Ar.Ma.
Arti marziali Cinesi => Taiji quan, Xingyi quan, Yi Quan e Bagua zhang => Topic started by: lü dongbin on March 16, 2010, 11:13:20 am
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Partiamo dai basics del TJQ e facciamo un thread che possa avere valenza didattica.
1) Cosa - nella vostra scuola - si intende per "struttura" corretta ?
2) Come si manifesta "visivamente" dall'esterno e "come sensazione" internamente?
3) Con quali esercizi si raggiunge ?
4) Come si verifica ? Cioè come si testa ?
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Partiamo dai basics del TJQ e facciamo un thread che possa avere valenza didattica.
1) Cosa - nella vostra scuola - si intende per "struttura" corretta ?
2) Come si manifesta "visivamente" dall'esterno e "come sensazione" internamente?
3) Con quali esercizi si raggiunge ?
4) Come si verifica ? Cioè come si testa ?
perchè non inizi tu?
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Credo che nella maggior parte dei casi si parla di struttura fisica del corpo, ovvero di allineamento muscolo-scheletrico e in molti 3d qui e su FAM abbiamo appurato che ognuno ha una sua visione personale.
Mi ricordo il 3d sulle 3 armonie esterne x esempio. In un certo senso entrano in gioco anche quelle nella struttura.
A mio avviso un topic leggermente piu' definito aiuterebbe a non disperdersi troppo.
Parliamo ad esempio della colonna dato che qui ci sono molte visioni differenti su come si "allinea" la colonna.
Per molti se ho ben compreso si ricerca una leggera incurvatura della colonna.
Nessuno ha parlato xo' delle curve che ci sono (cervicale, dorsale, lombare) e se ciascuna di essa deve essere lasciata stare, ridotta o accentuata.
Ti va lu?
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Credo che nella maggior parte dei casi si parla di struttura fisica del corpo, ovvero di allineamento muscolo-scheletrico e in molti 3d qui e su FAM abbiamo appurato che ognuno ha una sua visione personale.
Mi ricordo il 3d sulle 3 armonie esterne x esempio. In un certo senso entrano in gioco anche quelle nella struttura.
A mio avviso un topic leggermente piu' definito aiuterebbe a non disperdersi troppo.
Parliamo ad esempio della colonna dato che qui ci sono molte visioni differenti su come si "allinea" la colonna.
Per molti se ho ben compreso si ricerca una leggera incurvatura della colonna.
Nessuno ha parlato xo' delle curve che ci sono (cervicale, dorsale, lombare) e se ciascuna di essa deve essere lasciata stare, ridotta o accentuata.
Ti va lu?
che cosa' vuol dire allineamento muscolo scheletrico?
conosci gente che non ha i muscoli allineati allo scheletro?
a parte quelli che hanno i muscoli ortogonali...ma questa è un'altra storia
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Ok. Proviamo a definire. Secondo LDB per
1) struttura corretta si intende una posizione del corpo frutto di un allineamento baihui-huiyin-yongquan. In altre parole ci si allinea sulla linea che passa per il centro di gravità del corpo. Questa posizione viene poi mantenuta in movimento.
2) visivamente (e cioè un terzo che vede un soggetto con corretta struttura) risulta in un allineamento della colonna vertebrale e delle cervicali " come un filo a piombo". Anatomicamente parlando raddrizzando "minimamente" le curve di cifosi e lordosi.
3) si raggiunge con il ZZ
4) vari test in coppia di spinta.
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Ok. Proviamo a definire. Secondo LDB per
1) struttura corretta si intende una posizione del corpo frutto di un allineamento baihui-huiyin-yongquan. In altre parole ci si allinea sulla linea che passa per il centro di gravità del corpo. Questa posizione viene poi mantenuta in movimento.
2) visivamente (e cioè un terzo che vede un soggetto con corretta struttura) risulta in un allineamento della colonna vertebrale e delle cervicali " come un filo a piombo". Anatomicamente parlando raddrizzando "minimamente" le curve di cifosi e lordosi.
3) si raggiunge con il ZZ
4) vari test in coppia di spinta.
