Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: Luca Bagnoli on March 25, 2010, 13:45:55 pm
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In ogni sport ma anche ,più in generale, in ogni umana attività il percorso di apprendimento è infinito. Certo col passare del tempo le capacità diminuiscono ( nel karate sembra di no : pare che i vecchi facciano le cose meglio dei giovani ??? ) ma l'esperienza e le conoscenze si accumulano facendo sì che l'individuo diventi un punto di riferimento fondamentale per chi intraprende la sua stessa strada. Ciò nondimeno nel giro di pochi anni il praticante ( uso questo termine generico ad indicare che parlo non solo di atleti ma anche di artigiani , tecnici di caldaie , operai : quello che volete ) acquisisce autonomia e diventa indipendente. Nelle arti marziali , nella maggior parte dei casi , questo non avviene. I maestri tendono a tenere legati a se' gli allievi cianciando di saperi profondi che possono essere acquisiti solo in 20 o 30 anni. Mi è sempre parsa una enorme boiata , volta a mantenere l'allievo dipendente e pagante. Voglio dire un ragazzo in 10 anni diventa un medico ma non ne bastano altrettanti per dire al proprio maestro di karate " ok mi hai dato quello che potevi ora vado avanti da solo " ???. Non è che forse e dico forse i " maestri " ci marciano su questo discorso ?
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La mia curiosità socio-antropologica sarebbe invece quella di capire come e perchè questi "saperi profondi" sono sempre e soltanto associati a certe metodiche di allenamento.
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In ogni sport ma anche ,più in generale, in ogni umana attività il percorso di apprendimento è infinito. Certo col passare del tempo le capacità diminuiscono ( nel karate sembra di no : pare che i vecchi facciano le cose meglio dei giovani ??? ) ma l'esperienza e le conoscenze si accumulano facendo sì che l'individuo diventi un punto di riferimento fondamentale per chi intraprende la sua stessa strada. Ciò nondimeno nel giro di pochi anni il praticante ( uso questo termine generico ad indicare che parlo non solo di atleti ma anche di artigiani , tecnici di caldaie , operai : quello che volete ) acquisisce autonomia e diventa indipendente. Nelle arti marziali , nella maggior parte dei casi , questo non avviene. I maestri tendono a tenere legati a se' gli allievi cianciando di saperi profondi che possono essere acquisiti solo in 20 o 30 anni. Mi è sempre parsa una enorme boiata , volta a mantenere l'allievo dipendente e pagante. Voglio dire un ragazzo in 10 anni diventa un medico ma non ne bastano altrettanti per dire al proprio maestro di karate " ok mi hai dato quello che potevi ora vado avanti da solo " ???. Non è che forse e dico forse i " maestri " ci marciano su questo discorso ?
e già!!! ho conosciuto persone che per non perdere gli introiti derivati dagli allievi facevano carte false!!!
In realtà nessuno sarà mai pronto per andarsene dal suo maestro, ma se non vieni lasciato libero di andare ti viene negata la possibilità di crescere.
Per quel che mi riguarda il distacco da un maestro mi ha stimolato a crescere, l'insegnamento mi ha dato e mi dà molto di più di quello che do io ai miei allievi (e credetemi non sono uno che si trattiene).
Per me il distacco dai miei maestri è stato un bene, solo uno continuo a ritenerlo il mio maestro con M maiuscola, ma è più come una guida che mi ispira, gli riconosco una enorme superiorità non solo tecnica e delle doti fuori dal normale.
Però questo è soggettivo, credo che non tutti possano e siano in grado di camminare da soli, ma l'importante è che un vero maestro deve portare tutti a poter camminare da soli, un po come un genitore che cresce un figlio prima o poi lo deve lasciare andare, ma sarà sempre il suo genitore!!!
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Voglio dire un ragazzo in 10 anni diventa un medico
No.
arrivi in 2' superiore.
poi ne aggiungi altri 3 per il diploma.
Poi aggiungi gli altri 10 che dici tu.
Jack
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Caro mio,
anche se cominci ad insegnare il confronto serve sempre e se per confrontarti devi frequentare una palestra, è molto probabile che sia quella dove insegna il tuo maestro, dove ci sono anche gli allievi più anziani con i quali puoi confrontarti.
Poi se si vuole escludere il fattore fisico, le considerazioni fattibili sono inesauribili.
Se insegni bene e ci sai fare ha sempre un ricambio di allievi e non devi arrampicarti sui vetri per tenere gente in palestra.
