Ar.Ma.
Difesa personale => Difesa Personale => Topic started by: Jaime Vizconde on January 17, 2010, 15:49:49 pm
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allora premetto una cosa:
io personalmente non credo ai corsi di Difesa Personale, così come non credo ad una preparazione ad hoc per la difesa personale, perche la considero un contro senso e di impossibile attuazine dato che il "combattimento" non è mai "impostato".
Ora, vedete, gestisco una palestra di sole arti marziali e parlando con gli insegnanti mi è parso il dubbio di quanto fossero in reltà preparati ad affrontare qualcuno che voglia fargli veramente male, solo per il gusto di farlo...
vedete, h un insegnante che mi dice: Guarda voglio fare io la diesa personale, perche il mio stile è sol pura difesa personale, dato che non facciamo kata ne taolu, ne niente di prestabilito e facciamo solo armi utili tipo bastone e coltello...
poi arriva un altro insegnante e mi fa, è ma il mio stile è adatto anche alla difesa personale, perche abbiamo le leve e le proiezioni a terra...
poi viene un altro emi fa, è ma pure o faccio difesa personale, quindi quando vengono a chiederti informazioni per la difesa personale mandagli da me...
e in tanto quello di prima va in puzza, perche solo il suo stile è adatto alla difesa personale, ecc...
Allora io dico:
ma se un arte marziale è tale, nons erve forse per prepararci al meglio al combattimento, si in un conteto di difesa personale che di attacco terroristico (ovvio che stò esagerando adesso ;) )
insomma è tanto importante far capire agli altri che siamo caxxuti nella difesa personale... in fin dei conti, per me, la difesa personale non è altro che mettere fuori combattimento il mio avversario, a qualunque mezzo e a qualunque prezzo, quindi dal mio punto di vista ogni arte marziale è "difesa personale" dipendi solo da quato ti alleni e come ti alleni...
bu, non lo sò... forse sono io che ho le idee troppo ristrette in questo caso... voi cosa ne pensate?
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Giusta la tua riflessione, però vediamo cos'è da Difesa Personale:
prevenzione in primis... nei dojo tradizionali e nelle palestre di sdc di questo non si parla (se qualcuno lo fa alzi la mano...) e assicuro che tante volte il buon senso non basta, spesso va insegnato e "allenato".
Argomenti da trattare in larga misura, tanto per fare chiarezza di cosa si parla:
AVOIDANCE (l'arte di evitare), ESCAPING (come sfuggirlo), VERBAL DISSUASION, LOOPHOLING (offrire all'aggressore una scappatoia), POSTURING, etc.
Banalità? Forse, ma serve l'atteggiamento mentale giusto per affrontare una situazione di pericolo prima del bagaglio tecnico...
Se parliamo poi di tecniche tutto fa brodo certo... tutte le aa.mm. nascono per difesa quindi che problema c'è?
Il problema secondo me nasce quando si praticano arti che sono ferme, per scelta e tradizione, a repertori di attacchi limitati nel loro tempo e nel loro spazio...
Un corso di D.P. inoltre dovrebbe aver scremato al suo interno tutte quelle cose che si insegnano nelle palestra ma che in situazioni realistiche servono a poco o a niente oppure sono troppo complesse da essere applicate in tempi rapidi.
Un esempio che conosco da vicino: nel kali ci sono una ventina di leve (qualcuno addirittura arriva a 30-40) e un tot di disarmi da coltello e bastone... quelli che funzionano davvero in strada? 3, forse 4...
Un buon sistema di d.p. deve essere completo e per completo intendo: corpo a corpo, strike, difesa da minaccia e attacco con armi improvvisate e non, etc.
Tutto questo in una singola arte tradizionale è improbabile trovarlo (oppure sì ma lasciamo perdere...), ma un "mix" ad hoc di tecniche volte a poter affrontare la più vasta casistica di aggressioni invece deve essere la basa essenziale da cui partire quando si entra nel merito dello scontro.
Senza tralasciare ovviamente l'impostazione di un allenamento molto diverso dal classico sistema di sdc o aa.mm. svolto in palestra.
Che poi la differenza la faccia sempre il praticante, non c'è ombra di dubbio ;)
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Allora...
essendo un istruttore di una scuola di difesa personale mi sento chiamato in causa:
avete ragione tutti e due.
x Yaime:
è normale che praticamente tutti gli insegnanti di arti marziali dicano di fare difesa personale, intuiscono la possibilità di guadagnare nuovi allievi e quindi... va di moda, facciamolo! >:(
Se parliamo di combattimento, ogni arte marziale comprende tecnche che possono essere applicate in DP, il vero problema è l'approccio mentale con il quale si affrontano certe situazioni
Il karateka sa che l'incontro è sottoposto a delle regole ed in base a ciò possiede degli automatismi che lo condizioneranno (secondo me) negativamente fuori del tatami. L'ho provato sulla mia pelle, proveniendo da karate e jujitsu... :-[ :-[ :-[
X Rangio:
HAi messo in evidenza degli aspetti importantissimi, anche io penso che la DP non si esaurisca in un DURANTE di pugni calci e proiezioni, ma anche di un PRIMA fatto di prevenzione ed anche di un DOPO che magari comprenda anche una veloce fuga! ;)
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non solo... se prendiamo un praticante di sdc che si allena duramente per incontri ed è condizionato alle sventole che arrivano in faccia, sicuramente farà il mazzo alla metà della gente che normalmente incontra per strada... ma davanti ad un coltello, ammesso che non si possa scappare, cosa gli insegnano a fare? (attenzione ho detto cosa gli insegnano a fare, non che non può fare nulla...).