...e qua ti quoto!
solo sul punto 3...intendi dire: si raggiunge solo con lo ZZ o ci sono anche altre vie??
io credo ci siano più strade... :)
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Quoto ! il sempre l'ottimo Lu.
Quando si comincia a pensare con la "struttura" e non piu' con i muscoli superficiali e' l'inizio della pratica interna.
Verifiche possibili:
Le posizioni non sono piu' faticose.
Se poniamo un braccio in alto il compagno ci spinge ed e' come se spingesse il piede della gamba posteriore.
Sempre con un braccio avanzato, il compagno spinge sotto-sopra-destra-sinistra e noi scarichiamo il peso sempre a terra.
Spingiamo il compagno con i palmi delle mani al suo torace. Concentrandosi su i piedi che spingono e il dantien che si contrae e si espande.
Lo scopo e' quello di sentire che piu' ci si "rilassa" piu' la forza espressa sara' maggiore.
Risultato: il compagno va piu' lontano con meno vostro "sforzo muscolare".
Il mio "livello" ;) e' arrivato con lo ZZ, poi se qualche Dio sceso in terra riesce a farlo direttamente dalle forme ben venga per lui.
PS: Ancora mi stupisco di come, per quanto sia rilassato, ce tanta gente piu' rilassata di me e molto piu' forte, e parlo di reale LI non fantasia.
E' solo da uno stato di profondo rilassamento muscolare che puo' nascere la vera forza.
M.
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3d molto interessante, bhe per allineamento strutturale come ha detto il buon LDB io intendo proprio l'allineamento della colonna vertebrale facendo in modo che le curvature si riducano. Per testarle ci si mette in posizione naturale e si spinge leggermente in certi punti della spina dorsale stessa, ma molto dolcemente solo per sentire se c'è intenzione in quel punto.
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che cosa' vuol dire allineamento muscolo scheletrico?
conosci gente che non ha i muscoli allineati allo scheletro?
a parte quelli che hanno i muscoli ortogonali...ma questa è un'altra storia
Oh be non so darti risposta, la mia visione non prende molto in casua muscoli e scheletro. :)
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Le posizioni non sono piu' faticose.
Credo che questo richieda altre 2 cose....XLDJ e' una.
Se poniamo un braccio in alto il compagno ci spinge ed e' come se spingesse il piede della gamba posteriore.
E a gambe parallele dove scarichi?
Lo scopo e' quello di sentire che piu' ci si "rilassa" piu' la forza espressa sara' maggiore.
Risultato: il compagno va piu' lontano con meno vostro "sforzo muscolare".
Si questo e' dovuto al fatto che molti parti del corpo fanno un lavoro loro locale che spesso contrasta con la spinta che si vuole trasmettere. E' questione di roba tipo muscoli antagonisti o termini del genere. Lo insegnano anche in palestra pero'...
Il mio "livello" ;) e' arrivato con lo ZZ, poi se qualche Dio sceso in terra riesce a farlo direttamente dalle forme ben venga per lui.
Il mio livello e' lo ZZ purtroppo. Ma credo che cerchiamo cose diverse e facciamo ZZ differenti. Credo di ricordare cosi'.
E' solo da uno stato di profondo rilassamento muscolare che puo' nascere la vera forza.
Si ci sono tanti aspetti che costruiscono forza. Allineamento, migliore gestione dei muscoli, capacita' espansive del torace, ecc.
Pero' credo che nel tjq la forza che generi ti serva di piu' a costruire la struttura che ad usarla sull'avversario, come gia' detto piu' volte.
I.
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Se "stai sulla struttura" le posiz non sono faticose. anche basse. se lo sono vuol dire che non sei rilassato enon sei "sulla struttura".
A gambe parallele scarichi su tutte e due, la poz a gambe parallele serve per il dantien, le gambe sono leggere.
No muscoli antagonisti..no. O acquisisci la "forza" oppure fai un altro lavoro.
Non so come lo fai tu lo ZZ.
Per "forza" intendo la "nuova" foza che si genera dal lavoro interno.
