Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: Luca Bagnoli on March 27, 2010, 14:48:44 pm
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Leggendo un altro forum ho trovato una proposta di Paguro inerente un torneo " simil k1 " solo per karateka. La discussione mi è parsa interessante per vari motivi dunque la ripropongo in questa sede. Una delle cose che mi ha colpito è che il karate viene considerato poco credibile come sport. Dal canto mio ritengo invece , estremisticamente dato che non son tipo da mezze misure , che il karate possa essere comprensibile e credibile PER LA MASSA solo come sport. Mi spiego meglio. Per la stragrande maggioranza dei non praticanti la filosofia e le implicazioni culturali di una disciplina orientale rimangono avvolte in una nebbia impenetrabile. Ciò che appare e su cui si può lavorare per restituire credibilità a questa disciplina , il karate intendo , è l'aspetto fenomenico di essa : ovvero ciò che appare. Al di là di dimostrazioni e varie amenità che non incontrano nessun interesse da parte della gente e anzi ci rendono ludibrio allo scherno dei più , ciò che appare è l'aspetto sportivo della disciplina. Prendiamo l'esempio della Thai o del Judo. Entrambe nascono come AM ed entrambe posseggono una propria ritualità e filosofia. Ma nel momento di proporsi all'esterno esse possono contare su una precisa identità agonistica , riservando altri aspetti a chi eventualmente ne fosse interessato. Dal punto di vista agonistico il karate può contare su tre grandi realtà:
1- il point karate stile JKA o WKF
2- il kakuto karate traditional rules tipico del kyokushinkai ( lo stile di karate più praticato al mondo )
3- lo Shin Karate ( kakuto karate con pugni al viso e guanti da 10 = K1 )
Io credo una federazione SPORTIVA dovrebbe proporre tutte e 3 le specialità. E credo non sarebbe impossibile... Ma accantoniamo un attimo questo discorso e torniamo alla questione " K1 solo per karateka ". Mi sorgono diversi dubbi. Il principale è : perchè il regolamento dovrebbe essere simil k1 ? Un altro è il seguente : come potremmo stabilire chi è karateka e chi no , onde precludere l'accesso a chi non pratica karate ? E Infine: per quale motivo escludere i non karateka ?
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Sono contrario all'idea del "K-1 per soli karateka"... perchè proporlo significherebbe ammettere a priori, dunque pre-giudizialmente, che il karate come disciplina sportiva di striking abbia come bisogno di "un'oasi protetta" per potersi esprimere.
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Sono contrario all'idea del "K-1 per soli karateka"... perchè proporlo significherebbe ammettere a priori, dunque pre-giudizialmente, che il karate come disciplina sportiva di striking abbia come bisogno di "un'oasi protetta" per potersi esprimere.
ma perchè...i thai non si confrontano nella thai,con le regole della thai,tra thai?
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Sono contrario all'idea del "K-1 per soli karateka"... perchè proporlo significherebbe ammettere a priori, dunque pre-giudizialmente, che il karate come disciplina sportiva di striking abbia come bisogno di "un'oasi protetta" per potersi esprimere.
ma perchè...i thai non si confrontano nella thai,con le regole della thai,tra thai?
sì, ma non c'è una thai per i thai e una thai per i farang... la thai è la thai... e se tu vuoi tirare un side-kick (tipo sanda) in un contesto thai full-rules, nessuno ti vieta di farlo. oppure non esistono circuiti di "thai per karateka": se vuoi tirare di thai, tiri di thai insieme a tutti. (quante volte ho detto thai in questa frase? :sbav: )
con il massimo rispetto per il karate, che ho praticato e pratico ancora, la prima cosa che ho pensato quando ho letto "K-1 per soli karateka" è stata: è come una maratona per soli obesi! :D
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Sono d'accordo con Raven.
Ma a parte questo , secondo voi sarebbe davvero impossibile organizzarsi per creare un'organizzazione che si occupi solo ed esclusivamente di karate sportivo e proponga competizioni ed attività per le varie specialità ? A me pare davvero incredibile che nel 2010 non riusciamo in Italia a fare una cosa del genere... Vi immaginate che figata sarebbe ? Tutti insieme alavorare per organizzar gare con le varie specialità che convivono tutte insieme. Ovviamente tutte le questioni di stile o scuola rimangono fuori. Si parla solo di sport e di competizioni. Poi uno nel suo dojo fa i suoi kata , i suoi kihon e tutto ciò che la sua scuola prevede ma alle competizioni ci incontriamo tutti senza problemi , ovviamente ognuno nella specialità che preferisce ... :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-*
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Sono contrario all'idea del "K-1 per soli karateka"... perchè proporlo significherebbe ammettere a priori, dunque pre-giudizialmente, che il karate come disciplina sportiva di striking abbia come bisogno di "un'oasi protetta" per potersi esprimere.
ma perchè...i thai non si confrontano nella thai,con le regole della thai,tra thai?
sì, ma non c'è una thai per i thai e una thai per i farang... la thai è la thai... e se tu vuoi tirare un side-kick (tipo sanda) in un contesto thai full-rules, nessuno ti vieta di farlo. oppure non esistono circuiti di "thai per karateka": se vuoi tirare di thai, tiri di thai insieme a tutti. (quante volte ho detto thai in questa frase? :sbav: )
con il massimo rispetto per il karate, che ho praticato e pratico ancora, la prima cosa che ho pensato quando ho letto "K-1 per soli karateka" è stata: è come una maratona per soli obesi! :D
si,ma ti perdi in un punto.
