Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: muteki on April 02, 2010, 11:05:37 am
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Riporto da un altro forum alcune mie considerazioni riguardo il concetto di tecncia nel karate
"Direi che l'idea di un colpo un morto sia solo nel kihon e nel kata, quandoe seguiti in un certo modo: imprimere la massima potenza al colpo, cercando di immaginare che sia risolutivo, solo per apprendere poi che quel colpo nn serve.
sembra un paradosso, ma a questo anche servono i fondamentali e i kata.
Questa è una conclusione alla quale son giunto in tempi recenti, e che ha trovato conferma in discussioni e letture di vario genere, oltre che nella pratica.
le tecniche espresse nei kata così come sono, servono a combattere? certo che no. non posso tirare uno tsuki, per dire, in quel modo rigido. il colpo viene studiato in quel dato modo per farlo nostro (metterlo nel corpo, si dice in giapponese), ossia per memorizzarne la struttura dopo averla presa così com'è. nel bunkai analizziamo la struttura stessa del colpo, che poi applichiamo come bunkai kumite, in modo dapprima scolastico e rigido. quando poi il colpo è "nostro", abbandoniamo quella forma, e comprendiamo quale sia la vera natura del colpo o tecnica che studiavamo come rigido nel kata o nel kihon. e allora quel colpo non serve più. è diventato un'altra cosa, forse giusta o forse no, ma di sicuro nostra: nessuno, in fondo, può dire se un colpo sia giusto o meno, al di là del colpo stesso nel momento in cui lo eseguiamo (idem per parate, schivate ecc.).
quindi la tecnica si apprende e poi si, in un certo senso, abbanona perché non è più necessario eseguirla in quel modo. si continua a farla, anche in seguito, in modo rigido ma con un altro spirito."
che ne pensate?
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che almeno il 50% delle tecniche che si studiano nei kata non servono... ma questo te lo deve dire il maestro e spiegarne i motivi.
una volta che sai che non servono, ma il perchè le studi, falle comunque tue.
come dice il mio maestro quando facciamo kihon e tiro un mawashi non "ortodosso": figliolo, stiamo facendo kihon non kumite. e questo rende chiaro il fatto che comunque esiste una differenza tra lo studio teorico e quello pratico ;)
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Insomma un elogio alla prolissità :D
Pratichiamo cose inutili per motivi imprecisati :'(
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A me, da un certo numero di anni, intriga e convince di più, il cercare l'utilità di tutto ciò che mi appare inutile, l'applicabilità di ciò che mi sembra inapplicabile, con mente aperta e senza pregiudizi o convinzioni precostituite.
Lo faccio allo stesso modo in cui mi rapporto con gli altri, con le altre discipline e con le cose in genere, con rispetto e fiducia, restando attento, a volte in guardia, ma mai dando nulla per scontato o assodato.
In questo modo mi è capitato di capire molte cose, scoprire risposte a domande della giovinezza.
L'assunto da cui parto è sempre lo stesso, ovvero "se quella cosa c'è significa che qualcuno l'ha pensata, codificata, sperimentata e che ne è rimasto soddisfatto, oppure che contiene più cose ed è la rappresentazione statica di un concetto dinamico, quindi se non capisco, se sembra inutile o inapplicabile, è perché io non capisco, quindi devo andare più a fondo"
più o meno come faccio con quelle cose che vedo fare e che non mi irescono o mi sembrano impossibili "se lui lo fa significa che si può fare".
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tecniche che non servono? :o
alcune vengono contestualizzate,ma fino ad un certo punto...ci sono molte variabili del passato equiparabili con quelle presenti,cambia solo il nome
altre vengono considerate inefficaci,ma io sono per l'idea che il praticante che non è in grado di applicarle ( mi ci metto anche io tra questi)
troppa filosofia e troppe seghe mentali hanno trasformato kihon e kata in qualcosa di diverso da un comune metodo d'allenamento presente in ogni sistema di combattimento del passato.
IMHO
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A me, da un certo numero di anni, intriga e convince di più, il cercare l'utilità di tutto ciò che mi appare inutile, l'applicabilità di ciò che mi sembra inapplicabile, con mente aperta e senza pregiudizi o convinzioni precostituite.