M.
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Se "stai sulla struttura" le posiz non sono faticose. anche basse. se lo sono vuol dire che non sei rilassato enon sei "sulla struttura".
A gambe parallele scarichi su tutte e due, la poz a gambe parallele serve per il dantien, le gambe sono leggere.
No muscoli antagonisti..no. O acquisisci la "forza" oppure fai un altro lavoro.
Non so come lo fai tu lo ZZ.
Per "forza" intendo la "nuova" foza che si genera dal lavoro interno.
A parte terminologia da discernere e/o differente direi che potremmo essere su punti comuni.
Non ho ben capito cosa vuoi dire la posizione a gambe parallele serve x il dantien.
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Se "stai sulla struttura" le posiz non sono faticose. anche basse. se lo sono vuol dire che non sei rilassato enon sei "sulla struttura".
A gambe parallele scarichi su tutte e due, la poz a gambe parallele serve per il dantien, le gambe sono leggere.
No muscoli antagonisti..no. O acquisisci la "forza" oppure fai un altro lavoro.
Non so come lo fai tu lo ZZ.
Per "forza" intendo la "nuova" foza che si genera dal lavoro interno.
A parte terminologia da discernere e/o differente direi che potremmo essere su punti comuni.
Non ho ben capito cosa vuoi dire la posizione a gambe parallele serve x il dantien.
beato te...
io non ho capito manco il resto
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Se "stai sulla struttura" le posiz non sono faticose. anche basse. se lo sono vuol dire che non sei rilassato enon sei "sulla struttura".
A gambe parallele scarichi su tutte e due, la poz a gambe parallele serve per il dantien, le gambe sono leggere.
No muscoli antagonisti..no. O acquisisci la "forza" oppure fai un altro lavoro.
Non so come lo fai tu lo ZZ.
Per "forza" intendo la "nuova" foza che si genera dal lavoro interno.
A parte terminologia da discernere e/o differente direi che potremmo essere su punti comuni.
Non ho ben capito cosa vuoi dire la posizione a gambe parallele serve x il dantien.
beato te...
io non ho capito manco il resto
Neppure io ma non posso sempre ripetere le stesse cose no? ;)
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Quoto ! il sempre l'ottimo Lu.
Quando si comincia a pensare con la "struttura" e non piu' con i muscoli superficiali e' l'inizio della pratica interna.
Verifiche possibili:
Le posizioni non sono piu' faticose.
Se poniamo un braccio in alto il compagno ci spinge ed e' come se spingesse il piede della gamba posteriore.
Sempre con un braccio avanzato, il compagno spinge sotto-sopra-destra-sinistra e noi scarichiamo il peso sempre a terra.
Spingiamo il compagno con i palmi delle mani al suo torace. Concentrandosi su i piedi che spingono e il dantien che si contrae e si espande.
Lo scopo e' quello di sentire che piu' ci si "rilassa" piu' la forza espressa sara' maggiore.
Risultato: il compagno va piu' lontano con meno vostro "sforzo muscolare".
Il mio "livello" ;) e' arrivato con lo ZZ, poi se qualche Dio sceso in terra riesce a farlo direttamente dalle forme ben venga per lui.
PS: Ancora mi stupisco di come, per quanto sia rilassato, ce tanta gente piu' rilassata di me e molto piu' forte, e parlo di reale LI non fantasia.
E' solo da uno stato di profondo rilassamento muscolare che puo' nascere la vera forza.
M.
Sono d'accordo.
Ed è una verità il fatto che per quanto noi siamo in uno stato di rilassatezza ci sia sempre qualcuno in una condizione di rilassatezza maggiore che lo porta ad essere più efficace.
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Grande Baltorius,
E' la dura verita' dei fatti. Io davanti ad un ragazzo che si allena tante ore al giorno da tanti anni solo quella cosa sono molto teso e penso troppo alle braccia. E' questione di livelli, come al solito.
M.
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...è il limite umano...che per orgoglio si fatica sempre ad ammettere quando ci si trova davanti qualcuno più bravo..
però se si riesce ad andare oltre questo ostacolo si capisce che da uno più bravo c'è solo da imparare...