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In ogni sport ma anche ,più in generale, in ogni umana attività il percorso di apprendimento è infinito. Certo col passare del tempo le capacità diminuiscono ( nel karate sembra di no : pare che i vecchi facciano le cose meglio dei giovani ??? ) ma l'esperienza e le conoscenze si accumulano facendo sì che l'individuo diventi un punto di riferimento fondamentale per chi intraprende la sua stessa strada. Ciò nondimeno nel giro di pochi anni il praticante ( uso questo termine generico ad indicare che parlo non solo di atleti ma anche di artigiani , tecnici di caldaie , operai : quello che volete ) acquisisce autonomia e diventa indipendente. Nelle arti marziali , nella maggior parte dei casi , questo non avviene. I maestri tendono a tenere legati a se' gli allievi cianciando di saperi profondi che possono essere acquisiti solo in 20 o 30 anni. Mi è sempre parsa una enorme boiata , volta a mantenere l'allievo dipendente e pagante. Voglio dire un ragazzo in 10 anni diventa un medico ma non ne bastano altrettanti per dire al proprio maestro di karate " ok mi hai dato quello che potevi ora vado avanti da solo " ???. Non è che forse e dico forse i " maestri " ci marciano su questo discorso ?
non sono troppo d'accordo: penso che la tua visione sia solo parziale, visto che di questi maestri pieni di segreti, in 18 anni di karate, non ne ho mai visti. ho solo visto persone che partivano dal semplice per andare al complesso, considerando la crescita degli allievi, ma sempre desiderosi di lasciare la loro eredità in modo concreto. esiste una selezione, questo è vero: ma ciò accade in ogni attività, penso.
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non sono troppo d'accordo: penso che la tua visione sia solo parziale, visto che di questi maestri pieni di segreti, in 18 anni di karate, non ne ho mai visti. ho solo visto persone che partivano dal semplice per andare al complesso, considerando la crescita degli allievi, ma sempre desiderosi di lasciare la loro eredità in modo concreto. esiste una selezione, questo è vero: ma ciò accade in ogni attività, penso.
Secondo me è una questione legata all'insegnamento (di qualsiasi materia). A scuola in genere (tranne che in alcune università) gli insegnanti tendono ad "affezionarsi" alle cose che sanno e tendono a difenderle ad oltranza (più che segreti tendo a pensare ad un rapporto docente-discente un po' immaturo e che non si evolve e in cui il discente tende a porre il maestro sempre e comunque su un piedistallo).
Concordo con chi dice che è cresciuto quando ha cambiato maestro.
Ma anche cambiare troppi maestri non porta a nulla.
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più che segreti tendo a pensare ad un rapporto docente-discente un po' immaturo e che non si evolve e in cui il discente tende a porre il maestro sempre e comunque su un piedistallo
Sono d'accordo con questa tua precisazione.
Saltare di maestro in maestro, senza mutare il proprio modo di porsi, non cambia la questione: finchè "apprendere" viene inteso come un elemosinare conoscenza, secondo me non si vada nessuna parte.
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Jack Burton : ni. Nel senso che quando il bambino arriva in prima elementare non sa leggere , non sa scrivere , non sa contare. E dovrà imparare l'italiano , l'inglese ,la matematica , la storia , la geografia , la filosofia , la fisica , la chimica , la biologia ecc ecc ecc. La medicina la studierà all'università. Appoggiandosi a conosceze pregresse ovviamente.Ora se pariamo di bambini dobbiamo accettare che hanno bisogno di una alfabetizzazion motoria a 360° e non possiamo lavorare specialisticamente sulle meccaniche di una singola disciplina.Io prò ho parlato d ragazzi. Se un ragazzo di quindici anni viene a imparare il karate suppongo che sappia camminare , correre , saltare , rotolarsi ecc ecc. Cioè che non sia un handicappato motorio. Quindi non dovrei impiegare più di cinque sei anni per metterlo in cndizione di essere autonomo.
Gabriele e Muteki , cavalieri di Lapalisse : avete ragione. Come ho detto io stesso un punto di riferimento occorre sempre. Il che però è ben diverso dall'avere bisogo per tutta la vita di qualcuno che ti INSEGNA cose nuove , o cose checomunque lui fa meglio di te. Vuol dire che non è capace di trasmetterti il suo sapere o non vuole farlo :)
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i maetsri indicano la via... ma sono gli allievi che la percorrono...e la via è maestra ???
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??? ??? ??? ??? ???
