Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: Luca Bagnoli on April 01, 2010, 10:14:02 am
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Masato viene dallo Shin Karate.
Ecco un altro tipo con un pugilato incredibile
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non ho alcuna intenzione di chiedere ai moderatori di farti spostare questo 3D in sezioni che sembrerebbero più appropriate (salvo che non decidano di farlo loro per altri motivi/pressioni)
la pezza giustificativa vedo che l'hai trovata: Masato viene dal Karate
in realtà a me questo accostamento pugilato/Karate piace
una certa provocazione credo sia facile da cogliere: ma il menare non è sempre menare?
che differenza ci dovrebbe essere tra questi e quelli che fanno karate?
i pugni sono pugni?
ricordo il Maestro Chang, non trovando una traduzione appropriata per
quan Fa, diceva semplicemente : Boxe
altro anedotto che può aiutare: un Maestro Giappo di karate al quale, a tavola, dissi:
"sa Maestro, pratico anche Aikido"
risposta
"Bah, per strada nessuno ti prende, solo pugni e calci"
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Non ho capito il tuo intervento fanky :)
Io sto aprendo una serie di 3d inerenti le skills che un karateka dovrebbe secondo me possedere. Tra queste includo la scherma di braccia di stampo pugilistico. Non volevo trovare nessuna pezza, tanto che ho messo anche Krauss che non viene dal karate :gh:
In questo 3d sono bene accetti tutti i video e gli interenti tecnici volti a illustrare la tecnica pugilistica :gh: :gh:
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luca, concordo con quel che dici: un karateka dovrebbe essere versatile. ma se studi i bunkai trovi un po' tutto quel che dici. solo che poi occorre qualcuno in grado di guidarti in questo. altrimenti facciamo altro e non chiamiamolo karate.
boxe, lotta e via discorrendo: ogni cosa va allenata. ma nell'ottica, penso, di non rinnegare quel che si fa di base. concordo con fanchinna in questo, in toto, ma non dico che le tue idee siano sbagliate. forse sono solo un po' male esposte... o magari sei tu che sotto sotto non sei soddisfatto del karate tradizionale (e questo si era capito)...
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Non ho capito il tuo intervento fanky :)
Io sto aprendo una serie di 3d inerenti le skills che un karateka dovrebbe secondo me possedere. Tra queste includo la scherma di braccia di stampo pugilistico. Non volevo trovare nessuna pezza, tanto che ho messo anche Krauss che non viene dal karate :gh:
In questo 3d sono bene accetti tutti i video e gli interenti tecnici volti a illustrare la tecnica pugilistica :gh: :gh:
se il presupposto delle discussioni è la visione a 360° e la totale apertura mentale io sono il primo....
se vogliamo catalogare il metodo dei colpi del karate come identico a quello pugilistico ho delle riserve fortissime
se un karateka maturasse l'idea che il pugilato è migliore del karate non fa altro che smettere di fare karate ed iniziare con una buona palestra di pugilato che va sempre benissimo
da qui in poi quello che non capisce sono io
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:o :o :o :o :o :o
Raga ma che c'entrano i bunkai ? Io sto cercando di raccogliere materiale tecnico su determinati ambiti del combattimento. Il Karate tradizionale in effetti mi nausea ma non sto parlando di questo adesso. Questi sono 3d tecnici. La mia idea di karate è :
" Tutto ciò che è mano nuda è Karate "
Indovinate che l'ha detto :)
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Mi piacciono molto i quaderni tecnici da te postati pero' concordo con muteki e fanchinna, questo sul pugilato imho è un po forzato per la sezione :) :)
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Uhm... non so se sia forzato o meno... per capirlo bisognerebbe aprire un thread spin-off intitolato "Jab e tsuki: analogie e differenze" e... risolvere la questione! :)
Per quel che mi riguarda sono più che favorevole a integrare il karate con la boxe e, soprendentemente XD , proprio perchè sono d'accordo con Fanchinna quando dice:
se vogliamo catalogare il metodo dei colpi del karate come identico a quello pugilistico ho delle riserve fortissime
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Io, personalmente, integro con moltissime cose
ma da li a chiamarle Karate ce ne passa
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scusate senza polemica ma a questo punto vorrei chiedere ...daido juku , ashiara , kudo sono stili di karate che adottano innegabilmente un approccio pugilistico per i colpi di braccia...quindi loro non fanno karate???ma non sarà che siamo diventati un pò troppo puristi ?mi pare che gli stessi jappi non si facciano troppi problemi in tal senso
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scusate senza polemica ma a questo punto vorrei chiedere ...daido juku , ashiara , kudo sono stili di karate che adottano innegabilmente un approccio pugilistico per i colpi di braccia...quindi loro non fanno karate???ma non sarà che siamo diventati un pò troppo puristi ?mi pare che gli stessi jappi non si facciano troppi problemi in tal senso
ma, in effetti,
la gran voglia di Luca
e, ripeto, l'apertura mentale,
le sposo in pieno
l'idea che il karate debba essere come il pugilato perchè il pugilato è migliore è balzana che di più non si potrebbe
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scusate senza polemica ma a questo punto vorrei chiedere ...daido juku , ashiara , kudo sono stili di karate che adottano innegabilmente un approccio pugilistico per i colpi di braccia...quindi loro non fanno karate???ma non sarà che siamo diventati un pò troppo puristi ?mi pare che gli stessi jappi non si facciano troppi problemi in tal senso
attenzione, nn è proprio così: le tecniche sono di karate, per quanto sembri strano. prova a leggere i libri di daido juku (io li ho in jap e nn so se ci siano versioni in altre lingue) e capirai cosa intendo dire. il karate prevede molti colpi circolari, e li ritrovi tutti. l'atteggiamento nel kudo non è affatto pugilistico. oltretutto il kudo non è nemmeno karate ma una visione del combattimento applicabile anche al karate, dal quale muove.