Lo faccio allo stesso modo in cui mi rapporto con gli altri, con le altre discipline e con le cose in genere, con rispetto e fiducia, restando attento, a volte in guardia, ma mai dando nulla per scontato o assodato.
In questo modo mi è capitato di capire molte cose, scoprire risposte a domande della giovinezza.
L'assunto da cui parto è sempre lo stesso, ovvero "se quella cosa c'è significa che qualcuno l'ha pensata, codificata, sperimentata e che ne è rimasto soddisfatto, oppure che contiene più cose ed è la rappresentazione statica di un concetto dinamico, quindi se non capisco, se sembra inutile o inapplicabile, è perché io non capisco, quindi devo andare più a fondo"
più o meno come faccio con quelle cose che vedo fare e che non mi irescono o mi sembrano impossibili "se lui lo fa significa che si può fare".
Il tuo discorso sul rispetto e sull'umiltà nell'approcciarsi alle cose lo condivido in pieno. Non sono invece d'accordo sulla ricerca di significato a posteriori. E' l'inverso di quanto avviene in qualunque altro campo. Voglio dire : io ho un obbiettivo e faccio delle cose per raggiungerlo. Invece in questo caso si tratta di fare delle cose per cui è necessario indagare al fine di trovare lo scopo... E' una forma mentis che non mi appartiene...
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Insomma un elogio alla prolissità :D
Pratichiamo cose inutili per motivi imprecisati :'(
in effetti questa affermazione ha un suo perchè anche storico.
molte volte l allenamento del kata era tale per cui una persona si allenava senza che eventuali presenti capissero cosa si stava allenando.erano i tempi in cui certe cose dovevano essere segrete.ma oggi....in teoria si allenano quelle cose alla luce del sole.
il ruolo del kata quindi è diverso,e può avere più spazio l allenamento in coppia..
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Si tratta di come veniva insegnato il Karate ai tempi in cui serviva per portare a casa la pelle.
Niente domande, fare e rifare, perché è il corpo che impara, non la mente, con l'esperienza e la fatica, non con la memoria e il ragionamento.
Quando poi, quel gesto è entrato dentro, fino in fondo, divenendo naturale e spontaneo, quando l'istinto di sopravvivenza ci farà compiere quel gesto, allora, sarà il momento in cui la mente ne comprende il senso e l'utilità.
Il bimbo non si pone quesiti, non cerca di capire e sapere prima di tentare i primi passi, ci prova e ci riprova, cadendo e rialzandosi, fino a che non riesce, fino a che non migliora al punto da tramutare quella cosa difficilissima in una cosa spontanea e naturale, solo a quel punto inizia a capirla, a farla sua, a elaborarla, solo li entra in gioco la testa.
Le Arti Marziali e da combattimento, sono discipline fisiche, con un apprendimento fisico, che genera esperienze da cui poter trarre considerazioni anche filosofiche, ma partendo sempre dall'esperienza fisica, poiché è l'unica a non lasciare spazio alla fantasia.
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Certo è il corpo che impara. Ma se gli insegni cose sbagliate , per parafrasare un illuminato di mia conoscenza , " nessuno capirà un ca--o e tutti faranno stro---te " ...
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Si tratta di come veniva insegnato il Karate ai tempi in cui serviva per portare a casa la pelle.
Niente domande, fare e rifare, perché è il corpo che impara, non la mente, con l'esperienza e la fatica, non con la memoria e il ragionamento.
Quando poi, quel gesto è entrato dentro, fino in fondo, divenendo naturale e spontaneo, quando l'istinto di sopravvivenza ci farà compiere quel gesto, allora, sarà il momento in cui la mente ne comprende il senso e l'utilità.
Il bimbo non si pone quesiti, non cerca di capire e sapere prima di tentare i primi passi, ci prova e ci riprova, cadendo e rialzandosi, fino a che non riesce, fino a che non migliora al punto da tramutare quella cosa difficilissima in una cosa spontanea e naturale, solo a quel punto inizia a capirla, a farla sua, a elaborarla, solo li entra in gioco la testa.