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...omissis... solo sul punto 3...intendi dire: si raggiunge solo con lo ZZ o ci sono anche altre vie ? io credo ci siano più strade...
Non credo ci siano più strade. Stare fermi e trovare una struttura con il ZZ è la cosa più facile. Solo dopo si possono utilizzare "complicazioni" come forme o altro.
Secondo te quali sono le altre strade ?
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...omissis... solo sul punto 3...intendi dire: si raggiunge solo con lo ZZ o ci sono anche altre vie ? io credo ci siano più strade...
Non credo ci siano più strade. Stare fermi e trovare una struttura con il ZZ è la cosa più facile. Solo dopo si possono utilizzare "complicazioni" come forme o altro.
Secondo te quali sono le altre strade ?
Nei gong!
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...omissis... solo sul punto 3...intendi dire: si raggiunge solo con lo ZZ o ci sono anche altre vie ? io credo ci siano più strade...
Non credo ci siano più strade. Stare fermi e trovare una struttura con il ZZ è la cosa più facile. Solo dopo si possono utilizzare "complicazioni" come forme o altro.
Secondo te quali sono le altre strade ?
le forme credo siano inutili all'inizio (diciamo pure per i primi anni) ergo quelle le vedo solo come un utile allenamento una volta che si sarà costruito il "corpo tjq".
beh a parte lo ZZ ci sono svariati esercizi che mirano a sviluppare determinare caratteristiche
tipo ad esempio esercizi per trovare la giusta posizione della colonna e per arrivare a capire come fare scaricare il peso su entrambe le gambe
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...omissis... solo sul punto 3...intendi dire: si raggiunge solo con lo ZZ o ci sono anche altre vie ? io credo ci siano più strade...
Non credo ci siano più strade. Stare fermi e trovare una struttura con il ZZ è la cosa più facile. Solo dopo si possono utilizzare "complicazioni" come forme o altro.
Secondo te quali sono le altre strade ?
Concordo sullo ZZ: stare fermi è la cosa più semplice.
Poi, più che le forme, dei lavori tipo gli shili dell'Yi Quan il cui scopo è mantenere in movimento (ma usando inizialmente movimenti semplici, non le forme) la struttura allineata che si è sviluppata con lo ZZ.
Il neigong che cita XinYiman è una di queste possibilità (di fatto sono esercizi tipo gli shili o esercizi di chan su jin).
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...omissis... solo sul punto 3...intendi dire: si raggiunge solo con lo ZZ o ci sono anche altre vie ? io credo ci siano più strade...
Non credo ci siano più strade. Stare fermi e trovare una struttura con il ZZ è la cosa più facile. Solo dopo si possono utilizzare "complicazioni" come forme o altro.
Secondo te quali sono le altre strade ?
Nei gong!
A mio avviso le strade possono essere differenti ma credo che la differenza in termini di qualita' lo faccia il metodo che stampa maggiormente nel corpo queste caratteristiche.
Intendo qualcosa che hai fuso nel corpo e su cui non devi mettere il pensiero cosciente x usarlo. Solo cosi diventa utilizzabile.
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...omissis... solo sul punto 3...intendi dire: si raggiunge solo con lo ZZ o ci sono anche altre vie ? io credo ci siano più strade...
Non credo ci siano più strade. Stare fermi e trovare una struttura con il ZZ è la cosa più facile. Solo dopo si possono utilizzare "complicazioni" come forme o altro.
Secondo te quali sono le altre strade ?
push hands
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Nei gong!
Secondo la vostra scuola il nei gong serve per formare la struttura ? Interessante. Per favore, mi descrivi esempi di esercizi mirati allo sviluppo della struttura.
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... omissis ... Il neigong che cita XinYiman è una di queste possibilità (di fatto sono esercizi tipo gli shili o esercizi di chan su jin).
Stessa domanda che a XYM. Il CSJ è molto difficile da fare se non hai già la struttura.