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Esattamente come a scuola ci sono diversi gradi di apprendimento:
-le elementari
-le medie
-le superiori
-l'università
E per ogni tipo di livello ci vuole un maestro del livello appropriato. Per esempio io ho avuto il mio primo Maestro di Karate, che è un ottimo Maestro per elementari ed eventualmente medie, ma poi se vuoi crescere devi cambiare! Ti da delle solide basi ma di più non può, non è che non vuole. E per questo io lo considererò sempre il mio Maestro di karate e gli voglio bene come a un padre. Ma ho voluto apprendere altro e ho dovuto cercarmi un altro Maestro e penso di averlo trovato. Vedi se uno vuole può sempre approfondire, perchè c'è sempre da migliorarsi e da rendere più fine la pratica. Però in questa parte si può dire che si è già abbastanza autonomi! Ma una guida bisogna sempre trovarla anche e soprattutto per cercare di migliorarsi sempre. Cercare di tenere legate a se le persone in tutto e per tutto comunque è sbagliato!
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Certo bimbi sono il primo a dire che occorre sempre un punto di riferimento. L'esperienza e la conoscenza non sono acqua. Ma un conto è avere un punto di riferimnto e un altro è avere qualcuno che ti imbocca come tu fossi un fanciullo. Io avevo un professore di letteratura greca e latina che ho sempre considerato un mentore. Ancora oggi spesso parlo con lui e mi rimetto al suo sapere e alla sua saggezza ma lui non si mette di certo a darmi lezioni quotidiane come quando eravamo a scuola...
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beh, sai, lo stesso è con le AM. arriva il momento in cui l'allievo supera fisicamente il maestro, ma... nella testa, sarà lo stesso? nello spirito? nella conoscenza di alcuni piccoli segreti ai quali il maestro è giunto con la propria esperienza?
dicono alcuni maestri di okinawa, in un'intervista che sto leggendo: uno che insegna dopo 10 anni di pratica avrà la conoscenza di 10 anni. uno che insegna dopo 20, avrà la conoscenza di 20. e così via. funakoshi quando andò in giappone non aveva ancora un bagaglio di conoscenze davvero vasto ma era una persona colta e intelligente, e per questo fu scelto.
un pensiero forse lapalissiano, ma sul quale magari potremmo riflettere: un nonno avrà sempre qualcosa da insegnare al nipote, anche se questi fosse un giovane baldo, intelligente e bello. il nonno avrà sempre qualcosa da dire...
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Non si capisce come mai
oggi si salta più facilmente di Maestro in Maestro
e questi sarebbero comunque li pronti a donare i loro segreti
ma di che razza di segreti si tratterebbe?
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Non si capisce come mai
oggi si salta più facilmente di Maestro in Maestro
e questi sarebbero comunque li pronti a donare i loro segreti
ma di che razza di segreti si tratterebbe?
I segreti secondo me, tali non sono, ma si tratta che non insegnano le basi. Ovvero l'uso del corpo, e non parlo di tecniche, ma proprio di come usare il corpo, allineamento strutturale, uso dell'asse centrale, radicarsi, tutte queste cosine qua, che sono noiose, che richiedono tempo e che non sono molto divertenti. Bhe questi sono i segreti che i maestri tengono per loro. Perchè sono quei dettagli che non si notano molto, ma che ti sconvolgono la pratica. Basti pensare all'inarquamento della parte bassa della schiena tipico dello shotokan come viene praticato oggi. Poi guardatevi un paio di foto di Funakoshi senior e ne riparliamo!
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Muteki : sì quello che hai detto tu l'avevo già detto io :gh:
Fanky : i segreti non esistono , solo che per tenere gli allievi attaccati a se molti maestri fingono di possederne. Ciò avviene solo nelle AM :gh:
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i segreti non esistono , solo che per tenere gli allievi attaccati a se molti maestri fingono di possederne.
Scusa ma non sono d'accordo,
i segreti esistono è solo che non sono segreti, semplicemente quello che vede un praticante dopo 10-20 anni è diverso da quello che riesce a vedere un "novellino".
L'esecuzione può essere perfetta, ma se ci metti la consapevolezza di quello che fai il risultato è molto diverso. Quello che posso dire è che la consapevolezza è una cosa che si acquista col tempo e con l'esperienza ergo + anni di pratica = + esperienza.
Che poi non tutti siano in grado di sviluppare l'attenzione alla consapevolezza di quello che fanno fa la differenza tra un allenatore ed un maestro.
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i segreti non esistono , solo che per tenere gli allievi attaccati a se molti maestri fingono di possederne.