Le Arti Marziali e da combattimento, sono discipline fisiche, con un apprendimento fisico, che genera esperienze da cui poter trarre considerazioni anche filosofiche, ma partendo sempre dall'esperienza fisica, poiché è l'unica a non lasciare spazio alla fantasia.
si,ma il bambino comprende l utilità di camminare prima di imparare a farlo,e non ha bisogno di kihon e kata per apprendere,perchè camminare è un fatto naturale,siamo costruiti anche per questo.bisogna vedere quanto è naturale scazzottarsi..
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A me, da un certo numero di anni, intriga e convince di più, il cercare l'utilità di tutto ciò che mi appare inutile, l'applicabilità di ciò che mi sembra inapplicabile, con mente aperta e senza pregiudizi o convinzioni precostituite.
che è esattamente l'esito di quanto dico io all'inizio: scoprire che la cosa, di per sé apparentemente inutile, in realtà cela altro ;)
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A me, da un certo numero di anni, intriga e convince di più, il cercare l'utilità di tutto ciò che mi appare inutile, l'applicabilità di ciò che mi sembra inapplicabile, con mente aperta e senza pregiudizi o convinzioni precostituite.
che è esattamente l'esito di quanto dico io all'inizio: scoprire che la cosa, di per sé apparentemente inutile, in realtà cela altro ;)
Ora ho capito cosa intendevi!
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Si tratta di come veniva insegnato il Karate ai tempi in cui serviva per portare a casa la pelle.
Niente domande, fare e rifare, perché è il corpo che impara, non la mente, con l'esperienza e la fatica, non con la memoria e il ragionamento.
Quando poi, quel gesto è entrato dentro, fino in fondo, divenendo naturale e spontaneo, quando l'istinto di sopravvivenza ci farà compiere quel gesto, allora, sarà il momento in cui la mente ne comprende il senso e l'utilità.
Il bimbo non si pone quesiti, non cerca di capire e sapere prima di tentare i primi passi, ci prova e ci riprova, cadendo e rialzandosi, fino a che non riesce, fino a che non migliora al punto da tramutare quella cosa difficilissima in una cosa spontanea e naturale, solo a quel punto inizia a capirla, a farla sua, a elaborarla, solo li entra in gioco la testa.
Le Arti Marziali e da combattimento, sono discipline fisiche, con un apprendimento fisico, che genera esperienze da cui poter trarre considerazioni anche filosofiche, ma partendo sempre dall'esperienza fisica, poiché è l'unica a non lasciare spazio alla fantasia.
si,ma il bambino comprende l utilità di camminare prima di imparare a farlo,e non ha bisogno di kihon e kata per apprendere,perchè camminare è un fatto naturale,siamo costruiti anche per questo.bisogna vedere quanto è naturale scazzottarsi..
Combattere appartiene agli istinti primordiali, esattamente come riprodursi, mangiare, è qualcosa che è proprio di ogni specie animale, uomo in primis poichè è l'animale in cima alla catena alimentare, il solo che uccide per il gusto di farlo.
Poi le mille architetture filosofiche e religiose nei secoli, hanno prodotto una serie di convincimenti, di morali che portano moltissimi a ritenere di essere del tutto scevri dalla violenza e dagli istinti connessi.
Tutto bene fino a che quegli istinti non vengono in superficie, prendendo il sopravvento per mancanza di conoscenza e controllo.
Sul fatto che, se insegni al corpo cose sbagliate imparerà cose sbagliate non c'è dubbio, sono il primo a sostenere che moltissimo dipende dalla qualità del maestro.
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Si tratta di come veniva insegnato il Karate ai tempi in cui serviva per portare a casa la pelle.
Niente domande, fare e rifare, perché è il corpo che impara, non la mente, con l'esperienza e la fatica, non con la memoria e il ragionamento.
Quando poi, quel gesto è entrato dentro, fino in fondo, divenendo naturale e spontaneo, quando l'istinto di sopravvivenza ci farà compiere quel gesto, allora, sarà il momento in cui la mente ne comprende il senso e l'utilità.
Il bimbo non si pone quesiti, non cerca di capire e sapere prima di tentare i primi passi, ci prova e ci riprova, cadendo e rialzandosi, fino a che non riesce, fino a che non migliora al punto da tramutare quella cosa difficilissima in una cosa spontanea e naturale, solo a quel punto inizia a capirla, a farla sua, a elaborarla, solo li entra in gioco la testa.