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scusate senza polemica ma a questo punto vorrei chiedere ...daido juku , ashiara , kudo sono stili di karate che adottano innegabilmente un approccio pugilistico per i colpi di braccia...quindi loro non fanno karate???ma non sarà che siamo diventati un pò troppo puristi ?mi pare che gli stessi jappi non si facciano troppi problemi in tal senso
Certo che fanno karate! (almeno io la penso così). Volevo semplicemente dire che il cosiddetto "tsuki classico" (sempre se esiste) è diverso da un pugno di tipo "boxistico" e che ritengo impossibile studiare entrambi i modi di colpire con le braccia, proprio perchè mi sembrano seguire concezioni antitetiche e non compatibili fra loro. Quindi va studiata la boxe parallelamente al karate (sempre imho ovviamente)
Il lavoro di braccia nel Kudo utilizza metodi di allenamento tipici della boxe ma anche tecniche e combinazioni proprie del pugilato. Il resto è adattamento al regolamento: quindi poca scherma, combinazioni volte a un KO rapido perchè quando la distanza si accorcia si va in clinch o si passa alla fase lottatoria, grande uso di colpi circolari e over-hand etc etc
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Dico la mia:
Nello studio dei fondamentali, dei Kata e dei mille possibili Bunkai, laddove tale studio venga portato avanti da un insegnante preparato e da un allievo volenteroso, si trovano le leve, le prese, la lotta, le proiezioni, i tai sabaki, e molta strategia.
Il punto è che bisogna studiare molto, a fondo, con competenza, molto a lungo e affrontando una maggior quota di frustrazione e fatica.
In relazione alle tipologie di colpi, tutto dipende dalle finalità prefisse, se di natura prettamente ludico/agonistica o se legate al combattimento per la vita o l'incolumità, cosa che distingue o dovrebbe distinguere, gli sport dalle arti marziali.
Se mi alleno a rompere una lastra di granito con un tondino metallico, cercando il punto critico da colpire, la precisione con cui colpire, la corretta postura del corpo, delle braccia, il modo di legare fra loro i movimenti di ogni parte del corpo, l'attrezzo, il respiro, starò facendo molto di più che rompere il granito, starò acquisendo tecnica che mi servirà in molte altre circostanze, ma più ancora, avrò un colpo che è sufficiente a se stesso, potendo quindi colpire molti altri oggetti grazie al risparmio delle energie che quella tecnica mi consente.
Di certo posso optare per la mazza ferrata, pesante, con cui portare la bordata che rompe il granito, ma potrebbe servire più di una mazzata, in qualsiasi caso l'uso di quella mazza mi comporta uno sforzo muscolare e articolare maggiore, sia per il suo peso che per la minore attenzione tecnica, quindi potrò rompere molte meno lastre perchè avrò meno autonomia.
Il vantaggio della mazza è che come la impugno la uso, è immediata e da immediati risultati tangibili, mentre per gli stessi risultati con il tondino dovrò lavorare parecchio e magari mi stufo prima.
Ci vuole apertura mentale, bisogna guardarsi attorno, ma senza mai dimenticare la natura profonda di ciò che si fa, altrimenti si mischia e si confonde, perdendo prima il contenuto e poi l'interesse.
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Dico la mia:
Nello studio dei fondamentali, dei Kata e dei mille possibili Bunkai, laddove tale studio venga portato avanti da un insegnante preparato e da un allievo volenteroso, si trovano le leve, le prese, la lotta, le proiezioni, i tai sabaki, e molta strategia.
Il punto è che bisogna studiare molto, a fondo, con competenza, molto a lungo e affrontando una maggior quota di frustrazione e fatica.
In relazione alle tipologie di colpi, tutto dipende dalle finalità prefisse, se di natura prettamente ludico/agonistica o se legate al combattimento per la vita o l'incolumità, cosa che distingue o dovrebbe distinguere, gli sport dalle arti marziali.