Scusa ma non sono d'accordo,
i segreti esistono è solo che non sono segreti, semplicemente quello che vede un praticante dopo 10-20 anni è diverso da quello che riesce a vedere un "novellino".
L'esecuzione può essere perfetta, ma se ci metti la consapevolezza di quello che fai il risultato è molto diverso. Quello che posso dire è che la consapevolezza è una cosa che si acquista col tempo e con l'esperienza ergo + anni di pratica = + esperienza.
Che poi non tutti siano in grado di sviluppare l'attenzione alla consapevolezza di quello che fanno fa la differenza tra un allenatore ed un maestro.
ovvero quel che dicevo io sopra citando illustri maestri okinawensi. in tal senso, un anziano è più bravo di uno giovane.
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i segreti non esistono , solo che per tenere gli allievi attaccati a se molti maestri fingono di possederne.
Scusa ma non sono d'accordo,
i segreti esistono è solo che non sono segreti, semplicemente quello che vede un praticante dopo 10-20 anni è diverso da quello che riesce a vedere un "novellino".
L'esecuzione può essere perfetta, ma se ci metti la consapevolezza di quello che fai il risultato è molto diverso. Quello che posso dire è che la consapevolezza è una cosa che si acquista col tempo e con l'esperienza ergo + anni di pratica = + esperienza.
Che poi non tutti siano in grado di sviluppare l'attenzione alla consapevolezza di quello che fanno fa la differenza tra un allenatore ed un maestro.
ovvero quel che dicevo io sopra citando illustri maestri okinawensi. in tal senso, un anziano è più bravo di uno giovane.
quoto al 100%!!!
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Fanky : i segreti non esistono , solo che per tenere gli allievi attaccati a se molti maestri fingono di possederne. Ciò avviene solo nelle AM :gh:
infatti il punto è il seguente:
tu vieni in palestra da me per 20 anni
dopo 20 anni ti metto la mano sulla spalla e ti dico:
"sai, ti ho insegnato tutto quello che so"
il giorno dopo rettifico:
"non è vero, ci sono delle altre cose che non ti ho insegnato"
tu come fai a sapere se è vero o non è vero?
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Fanky : i segreti non esistono , solo che per tenere gli allievi attaccati a se molti maestri fingono di possederne. Ciò avviene solo nelle AM :gh:
infatti il punto è il seguente:
tu vieni in palestra da me per 20 anni
dopo 20 anni ti metto la mano sulla spalla e ti dico:
"sai, ti ho insegnato tutto quello che so"
il giorno dopo rettifico:
"non è vero, ci sono delle altre cose che non ti ho insegnato"
tu come fai a sapere se è vero o non è vero?
semplice se è 20 anni che lo seguo e non mi sono mai accorto che non c'era nulla più da imparare gli credo, se mi sono accorto di aver imparato tutto lo lascio alla volta di un'altra fonte, ma sempre rispettandolo e tenendolo a mente e modello come mio maestro :)
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Mah premettendo che quando dite " un vecchio ha più esperienza e conosceza di un giovane " state scopredo l'acqua calda , questo lo accetto. Il mio discorso era tutto un altro ma vedo che capite fiaschi per lanterne quindi evidentemente mi spiego male io.
Fanky : se un maestro mi fa come hai detto tu capiso subito di avere di fronte un coglione e men vado. Comunque 20 anni son tanti. Penso che non ne occorrano più di dieci per trasmettermi per intero il bAGAGLIO TECNICO della disciplina. Da lì in poi è solo allenamento
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Fanky : se un maestro mi fa come hai detto tu capiso subito di avere di fronte un coglione e men vado. Comunque 20 anni son tanti. Penso che non ne occorrano più di dieci per trasmettermi per intero il bAGAGLIO TECNICO della disciplina. Da lì in poi è solo allenamento
1°
secondo te
in una società consumistica nella quale
"...siccome ti pago tu mi devi dare..."
con quale spirito un Maestro dovrebbe dare
tutto se stesso
ed in tempi rapidi?
2° secondo te
com'è possibile che maestri 80enni
pieghino dei giovinotti:
con l'allenamento?
p.s. capisco che parliamo lingue diversa
ma la colpa non è di nessuno (o di tutti e due come preferisci)
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1° è il mestro stesso a porsi in termini consumistici dato che si fa pagare per insegnare. Se il maestro vuole instaurare un certo tipo di rapporto , diverso da quello venditore - acquirente , dovrebbe insegnare gratuitamente.