Le Arti Marziali e da combattimento, sono discipline fisiche, con un apprendimento fisico, che genera esperienze da cui poter trarre considerazioni anche filosofiche, ma partendo sempre dall'esperienza fisica, poiché è l'unica a non lasciare spazio alla fantasia.
si,ma il bambino comprende l utilità di camminare prima di imparare a farlo,e non ha bisogno di kihon e kata per apprendere,perchè camminare è un fatto naturale,siamo costruiti anche per questo.bisogna vedere quanto è naturale scazzottarsi..
Combattere appartiene agli istinti primordiali, esattamente come riprodursi, mangiare, è qualcosa che è proprio di ogni specie animale, uomo in primis poichè è l'animale in cima alla catena alimentare, il solo che uccide per il gusto di farlo.
Poi le mille architetture filosofiche e religiose nei secoli, hanno prodotto una serie di convincimenti, di morali che portano moltissimi a ritenere di essere del tutto scevri dalla violenza e dagli istinti connessi.
Tutto bene fino a che quegli istinti non vengono in superficie, prendendo il sopravvento per mancanza di conoscenza e controllo.
Sul fatto che, se insegni al corpo cose sbagliate imparerà cose sbagliate non c'è dubbio, sono il primo a sostenere che moltissimo dipende dalla qualità del maestro.
Ci sei mancato molto in questi giorni!
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Ci sei mancato molto in questi giorni!
:thsit:
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in molti casi, ci sono movimenti nei kata, messi proprio per trarre in inganno, diciamo "finte", create per mettere fuori strada eventuali spie, sulle nostre reali capacità.
"fare fare non parlare2 i Giappi ce lo dicono da sempre, ed è vero, perchè si impara "mettendo nella carne2, cioè incarnando, ovverosia, facendo proprie le difficilissime tecniche a livello spontaneo e naturale, proprio come la complessità insita nel grattarsi il naso...
Una sciocchezza?
Beh, se lo pensate davvero, è solo perchè non avete mai tentato di contare quanti singoli movimenti debbano compiere i singoli muscoli del vostro corpo... ;)
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magari, invece di parlare di inutilità, sarebbe più corretto parlare di difficile applicabilità, imho...
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il punto [ che alcunnmi m,ovimenti sono in effetti apparentemente inutili ma poi... ;)
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Ma poi lo sono davvero :D :D :D :D
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Ma poi lo sono davvero :D :D :D :D
e, come al solito, ti sbagli...
se tu potessi partecipatre al gathering sarei ben lieto di darti spiegazioni in merito con qualche dimostrazione di quel che intendo... pensi di poterci essere?
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:D :D :D :D :D :D
Dai Muteki era solo una battuta , ormai abbiamo capito di avere idee differenti.
Mi farebbe piacere venire , anche solo per conoscerti ma dipende dal periodo. Ti dico la verit sono bello incasinato. Il mio maestro è a Milano , la mia ragazza è a Pavia e io lavoro sei giorni su sette! Macino gi tantissimi km! Se poi consideri che non mi faccio mancare concerti , stage e gare siamo a cavallo :D :D :D
Dimmi il periodo e vedo che riesco a fare :)
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magari! ;)
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magari, invece di parlare di inutilità, sarebbe più corretto parlare di difficile applicabilità, imho...
si esatto, alcune tecniche sono poco applicabili, alcuni movimenti invece hanno scopi non tanto di attacco o difesa, quanto di sottrazione o preparazione alla fuga.
il problema è capirlo...
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"Impara l'arte e mettila da parte"
Chi capisce ed è in grado di fare questo sa veramente, gli altri boh...
Per quel che riguarda le cose inutili nelle forme forse avete ragione, ma al giorno d'oggi con una società frenetica e la poca disponibilità di tempo che si ha come la mettiamo? non sarebbe più opportuno rendere il sistema fruibile in tempi brevi per tutti, magari con un po di quel sano buon senso che contraddistingue gli occidentali?
In fondo noi siamo "figli" di Cartesio e non della cultura orientale.
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"Impara l'arte e mettila da parte"
Chi capisce ed è in grado di fare questo sa veramente, gli altri boh...