Se mi alleno a rompere una lastra di granito con un tondino metallico, cercando il punto critico da colpire, la precisione con cui colpire, la corretta postura del corpo, delle braccia, il modo di legare fra loro i movimenti di ogni parte del corpo, l'attrezzo, il respiro, starò facendo molto di più che rompere il granito, starò acquisendo tecnica che mi servirà in molte altre circostanze, ma più ancora, avrò un colpo che è sufficiente a se stesso, potendo quindi colpire molti altri oggetti grazie al risparmio delle energie che quella tecnica mi consente.
Di certo posso optare per la mazza ferrata, pesante, con cui portare la bordata che rompe il granito, ma potrebbe servire più di una mazzata, in qualsiasi caso l'uso di quella mazza mi comporta uno sforzo muscolare e articolare maggiore, sia per il suo peso che per la minore attenzione tecnica, quindi potrò rompere molte meno lastre perchè avrò meno autonomia.
Il vantaggio della mazza è che come la impugno la uso, è immediata e da immediati risultati tangibili, mentre per gli stessi risultati con il tondino dovrò lavorare parecchio e magari mi stufo prima.
Ci vuole apertura mentale, bisogna guardarsi attorno, ma senza mai dimenticare la natura profonda di ciò che si fa, altrimenti si mischia e si confonde, perdendo prima il contenuto e poi l'interesse.
proprio così!
a proposito... bell'intervento. mi ricorda quelli di un certo paguro... :D :D :D
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Il jab
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tu dici? anche me ricorda qualcuno... :)
comunque, tornando in tema, passando da un certo tipo di allenamento ad un altro, ho aumentato il numero di colpi da portare con le mani... e questo giova nel kumite, dove combattendo con il regolamento federale (di impostazione più simile alla kickboxing) è assolutamente necessario non solo avere una scherma di tipo pugilistico, ma anche una serie di tecniche piuttosto ampia.
questo si discosta dal karate "tradizionale"? non lo so, non ho la preparazione per affermare una cosa del genere, ma mi sembra che queste tecniche, magari meno esasperate, ci siano anche nei kata e nei bunkai.
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scusate ma dagli anni 70 pugni del pugilato + calci del karate = kick boxing
:) :) :)
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scusate ma dagli anni 70 pugni del pugilato + calci del karate = kick boxing
:) :) :)
credevo la prima fosse stata la full
con dominique valera
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scusate ma dagli anni 70 pugni del pugilato + calci del karate = kick boxing
:) :) :)
credevo la prima fosse stata la full
con dominique valera
si hai ragione, ma credo che nessuno se lo ricordi per ciò ho messo kick boxing
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pensavo anch'io al full contact... figlio diretto e preferito del karate :'(
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Per non intasare il quaderno tecnico in sè, propongo di aprire un'altra discussione ;)
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scusate senza polemica ma a questo punto vorrei chiedere ...daido juku , ashiara , kudo sono stili di karate che adottano innegabilmente un approccio pugilistico per i colpi di braccia...quindi loro non fanno karate???ma non sarà che siamo diventati un pò troppo puristi ?mi pare che gli stessi jappi non si facciano troppi problemi in tal senso
il fatto che non si facciano troppi problemi in questo non vuol dire che NECESSARIAMENTE facciano bene.bisognerebbe avere almeno un altro lato della medaglia per giudicare....
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" Tutto ciò che è mano nuda è Karate "
si e no...ma a questo punto non parliamo del karate,ma del tuo karate...
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scusate ma dagli anni 70 pugni del pugilato + calci del karate = kick boxing
:) :) :)
credevo la prima fosse stata la full
con dominique valera
si hai ragione, ma credo che nessuno se lo ricordi per ciò ho messo kick boxing
ca@@o
sono la cariatide delle Arti Marziali
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scusate ma dagli anni 70 pugni del pugilato + calci del karate = kick boxing
:) :) :)
credevo la prima fosse stata la full
con dominique valera
si hai ragione, ma credo che nessuno se lo ricordi per ciò ho messo kick boxing
Fu Ennio Falsoni a portare il Full Contact in Italia, a Milano in via Maffei, al CSKS, io ci passai qualche tempo :)
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Per non intasare il quaderno tecnico in sè, propongo di aprire un'altra discussione ;)
ok consideralo fatto
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scusate senza polemica ma a questo punto vorrei chiedere ...daido juku , ashiara , kudo sono stili di karate che adottano innegabilmente un approccio pugilistico per i colpi di braccia...quindi loro non fanno karate???ma non sarà che siamo diventati un pò troppo puristi ?mi pare che gli stessi jappi non si facciano troppi problemi in tal senso
il fatto che non si facciano troppi problemi in questo non vuol dire che NECESSARIAMENTE facciano bene.bisognerebbe avere almeno un altro lato della medaglia per giudicare....