per sviluppare una certa caratteristica,la impari in un ambiente protetto.poi porti la tua abilità al di fuori,in altri contesti.
per esempio un thai può confrontarsi nelle MMA,dato il bagaglio tecnico che ha..eppure nell ambito protetto della thai certe cose le può fare,ma certi colpi o certe strategie non hanno piu senso su un quadrato di MMA.prendi il modo di calciare nelle MMA,per certi aspetti simile alla thai...i thai sono superiori nel farlo,e tirano con maggiore potenza(cosa che non imparerebbero a fare cosi bene se sin dall inizio dovessero ad esempio preoccuparsi del double leg),ma il low kick delle MMA,meno potente di quello thai,riflette però una gerarchia di valori completamente diversi per quanto riguarda l approccio al combattimento,e il modo di usare tecniche anche simili...
il contesto protetto della thai contro thai,permette che nella thai,preoccupandosi di certi aspetti e non di altri,si massimizzi la potenza d impatto.
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non a caso si dice che le MMA sono in parte uno stile a sè,cioè in parte sganciato da padre thai e mamma jujutsu.
oltretutto il combattente-campione di MMA potrebbe perdere nel combattimento di thai contro un thai,o di brasilian contro chi fa solo brasilian.proprio per questa ragione.
che vogliamo dire se non che anche thai e bjj sono ambienti in parte protetti per lo sviluppo di certe abilità?
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Ogni ambiente sportivo richiede la necessaria specializzazione. Questo è un fatto. Così come è un fatto che la specializzazione è, per certi versi, un "ambiente protetto".
Su questo sono d'accordo con te rockyjoe.
Il punto è che, a mio modo di vedere le cose, il k-1 è un regolamento per sua natura affine a quello che ritengo debba essere il karate se sportivizzato. Quindi l'effetto "protettivo" della specializzazione dovrebbe essere molto tenue in questo caso.
Ammetto però che ormai nel k-1 è necessario boxare e che spesso si sono visti karateka non proprio a loro agio nella parte pugilistica (es. il macchinoso Teixeira all'ultimo K-1).
Just my two cents
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Ogni ambiente sportivo richiede la necessaria specializzazione. Questo è un fatto. Così come è un fatto che la specializzazione è, per certi versi, un "ambiente protetto".
Su questo sono d'accordo con te rockyjoe.
Il punto è che, a mio modo di vedere le cose, il k-1 è un regolamento per sua natura affine a quello che ritengo debba essere il karate se sportivizzato. Quindi l'effetto "protettivo" della specializzazione dovrebbe essere molto tenue in questo caso.
Ammetto però che ormai nel k-1 è necessario boxare e che spesso si sono visti karateka non proprio a loro agio nella parte pugilistica (es. il macchinoso Teixeira all'ultimo K-1).
Just my two cents
è proprio per questo che,prima di partecipare ad eventi del tipo che dici tu(parlo per il wt),si creino prima dei circuiti interni che valorizzino l acquisizione e conoscenza di determinati skills(in questo caso del wt),e solo dopo portarli fuori..
partire direttamente orientati su certe competizioni significa che non si valorizzerà mai l arte che si pratica,ma si praticheranno solo cose necessarie a vincere(e non dico che sia poco ma non è l obbiettivo della mia ricerca)in quegli eventi
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Sì, ma io parlavo proprio del caso specifico proposto da Luca, cioè il K-1 e il karate che - quantomeno storicamente e in parte anche tecnicamente - hanno (o dovrebbero avere) un rapporto privilegiato.
Luca infatti non diceva di partire "direttamente orientati a certe competizioni"... anzi, diceva proprio il contrario: ognuno in palestra, segua il programma della sua scuola.
Ma la domanda che sottende tutto è: il regolamento K-1 è l'evoluzione necessaria del "karate sport" (brutto termine) o no?
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Sì, ma io parlavo proprio del caso specifico proposto da Luca, cioè il K-1 e il karate che - quantomeno storicamente e in parte anche tecnicamente - hanno (o dovrebbero avere) un rapporto privilegiato.
Luca infatti non diceva di partire "direttamente orientati a certe competizioni"... anzi, diceva proprio il contrario: ognuno in palestra, segua il programma della sua scuola.
Ma la domanda che sottende tutto è: il regolamento K-1 è l'evoluzione necessaria del "karate sport" (brutto termine) o no?
adesso ho capito,ma qui non saprei risponderti però...nè saprei chi è idoneo a farlo...
l unica cosa che posso pensare è che nel karate tradizionale non ci sia solo striking...
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Grande Raven , hai capito perfettamente cosa intendevo. Io non credo che sarebbe giusto costringere tutti gli atleti di karate sportivo a competere con uno stesso regolamento dato che sono almeno tre le principali realtà agonistiche. Se non contiamo ad esempio il Kudo , che è un'altra opzione importante. Quindi fantasticavo su come sarebbe avere un'unica organizzazione a livello italiano che proponesse competizioni con circuiti provinciali-regionali-nazionali per tutte e tre le specialità. Sarebbe davvero un grosso passo avanti per l'unificazione del movimento sportivo all'interno del karate e senz'altro darebbe alla disciplina maggiore credibilità e vendibilità...
