predisposizione) ma che non sia legata a razza o costumi quanto al caso/culo naturale.
Ma:il tuo vissuto con lo streeching faticosamente aquisito,per modus vivendi e conformazione tua,in fondo non sta confermando ciò che sostengo io?
Ma' e' un esempio cosi ridicolo che quasi mi vergogno di averlo citato. A mio avviso ho dovuto piu' lottare con un allenamento passato che con una conformazione fisica o una abitudine culturale.
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Non trovo che la tua esperienza sia "un esempio ridicolo"come lo definisci tu.
È vissuto,un tuo vissuto che ha contribuito alla tua formazione.
E,anche se in controtendenza alla tua opinione,ha corroborato la mia.
Va da se che comunque,sei stato chiaro e la tua posizione nel merito è netta;non insisto oltre,presumo che tu avrai compreso a tua volta la mia.
Buon allenamento.
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beh direi che stanno spuntando fuori un bel po di punti di vista
visto che ci siamo ci tengo a precisare che ho aperto il 3d con l'intenzione di capire semplicemente se e quali potevano essere i punti di contatto tra stili cinesi e russi, non voleva essere un processo al Systema
:) :)
Processo al Systema?
No,piuttosto preferirei che si evitassero idealizzazioni e fenomeni tipo "stile del momento".Leggi:stile efficacissimo,risposta ultima e definitiva a qualunque situazione reale,chi lo pratica è più forte di chi pratica altro,etc etc.
Può sembrare infantile,ma è l'atteggiamento,magari sottointeso ma sempre presente,di chi scopre un nuovo modo di allenarsi.Magari valido,eh.Ma l'idealizzazione uccide.Perchè si confonde l'esercizio e la pratica con la realtà,che è più dura ed impietosa.é successo con il Wing Chun,con l'Yi quan,con il Silat,il BJJ e l'escrima.....tutti ottimi sistemi di pratica,badate;ma sempre lanciati come non plu-ultra imbattibili e reali.
Poi alla riprova dei fatti non sempre i risultati erano quelli attesi ed auspicati,anzi......
No,il video che ho postato è di critica,ma più sottile.
Parliamo di uno stile che deve rendere liberi(sbaglio Wolvie?),anticonvenzionali e naturali.
Uno stile dove TU giochi il tuo gioco,non quello dell'avversario,oppure(ancora)sbaglio?
E invece nel video vediamo un maestro(o presunto tale)che si immerge in uno scontro con un professionista di una disciplina,giocando al suo gioco.....ed io mi chiedo:perchè?
Perchè è entrato nella tana dell'orso?
Qualunque cacciatore sa che anche armati di fucile,nella tana dell'orso non si entra.
Detto in altre parole,perchè il "maestro"è rimasto attaccato al suo ego impostando(male)uno scontro "virile" che non poteva vincere a quel modo,quando il systema dovrebbe essere costruito per giocare a modo proprio,fuori dalle regole dello scontro regolamentato?
forse perchè non c è altro modo per dire che una cosa funziona(a meno di non voler fare a botte con tutti i passanti che si incrociano per strada,anche sopra i 2 mt!),che quello di combattere su un piano sportivo(perchè è l unico modo in cui l ego può trarre soddisfazione da un certo modo di allenarsi).
il problema è che le vere arti marziali insegnano a combattere senza combattere(usando la mente ordinaria,quella di tutti i giorni-o così sarebbe in teoria-,che prescinde da rabbia agonistica e quant altro,che è una cosa fuori luogo quando in gioco c è la pellaccia),e non a combattere tout court...
come il gallo di legno delle storie zen,cui gli altri galli da combattimento non si avvicinano,e non ci provano...come il vecchio gatto sonnacchioso che fa scappare tutti i topi dalla casetta senza muovere una zampa,laddove il gatto marzialista,il gatto cazzuto,e quello pieno di ki non riescono..(leggenda tirata fuori anche da Shiro Saigo,Gran Maestro del Kodokan).