1)quale altro lato scusa?(domanda vera non sarcastica)
2)x luca b. quindi il discorso tondino di ferro mazza non lo capisco proprio ...cioè schiettamente karate =tondino di ferro e cioè (estrapolando la tua metafora) colpo più preciso e risolutore....pugilato = mazza potente ma impreciso e che necessita di più "mazzate"...ho detto giusto???onestamente è....no perchè se è così dopo tanto che vi leggo alla fine mi viene da chiedere ...ma che pugilato avete mai visto/praticato??no perchè l'occhio , la distanza , il tempismo e la precisione sono cose oggetto di attento studio da parte di un pugile
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per Joe.io credo che anche una tecnica sbagliata,se allenata in condizioni reali,diventa valida.
ho la concreta sensazione che i pugni puristi del karate non siano mai stati messi alla prova in questo senso.ovviamente posso sbagliarmi.credo pertant che solo una prova in questo senso potrebbe portare a una giusta comparazione e giudizio sull opportunità o meno di essere puristi.
bisognerebbe vedere anche quanto siano puri i pugni che la gente oggigiorno,esegue nei kata...
era questo che intendevo.per farti un esempio,una volta mostravo un lavoro tradizionale di boxe cinese,e mi è stato detto che non praticavo in modo tradizionale...quindi..fai un po tu..
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per Joe.io credo che anche una tecnica sbagliata,se allenata in condizioni reali,diventa valida.
ho la concreta sensazione che i pugni puristi del karate non siano mai stati messi alla prova in questo senso.ovviamente posso sbagliarmi.credo pertant che solo una prova in questo senso potrebbe portare a una giusta comparazione e giudizio sull opportunità o meno di essere puristi.
bisognerebbe vedere anche quanto siano puri i pugni che la gente oggigiorno,esegue nei kata...
era questo che intendevo.per farti un esempio,una volta mostravo un lavoro tradizionale di boxe cinese,e mi è stato detto che non praticavo in modo tradizionale...quindi..fai un po tu..
della serie tutto è relativo :sbav: :sbav:...ma infatti quello che contesto io (che poi onestamente lo dico tanto x far due chiacchiere ) è l'eccessivo "purismo" che spesso e volentieri ho riscontrato in tanti praticanti e maestri es pratico vissuto sulla mia pelle....quando facevo shotokan il maestro è stato 4 anni a correggermi i pugni perche venendo io dalla boxe li portavo avanzando anche con la spalla (catena completa tallone anca spalla braccio) perchè mi diceva che i pugni nel karate si portano con la sola anca e che le spalle rimangano parallele all'avversario (ora si potrebbe sostenere che il maestro in questione fosse un cazzaro però in tutti gli stage che ho fatto ho sempre visto insegnare e fare così)....al che io vivevo un dramma perchè poi mi mettevo davanti al sacco e vedevo che portando i pugni senza ruotare le spalle avevo necessità di portarmi più vicino al mio ipotetico avversario , perchè perdevo buoni 10cm di allungo e anche la potenza era inferiore.
Poi mi imbattei (grazie al forum) in quei malati di mente dei Cagliaritani :sbav: del Kyokushin e andai alle loro lezioni....e flah , stupore portavano i pugni anche con la spalla e non solo in combattimento ma anche nei Kyon :o...così colto da stupore sono andato sul tubo a vedermi altri stili di karate che ho citato nella mia risposta precedente e onestamente mi pare proprio che i pugni assomiglino molto di più a quelli che mi hanno insegnato a pugilato di quelli che mi hanno insegnato nello shotokan....ovviamente tutto ciè è solo la mia personale esperienza
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non voglio passare per conoscitore di prima mano del pgilato,che conosco per utenza televisiva e attraverso la thai,ma non è lo stesso...
è vero che non si usa la spalla(ma poi c è stile e stile eh)ma questo non vuol dire che non si muova,solo che non è la spalla a portare il movimento...piuttosto lo accompagna per un pò...
si usa quindi una catena cinetica,ma è diversa da quella che tu descrivi..che non è migliore o peggiore,solo che è un altra.
poi ovviamente è diventato solo un movimento rappresentativo,senza catene cinetiche,rigido e inutile.e su questo concordo...
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non voglio passare per conoscitore di prima mano del pgilato,che conosco per utenza televisiva e attraverso la thai,ma non è lo stesso...
è vero che non si usa la spalla(ma poi c è stile e stile eh)ma questo non vuol dire che non si muova,solo che non è la spalla a portare il movimento...piuttosto lo accompagna per un pò...
si usa quindi una catena cinetica,ma è diversa da quella che tu descrivi..che non è migliore o peggiore,solo che è un altra.
poi ovviamente è diventato solo un movimento rappresentativo,senza catene cinetiche,rigido e inutile.e su questo concordo...
anche nel pugilato è così...la prima lezione di boxe " i pugni si tirano partendo dai piedi"
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...la prima lezione di boxe " i pugni si tirano partendo dai piedi"
be dipende da chi ti insegna, in molti posti dove sono stato entri e guardi e cerchi di copiare e forse dopo un bel po qualcuno ti dice da dove partono i pugni
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Non mi permetto di parlare di meglio o peggio, non l'ho mai fatto e non lo farei.