Un praticante di TKD abituato a sventolare gambe su calci rotanti, cosa fa se aggredito in un luogo dove gli è impossibile usare le sue armi più potenti (non ho detto uniche...). Poi avete mai visto un high kick per strada? Dura da vedere e durissima che vada a segno... troppo pericolosoper mille ragioni.
Davanti ad uno che ti attacca con un bastone, è meglio arretrare e aspettare che carichi il secondo e chiudere la distanza o chiudere subito? Uno risponde se ste cose le fa tutte le settimane, se no lo può prevedere, ma deve prevedere anche un quasi sicuro ricovero al PS :P se improvvisa lì per lì.
un coltello che traiettorie ha? Dove colpiscono quando ti aggrediscono?
Se ti prendono alle spalle in una stretta al collo chi ha insegnato al praticante di kcik boxe ad uscirne se non la fortuna, la forza bruta, etc. Ma basta sempre?
etc...
Ci sono statisticamente dei tipi di aggressioni più frequenti di altri, pugni più frequenti di altri che arrivano... vanno sapute ed allenate ste cose e prepararsi ad avere la casistica maggiore e più probabile contro al quale allenarsi.
Esempio: quanti in strada hanno visto gente menare ai fianchi con i pugni? 9 su 10 cercano tutti al faccia... se trovi uno che ti da un pugno ai reni preoccupati, è un pugile e sa cosa sta facendo, per l'"aggressore normale" non è nella sua forma mentis.
etc.
(IMHO).
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Se parliamo poi di tecniche tutto fa brodo certo... tutte le aa.mm. nascono per difesa quindi che problema c'è?
infatti se ci limitiamo solo a questo è allora tutto è tutto, ma è ovvio che non è così, infatti sono d'accordo là dove hai evidenziato aspetti non ppiù a carattere tecnico pretamente marziale, ma anche pscicologico per un prima, durante e dopo il confronto
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è normale che praticamente tutti gli insegnanti di arti marziali dicano di fare difesa personale, intuiscono la possibilità di guadagnare nuovi allievi e quindi... va di moda, facciamolo!
infatti, o ho natato di più questo aspetto, nelle loro argomentazioni che non altro
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Secondo me dipende dall' errata concezione della difesa personale che ancora va per la maggiore anche tra i marzialisti, per cui, come dice Rangio, si ragiona solo in termini di combattimento saltando tutto ciò che viene prima e soprattutto si vede il tutto ridotto a leve e proiezioni.
Sia chiaro anche io la intendevo così fino a non molto tempo fa, poi giustamente quando il più ignorante degli ignoranti ti mette davanti a certe realtà capisci che è un mondo a parte: le arti marziali trattano prevalentemente di combattimento, la difesa dovrebbe trattare del come evitarlo..
Esempio fresco fresco: una nuova allieva viene a provare l' altra sera, verso fine lezione divido i gruppi per fare esercizi non propriamente da programma ;) (fuga da attacco ai due lati opposti per affrontare una alla volta la minaccia) e ai due nuovi comincio a parlare di come intendo io la difesa personale. Dopo qualche chiarimento chiedo ai due nuovi di proporre un attacco tipico o una situazione su cui cominciare a ragionare, e lei come prima cosa ha chiesto cosa fare se ad attaccarci è uno grosso come un armadio... :-X
Le ho detto che al 90% soccomberà, io compreso, nonostante cinture, colpi metafisici o tecniche di respirazione segrete. Sul 10% si può lavorare cominciando a ragionare con il cervello e non con calci e pugni.
Invidio gli istruttori che si possono permettere di farsi attaccare e sventare la minaccia ogni volta, io preferisco riconoscere i miei limiti e forse questo mi avvicina un pò di più all' ottica di un essere umano normale..
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io personalmente quando arriva gente in palestra a chiedermi informazioni su corsi di difesa personale li invito a fare una prova ad ogni singolo corso, così almeno si rendono più o meno conto di cosa stanno cercando, anche perché alla fine tutto dipende dall'impostazione che l'insegnante dà alle sue lezioni, al di là del fatto che sia un arte marziale nettamente sportiva o tradizionale, ecc
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Visto che l'importante è l'aspetto prevenzione mi chiedo perchè questi corsi non possano essere fatti in un'aula stando comodamente seduti o addirittura sui libri
Standing ovation
Che poi si possa parlare di tecniche di combattimento (chiamiamole anche di difesa va, anche se il termine per me è fuori luogo) è un conto, ma a quel punto si entra in un altro campo, nel quale a mio avviso sì, le arti marziali e sdc sono già sufficienti da tanto tempo.