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oddio, nella mia federazione si combatte con regolamento kick e k1 style... in questo ultimo caso, si sale sul tatami con il karategi e i guantoni.
penso sia la forma sportiva più vicina al karate. chiaramente imho.
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Non sono d'accordo col fatto che ci sia un solo regolamento però è interessante. Che stile pratichi e in quale federazione ?
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faccio shotokan... la federazione è la Sport nazionale.
nessun orientamento politico, almeno da parte nostra, ma solo interesse per la metodologia di allenamento e per il regolamento di gara.
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La federazione si chiama " Sport Nazionale " ? Non l'avevo mai sentita. Comunque buono, competere in circuiti di kick e k1 rules è senz'altro ottimo :)
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sarebbe interessante se si facesse,ma non si farà
per quanto mi riguarda preferirei dei tornei open, poche regole POCHE SCUSE
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Non sono d'accordo. Io credo che l'idea migliore sarebbe organizzare competizioni per tutti e tre le principali specialità dando ad ogni atleta la possibilità di scegliere in quale competere. Se poi uno è bravissimo e si cimenta in tutte e tre tanto meglio. Cosa intendi con poche regole Ryu ? Comunque tornei open esistono già :)
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ne vedrei due...ippon e jiyu.
poche regole :no colpi in testa ( senza casco protettivo,ma si potrebbe discutere), no colpi alla gola,co colpi ai genitali...tutto il resto è permesso
I tornei open di oggi sono poco credibili ,per diversi motivi, e poco frequentati anche da praticanti di altre discipline
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Con tornei open intendevo quelli di SDC dalle MMA alla Thai alla Kick ( k1 ) : se vai a combattere nessuno ti chiede che disciplina pratichi , quindi teoricamente i karateka possono andare e provare. Per quello trovo l'idea di Paguro un po' strana.
Riguardo al regolamento che hai proposto tu : praticamente Enshin o Ashihara con la lotta a terra. Mi pare che nello zendokai si confrontino con un regolamento come quello che proponi tu :)
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Con tornei open intendevo quelli di SDC dalle MMA alla Thai alla Kick ( k1 ) : se vai a combattere nessuno ti chiede che disciplina pratichi , quindi teoricamente i karateka possono andare e provare. Per quello trovo l'idea di Paguro un po' strana.
Riguardo al regolamento che hai proposto tu : praticamente Enshin o Ashihara con la lotta a terra. Mi pare che nello zendokai si confrontino con un regolamento come quello che proponi tu :)
può darsi anche che il campione del mondo di thai,con le regole del kakuto,perda...
ma per strada,o sul ring di thai, punterei tutto sul thai...
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Beh certo... che un atleta di un certo sport non necessariamente vinca in un altro sport mi sembra pacifico. Thai e kakuto karate sono completamente diversi come ritmo , distanze , tecniche , strategie... Per la strada non saprei e francamente poco me ne cale.
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Sono d'accordo con Raven.
Ma a parte questo , secondo voi sarebbe davvero impossibile organizzarsi per creare un'organizzazione che si occupi solo ed esclusivamente di karate sportivo
c'è la FIJLKAM, la FIK, la FIAM, e le altre minori che non mi ricordo o non vale la pena di ricordare, tutte servono ad organizzare gare e roba connessa alle gare, non ti bastano?
A livello mondiale hai pure la WKF la WKO e la WUKO :D :D :D
Quello che serve è recuperare il karate vero.
Vuoi davvero fare gare per karateki con le "sfere del drago"?
beh, riproponi il regolamento in vola nel 1960, non serve altro... ;)
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Ah ah ah ah Steno mi spiace ma non hai seguito il discorso. Rileggi bene :)
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Ciao a tutti, per un crostaceo sedicente che muore, un ominide sedicente sorge :sur:
La questione del torneo di Karate con regolamento K1 è semplice in realtà.
Il regolamento K1 è solo un esempio, tanto per non lasciare casella vuota.
In pratica, alla base della cosa c'è la considerazione che fijlkam, fesik, fiam. fik, fikta, fikteda, ika, fiamoeda, waska, fiskda, fekam, awkji, acsi, ikf, ekf, ikko, fita, itkf, kwf, wtka, efku, wuko, wkf, jkf, jka, wikf, sik, ikkf, fedika, corredate dai vari stili, dai molteplici regolamenti, dalle varie nazionali titolate con i vari campioni titolati, formino un minestrone che rende ridicolo, incomprensibile e patetico il panorama del Karate per il suo pubblico potenziale.
Uno non ci capisce nulla dentro e se ne disinteressa, idem dicasi per i media e gli eventuali investitori.
A questo punto è ovvia l'esclusione della disciplina dai progetti del CIO. ;)
Fra tanti eccellenti combattenti, non è possibile sapere quali siano i migliori (lo scopo dell'attività agonistica) perchè si possono far incontrare solo nelle chiacchiere da prima media.
Però, in fondo, sempre di Karate si tratta, sempre di essere o meno "campioni di Karate", perchè questo si ricorda, non lo stile, la sigla o il regolamento, solo quel nome li, il Karate.
A questo punto è lecito avere confusione, troppi ce ne sono, tutti campioni di Karate, che magari non si conoscono neppure, però litigano su quale sia il Karate più Karate, quello più vero, forte, efficace, più DO o più RYU, col contatto pieno, semi pieno, vuoto, spruzzato, coi guantini, i guantoni, la maschera, il casco e chi più ne ha più ne metta.