Semplicemente dico che ci sono finalità differenti nelle due discipline viste in forma originale.
Il pugilato sviluppa una tecnica che risponde ad una serie di esigenze dell'attività agonistica, quindi l'atleticità, lo spettacolo ma anche la sicurezza.
Il Karate non nasce con queste finalità e segue percorsi differenti per scopi differenti.
Ad esempio, la catena cinetica sviluppata con il tallone a terra o alzato è parecchio differente, perchè nel secondo caso parte dall'anca, mentre i piedi danno direzione e rapidità.
Quando parte dal tallone, assume connotati differenti, va in cerca di una linea retta, che tramuti tutto il corpo nel colpo, anche per quello la spalla si inserisce in modo differente, più omogeneo alla catena, meno evidente proprio per non spezzare la linea.
Ovviamente, riportando tutto ad una dimensione sportiva, ciò che nasce per essere sportivo assume una valenza maggiore, ma per ovvie ragioni.
Un pugile non studia il pugno con la maniacalità del kihon, non concentra il lavoro sul seiken perchè ha la mano protetta dai guantoni e non ha lo scopo di rompere o trapassare, se notate le pose del pugile quando è senza guanti, noterete che addirittura accenna i colpi con le nocche esterne, la mano non è serrata poichè assume la posizione che ha nel guanto.
Insomma sono cose differenti, che si prefiggono scopi differenti e, per quello, seguono percorsi differenti, ognuno valido e adatto nel suo ambito d'origine.
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non voglio passare per conoscitore di prima mano del pgilato,che conosco per utenza televisiva e attraverso la thai,ma non è lo stesso...
è vero che non si usa la spalla(ma poi c è stile e stile eh)ma questo non vuol dire che non si muova,solo che non è la spalla a portare il movimento...piuttosto lo accompagna per un pò...
si usa quindi una catena cinetica,ma è diversa da quella che tu descrivi..che non è migliore o peggiore,solo che è un altra.
poi ovviamente è diventato solo un movimento rappresentativo,senza catene cinetiche,rigido e inutile.e su questo concordo...
anche nel pugilato è così...la prima lezione di boxe " i pugni si tirano partendo dai piedi"
per esempio nel mio caso,ma non rappresento il karate,i miei pugni partono dalle anche prima che dai piedi
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Il pugilato sviluppa una tecnica che risponde ad una serie di esigenze dell'attività agonistica, quindi l'atleticità, lo spettacolo ma anche la sicurezza.
Sto leggendo "Storia della boxe" di A. Philonenko e devo dire che, rispetto a quanto leggo, questa tua affermazione non è proprio esatta, specie per quel che riguarda "attività agonistica" e "sicurezza".
Quando poi dici:
Un pugile non studia il pugno con la maniacalità del kihon, non concentra il lavoro sul seiken perchè ha la mano protetta dai guantoni e non ha lo scopo di rompere o trapassare, se notate le pose del pugile quando è senza guanti, noterete che addirittura accenna i colpi con le nocche esterne, la mano non è serrata poichè assume la posizione che ha nel guanto.
Se mi dici che, ATTUALMENTE, un pugile non si allena come un karateka, sono pienamente d'accordo. E nemmeno credo che l'allenamento debba essere in tutto e per tutto simile. :)
Sulla maniacalità nel lavoro della tecnica base... beh, non credere che il guantone ti protegga così tanto e che tu non debba privilegiare il colpo in cui impattano le prime due nocche... e, sulla "maniacalità", beh, credo sinceramente che dovresti vedere e provare come si allena un pugile, soprattutto durante la passata ai focus. (Lo so che NON hai detto che i pugili non si fanno il mazzo, ma dai tuoi interventi sembra che la boxe o i suoi colpi siano più semplici e richiedano meno precisione o accuratezza: beh, avendo provato sia il karate che il pugilato - nel K-1 -, posso dire che l'amore per l'esattezza è uguale, almeno per la mia esperienza) :)
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Solo differenti, non più o meno mazzo, solo percorsi differenti.
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Il pugilato sviluppa una tecnica che risponde ad una serie di esigenze dell'attività agonistica, quindi l'atleticità, lo spettacolo ma anche la sicurezza.
Sto leggendo "Storia della boxe" di A. Philonenko e devo dire che, rispetto a quanto leggo, questa tua affermazione non è proprio esatta, specie per quel che riguarda "attività agonistica" e "sicurezza".