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una cosa non esclude l'altra, le chiacchiere si fanno e sono utili.
le arti marziali fatte con serietà sono utili alla dp, quello che dico è che difficilmente esiste un'arte marziale che prende in esame tutti gli aspetti che una situazione no-rules richiede:
lotta a terra: non devo diventare un jujitero, mi basta sapere il minimo indispensabile per rovesciare una situazione se sottomesso e rialzarmi. Si fa in tutte le am?
minaccia da coltello: sapere come muoversi, cosa fare e non fare se vi mettono una mano al bavero e con l'altra vi puntano un coltello alla gola (per dire una casistica). Si fa in tutte le am?
Aggressione da più avversari: sapere come usare uno degli aggressori come "scudo" e quale avversario attaccare per prima in uno scontro inevitabile. Si fa in tutte le am?
Etc.
Un corso di dp non è una cosa campata per aria e impalpabile, si tratta di tecniche codificate che hanno nomi: jkd, kali, km, ckm, keysi, etc. ci metto anche lo shotokan guarda ma se non si affrontano certe dinamiche chiamiamo le cose con un altro nome, i requisiti per chiamarsi dp da una disciplina la pretendo se abbraccia più competenze possibili, mirate.
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In effetti è strano adesso che ci penso, sicuramente in passato più che oggi per l' uomo comune esisteva il rischio di finire ammazzato passeggiando per strada, o di essere minacciato con armi, o finire in scontri senza l' appoggio di forze dell' ordine o leggi dello stato.
Eppure oggi le arti cosidette tradizionali in genere non affrontano nel loro programma tecnico queste situazioni specifiche, cosa che invece viene appunto focalizzata nei sistemi di difesa "moderni".
Vedo più probabile la perdita di alcune basi di lavoro o metodi di allenamento che non la reale cecità degli antichi praticanti verso queste eventualità. Non dimentichiamo che oggi ci sono i corsi di AM/SDC/DP, dove la gente si iscrive, pratica n ore settimanali, pagando n soldini presso la palestra x: tutto si limita e ci si concentra quindi su tecnica piuttosto che altro. Tutto rigorosamente per hobby.
Se lo studente di "kung fu" del 500 d.C. avesse chiesto al suo maestro come difendersi dalla situazione x, non credo che gli avrebbe detto che nel suo programma non si studia! :)
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Probabilmente lo studio di un'arte marziale una volta era più "a tutto tondo", si cercava di far crescere un uomo non solo atleticamente, adesso si va in palestra pagando un tot per il mensile e tutto finisce lì: siamo abituati ad avere la soluzione preconfezionata ai nostri problemi
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gran bel 3d
molto, molto interessante
lo seguo con attenzione
per quanto mi riguarda quoto in pieno il discorso di Rangio
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Akira, il discorso è che ci sono scuole di aikido che insegnano la difesa da attacco di katana, sono bellissime, suggestive, davvero emozionanti nella loro "teatralità" però oggi mi serve? E' vero che qualche pazzo tempo fa ha minacciato la famiglia e vicini con una katana, però.... :P
Evoluzione significa che se da domani iniziano a girare aggressori con le spade laser, noi dobbiamo studiare la difesa da spada laser.... è un'iperbole ma spero che il concetto sia chiaro.
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Evoluzione significa che se da domani iniziano a girare aggressori con le spade laser, noi dobbiamo studiare la difesa da spada laser.... è un'iperbole ma spero che il concetto sia chiaro.
esatto, stessa differenza che si può avere nell'afferrare uno al kimono per eseguire una proiezione
o nel colpire un altro tizio che indossa un giubbotto di pelle con protezioni per motociclisti
i tempi cambiano e la realtà urbana non è quella di un dojo classico
bisognerebbe salvaguardare e rispettare i principi delle vecchie AM ma allo stesso tempo avere anche la mente abbastanza aperta per riconoscere che un po' di cose sono cambiate e a volte la tradizione si può ampliare anche con qualcosa di nuovo
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@Ryudan:
Non sono una scoperta moderna nemmeno i pugni, però nel corso degli anni anche la boxe ha mutato modo di afffrontarli...
Per il discorso armi da fuoco, se un sistema di dp prevede qualcosa o lo prevede a distanza ravvicinata o non va nemmeno discusso, va da sè...
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Prima o poi qualcuno si inventerà la Matrix Ryu per la difesa da pallottole :( :( :(
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@Ryudan:
Non sono una scoperta moderna nemmeno i pugni, però nel corso degli anni anche la boxe ha mutato modo di afffrontarli...
Per il discorso armi da fuoco, se un sistema di dp prevede qualcosa o lo prevede a distanza ravvicinata o non va nemmeno discusso, va da sè...
il pugilato ha "migliorato" i colpi perchè sono cambiati i regolamenti (sport). Prima era più grezzo e sporco,ma non meno efficace.
Non credo che il corpo umano sia cambiato :P .
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il corpo non cambia, ma se restiamo in ambito di corpo a corpo gli studi sull'anatomia e sulla biodinamica hanno migliorato la tecnica di tanti sport e non solo.
Il discorso comunque nasce dal fatto che io non ho ancora visto un dojo nel quale si studia una difesa da coltello che possa minimamente avvicinarsi alla realtà sia in attacco che in difesa e, anche se fossi smentito, le cosiddette "contromosse" non sono assimilabili in pochi mesi di lezione ma in anni, perchè si basano quasi tutte su proiezioni piuttosto che su disarmi e fare una proiezione non è da tutti.