Per quel che riguarda le cose inutili nelle forme forse avete ragione, ma al giorno d'oggi con una società frenetica e la poca disponibilità di tempo che si ha come la mettiamo? non sarebbe più opportuno rendere il sistema fruibile in tempi brevi per tutti, magari con un po di quel sano buon senso che contraddistingue gli occidentali?
In fondo noi siamo "figli" di Cartesio e non della cultura orientale.
dipende da cosa intendi. per me il sincretismo è prezioso, specie se decido di praticare un'arte orientale
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"Impara l'arte e mettila da parte"
Chi capisce ed è in grado di fare questo sa veramente, gli altri boh...
Per quel che riguarda le cose inutili nelle forme forse avete ragione, ma al giorno d'oggi con una società frenetica e la poca disponibilità di tempo che si ha come la mettiamo? non sarebbe più opportuno rendere il sistema fruibile in tempi brevi per tutti, magari con un po di quel sano buon senso che contraddistingue gli occidentali?
In fondo noi siamo "figli" di Cartesio e non della cultura orientale.
dipende da cosa intendi. per me il sincretismo è prezioso, specie se decido di praticare un'arte orientale
Si è giusto, infatti non si può capire un'arte se non si analizza anche il contesto sociopolitico, quello culturale e addirittura quello geografico.
Poi però si deve fare un lavoro di ribaltamento sul proprio contesto di quello che è un sistema e poi si può decidere se conservarlo immutato o modificarlo x il nuovo contesto.
Insomma l'importante è sapere perchè si fa una cosa e perchè decido di continuare a farla, ovviamente il tutto in funzione del proprio obiettivo.
Ad esempio decido di studiare lo stile del remo fiammingo perchè mi piace e mi soddisfa, ma devo sapere che non troverò facilmente in giro quel tipo di remo, ma se fossi stato un fiammingo imbarcato su una nave forse sarebbe stato diverso.
PS.
ho usato il remo fiammingo perchè è uno stile che mi aggrada e che coltivo nel mio tempo libero in giardino o in piscina. :P
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Ad esempio decido di studiare lo stile del remo fiammingo perchè mi piace e mi soddisfa, ma devo sapere che non troverò facilmente in giro quel tipo di remo, ma se fossi stato un fiammingo imbarcato su una nave forse sarebbe stato diverso.
PS.
ho usato il remo fiammingo perchè è uno stile che mi aggrada e che coltivo nel mio tempo libero in giardino o in piscina. :P
stavo per fare una battuta idiota sul remo fiammingo ma col tuo PS mi hai freddato... credo andrò a studiare il lancio del tronco scozzese con paperon de' paperoni... :D
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Quanto mi è stato insegnato sull'argomento si può riassumere in 3 diversi momenti:
1- Apprendimento della tecnica in maniera basilare e preimpostata. Si introducono nel corpo (bellissima espressione) i principi cardine su cui costruire tutti gli schemi motori.
2- Superamento della forma e universalizzazione degli schemi. In questo senso è possibile anche tirare uno sganassone da bar sfruttando in maniera flessibile e consapevole tutti i principi interiorizzati. Questa fase è forse quella che corrisponde al momento che stai vivendo Muteki.
3- Ritorno alla forma originale. Mentre si continua nel percorso del punto 2, contemporaneamente si intraprende una nuova ricerca in cui si cerca la pulizia del gesto come inizialmente insegnato, ma con tutta una nuova sostanza al di sotto.
Penso che sia questo il motivo per cui si legge di alcuni maestri che in età avanzata finalmente riescono a "sentire" tecniche basilari come uno tsuki. Non che a 25 anni non fossero capaci di eseguire un oi tsuki efficacemente ma che con il continuo studio si giunge ad un grado di conoscenza diverso.
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Prima di inziare a studiare arti marziali un pugno è un pugno e un calcio è un calcio,
poi con la pratica un pugno non è più un pugno e un calcio non è più un calcio,
alla fine del percorso di apprendimento un pugno è di nuovo un pugno e un calcio è di nuovo un calcio.