le arti marziali citate da corto,tra cui la mia(o le mie),sono diventate famose per vezzi di moda(pugni a catena,chi sao,hubud..ecc),attraverso la tecnica che APPARENTEMENTE piu differenziava ognuna di queste arti dalle altre.ma nessuna di queste tecniche funziona,perchè una tecnica(fissa e quindi morta,per definizione)non può funzionare.le tecniche esistono per visualizzare come possono essere applicati dei principi motorii e strategici,e anche mentali,ma non per esere usate.la tecnica è un modo per entrare dentro sè stessi,per studiarsi.anche in relazione all altro..
ma il wt non è l arte dei pugni a catena cosi come l aikido non è l arte delle leve.ogni arte marziale è un approccio globale e globalizzante al problema del combattimento(e in questo senso sono tutte uguali e mirano alla stessa realtà).e ancor di più al problema della mente(sempre in conflitto con il corpo,con le altre menti,o addirittura con sè stessa),che cerca di attaccarsi alle cose(anche alle tecniche segrete)come la scimmia ai rami,passando da un ramo all altro ogni volta che una tecnica si mostra fallimentare o non assoluta.ma di assoluto non c è niente se non il principio supremo,quel dito alzato del maestro zen,o forse ciò che piuttosto esso indica.
viceversa la gente si attacca alla moda di questa tecnica(magari il double leg o il low kick o i pugni a catena)o di quest arte marziale....muay thai,kung fu,systema...che sono solo veicoli verso il proprio IO
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Si era piu' una battuta che altro. Era per dire che spesso sento queste associazioni (tra una AM e un popolo/etnia), un po' come hai fatto tu con il Vajira Mushti, e non sono sicuro che sia tutto questo vantaggio nella pratica.
Credo che l'unico vantaggio sia essere parte di quella societa' perche' in alcune AM non si prendono stranieri.
Si sente spesso "loro hanno una conformazione fisica ottimizzata per quell'arte" o "e' legata dalla cultura di quel popolo" o "sono abituati a quelle posizioni" ecc.
E in linea di massima posso essere daccordo che sono avvantaggiati ma credo che siano vantaggi minimi o forse utili nei primi momenti di allenamento ma che svaniscano dopo poco.
Non credo ci siano reali limiti per uno di un'altra etnia ad accedere a quell'arte ha la dovuta scioltezza (se parliamo di questo).
Ho capito il tuo discorso.
Mi preme che si capisca che non faccio un discorso di generalizzazione.
Non tutte le persone di colore sono campioni di atletica,o di pugilato,e non tutti sanno ballare.Ma un certo tipo di predisposizione fisica c'è.
E rimanendo sul discorso ballo,se si osservano le danze etniche,si può vedere come la predisposizione fisica le influenzi.
Africani e latino americani tendono a ballare di bacino,ma la gente di colore predilige un movimento antero-posteriore,mentre i latini quello laterale;le popolazioni arabe preferiscono un movimento laterale che parte lievemente più in alto,mentre gli europei usano ballare impostati,con fianchi piuttosto rigidi.
Mia moglie è peruviana;le piace ballare,e benchè non conosca i passi dei nostrani istruttori di balli caraibici,balla meglio di loro;ha un naturale movimento del bacino che noi non abbiamo.
sulla differnza tra afrincani e latini non concordo..
cmq per una volta dissento da quello che dici.se no sarei la tua stessa persona
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cuttone
viceversa la gente si attacca alla moda di questa tecnica(magari il double leg o il low kick o i pugni a catena)o di quest arte marziale....muay thai,kung fu,systema...che sono solo veicoli verso il proprio IO
Anche se non posso quotarlo in toto posso dire bel post.
E' sempre un discorso di quello che hai voglia di mettere sulla bilancia.
Forse hai ragione tu, e' semplicemente un discorso di ego.