La dp è semplice, diretta ed efficace... poche pippe e giù ;)
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Akira, il discorso è che ci sono scuole di aikido che insegnano la difesa da attacco di katana, sono bellissime, suggestive, davvero emozionanti nella loro "teatralità" però oggi mi serve? E' vero che qualche pazzo tempo fa ha minacciato la famiglia e vicini con una katana, però.... :P
Evoluzione significa che se da domani iniziano a girare aggressori con le spade laser, noi dobbiamo studiare la difesa da spada laser.... è un'iperbole ma spero che il concetto sia chiaro.
sì chiaro, mi riferisco solo al corpo a corpo o alle armi/situazioni assimilabili a quelle moderne.
sulla questione poi di COSA si fa, mi trovi completamente d' accordo almeno su quello che conosco io: avrò ripetuto mille volte che le difese da coltello previste nel programma ufficiale del Viet Vo Dao (e molti altri stili tra karate, jujitsu e compagnia bella) sono qualcosa di... non trovo le parole. Per me è persino imbarazzante doverle pensare certe cose, eppure mi chiedo per quale recondita ragione siano state codificate in quel modo, va bene essere didattici però...
Sulla questione dei tempi di apprendimento diversi, spero sia chiaro che le arti marziali mirano a qualcosa di più personale del semplice gesto tecnico pratico, altrimenti non si sarebbero sviluppate e basta :)
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Un esempio che conosco da vicino: nel kali ci sono una ventina di leve (qualcuno addirittura arriva a 30-40) e un tot di disarmi da coltello e bastone... quelli che funzionano davvero in strada? 3, forse 4...
pensi davvero di riuscire a togliere il coltello di mano a qualcuno ?
non arrossire, lo pensano tutti, ma proprio tutti ....
e meno male ! altrimenti noi istruttori si farebbe la fame XD
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Assolutamente no, mi riferivo a disarmi da attacco su bastone!
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Assolutamente no, mi riferivo a disarmi da attacco su bastone!
Su bastone da quel che mi risulta é possibile con un lavoro di anticipo su chiusura della distanza
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Assolutamente no, mi riferivo a disarmi da attacco su bastone!
Su bastone da quel che mi risulta é possibile con un lavoro di anticipo su chiusura della distanza
quoto ;)... sul coltello la vedo un po' dura :-X
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il corpo non cambia, ma se restiamo in ambito di corpo a corpo gli studi sull'anatomia e sulla biodinamica hanno migliorato la tecnica di tanti sport e non solo.
Il discorso comunque nasce dal fatto che io non ho ancora visto un dojo nel quale si studia una difesa da coltello che possa minimamente avvicinarsi alla realtà sia in attacco che in difesa e, anche se fossi smentito, le cosiddette "contromosse" non sono assimilabili in pochi mesi di lezione ma in anni, perchè si basano quasi tutte su proiezioni piuttosto che su disarmi e fare una proiezione non è da tutti.
La dp è semplice, diretta ed efficace... poche pippe e giù ;)
è un pò una fissa quelle leve e delle proiezioni, eh? :D
nella dp s'impara in poche ore e nelle am ci vogliono decenni per fare la stessa cosa? ???
o chi fa am ha seri problemi d'apprendimento o chi si avvicina alla dp è un rambo de noialtri o qualcosa non torna :P
E' una questione di mantenere il discorso nell'essenzialità.
Poche cose e semplici che possano funzionare in casi diversi.
Concetti di base sui quali costruire poi le tecniche, tipo "controllo del braccio armato", "colpire nei punti sensibili", "uscire dalla linea di attacco"...
Per me la semplicità è sempre quella che produce risultati migliori (quoto pertanto Rangio) : meglio degli spaghetti saltati in padella con un filo d'olio extravergine di oliva, dei pomodorini schiacciati, uno spicchio d'aglio e una spruzzata di prezzemolo oppure un bordello di piatto elaborato che traduda condimento, grassi e colesterolo?
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Per me la semplicità è sempre quella che produce risultati migliori (quoto pertanto Rangio) : meglio degli spaghetti saltati in padella con un filo d'olio extravergine di oliva, dei pomodorini schiacciati, uno spicchio d'aglio e una spruzzata di prezzemolo oppure un bordello di piatto elaborato che traduda condimento, grassi e colesterolo?
Uhm, punti di vista... come dire "meglio pane e salame e dire che si sa cucinare o il banchetto di Natale dello chef?".
Poca roba e semplice non è sinonimo per forza di meglio, tanta roba anche complicata può anche essere conoscenza più ampia.
Però a parlare di queste cose poi si rischia sempre di voler definire uno che ha ragione e uno che sbaglia..
Io la penso così: le arti marziali non sono per tutti, e ci vuole anche una certa intelligenza e spirito critico nel praticarle; sono indubbiamente più vaste e complete in termini di combattimento, MA questo perchè dovrebbero dar per scontata la loro applicabilità; La diffusione di massa e svariati praticanti dalle idee strampalate le hanno semplicemente snaturate e rese ciò che non sono, tutto a "vantaggio" dei sistemi di difesa che hanno riscoperto l' acqua calda che è la praticità, l' applicabilità priva di fronzoli.