Alchè io penso (e sogno) che in fondo, il Karate sportivo, dovrebbe essere la rappresentazione agonistica di un'arte marziale, rappresentazione ch si rivolge a tutto il pubblico dei non addetti ai lavori.
Se è così, il problema dello stile, della sigla e di tutto il resto, non dovrebbe esserci, uno va li e combatte, da Karateka, con altri Karateka, come fanno nel Judo e nelle altre discipline.
Diversamente, devo pensare che ci sia paura, malafede, timore di confrontarsi e non essere più "il campione" eccetera.
Per quel che mi riguarda, sarebbe pensabile anche un torneo cui si accede attraverso delle selezioni agonistiche interne, per stile, per federazione, come fossero delle qualificazioni che portano ad una fase eliminatoria comune a tutti, da li in poi, sarebbe solo una specie di campionato del mondo di Karaet che non lascia adito a dubbi e diatribe, tutti sul tatami, perchè il tatami non mente.
Il regolamento sarebbe di sicuro la summa di vari regolamenti (ho perso il K1 solo come esempio) che consenta a tutti di esprimersi.
Però io, da Karateka, non mi pongo e mai mi sono posto questioni legate allo stile, ho fiducia in ciò che studio e non temo il confronto, ne chiedo che si faccia limitando le possibilità del mio avversario.
Ovviamente, un torneo internazionale, interfederale e interstile, metterebbe in luce campioni al di la di ogni ragionevole dubbio, in una disciplina che conta più praticanti del calcio, quindi attraendo tanto i media quanto gli sponsor a cui interessano solo i numeri.
In una situazione di tali dimensioni, si renderebbe necessario un alto livello di verifica delle credenziali, perchè i partecipanti dovrebbero essere certamente Karateka, con i loro Budo pass, i diplomi, i c.v. marziali e agonistici eccetera.
Se si sogna di dare serietà al Karate, non si può che pensare a qualcosa che renda credibile il Karate, perchè non se ne può più di sentire che pinco pallo ammazerebbe tizio e caio col tal regolamento ma se potesse tirare quei pugni eccetera.
Il Karate è per i fatti, a parlare dovrebbe essere solo il tatami.
Scusate la lungaggine.
Luca
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bentornato oss ;)
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Ciao a tutti, per un crostaceo sedicente che muore, un ominide sedicente sorge :sur:
:)
Bentornato... Anzi no... Benvenuto! ;)
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Ciao a tutti, per un crostaceo sedicente che muore, un ominide sedicente sorge :sur:
Beh, se ho capito bene... non posso che essere contento e dirti: BENTORNATO! :)
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Intanto benvenuto Luca :)
Non sono d'accordo con quello che dici per diverse ragioni :
1° credo che il karate abbia storicamente diverse identità dal punto di vista sportivo e non sarebbe giuto imporne una per tutti. Anche perchè non servirebbe a stabilirechi sa davvero il più forte. Prediamo due Karateka provenienti da specialità agonistche diverse : Machida e Filho. Se avessero tirato con regolamento K1 Filho sarebbe stato favorito ma ciò non significa che sarebbe stato l più forte : solo il migliore in quellaspecialità. Lo scopo dello sport è l'eccellenza è vero ma l'eccellenza inun dato regolamento : cambi le regle cambi tutto...
2° un torneo k1 esiste già , i karateka potrebbero parteciparea quello volendo. Anzi molti già lo fanno.
3° come si fa a stailire chi sono i karateka? Secondo voi io e i miei compagni non facciamo karate...
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Intanto benvenuto Luca :)
Non sono d'accordo con quello che dici per diverse ragioni :
1° credo che il karate abbia storicamente diverse identità dal punto di vista sportivo e non sarebbe giuto imporne una per tutti. Anche perchè non servirebbe a stabilirechi sa davvero il più forte. Prediamo due Karateka provenienti da specialità agonistche diverse : Machida e Filho. Se avessero tirato con regolamento K1 Filho sarebbe stato favorito ma ciò non significa che sarebbe stato l più forte : solo il migliore in quellaspecialità. Lo scopo dello sport è l'eccellenza è vero ma l'eccellenza inun dato regolamento : cambi le regle cambi tutto...
2° un torneo k1 esiste già , i karateka potrebbero parteciparea quello volendo. Anzi molti già lo fanno.
3° come si fa a stailire chi sono i karateka? Secondo voi io e i miei compagni non facciamo karate...
Hmmmm.... Esprimo la mia idea da non-karateka. Se ho ben capito il discorso di Luca, si può sintetizzare in due punti:
Il regolamento K1 è solo un esempio, tanto per non lasciare casella vuota.
In pratica, alla base della cosa c'è la considerazione che fijlkam, fesik, fiam. fik, fikta, fikteda, ika, fiamoeda, waska, fiskda, fekam, awkji, acsi, ikf, ekf, ikko, fita, itkf, kwf, wtka, efku, wuko, wkf, jkf, jka, wikf, sik, ikkf, fedika, corredate dai vari stili, dai molteplici regolamenti, dalle varie nazionali titolate con i vari campioni titolati, formino un minestrone che rende ridicolo, incomprensibile e patetico il panorama del Karate per il suo pubblico potenziale.
L'idea è quindi dare uno spunto (il K1 è solo un esempio), per offrire alla molteplicità di federazioni un modo di iniziare un percorso che dia la possibilità di un territorio unico di confronto.