Quando poi dici:
Un pugile non studia il pugno con la maniacalità del kihon, non concentra il lavoro sul seiken perchè ha la mano protetta dai guantoni e non ha lo scopo di rompere o trapassare, se notate le pose del pugile quando è senza guanti, noterete che addirittura accenna i colpi con le nocche esterne, la mano non è serrata poichè assume la posizione che ha nel guanto.
Se mi dici che, ATTUALMENTE, un pugile non si allena come un karateka, sono pienamente d'accordo. E nemmeno credo che l'allenamento debba essere in tutto e per tutto simile.
Sulla maniacalità nel lavoro della tecnica base... beh, non credere che il guantone ti protegga così tanto e che tu non debba privilegiare il colpo in cui impattano le prime due nocche... e, sulla "maniacalità", beh, credo sinceramente che dovresti vedere e provare come si allena un pugile, soprattutto durante la passata ai focus. (lo so che NON hai detto che i pugili non si fanno il mazzo, ma dai tuoi interventi sembra che la boxe o i suoi colpi siano più semplici e richiedano meno precisione o accuratezza: beh, avendo provato sia il karate che il pugilato - nel K-1 -, posso dire che l'amore per l'esattezza è uguale, almeno per la mia esperienza)
quoto ...rileggete il mio intervento precedente sugli esempi mazza ecc....basta con stà cavolata che nella boxe non ci sia la ricerca maniacale della tecnica e della precisione
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Un pugile non studia il pugno con la maniacalità del kihon, non concentra il lavoro sul seiken perchè ha la mano protetta dai guantoni e non ha lo scopo di rompere o trapassare, se notate le pose del pugile quando è senza guanti, noterete che addirittura accenna i colpi con le nocche esterne, la mano non è serrata poichè assume la posizione che ha nel guanto.
non è per dire, ma conosco pugili che dopo anni di pratica sono ancora li a cercare di migliorare il loro pugno e nel pugilato ci sono 6 colpi principali e basta! se non è maniacalità ...
nel pugilato si insegna a mirare oltre il bersaglio, se non è trapassare questo...
la teoria ed anche la pratica dice che al momento dell'impatto devi serrare maggiormente la mano x dare più forza al colpo, una cosa è fare a vuoto ed una cosa è tirare a bersaglio!!!
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fermiiiii!!!!!
non iniziamo con la storia meglio questo o quello, per favore.
ho un conoscente che insegna pugilato in una palestra locale; mi è capitato di passare da loro è ho visto come ci si allena... metodo e sudore.
e pur piacendomi molto il pugilato (come qualsiasi altra forma di combattimento) non posso che concordare con Luca B.: si tratta di due cose differenti, sia nell'approccio che nella metodica.
ricordate che i risultati, senza impegno, non arrivano... in tre lezioni non diventi pugile, karateka o qualsiasi altra cosa.
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Considerazione dal mio punto di vista: ma i pugni portati mettendoci anche la spalla non implicano una posizione di maggiore squilibrio?
Ergo, forse sono più congeniali ad un sdc che ad un a.m. ....
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Considerazione dal mio punto di vista: ma i pugni portati mettendoci anche la spalla non implicano una posizione di maggiore squilibrio?
Ergo, forse sono più congeniali ad un sdc che ad un a.m. ....
non sono certo di cosa tu intenda per
"colpi portati con la spalla"
ma mi risulta che alcune discipline avvitino volutamente il pugno per fare sollevare la spalla in maniera tale che questa vada in copertura della mandibola
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intendo i colpi in cui, per dare potenza, la spalla viene portata avanti rispetto al resto del corpo....
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Considerazione dal mio punto di vista: ma i pugni portati mettendoci anche la spalla non implicano una posizione di maggiore squilibrio?
Ergo, forse sono più congeniali ad un sdc che ad un a.m. ....
errato , se il movimento della spalla di squilibra vuol dire che hai seguito il pugno e quindi hai sbagliato , un pò come se tu tiratti un frontale (maegheri???) e cadessi in avanti , non è che è più congeniale ad un sdc pittosto che ad una a.m. è solo errato
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intendo i colpi in cui, per dare potenza, la spalla viene portata avanti rispetto al resto del corpo....
non lo fanno più neppure gli scaricatori di porto
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hanno imparato l'uso del bloccaggio delle tecniche e del kime anche loro?
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hanno imparato l'uso del bloccaggio delle tecniche e del kime anche loro?
non lo sò semplicemente abbiamo imparato non andare dietro il colpo tutto qui...perchè è una prerogativa segreta del karate???
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Joe, non rispondevo a te ma a Fanchinna...
a meno che tu non sia uno scaricatore di porto :D :D :D
non sono un esperto di pugilato, non conosco le tecniche e le catene cinematiche, ma non ho mai creduto alle "prerogative segrete" di nessuna forma di combattimento... anzi, partecipando ai raduni ho avuto spesso modo di vedere come molte arti abbiano tantissimi punti di contatto o tecniche comuni.