Scusate ma proprio non capisco perchè per anni, secoli, la gente si è ugualmente difesa da tutto il possibile con le arti marziali mentre adesso sembra che praticandole si diventi pure più scemi ;)
Detto questo, viva pane e salame!
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il corpo non cambia, ma se restiamo in ambito di corpo a corpo gli studi sull'anatomia e sulla biodinamica hanno migliorato la tecnica di tanti sport e non solo.
Il discorso comunque nasce dal fatto che io non ho ancora visto un dojo nel quale si studia una difesa da coltello che possa minimamente avvicinarsi alla realtà sia in attacco che in difesa e, anche se fossi smentito, le cosiddette "contromosse" non sono assimilabili in pochi mesi di lezione ma in anni, perchè si basano quasi tutte su proiezioni piuttosto che su disarmi e fare una proiezione non è da tutti.
La dp è semplice, diretta ed efficace... poche pippe e giù ;)
è un pò una fissa quelle leve e delle proiezioni, eh? :D
nella dp s'impara in poche ore e nelle am ci vogliono decenni per fare la stessa cosa? ???
o chi fa am ha seri problemi d'apprendimento o chi si avvicina alla dp è un rambo de noialtri o qualcosa non torna :P
E' una questione di mantenere il discorso nell'essenzialità.
Poche cose e semplici che possano funzionare in casi diversi.
Concetti di base sui quali costruire poi le tecniche, tipo "controllo del braccio armato", "colpire nei punti sensibili", "uscire dalla linea di attacco"...
Per me la semplicità è sempre quella che produce risultati migliori (quoto pertanto Rangio) : meglio degli spaghetti saltati in padella con un filo d'olio extravergine di oliva, dei pomodorini schiacciati, uno spicchio d'aglio e una spruzzata di prezzemolo oppure un bordello di piatto elaborato che traduda condimento, grassi e colesterolo?
Non critico M. Yoda, perchè non ho alcun interesse a farlo :P
però dal discorso prevenzione siamo arrivati alle tecniche e mi chiedo da dove è uscita fuori la d.p. Vedendo i c.v. di vari fondatori di sistemi credo si possa SEMPRE trovare una base importante di 1-2 am più qualche sveltina in altre.
A livello tecnico prendono/hanno preso a piene mani dalle am,anche non sapendolo/omettendolo...non è raro vedere che una tecnica è la stessa di quella di una data am con la differenza EVENTUALE di essere "sporca" nell'esecuzione....cosa che può essere fatta anche nelle am o sdc.
Questo nel migliore dei casi,negli altri c'è gente che insegna quello che sa di un'am e la spaccia per un sistema innovativo prendendo l'am d'origine e sostituendo il nome con quello di dp.
Alla fine si fa sempre fronte comune e se i tempi d'insegnamento dell'am diminuiscono si criticano i tempi ristretti che non sono quelli che devono essere.
Senza prenderci per i c..o, c'è una volontà anche da parte degli insegnanti di am, di separare la pratica marziale o lo sport dalla d.p., mi sembra quasi che si siano divisi il mercato :-X per puro tornaconto personale.
Se esistesse davvero il sistema migliore rispetto agli altri credo che almeno una parte di quelli che fanno altro si "convertirebbe",o no? non penso siano tutti dei pirla
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principalmente la dp è un concetto
oggi giorno nei corsi di dp questo concetto è la base fondamentale, anche se a scapito di altro
ciò non toglie che in tanti dojo di AM tradizionali venga insegnato anche questo concetto, e quindi in questo caso si può tranquillamente dire che quella AM è anche difesa personale
allo stesso tempo però in giro ci sono molti dojo che quel concetto l'hanno completamente dimenticato o lo ignorano del tutto (magari anche inconsapevolemnte), concentrandosi quasi esclusivamente sugli aspetti sportivi o tradizionali/culturali
tutto dipende sempre dal maestro che ci troviamo e da quali sono i nostri scopi
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Se esistesse davvero il sistema migliore rispetto agli altri credo che almeno una parte di quelli che fanno altro si "convertirebbe",o no? non penso siano tutti dei pirla
Credo che questo già succeda, parlo sempre per esperienza mia: molti, sempre di più, di quelli che vengono a chiedere/provare la lezione cercano abbastanza esplicitamente la difesa personale, in molti casi l' associazione è proprio diretta AM=DP.
Poi vedono questi allievi tutti vestiti uguali che provano esercizi di base o forme e allora storcono il naso, o si iscrivono per qualche tempo fino a quando capiscono che non è quello che cercavano (e magari raccontano la solita tiritera "le AM non servono a niente bla bla).
Non mi esprimo sul sistema migliore dell' altro, però è garantito che c'è chi vuole "fare arti marziali", chi vuole "imparare a combattere" e chi vuole "imparare a difendersi". E per ognuno di loro c'è appunto una proposta più indicata.