Ovviamente non l'ho detta io. :-*
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Uhm non servono in quale contesto di combattimento? Siamo sicuri che le condizioni nell'Okinawa fossero le stesse di oggi? Direi di no. Quindi anche la contestualizzazione storica c'entra ma anche gli ambienti e le situazioni ma poi naturalmente chi ci dice che non corrispondano a variabili possibili? Direi l'uno e l'altro......
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Quanto mi è stato insegnato sull'argomento si può riassumere in 3 diversi momenti:
1- Apprendimento della tecnica in maniera basilare e preimpostata. Si introducono nel corpo (bellissima espressione) i principi cardine su cui costruire tutti gli schemi motori.
2- Superamento della forma e universalizzazione degli schemi. In questo senso è possibile anche tirare uno sganassone da bar sfruttando in maniera flessibile e consapevole tutti i principi interiorizzati. Questa fase è forse quella che corrisponde al momento che stai vivendo Muteki.
3- Ritorno alla forma originale. Mentre si continua nel percorso del punto 2, contemporaneamente si intraprende una nuova ricerca in cui si cerca la pulizia del gesto come inizialmente insegnato, ma con tutta una nuova sostanza al di sotto.
Penso che sia questo il motivo per cui si legge di alcuni maestri che in età avanzata finalmente riescono a "sentire" tecniche basilari come uno tsuki. Non che a 25 anni non fossero capaci di eseguire un oi tsuki efficacemente ma che con il continuo studio si giunge ad un grado di conoscenza diverso.
forse sei troppo buono con me e mi sopravvaluti... ma non nego di avere un pochino gongolato in riferimento alla parte in grassetto... :-* :-* :-*
ok, questo è poco marziale... ;D ;D ;D
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Secondo me dipende dagli obiettivi che uno si pone.
Nel mio caso, ad esempio, il karate è un'attività fisica e mentale un po' fine a se stessa nel senso che non cerco il senso PRATICO di quello che apprendo (in altri termini l'applicazione in casi reali di combattimento).
Cerco di apprendere il karate curandone tutti gli aspetti tecnici di base (kihon, kata e kumite) tenendo conto delle regole che sono previste per i vari casi.
Non c'è dubbio che la pratica "formale" del karate porti ad una sensibilizzazione che ha una applicabilità al di fuori del karate stesso ma per me questo è una caratteristica secondaria anche perchè per imparare a "picchiare" bisogna fare pratica nel "picchiare" ;) ;) ;)
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riprendo il thread perché l'ultimo post mi era un po' sfuggito: dici una cosa giustissima. il problema è che in troppi non insegnano a fare entrambe le cose, ossia la tecnica e poi il "picchiare": e invece si dovrebbero curare tutti gli aspetti, dallo sparring alla DP, dal kihon al kata e al bunkai. ma quanta gente è preparata un minimo in tutte le componenti del karate?
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Quanto mi è stato insegnato sull'argomento si può riassumere in 3 diversi momenti:
1- Apprendimento della tecnica in maniera basilare e preimpostata. Si introducono nel corpo (bellissima espressione) i principi cardine su cui costruire tutti gli schemi motori.
2- Superamento della forma e universalizzazione degli schemi. In questo senso è possibile anche tirare uno sganassone da bar sfruttando in maniera flessibile e consapevole tutti i principi interiorizzati. Questa fase è forse quella che corrisponde al momento che stai vivendo Muteki.
3- Ritorno alla forma originale. Mentre si continua nel percorso del punto 2, contemporaneamente si intraprende una nuova ricerca in cui si cerca la pulizia del gesto come inizialmente insegnato, ma con tutta una nuova sostanza al di sotto.
Penso che sia questo il motivo per cui si legge di alcuni maestri che in età avanzata finalmente riescono a "sentire" tecniche basilari come uno tsuki. Non che a 25 anni non fossero capaci di eseguire un oi tsuki efficacemente ma che con il continuo studio si giunge ad un grado di conoscenza diverso.
forse sei troppo buono con me e mi sopravvaluti... ma non nego di avere un pochino gongolato in riferimento alla parte in grassetto... :-* :-* :-*
ok, questo è poco marziale... ;D ;D ;D
No no :nono: anche tralasciando l'educazione e la competenza nel Goju che si trovano nei tuoi post, se hai ottenuto dalla tua scuola il permesso di insegnare sicuramente hai raggiunto un certo livello ;)