E, sempre dal mio punto di vista (limitato, in quanto non conosco né veramente il karate, né le federazioni), è una buona idea, che in fondo esula dal definire chi sia "il più forte". :)
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Grazie del benvenuto.
Guarda, io credo che fra Machida e Filho, se si volesse stabilire un campione così come avviene in ogni altro sport, non si potrebbe che far parlare il tatami.
Ovviamente ci sarebbe bisogno di un regolamento ad hoc, che non danneggi e non favorisca nessuno, ma quello è il lavoro degli organizzatori.
Verissimo che esiste il K1 e che molti Karateka vi partecipano, ma non è un torneo di Karate, non decreta un campione di Karate.
La Boxe ha tre sigle principali, ma quando serve chiarezza propone sfide per titoli unificati, proprio perchè ha bisogno di ottenere riscontro mediatico e conseguenti entrate da sponsor e pubblicità.
Compito dei media (qui entriamo in parte del mio mestiere) è di divulgare, promuovere, comunicare, quindi il primo requisito del prodotto deve essere la sua veicolabilità.
Non è possibile parlare di uno sport del quale non sia spiegabile lo svolgimento, raccontabili i campioni e le loro imprese perchè se dici che uno è campione del mondo c'è l'altro che ti fa causa dicendo che il campione è lui, cosa che in Italia va moltiplicata all'infinito.
Ragion per cui, se non se ne può parlare facendosi capire, allora non se ne parla e, difatti, del Karate nessuno parla o scrive, di conseguenza a nessun investitore interessa.
Per stabilire chi siano i Karateka, credo che basti poter dimostrare di praticare Karate.
Se poi uno fa JJ o Kick, beh, non è un Karateka.
Ma ribadisco, è solo il mio sogno utopistico da vecchietto che troppe ne ha fatte e viste nel Karate degli ultimi 40 anni.
P.S.
Machida è uno che non ha problemi a confrontarsi con nessuno.....è solo che non ha un luogo e un torneo dove poterlo fare. ;)
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Il fatto è che il karate sportivo conta tre specialità:
1 SHin Karate ( K1 )
2 Kakuto Krate ( IKO / WKO ecc )
3 Karate Point ( WKF / JKA ecc )
Bisognerebbe proporre competizioni per tutte e tre le specialità. E dovrebbe essere una sola federazione a promuovere competizioni open ( qindi aperte a tutte le organizzazioni )
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Sei sicuro che i tre campioni delle tre specialità che citi avrebbero problemi a confrontarsi in un unico terreno?
Se la testa è quella di un tempo, posso dirti che ne avrebbero una gran voglia, ma gli manca l'occasione.
Vincere un torneo mondiale di Karate è cosa diversa che vincere un torneo mondiale di 1/3 Karate ;)
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Sei sicuro che i tre campioni delle tre specialità che citi avrebbero problemi a confrontarsi in un unico terreno?
Se la testa è quella di un tempo, posso dirti che ne avrebbero una gran voglia, ma gli manca l'occasione.
Vincere un torneo mondiale di Karate è cosa diversa che vincere un torneo mondiale di 1/3 Karate ;)
non credo. Troppi nati,cresciuti e indottrinati in quello che fanno.
un peccato,ma ormai non mi riguarda più
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Innanzitutto credo che : sì ci sarebbero problemi. Sarebbe davvero uncasino trovare un regolamento che metta d'accordo tutti. Sappiamo già chi sono i karateka più forti del mondo : MAchida , GSP ecc ecc. Le MMA sono l'unico possibile terreno di sfida se vogliamo stabilire chi è davvero il più forte ma non credo abbia molto senso :)
Dici che sarebbe semplice stabilire chi fa karate e chi no... Allora io pratico Kihon non tradizionali e non pratico ne' insegno kata. Potrei partecipare al torneo o no ?
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non credo. Troppi nati,cresciuti e indottrinati in quello che fanno.
Io sono dell'idea che, da piccoli movimenti, lentamente si possono ottenere grandi effetti. :)
In fondo, basta che in "pochi" iniziano a guardare in un'altra direzione, per dare solo "inizio" al processo.
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non credo. Troppi nati,cresciuti e indottrinati in quello che fanno.
Io sono dell'idea che, da piccoli movimenti, lentamente si possono ottenere grandi effetti. :)
In fondo, basta che in "pochi" iniziano a guardare in un'altra direzione, per dare solo "inizio" al processo.
anche ocn la gabbia aperta gli animali nati e cresciuti in cattività non escono o se lo fanno ritornano subito dentro IMHO
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Mah guarda Ryu io credo che tanti karateka abbiano dimostrato di non aver paura del confronto combattendo nelle MMA , nel K1 ecc ecc
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anche ocn la gabbia aperta gli animali nati e cresciuti in cattività non escono o se lo fanno ritornano subito dentro IMHO
Siamo umani, quindi IMHO il paragone non è utile. :)
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Mah guarda Ryu io credo che tanti karateka abbiano dimostrato di non aver paura del confronto combattendo nelle MMA , nel K1 ecc ecc
mosche bianche che per situazioni particolari si sono trovati in gare di mma,k1 e affini.
almeno io la vedo così
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MMA, K1 e compagnia cantante.....non sono tornei di Karate, la questione in relazione al movimento del Karate (tutto) resterebbe invariata, così come le varie stupidate di chi dice (potendolo fare) che tizio schiatterebbe con caio eccetera, purtroppo sono ragionamenti fatti anche dai media, dagli investitori e dal CIO che, non riuscendo e non potendo spiegarsi come mai tutti, ma proprio tutti, gli sport riescono a darsi un senso e un percorso limpido, il Karate si ostini a rifiutarsi di fornire chiarezza e veicolabilità.