A volte uno non si converte ad altro semplicemente perchè non ne conosceva l' esistenza.
ci sono molti dojo che quel concetto l'hanno completamente dimenticato o lo ignorano del tutto (magari anche inconsapevolemnte), concentrandosi quasi esclusivamente sugli aspetti sportivi o tradizionali/culturali
Appunto io sono profondamente convinto che la maggior parte dei malintesi (chiamiamoli così..) per cui in vari dojo non si pratica o affronta il tema DP pratica, derivi da un atteggiamento in buona fede di gente che non si è posta molte domande.
Il danno è che queste domande non se le pone ancora e dà per scontato che mimare mosse di difesa da pugni telefonati o liberarsi dalle solite prese statiche sia difesa personale.
Io comprendo chi magari fa sport e alla fatidica domanda "ma serve per difendersi" risponde di si, magari anche per darsi un tono, ma non capisco chi fa solo filosofia orientale e ginnastica e poi si permette di spacciare per DP il suo stile.
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La DP è un assetto.
Questo si traduce anche in un uso e studio specifico delle tecniche.
Mia nonna usa il bastone tutti i giorni...ma nn è che siccome lo usano pure i Dog Brothers allora fa la stessa cosa.... :o
Ma vedo che questa cosa nn entra....
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qual'è la differenza tra fare am,saper combattere e sapersi difendere?
non riesco a capire la differenza
beh... fare kata sul tatami, combattere con delle regole su di un ring o proteggersi da un'aggressione per strada... secondo me sono tutte cose ben diverse
non vuol dire che non possano convivere assieme in uno stesso corso, ogni cosa è strettamente collegata all'altra, non c'è dubbio
ma nessun treno porta in tutte le destinazioni contemporaneamente
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@akira: qual'è la differenza tra fare am,saper combattere e sapersi difendere?
non riesco a capire la differenza
Ho semplificato estremamente ma intendevo dire:
Fare un' Arte marziale: seguire una disciplina, magari anche per semplice passione per l' oriente (capita spesso..), magari scegliendo per la specializzazione ("faccio taekwondo perchè mi piacciono i calci e mi ci trovo, nel jujitsu invece no"), sicuramente con in mente il combattimento e la difesa ma sapendo di seguire metodologie e convenzioni "tradizionali".
Poi chiaro, c'è lo stile che si avvicina di più a tutto e quello che ci si avvicina di meno (non me ne vogliano ma mi viene in mente subito il taiji...)
Saper combattere: praticare qualcosa, non esclusivamente per sport, dove la parte dedicata al combattimento diciamo duellistico sia preponderante: niente forme, niente filosofia, solo tecnica.
Sapersi difendere: mi riferivo soprattutto alla questione psicologica e di conoscenza dei rituali di aggressione, prevenzione a go go e qualche tecnica molto diretta che non comporti approfondimenti filosofici o regole sportive.
Naturalmente va da sè che tutto ciò si possa trovare in ognuna delle specializzazioni, però se stiamo qui a parlarne è perchè forse non è proprio così nella maggioranza ;)
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Per me la semplicità è sempre quella che produce risultati migliori (quoto pertanto Rangio) : meglio degli spaghetti saltati in padella con un filo d'olio extravergine di oliva, dei pomodorini schiacciati, uno spicchio d'aglio e una spruzzata di prezzemolo oppure un bordello di piatto elaborato che traduda condimento, grassi e colesterolo?
Uhm, punti di vista... come dire "meglio pane e salame e dire che si sa cucinare o il banchetto di Natale dello chef?".
Poca roba e semplice non è sinonimo per forza di meglio, tanta roba anche complicata può anche essere conoscenza più ampia.
Però a parlare di queste cose poi si rischia sempre di voler definire uno che ha ragione e uno che sbaglia..
Io la penso così: le arti marziali non sono per tutti, e ci vuole anche una certa intelligenza e spirito critico nel praticarle; sono indubbiamente più vaste e complete in termini di combattimento, MA questo perchè dovrebbero dar per scontata la loro applicabilità; La diffusione di massa e svariati praticanti dalle idee strampalate le hanno semplicemente snaturate e rese ciò che non sono, tutto a "vantaggio" dei sistemi di difesa che hanno riscoperto l' acqua calda che è la praticità, l' applicabilità priva di fronzoli.
Scusate ma proprio non capisco perchè per anni, secoli, la gente si è ugualmente difesa da tutto il possibile con le arti marziali mentre adesso sembra che praticandole si diventi pure più scemi ;)
Detto questo, viva pane e salame!
Capisco e in parte condivido il tuo punto di vista, ma un sistema di difesa personale per essere tale, cioé inteso come sistema che riassuma in sé anche le caratteristiche della velocità nell'impararlo ed applicarlo correttamente, deve per forza essere semplice.
POI, una volta messi a posto i fondamentali (che potrebbero bastare anche da soli) naturalmente si approfondisce e si fa ricerca, ci si perfeziona, ci si confronta etc. etc.
Secondo il mio modestissimo parere, un'arte marziale (e ne ho praticate diverse per anni) tendono ad essere un po' troppo ampie per poter essere applicate concretamente in un lasso di tempo relativamente breve.
Perché siano efficaci nella difesa personale, occorre molto più tempo e pratica. Da questo punto di vista non sono un'ideale sistema di difesa personale. Ad avere tutto il tempo necessario, invece nulla da ridire (un "pugile", che si è allenato per 6 mesi mi preoccupa di più di un karateka con lo stesso periodo di allenamento alle spalle).