2° nessun vecchio di 80 anni ( !! ) può sopraffare fisicamente un uomo adulto nel pieno delle forze.
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1° è il mestro stesso a porsi in termini consumistici dato che si fa pagare per insegnare. Se il maestro vuole instaurare un certo tipo di rapporto , diverso da quello venditore - acquirente , dovrebbe insegnare gratuitamente.
2° nessun vecchio di 80 anni ( !! ) può sopraffare fisicamente un uomo adulto nel pieno delle forze.
2°
non sono d'accordo
evidentemente abbiamo esperienze diverse
1°
c'è purtroppo una parte di verità in quello che dici
ma c'è, purtroppo, anche in quello che dico io
i business men danno alla società quello che la società chiede
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2° nessun vecchio di 80 anni ( !! ) può sopraffare fisicamente un uomo adulto nel pieno delle forze.
E comunque, ammesso e non concesso, che lo faccia una volta - per dimostrare la bontà di questo "teorema" dovrebbe farlo sistematicamente!
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1° sì ma si suppone che il maestro che vuole essere pagato capisca che per sua scelta sta vendedo un prodotto e dunque si pone come un commerciante e non come un mentore. Se io prendo a ben volere un ragazzo e inizio ad insegnargli ciò che so per pura amicizia allora il discorso cambia. L'unico maestro di questo genere che ho consciuto è il mio attuale Sensei.
2° diciamo che la tua esperienza contrasta con ciò che mamma natura ha disposto quando ha scritto le sue leggi :)
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1° sì ma si suppone che il maestro che vuole essere pagato capisca che per sua scelta sta vendedo un prodotto e dunque si pone come un commerciante e non come un mentore. Se io prendo a ben volere un ragazzo e inizio ad insegnargli ciò che so per pura amicizia allora il discorso cambia. L'unico maestro di questo genere che ho consciuto è il mio attuale Sensei.
2° diciamo che la tua esperienza contrasta con ciò che mamma natura ha disposto quando ha scritto le sue leggi :)
allora
il punto 2° lasciamolo stare:
anch'io sono un pragmatico freddo ragionatore
ma la vita mi ha messo davanti anche dell'altro
tornando al punto 1°
premettendo che non ho il potere di leggere nei cuori delle persone
(evidentemente)
il problema risiede nella non matematicità delle cose in DP
se tu acquisti un televisore nuovo
vai a casa, inserisci la presa, non funziona
ebbene torni dal negoziante e gli dici
"siccome te l'ho pagato per nuovo, o me lo cambi o me lo aggiusti"
bene: con le arti marziali e la DP non funziona così
non c'è niente che funzioni matematicamente
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Ma il poblema non è cosa funziona e cosa no. Il fatto è che se ti fai pagare stai vendend un èprodotto e non puoi pretendere che l'allievo non dica " pago quindi non fare il santone , insegnami qello che voglio e basta "
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insegnami qello che voglio e basta "
ECCO
ti sei risposto da solo
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Si è autonomi dalla nascita. Oppure ci si diventa se ben guidati, ma non è detto.
Nel primo caso la domanda del 3d si esaurisce, nel secondo..
Ci sono persone che non saranno mai autonome.
Ci sono persone che pensano d'esserlo, ma non lo sono.
Ci sono persone che semplicemente si formano senza mai perdere autonomia .
Ci sono persone che incontrano un bravo educatore che gli insegna come tirare fuori il meglio di se stessi e come camminare da soli.
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insegnami qello che voglio e basta "
ECCO
ti sei risposto da solo
Scusa ma a cosa ho risposto ?
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tornando sul vecchio ottantenne che batte il ventenne palestrato... dipende cosa intendete voi per batterlo.. se il caro ottantenne è svelto a prendere i gioielli del ventenne e stringerli con la sua gracile manina direi che abbiamo già stravolto i piani di madre natura :gh:
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:o :o :o....Scusa Fanchina ma davvero la tua esperienza ti ha portato ad assistere ad un OTTANTENNE (80) che ha sopraffatto un ragazzo...potresti raccontarci ciò a cui hai assistito??
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tornando sul vecchio ottantenne che batte il ventenne palestrato... dipende cosa intendete voi per batterlo.. se il caro ottantenne è svelto a prendere i gioielli del ventenne e stringerli con la sua gracile manina direi che abbiamo già stravolto i piani di madre natura :gh:
SCusa ma tu immagina un ottuagenario che cerca di afferrarti le palle... via bimbi...