Per Luca Bagnoli:
A prescindere da come pratichi e su cosa concentri la tua pratica.....se la tesserina vede scritto "Karate" ritengo che si possa dire che fai Karate, più difficile mi risulterebbe dire che fai Curling :) c'è una parolina composita che semplifica tutto a tutti....Kara Te.
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Tanto per cominciare chiarisco che il mio essere bastian contrario vuole essere uno stimolo a discutere e non un attacc personale. Lo dico non tanto per te Luca , che so essere unapesona intelligente ma perchè in passato mi è stata mossa l'accusa di aver in ntipatia certi utenti : ovviamente niente potrebbe essere più lontano da vero.
Torando a noi. Il discorso budopass e tessere non è attuabile.Anche Emilio ha scritto karat sul budopass ma non fa karate. Se io domani tessero Petrosyan risulterà che lui fa karate ma ovviamente non è vero. Capisci che intendo ?
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Si che lo capisco.
Difatti sarebbe tutto sacrosanto se non si trattasse di un "ipotetico" torneo di così alto livello e richiamo.
Nel caso specifico di un torneo del genere, alle fasi eliminatorie arriverebbero i vari vincenti dei pre tornei nazionali e federali, per stile e sigla, tornei interni insomma (tipo da Oktagon a K1) che già farebbero una scrematura.
Dopo di che, vista la portata dell'evento, la tessera in sè non sarebbe sufficiente, occorrerebbe un vero curriculum, che attesti una reale appartenenza, non certo un tesseramento dell'ultima ora, quindi esami sostenuti con date, palmares, con tutto ciò che serva a evitare i furbetti.
Bevilacqua non può dimostrare nulla a nessuno, poichè nessuno dei titoli che vanta corrisponde a tornei realmente avvenuti, può raccontarla a chi gli da dei soldi, di sicuro non a una commissione.
Petrosyan non potrebbe essere accettato ad un importante torneo di Judo, allo stesso modo non potrebbe dimostrare nulla di più di una iscrizione recente, non idonea quindi a farne un partecipante.
Insomma, se mi arriva l'iscrizione di Valdesi, di Maurino o di chi vi pare, non ho problemi a verificare che si tratti di Karateka, con un adeguato livello di preparazione, adatti a partecipare a questo genere di torneo mondiale, se mi trovo la domanda di Mauro Samiento, saprò che è un ottimo atleta del TKD, magari vedo una tessera fresca fresca di Karate, ma non sarà ancora un Karateka, non uno con il livello di preparazione richiesto dal tipo di torneo, indipendentemente da quanto uno possa o sappia menare.
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Ma questo tipo di sogno lo faccio perchè il Karate, nel suo insieme di stili e sigle, è un movimento dai numeri ciclopici, quindi per me è naturale immaginare cosa ne sarebbe se si fosse tutti un pò più credibili.
Con un evento che spazza il campo dalle spiegazioni interminabili e complicatissime, dalle diatribe sterili, dai cazzari e dai presunti santoni proprio grazie alla verità del Tatami, se l'Italia sapesse mantenere anche solo un quinto degli allori che vanta ora (fate il conto e vi spaventerete) il richiamo e l'interesse sarebbe tale da giustificare anche un canale dedicato appositamente, sia per numero di utenti e appassionati, sia per possibilità di richiamo verso il resto del pubblico, sia per il prestigio di un così imponente medagliere.
Tutto questo si tradurrebbe in risorse che neppure immaginate, capaci di dare strutture, attrezzature, metodologie di allenamento neppure ipotizzabili oggi.
Insomma, sarebbe la fine del Tradizionale vs Sportivo, la fine dell'anonimato di una disciplina che porta medaglie come nessuna e che vanta numeri da capogiro.
Sarebbe un eccezionale recupero di credibilità e serietà.
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veramente pagur..ops luca, sarebbe fantastico, credo che con i numeri che esistono nel karate verrebbe fuori il campionato di arti marziali più importante che esista...ma ovviamente è irrealizzabile, troppe teste da mettere d'accordo...troppa gente che tira acqua al proprio mulino, nessuno riuscirebbe ad accordarsi sul regolamento, e nessuno sarebbe obbligato a partecipare, quindi altri continuerebero ad organizzare i propri campionati del mondo fatti da poche persone...
insomma, nessuno vieta di poter cominciare a creare del movimento. per esempio, se si capisse che tipo di regolamento verrebbe attuato, tanti che in questo forum sono istruttori, potrebbero cominciare a provare a lavorarci su con i propri allievi, magari non si organizzerebbe mai niente, però non costa niente. ovviamente questa sarebbe solo la parte "ludica" del karate, il resto si continuerebbe a studiare sempre in maniera più approfondita e con karateka di conoscenze e maturità diverse.
comunque, che tipo di regolamento? tipo kudo? tipo k1 però senza guanti e con una maschera? con possibilità di applicazione dei bunkai? quindi prese, proiezioni e leve? cioè...non è per niente facile riuscire a fare un regolamento che permetta a tutti di potersi esprimere, permette di far vedere le potenzialità del karate e permette di poter dimostrare chi è il più bravo....