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Per me la semplicità è sempre quella che produce risultati migliori (quoto pertanto Rangio) : meglio degli spaghetti saltati in padella con un filo d'olio extravergine di oliva, dei pomodorini schiacciati, uno spicchio d'aglio e una spruzzata di prezzemolo oppure un bordello di piatto elaborato che traduda condimento, grassi e colesterolo?
Uhm, punti di vista... come dire "meglio pane e salame e dire che si sa cucinare o il banchetto di Natale dello chef?".
Poca roba e semplice non è sinonimo per forza di meglio, tanta roba anche complicata può anche essere conoscenza più ampia.
Però a parlare di queste cose poi si rischia sempre di voler definire uno che ha ragione e uno che sbaglia..
Io la penso così: le arti marziali non sono per tutti, e ci vuole anche una certa intelligenza e spirito critico nel praticarle; sono indubbiamente più vaste e complete in termini di combattimento, MA questo perchè dovrebbero dar per scontata la loro applicabilità; La diffusione di massa e svariati praticanti dalle idee strampalate le hanno semplicemente snaturate e rese ciò che non sono, tutto a "vantaggio" dei sistemi di difesa che hanno riscoperto l' acqua calda che è la praticità, l' applicabilità priva di fronzoli.
Scusate ma proprio non capisco perchè per anni, secoli, la gente si è ugualmente difesa da tutto il possibile con le arti marziali mentre adesso sembra che praticandole si diventi pure più scemi ;)
Detto questo, viva pane e salame!
esposizione molto interessante e personalmente mi ci ritrovo in questo tuo discorso Akira, quindi...
Q U O T O
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Secondo voi, quando si dice che spesso e volentieri il fabbro o simili si difendono meglio di tanti, perchè lo si dice e spesso con fondamento...?
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seguendo il ragionamento,non sarebbero meglio gli sdc?
A dire il vero no. Si evince solo che ti serve un metodo di addestramento che prevede certe cose.
Che poi negli sdc si fanno cose che in certi corsi di DP non si fanno (tipo anche solo colpire sui colpitori), è solo un problema di "quei" corsi. :)
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Su cosa sia meglio ai fini della preparazione personale, potremmo far notte.
Sull'aspetto tecnico, lo ribadisco, nn è il cosa ma il come e, se vogliamo, il quanto.
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Evoluzione significa che se da domani iniziano a girare aggressori con le spade laser, noi dobbiamo studiare la difesa da spada laser.... è un'iperbole ma spero che il concetto sia chiaro.
esatto, stessa differenza che si può avere nell'afferrare uno al kimono per eseguire una proiezione
o nel colpire un altro tizio che indossa un giubbotto di pelle con protezioni per motociclisti
i tempi cambiano e la realtà urbana non è quella di un dojo classico
bisognerebbe salvaguardare e rispettare i principi delle vecchie AM ma allo stesso tempo avere anche la mente abbastanza aperta per riconoscere che un po' di cose sono cambiate e a volte la tradizione si può ampliare anche con qualcosa di nuovo
si ma non potete aprire una discussione del genere e non avvisarmi
non c'è un campanellino....?
tornando seri
io non sono d'accordo
evoluzione significa che la spada laser è l'evoluzione della spada in metallo
dobbiamo quindi prendere coscenza della nuova situazione
ma non perdere il filo storico con il vecchio studio perchè, almeno in alcune cose, sicuramente ci servirà
evoluzione vuol dire partire da un qualcosa ....
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per me, la difesa personale non è altro che mettere fuori combattimento il mio avversario, a qualunque mezzo e a qualunque prezzo,
anche al prezzo della galera?
magari per uno spintone?
ed al contrario:
se gli avversari sono due, tre , quattro?
se ti mollano contro un cane?
Io nella mia scuola inglobo sia il concetto di DP che di Combattimento
con la particolarità che, soprattutto all'inizio, li tengo molto distinti
a far confusione si fa sempre a tempo
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"evoluzione significa che la spada laser è l'evoluzione della spada in metallo
dobbiamo quindi prendere coscenza della nuova situazione
ma non perdere il filo storico con il vecchio studio perchè, almeno in alcune cose, sicuramente ci servirà
evoluzione vuol dire partire da un qualcosa ...."
Certo...ma nn puoi dire che la spada laser è uguale....e quindi siccome hai studiato quella di bronzo stai a posto... ;)
Evolversi significa però anche abbandonare qualcosa e nn trascinarsi cmq tutto appresso....
Addizione per sottrazione... ;)
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allora premetto una cosa:
io personalmente non credo ai corsi di Difesa Personale, così come non credo ad una preparazione ad hoc per la difesa personale, perche la considero un contro senso e di impossibile attuazine dato che il "combattimento" non è mai "impostato".