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... omissis ... Il neigong che cita XinYiman è una di queste possibilità (di fatto sono esercizi tipo gli shili o esercizi di chan su jin).
Stessa domanda che a XYM. Il CSJ è molto difficile da fare se non hai già la struttura.
Provo a risponderti più o meno sulla base del metodo che ho visto fin'ora (più o meno corrisponde ai video di XU):
- ZZ;
- Semplici esercizi di coordinamento psicomotorio (tipo shili) - vedi ad esempio quelli proposti da Feng Zhi Qiang come qi gong: lo scopo è cominciare a muoversi mantenendo la struttura allineata;
- Lavoro sulla forza elastica (http://chessman71.wordpress.com/2007/11/07/power-stretching-from-ye-xiao-long - http://chessman71.wordpress.com/2007/11/09/ye-xiao-long-pt-2)
- Lavoro sulla forza a spirale o chan ssu jin;
Io personalmente non ho seguito esattamente questa progressione...e infatti sono incasinato.. :'(
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Bhe' mi fa piacere che almeno in questo forum si ha una visione decisamente chiara dell'aspetto base dell'allenamento interno, sul FAM ci ammazzavamo...
Secondo me lo ZZ fermo e' la base per impostare correttemente il copro, colonna e rilassamento muscolare.
Poi esx di base per portare la "forza", molto semplici. CSJ vanno piu' che bene, pure troppo avanzati.
poi movimenti piu' complessi e allacciati con altri, e altri ancora.
poi TS, a una mano, a due mani, e libero. Poi staccati.
E' proprio in tutti questi passaggi che sta il vero allenamento, il fatto che e' piano piano e non subito il combattimento che non ci fa capire
la vera impostazione e le qualita' che bisogna acquisire.
Cosi' facendo tutto diventa abbastanza chiaro nel praticante e non c'e' la solita "paura" che invece e' una caratteristica del praticante interno che comincia e finisce con le sole forme.
Se ci sono dei geni ceh fanno tutto bene e subito ben vengano. bravi.
M.
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Nei gong!
Secondo la vostra scuola il nei gong serve per formare la struttura ? Interessante. Per favore, mi descrivi esempi di esercizi mirati allo sviluppo della struttura.
Bhe quello che si fa in nei dan è questo:
sciogliere le anche
presa di coscenza dei muscoli addominali
presa di coscenza dei muscoli del collo
Attraverso la serie degli esercizi del drago agita le zampe, con questa serie di esercizi si sviluppano queste capacità, sostanzialmente servono per capire che le anche non sono un monoblocco, ma due mezzecoppe che devono andare in opposizione, ovvero una va avanti e l'altra va indietro per intenderci, quindi si cerca di muovere le anche in questa maniera, quindi le braccia dovrebbero andare una avanti e l'altra indietro a seconda di come vanno le anche (esercizio del drago agita le zampe avanti e indietro)
Il drago agita le zampe avanti a destra e a sinistra: isoliamo il movimento solo sui muscoli dell'addome e gli facciamo fare un movimento circolare al bacino (anche ferme), il movimento si propaga fino alle spalle che agitano le braccia a destra e a sinistra. (Il bacino muove le spalle e non viceversa)
Per il collo si usano i soliti esercizi girare la testa a destra e a sinistra, avanti e indietro e in maniera circolare a destra e a sinistra. Pero in maniera attiva e non passiva, ovvero non è il movimento del capo che muove i muscoli del collo, ma viceversa i muscoli del collo che muovono il capo.
Poi ci sono gli esercizi per sviluppare i fianchi, gli esercizi per sviluppare i muscoli della schiena, ecc ecc. Ci sono delle prerogative, essere rilassati, avere la strutture ossea allineata e sicuramente qualcosa che ora non mi viene in mente. Però allo stesso tempo non c'è un netto distacco, ovvero il nei gong lo puoi praticare anche per sviluppare le caratteristiche appena menzionate usando la giusta intenzione, ovvero rilassamento e allineamento osseo. Poi ci vorrebbe qualcuno che ti testa, un qualche allievo più anziano o il maestro stesso. Ecco questa è la mia esperienza.