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ma ovviamente è irrealizzabile, troppe teste da mettere d'accordo...
Magari irrealizzabile nel breve termine... Ma chissà se facendo i brevi passi che tu dici...
insomma, nessuno vieta di poter cominciare a creare del movimento.
Credo che vedere il risultato non interesserebbe solo i karateka, a quel punto! :)
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veramente pagur..ops luca, sarebbe fantastico, credo che con i numeri che esistono nel karate verrebbe fuori il campionato di arti marziali più importante che esista...ma ovviamente è irrealizzabile, troppe teste da mettere d'accordo...troppa gente che tira acqua al proprio mulino, nessuno riuscirebbe ad accordarsi sul regolamento, e nessuno sarebbe obbligato a partecipare, quindi altri continuerebero ad organizzare i propri campionati del mondo fatti da poche persone...
insomma, nessuno vieta di poter cominciare a creare del movimento. per esempio, se si capisse che tipo di regolamento verrebbe attuato, tanti che in questo forum sono istruttori, potrebbero cominciare a provare a lavorarci su con i propri allievi, magari non si organizzerebbe mai niente, però non costa niente. ovviamente questa sarebbe solo la parte "ludica" del karate, il resto si continuerebbe a studiare sempre in maniera più approfondita e con karateka di conoscenze e maturità diverse.
comunque, che tipo di regolamento? tipo kudo? tipo k1 però senza guanti e con una maschera? con possibilità di applicazione dei bunkai? quindi prese, proiezioni e leve? cioè...non è per niente facile riuscire a fare un regolamento che permetta a tutti di potersi esprimere, permette di far vedere le potenzialità del karate e permette di poter dimostrare chi è il più bravo....
concordo per questo motivo trovo molto più attuabile l'idea di Luca (Bagnoli) di adottare i 3 regolamenti "cardine"....secondo me più che dei vari regolamenti Luca (sempre Bagnoli) auspicava la nascita di una federazione o sigla che consentisse di baipassare tutte le minchiate delle varie federazioni attuali , delle inutili divisioni insomma , e che si occupasse unicamente dellea promozione di tornei OPEN...tradotto ognuno pratica il suo stile di karate , ognuno fa i suoi kata ecc...poi però ci si ritrova tutti in un "terreno super partes" per picchiarci in allegria :-* :-* :-* :-* :-* :gh:
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esattamente , bravo Fra' :gh:
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veramente pagur..ops luca, sarebbe fantastico, credo che con i numeri che esistono nel karate verrebbe fuori il campionato di arti marziali più importante che esista...ma ovviamente è irrealizzabile, troppe teste da mettere d'accordo...troppa gente che tira acqua al proprio mulino, nessuno riuscirebbe ad accordarsi sul regolamento, e nessuno sarebbe obbligato a partecipare, quindi altri continuerebero ad organizzare i propri campionati del mondo fatti da poche persone...
insomma, nessuno vieta di poter cominciare a creare del movimento. per esempio, se si capisse che tipo di regolamento verrebbe attuato, tanti che in questo forum sono istruttori, potrebbero cominciare a provare a lavorarci su con i propri allievi, magari non si organizzerebbe mai niente, però non costa niente. ovviamente questa sarebbe solo la parte "ludica" del karate, il resto si continuerebbe a studiare sempre in maniera più approfondita e con karateka di conoscenze e maturità diverse.
comunque, che tipo di regolamento? tipo kudo? tipo k1 però senza guanti e con una maschera? con possibilità di applicazione dei bunkai? quindi prese, proiezioni e leve? cioè...non è per niente facile riuscire a fare un regolamento che permetta a tutti di potersi esprimere, permette di far vedere le potenzialità del karate e permette di poter dimostrare chi è il più bravo....
concordo per questo motivo trovo molto più attuabile l'idea di Luca (Bagnoli) di adottare i 3 regolamenti "cardine"....secondo me più che dei vari regolamenti Luca (sempre Bagnoli) auspicava la nascita di una federazione o sigla che consentisse di baipassare tutte le minchiate delle varie federazioni attuali , delle inutili divisioni insomma , e che si occupasse unicamente dellea promozione di tornei OPEN...tradotto ognuno pratica il suo stile di karate , ognuno fa i suoi kata ecc...poi però ci si ritrova tutti in un "terreno super partes" per picchiarci in allegria :-* :-* :-* :-* :-* :gh:
mi sembra che il problema sia infatti proprio il come picchiarsi e con che regole.chi le decide e quali sarebbero?
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Come ho deto circa 70 volte solo in questo 3d : le regole sarebbero quelle delle 3 specialità maggiormente praticate :)
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Come ho deto circa 70 volte solo in questo 3d : le regole sarebbero quelle delle 3 specialità maggiormente praticate :)
ok
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esattamente , bravo Fra' :gh:
8)
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Ma a me, l'idea di Luca Bagnoli (che ha un nome che da solo indica un certo valore ;) ;)) non dispiace affatto.
La sola questione che mi pongo è che, una volta avuti i tre campioni delle tre specialità, non è semplice veicolarli, a meno di non imitare la boxe e creare un titolo unificato a parte.