Ora, vedete, gestisco una palestra di sole arti marziali e parlando con gli insegnanti mi è parso il dubbio di quanto fossero in reltà preparati ad affrontare qualcuno che voglia fargli veramente male, solo per il gusto di farlo...
vedete, h un insegnante che mi dice: Guarda voglio fare io la diesa personale, perche il mio stile è sol pura difesa personale, dato che non facciamo kata ne taolu, ne niente di prestabilito e facciamo solo armi utili tipo bastone e coltello...
poi arriva un altro insegnante e mi fa, è ma il mio stile è adatto anche alla difesa personale, perche abbiamo le leve e le proiezioni a terra...
poi viene un altro emi fa, è ma pure o faccio difesa personale, quindi quando vengono a chiederti informazioni per la difesa personale mandagli da me...
e in tanto quello di prima va in puzza, perche solo il suo stile è adatto alla difesa personale, ecc...
Allora io dico:
ma se un arte marziale è tale, nons erve forse per prepararci al meglio al combattimento, si in un conteto di difesa personale che di attacco terroristico (ovvio che stò esagerando adesso ;) )
insomma è tanto importante far capire agli altri che siamo caxxuti nella difesa personale... in fin dei conti, per me, la difesa personale non è altro che mettere fuori combattimento il mio avversario, a qualunque mezzo e a qualunque prezzo, quindi dal mio punto di vista ogni arte marziale è "difesa personale" dipendi solo da quato ti alleni e come ti alleni...
bu, non lo sò... forse sono io che ho le idee troppo ristrette in questo caso... voi cosa ne pensate?
ehm... in quanto tuo istruttore, ti dirò che personalmente trovo importante si parli di difesa personale agli allievi, visto che oggi molti desiderano potersi difendere in caso di aggressione.
ma come sai il mio primo insegnamento è sempre: cerca di scappare.
trovo non ci sia DP migliore. il resto è studio di tecnica e di cose utili nella vita (ti cito uno dei miei allievi che, cadendo da una scala, ha eseguito un rotolamento come gli ho insegnato e non si è fatto nulla: e quella non è forse una forma di difesa di sé?)
per finire, sai bene, visto che ne parliamo stesso, che se la gente vuole cacca, cacca abbia. e i seri si allenino bene. il marketing serve e oggi espressioni come difesa personale e via discorrendo servono a richiamare gente.
mi sono mai difeso per strada? sì. scappando, e questo mi rende qualificato? boh. ma insegno quel che posso, in modo onesto, spiegando sempre che la lotta è l'ultimissima opzione. ;)
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quando John mi da ragione
è una bella soddisfazione
però un pò di amaro in bocca mi resta
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(http://www.tatamido.it/immagini/neldubbiomena.jpg)
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per me, la difesa personale non è altro che mettere fuori combattimento il mio avversario, a qualunque mezzo e a qualunque prezzo,
anche al prezzo della galera?
magari per uno spintone?
ed al contrario:
se gli avversari sono due, tre , quattro?
se ti mollano contro un cane?
Io nella mia scuola inglobo sia il concetto di DP che di Combattimento
con la particolarità che, soprattutto all'inizio, li tengo molto distinti
a far confusione si fa sempre a tempo
Ciao Fanchinna provo a risponderti in privato ok?
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Muteki, sai benissimo come la penso... non c'è bisogno di aggiungere altro...
qualcuno avrà detto a Cessare quel che è di cessare... chi vuole cioccolato avrà ciccolato... chi vuole m....
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Muteki, sai benissimo come la penso... non c'è bisogno di aggiungere altro...
qualcuno avrà detto a Cessare quel che è di cessare... chi vuole cioccolato avrà ciccolato... chi vuole m....
ci intendiamo, eh eh!
in ogni caso, per tornare in topic, vorrei solo far notare a tutti quel che dicevamo ieri: potenzialmente qualunque disciplina può, se correttamente insegnata e praticata, fornire elementi di difesa personale, purché si consideri la cosa con sierietà e consapevolezza.
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Muteki, sai benissimo come la penso... non c'è bisogno di aggiungere altro...
qualcuno avrà detto a Cessare quel che è di cessare... chi vuole cioccolato avrà ciccolato... chi vuole m....
ci intendiamo, eh eh!
in ogni caso, per tornare in topic, vorrei solo far notare a tutti quel che dicevamo ieri: potenzialmente qualunque disciplina può, se correttamente insegnata e praticata, fornire elementi di difesa personale, purché si consideri la cosa con sierietà e consapevolezza.
infatti la difesa personale la insegnano tutti
(anche se non sono certo questo fatto ti dia ragione)
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non ho capito cosa intendi... cioè, pensi sia sbagliato o giusto che si dica, in un corso di AM, che si sta anche praticando una forma di autodifesa?
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non ho capito cosa intendi... cioè, pensi sia sbagliato o giusto che si dica, in un corso di AM, che si sta anche praticando una forma di autodifesa?
intendo dire che, da un lato hai ragione
dall'altro questa verità è diventata anche una scusa
la Difesa Personale la fanno tutti per il solo fatto di fare un'arte marziale
ma molto probabilmente le arti marziali complete sono poche
(ed ancora meno quelli che le conoscono bene)
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Per certi versi è come dire che un meeting dei Dog Brothers è uguale al parco di un ospizio perchè anche lì stanno tutto il giorno col bastone fra le mani....
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Per certi versi è come dire che un meeting dei Dog Brothers è uguale al parco di un ospizio perchè anche lì stanno tutto il giorno col bastone fra le mani....
;D ;D ;D