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Ho ospitato il Maestro Floquet per uno stage l'anno scorso..credo avesse 73 anni ...anno più anno meno....magari qualcuno mi puo correggre...
Gli abbiamo fatto da Uke io e un paio di altri istruttori di Ju Jitsu.... a uno con un nukite (tirato chiacchierando durante la spiegazione in modo assolutamente leggero e veloce) gli ha rotto una costola
A me ha tiirato delle leve alla spalla devastanti e io non ero affatto collaborativo...
è un banale esmpio..ma potrei farne altri con altri Mestri....non tantissimi altri comunque...
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non sempre il farsi pagare per insegnare è sbagliato,
non sempre il giovane è più forte del vecchio,
non sempre si sceglie un maestro per quante costole sa rompere,
un maestro si sceglie perchè è una persona che è in grado di tirare fuori da noi sempre qualche cosa di nuovo,
maestro è colui che sa innescare un processo di crescita negi allievi.
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se si sceglie di praticare qualcosa, sia essa un'AM o un corso di cucina, ci si dovrebbe affidare all'insegnante e basta, senza mai aver la presunzione di dire "io pago, insegnami quel che voglio".
un atetggiamento simile è assurdo, ma anche molto "occidentale" (in senso moderno: gli antichi rispettavano i vecchi decisamente più di quanto lo facciamo noi). non si sposa bene, questo è poco ma sicuro, con un certo modello di etica al quale si improntano le arti marziali.
quanto all'80enne potente, se l'80enne conosce più cose e ha più esperienza di un giovane, potrà essere anche fisicamente più debole, ma andrebbe rispettato per quelle sue conoscenze, bagaglio preziosissimo per chiunque. altrimenti prendiamo tutti i vecchi e bruciamoli, tanto a che servono?
come ho detto sopra, 40 anni di esperienza fanno la differenza. io spero, un giorno, di accumulare abbastanza esperienza da poter essere un bravo maestro. poco importa la forma fisica che avevo dieci anni fa. a 20 anni ero più agile di ora. adesso sono più potente. tra 20 anni, come sarò? chissà... ma di certo avrò acucmulato più esperienze.
chi pensa che solo un giovane valga, dovrebbe limitarsi a fare un normale sport, senza altre pretese, e poi ritirarsi buono buono. ma questo non è il principio del "karate per tutta la vita".
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premesso che non ho mai detto che l'ottantenne non abbia niente da insegnarmi , ragazzi non rigiriamo il discorso , il fatto è che mi si è detto ( da Fanchina al quale ho chiesto cortesemente di riportare la sua esperienza) che un OTTANTENNE può tranquillamente prevaricare un giovanein buona salute.....mi pare chiaro il discorso o no??? niente questioni di seguirlo come maestro perchè ha qualcosa da insegnare , cosa che mi pare di un ovvio devastante , qui si parlava di mero scontro fisico e onestamente , sapete che cerco sempre di pormi in maniera pacata partendo dal presupposto che tutti abbiano qualcosa da insegnarmi , faccio davvero tanta fatica a credere ad una cosa simile.....ma tanta , motivo x il quale avevo chiesto a Fanchina di raccontarmi la sua esperienza diretta , non per ipocrisia , ma proprio perchè ne sono davvero incuriosito.
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Difficile riassumere tutto quello che voglio dire in un post, anche perchè in questi giorni, tra lavoro e faccine ho avuto pochissimo tempo per leggere e 0 per scrivere :(
A mio parere, partendo da giovani, con un allenamento costante e ricevendo la giusta preparazione fisica, in pochi anni si è in grado di arrivare a un buon livello di "efficacia", in qualunque campo si voglia applicare questa parola. D'altra parte questo livello dipende moltissimo dalla forma fisica e dalle forze che la giovane età regala.
E' inevitabile però, che col progredire degli anni, questa potenza cali progressivamente :'( e già un individuo di 35 / 40 anni deve necessariamente impostare un ipotetico scontro in maniera molto differente (succede anche ad esempio nel mondo del calcio, il veterano spesso non ha lo scatto di un ragazzo fresco di 25 anni, ma compensa con la precisione, la tattica, il tempismo e la gestione dello spazio).
Ora apro una parentesi... il discorso "giovanotto" contro "vecchietto" (uso termini volutamente estemizzati ed ironici, perchè il discorso cerca di incasellare una casistica che è davvero troppo varia), così asettico, secondo me non porta lontano, bisogna capire quale giovanotto e quale vecchietto, e in quali condizioni.