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Considerazione dal mio punto di vista: ma i pugni portati mettendoci anche la spalla non implicano una posizione di maggiore squilibrio?
Ergo, forse sono più congeniali ad un sdc che ad un a.m. ....
errato , se il movimento della spalla di squilibra vuol dire che hai seguito il pugno e quindi hai sbagliato , un pò come se tu tiratti un frontale (maegheri???) e cadessi in avanti , non è che è più congeniale ad un sdc pittosto che ad una a.m. è solo errato
il che non toglie che pur non squilibrando,la spalla nella boxe ha un ruolo un pò diverso,no?naturalmente c è chi si squilibra pur non spingendo con la spalla..quindi...pour parler..
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hanno imparato l'uso del bloccaggio delle tecniche e del kime anche loro?
non lo sò semplicemente abbiamo imparato non andare dietro il colpo tutto qui...perchè è una prerogativa segreta del karate???
è vero,però ammetterai che la critica che i pugili facevano al karate era proprio di non seguire il colpo col corpo,e che era sbagliato colpire come una marionetta(il che,per carità,è cmq vero)
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Non c'è paragone tra pugilato e karate quanto a scherma di braccia. Il pugilato è l'arte di gran lunga più antica , efficace , raffinata :gh:
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Considerazione dal mio punto di vista: ma i pugni portati mettendoci anche la spalla non implicano una posizione di maggiore squilibrio?
Ergo, forse sono più congeniali ad un sdc che ad un a.m. ....
errato , se il movimento della spalla di squilibra vuol dire che hai seguito il pugno e quindi hai sbagliato , un pò come se tu tiratti un frontale (maegheri???) e cadessi in avanti , non è che è più congeniale ad un sdc pittosto che ad una a.m. è solo errato
Non dico che cadi o che non hai un buon equilibrio, ma se hai usato la spalla inevitabilmente hai spostato il tuo baricentro maggiormente, creando una leva, fosse anche per una frazione di secondo, più lunga di quella che vedresti in un colpo con la spalla bloccata. E' geometria euclidea e fisica newtoniana.
E' meglio?
E' peggio?
E' differente, risponde ad una strategia diversa e ad un altra logica.
Per dirti che non do' connotati di negatività alla cosa in sè aggiungo che molto spesso io stesso, nella mia pratica, agisco in squilibrio perchè per portare certi attacchi è necessario.
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Credo che un atleta che colpisce con le spalle bloccate non colpirà mai nessuno...
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Credo che un atleta che colpisce con le spalle bloccate non colpirà mai nessuno...
Beh, un atleta, come dici tu, che deve fare punti ragiona in una certa ottica.
E' giustissimo, ma di ottiche ne esistono tante.
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Credo che un atleta che colpisce con le spalle bloccate non colpirà mai nessuno...
il problema è che non avere le spalle bloccate potrebbe non avere in nessun modo a che fare col fatto di muoverle o meno...
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Credo che un atleta che colpisce con le spalle bloccate non colpirà mai nessuno...
Beh, un atleta, come dici tu, che deve fare punti ragiona in una certa ottica.
E' giustissimo, ma di ottiche ne esistono tante.
No no ho detto atleta perchè non mipiace di ragionare di DP ma penso che chiunque con le psalle bloccate non possa colpire niente :)
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Considerazione dal mio punto di vista: ma i pugni portati mettendoci anche la spalla non implicano una posizione di maggiore squilibrio?
Si c'è uno squilibrio ma questo è dovuto poco per l allungamento, si tratta di circa una decina di cm, fondamentali dal punto di vista agonistico - parlo per questo punto di vista - e un po' per l'esecuzione del movimento.
Cio' non significa che ci si sbilancia in avanti ovviamente chi lo fa è perchè sbaglia esecuzione
Ergo, forse sono più congeniali ad un sdc che ad un a.m. ....
puo' essere pero' da come affermi qui
Non dico che cadi o che non hai un buon equilibrio, ma se hai usato la spalla inevitabilmente hai spostato il tuo baricentro maggiormente, creando una leva, fosse anche per una frazione di secondo, più lunga di quella che vedresti in un colpo con la spalla bloccata. E' geometria euclidea e fisica newtoniana.
senza scomodare la fisica, prendiamo ad esempio dei judoka che fanno competizioni interstile, fosse come dici ad ogni jab o diretto tirato sono occasione buona per sbilanciare e proiettare, teoricamente si in pratica è piu difficile di quel che si pensi.
il problema è che si sta discutendo a comparti stagni e per assolutismi.
ci sono troppe variabili e differenze, una tra tutte ad esempio la guardia che comporta movimenti e footwork totalmente differenti e equilibri differenti
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Secondo me, parlando di gyaku / cross, il movimento della spalla è strettamente legato all'azione del piede arretrato sul pavimento.