Ne faccio un problema di comprensione dei non addetti, il campione di Karate deve essere un campione di Karate, di tutto quello che si può aggiungere dopo (stile, specialità, regolamento) non frega nulla a nessuno, la gente non ha voglia di star li a capire, sapere, informarsi, la pappa mediatica va servita pronta o non funziona, cosa che il CIO ben conosce.
Difatti, le due Arti Marziali che hanno avuto accesso ai giochi si sono date una strada comune, unica, per potersi presentare agli occhi del pubblico che non conosce e non ha voglia di troppe appendici.
Ma già le tre specialità sotto un unico cappello organizzativo, sarebbero un miraggio, un sogno che si avvera, poi da li, il passo per il "TITOLO" è relativamente breve e consequenziale.
Per esempio, la gara dei miei sogni, quella che azzera la distanza "tradizione vs sport" è una gara in cui, ci sia un round di 3/5 minuti, con calzari, guanti, conchiglia e paradenti obbligatori, con ammesse proiezioni e leve, lotta ammessa solo se con immediata chiusura attraverso colpi (non cento pugni ai fianchi ma un colpo che potenzialmente risolva) definitivi e obbligatoriamente figurati sia che si tratti di colpi a mano aperta, sia che si tratti di bersagli sensibili come la gola, ammesso il KO attraverso calci e pugni, vittoria possibile ai punti se i colpi appartengono alla categoria sopra citata dei colpi obbligatoriamente figurati (es. gli shuto) e controllati, vittoria possibile per abbandono o resa in caso di bloccaggi, leve a terra o manifesta superiorità (abbandono) dell'avversario.
Nessun obbligo di conoscenza tecnica particolare, nessuno deve essere obbligato a conoscere lotta o proiezioni, chiunque combatte per ciò che sa, ma un Karateka, deve almeno sapersi difendere da certe situazioni, diversamente è il caso che studi più a fondo.
Poi, nessuno è obbligato, uno può non sentirsela di confrontarsi su quel tipo di terreno, ma almeno non avrà alibiTeniamo conto che, in questo caso, parliamo di massimi livelli, non di appassionati o dilettanti, quindi, si parla di gente che lo deve conoscere bene il Karate.
Tutto questo per dire che, alla fine, la sostanza di ciò che sogno io e quello che sogna Luca Bagnoli, è praticamente la stessa :)
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però magari così facendo nasceranno palestre di karate che al loro interno, senza accorgersi staranno studiando MMA con il kimono...e poi si creerà confusione, si tralasceranno i kata ed i kihon per concentrarsi su "lotta" sia a terra che in piedi...forse sarebbe meglio fare come si fa in certe gare di karate che prima della finale si fanno rotture...magari si può inserire che chi arriva in finale deve fare prima della finale un kata a scelta della commissione arbitrare...a scelta perchè ti obbliga a studiarli tutti o almeno quelli inseriti nel regolamento...così tanto per dare un aria da karate...altrimenti è sicuro che si tende a studiare nelle proprie palestre solo la parte agonistica tralasciando tutto il resto. siccome le tecniche di difesa personale si "dovrebbero" ricavare dallo studio dal bunkai dei kata, tralasciando quelli si avrebbe l'ennesimo campionato di MMA con regolamento leggermente differente....
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però magari così facendo nasceranno palestre di karate che al loro interno, senza accorgersi staranno studiando MMA con il kimono...e poi si creerà confusione, si tralasceranno i kata ed i kihon per concentrarsi su "lotta" sia a terra che in piedi...forse sarebbe meglio fare come si fa in certe gare di karate che prima della finale si fanno rotture...magari si può inserire che chi arriva in finale deve fare prima della finale un kata a scelta della commissione arbitrare...a scelta perchè ti obbliga a studiarli tutti o almeno quelli inseriti nel regolamento...così tanto per dare un aria da karate...altrimenti è sicuro che si tende a studiare nelle proprie palestre solo la parte agonistica tralasciando tutto il resto. siccome le tecniche di difesa personale si "dovrebbero" ricavare dallo studio dal bunkai dei kata, tralasciando quelli si avrebbe l'ennesimo campionato di MMA con regolamento leggermente differente....
non sarebbe questo il problema,se si riuscisse a trovare il nesso tra un certo modo di fare competizione ,e la ratio dello studio di certe tecniche..
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Inserire dei Kata a richiesta in certe fasi di un torneo potrebbe essere una buona cosa, così come il pensare a fasi finali in cui i finalisti debbano confrontarsi in entrambe le specialità.
Quello che mi viene da pensare, più che a una deriva MMA è che i partecipanti sarebbero costretti, proprio per la presenza di ogni stile, a studiare in modo più approfondito il karate tutto, per non trovarsi in panne davanti a tecniche ignorate.
Se vogliamo poi, il Karate è MMA, nel senso che già in origine si forma con un mix Okinawense e Cinese, poi si sviluppa integrando tecniche mutuate da scontri e sfide con combattenti di altre arti al fine di ottenere lo status di"Arte Marziale" in Giappone.
Anche per questo, a molti Karateka (me compreso) lo studio di altre AM ha prodotto un miglioramento del proprio Karate.
L'idea è proprio quella di poter vedere Atleti completi in ordine al bagaglio tecnico del Karate nelle sue varie forme, non furbetti che studiano tre tecniche per vincere la garetta e poi si dicono Marzialisti o Budoka facendo ridere i polli.
In questo senso parlo di diminuzione del Tradizionale vs Sportivo.