Sicuramente il vecchietto di cui sto parlando è un caso raro, non parlo di una persona di una certa età che semplicemente frequenta un dojo, ma di chi fa un certo tipo di percorso.
Detto questo, oggettivamente mi è difficile immaginare che il vecchietto in questione possa vedersela seriamente con un combattente professionista al massimo delle sue forze e in perfetta condizione (rimango sempre possibilista, ma prima di credere mi piacerebbe vedere). D'altra parte questo però è un caso limite.
Il vecchietto, con la sua esperienza e la sua tecnica affinata (e naturalmente con alle spalle un lavoro di mantenimento della condizione fisica), è ancora in grado di sorprendere molti allievi, e sicuramente di buttare per terra un paio di giovanotti nel pieno delle forze ma non preparati che lo aggrediscono per strada.
Per arrivare a questo risultato, allora sono necessari molti anni di pratica e di studio costante. Un giovanotto, vista la sua limitata esperienza ma le favorevoli condizioni fisiche (fiato, potenza, velocità...) può imparare e crescere alla svelta. Presupponendo grande impegno e/o talento, sono sufficienti alcuni anni di allenamento specifico per ottenere grandi risultati. Questi risultati però tendono a svanire nel tempo, se a un certo punto le capacità acquisite non sono trasformate in qualcosa d'altro.
Il giovanotto che semplicemente scimmiotta il suo anziano maestro non va lontano, allo stesso modo in cui un vecchietto pretende di allenarsi come faceva 20 anni prima.
L'esistenza passa attraverso diversi stadi, per ognuno di questi c'è un giusto approccio.
Quando si dice che il Karate è per tutta la vita, secondo me si intende questo :) non che uno debba per forza aspettare 30 anni prima di essere "forte", ma che se si vuole continuare ad essere "forti", bisogna insistere negli anni.
Ma soprattutto il vecchietto è in grado forse meglio di qualunque giovanotto di insegnare, trasmettere, e qui torno alla questione posta da Luca.
L'indipendenza si può e si deve raggiungere se si aspira a un risultato concreto.
Che non si smetta mai di imparare è assodato e siamo tutti d'accordo mi pare, allo stesso modo in cui un medico (per riprendere l'esempio) continua ad aggiornarsi e affinarsi per tutta la sua vita professionale. Di fatto però, difficilmente il medico attinge tali aggiornamenti dal suo vecchio professore dell'università; andrà per convegni, comprerà testi, si confronterà con i colleghi.
Lo stesso vale per chi fa Karate (o altro).
E' giusto e necessario iniziare e crescere presso il Maestro, un mentore che faccia da guida e imposti il lavoro. Meglio poi se questo Maestro ha anche le qualità morali per insegnare qualcosa di più oltre alla tecnica (molti pretendono di averle solo in virtù del pigiamino bianco che indossano, ma in realtà sappiamo che spesso non è così).
Il Maestro, se è davvero tale, ad un certo momento sprona l'allievo ad uscire dal nido a confrontarsi con la realtà circostante (ad esempio, ad Okinawa si usava lasciare in affidamento il proprio allievo, anche per anni, ad un'altra persona). Se così non è, l'allievo comunque ha bisogno di iniziare questo percorso.
Io personalmente considero il mio vecchio Sensei un terzo genitore, e gli devo eterna gratitudine. D'altra parte do' molto valore anche alla mia intraprendenza, alla voglia di confrontarmi con praticanti delle più disparate discipline prima, alla caparietà di alllenarmi da solo anche per lunghi periodi in situazioni sfavorevoli poi, e infine alla capacità di individuare altre persone che sono diventati dei miei nuovi sensei, e che mi aiutano a formare il mio Karate.
Ognuno di loro è prezioso e mi aiuta a sviluppare certe potenzialità che altri non coltivano, perchè giustamente ognuno imposta il lavoro secondo la propria visione, ma alla fine tutto deve confluire in quella che è la mia visione, che prende da tutti ma non è uguale a nessuno.
Onestamente tornando indietro non cambierei mai questo percorso con la stanzialità permanente in un solo dojo. Il rimanerci fisso per 20 o 30 anni, a mio parere, soddisfa altri tipi di esigenze rispetto a quella della crescita nell'ambito del Budo.