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Bha dirò la mia. I pugili sono fortissimi, anche se l'impostazione non mi piace, mi spiego meglio! Il modo di colpire dei pugili è il massimo per il tipo di situazione in cui tirano i pugili. Perchè se togliamo guantoni, azzeriamo le categorie di peso e mettiamo in considerazione che ci sono anche i calci, le testate, le ginocchiate e molto altro allora l'impostazione pugilistica va rivista. Insomma boxare è il non plus ultra (spero di averlo scritto correttamente) se non si usasse altro che le mani ricoperte da guantoni.
Infatti se andiamo a vedere la boxe antica l'impostazione era simile a questa.
(http://www.andromedafree.it/artimarziali/boxe/11119566.jpg)
Se tieni presente che lo scopo primario del karate (per come nasce) almeno per me non è lo sport allora capisci la differenza.
Se poi vogliamo anche definire che il karate per come nasce è molto differente da quello che è oggi allora noterai più similitudine di quelle che pensi con quello che è la boxe. Innanzitutto il corpo deve seguire il colpo, perchè deve trasmettere la forza peso del marzialista, poi l'inclinazione che uno vuole dare è questione di gusto personale non ci sono regole fisse. E poi ci sono molte altri dettagli, ad esempio l'uso del tronco, la rilassatezza muscolare l'allineamento strutturale. Cosine che incidono tantissimo!
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Considerazione dal mio punto di vista: ma i pugni portati mettendoci anche la spalla non implicano una posizione di maggiore squilibrio?
Si c'è uno squilibrio ma questo è dovuto poco per l allungamento, si tratta di circa una decina di cm, fondamentali dal punto di vista agonistico - parlo per questo punto di vista - e un po' per l'esecuzione del movimento.
Cio' non significa che ci si sbilancia in avanti ovviamente chi lo fa è perchè sbaglia esecuzione
Ergo, forse sono più congeniali ad un sdc che ad un a.m. ....
puo' essere pero' da come affermi qui
Non dico che cadi o che non hai un buon equilibrio, ma se hai usato la spalla inevitabilmente hai spostato il tuo baricentro maggiormente, creando una leva, fosse anche per una frazione di secondo, più lunga di quella che vedresti in un colpo con la spalla bloccata. E' geometria euclidea e fisica newtoniana.
senza scomodare la fisica, prendiamo ad esempio dei judoka che fanno competizioni interstile, fosse come dici ad ogni jab o diretto tirato sono occasione buona per sbilanciare e proiettare, teoricamente si in pratica è piu difficile di quel che si pensi.
il problema è che si sta discutendo a comparti stagni e per assolutismi.
ci sono troppe variabili e differenze, una tra tutte ad esempio la guardia che comporta movimenti e footwork totalmente differenti e equilibri differenti
Vedo che hai colto il senso biomeccanico del mio intervento. Dieci centimetri, consentimi, dal mio punto di vista, non sono poco, sono moltissimo, sono tutto, si lavora su quelli che fanno la differenza tra tecnica o no. Questo non vuol dire che proiettare uno che tira un jab o un diretto sia facile, non è così facile proiettare già uno che ti consente di prendere le prese, figurarsi...è un occasione sola in un intero scontro, forse neanche quella....
Io sto dicendo: c'è chi costruisce una strategia di combattimento partendo da tot assiomi di gestione di spazio e baricentro, chi invece parte da altri assiomi.Ne capisco troppo poco per dire se esiste una modalità più efficace, ma entrambe hanno la loro logica e va compresa.
Del resto è per questo che in mma non si trova gente che non vari un poco la propria boxe o i propri calci thai, per non finire a terra.Ora, immagina, in più, di non combattere contro una persona sola.Immagina di non sapere se i tuoi avversari hanno coltelli o meno o se ne stanno arrivando altri.....Capisci anche tu che le cose cambiano....
Nonostante tutto, comunque, mi sta anche bene se uno mi dice che l'operazione di portare i pugni in una determinata maniera e con un determinato footwoork è più efficace.
Però pensare che il bloccaggio della spalla sia una cosa "inutile" e senza una ragione giustificativa mi sembra riduttivo. Un comportamento senza un perchè scompare in maniera piuttosto rapida non dura generazione dopo generazione.
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Diciamo che, se si sta parlando di confronto sportivo/agonistico, per quanto duro, in un contesto ove si debba verificare il combattente più abile e preparato, la fase di lotta a terra, corpo a corpo, diventa fondamentale.
Se stiamo parlando di Arte del combattere propriamente intesa, quindi marziale, quindi per scopi difensivi, il "non andare a terra" diventa un imperativo, proprio perché i compari o il compare del nostro avversario, non sono li ad arbitrare, a fermare l'incontro, a verificare che tutto vada bene, sono li a prenderci a calci in bocca, meglio ancora se siamo a terra.