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se si sceglie di praticare qualcosa, sia essa un'AM o un corso di cucina, ci si dovrebbe affidare all'insegnante e basta, senza mai aver la presunzione di dire "io pago, insegnami quel che voglio".
un atetggiamento simile è assurdo, ma anche molto "occidentale" (in senso moderno: gli antichi rispettavano i vecchi decisamente più di quanto lo facciamo noi). non si sposa bene, questo è poco ma sicuro, con un certo modello di etica al quale si improntano le arti marziali.
quanto all'80enne potente, se l'80enne conosce più cose e ha più esperienza di un giovane, potrà essere anche fisicamente più debole, ma andrebbe rispettato per quelle sue conoscenze, bagaglio preziosissimo per chiunque. altrimenti prendiamo tutti i vecchi e bruciamoli, tanto a che servono?
come ho detto sopra, 40 anni di esperienza fanno la differenza. io spero, un giorno, di accumulare abbastanza esperienza da poter essere un bravo maestro. poco importa la forma fisica che avevo dieci anni fa. a 20 anni ero più agile di ora. adesso sono più potente. tra 20 anni, come sarò? chissà... ma di certo avrò acucmulato più esperienze.
chi pensa che solo un giovane valga, dovrebbe limitarsi a fare un normale sport, senza altre pretese, e poi ritirarsi buono buono. ma questo non è il principio del "karate per tutta la vita".
Ragazzi avete delle serie difficoltà di lettura. Quando mai ho detto che solo un giovane vale ? Non ho forse premesso che gli anziani in ogni ambito dello scibile umano nrappresentano un patrimonio di esperienza e conoscenza ? L'ho scritto nel mio primo post. Non continuate a tirare in ballo questo discorso che non c'entra niente.
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ma io parlavo in generale, nn mi riferivo a nulla che tu potessi aver detto in generale... :P
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Ora apro una parentesi... il discorso "giovanotto" contro "vecchietto" (uso termini volutamente estemizzati ed ironici, perchè il discorso cerca di incasellare una casistica che è davvero troppo varia), così asettico, secondo me non porta lontano, bisogna capire quale giovanotto e quale vecchietto, e in quali condizioni.
Buongiorno e buona settimana a tutti
(di solito nel week end non mi connetto)
quanto quotato qui sopra da Ryujin è un forte elemento
normalmente certi orientali ai quali potrei riferirmi anch'io sono quelli che hanno iniziato da bambini e per tutta la vita non hanno fatto altro
è chiaro che i risultati sono diversi
di raccontare in realtà nn mi andrebbe molto
posso dire di un famoso maestro di aikido (credo tutt'ora in vita)
(oggi sicuramente ultra 80 enne, all'epoca di questa mia esperienza credo almeno 70 enne)
ci invita a spingerlo in due (una mano sull'avambraccio, l'altra sulla spalla, uno di qua e uno di la)
e mentre spingiamo con tutte le forze
questi si permette di sollevare una gamba e resistere alla nostra azione:
come sia possibile?
non lo so
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come sia possibile?
non lo so
Si tratta di posizione corretta e di corretto allineamento per scaricare al suolo la spinta, tutta roba frutto di esperienza e allenamento.
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Mah l'episodio citato da fanky mi pare più che atro un caso di suggestione e rispetto ( anche inconscio magari ) per il maestro che presiede lo stage : magari avevate delle resistenze mentali a fargli fare una brutta figura. E comunque non era un combattimento: fanky tu hai detto che un ottantenne può picchiare un giovane , è un po' diverso :)
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Mah l'episodio citato da fanky mi pare più che atro un caso di suggestione e rispetto ( anche inconscio magari ) per il maestro che presiede lo stage : magari avevate delle resistenze mentali a fargli fare una brutta figura. E comunque non era un combattimento: fanky tu hai detto che un ottantenne può picchiare un giovane , è un po' diverso :)
infatti io ripeto non mi sono mai permesso di dire che l'ottantenne non abbia qualcosa da dare...anzi il contraio ma tu Fanchinna hai espressamente parlato di sopraffazione in uno scontro reale e onestamente l'episodio da te riportato è vagamente lontano da ciò ???
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come sia possibile?
non lo so
Si tratta di posizione corretta e di corretto allineamento per scaricare al suolo la spinta, tutta roba frutto di esperienza e allenamento.
Ricordo un famoso libro di Leung Ting
(credo altardit lo possa conoscere)
"Behind the incredible"
che spiega i trucchi più famosi tipo
la lancia piegata con la gola
il fachiro sopra i chiodi
etc etc
certamente il confine tra fisico e metafisico è spostabile
e di cose veramente eccezionali se ne vedono poche
io per primo sono uno scettico che sa
coscientemente
quanti ciarlatani venditori di fumo ci siano in giro
ma alcuni personaggi straordinari esistono