Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: Luca Bagnoli on April 09, 2010, 18:15:44 pm
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Ho scelto due esempi a caso , potevo prendere il kung fu e la muay thai o il taekwondo e il pugilato o il jujitsu e la greco romana. Proviamo a vedere dove arriviamo :gh:
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Ma dobbiamo essere buoni o cattivi?
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Dovete essere come volete essere :)
" Capire le cose da soli è l'unica libertà che abbiamo veramente "
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Tanto per capire di cosa si parla
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Io mi sento di dire che, in generale, le forme sono assenti in quelle discipline NATE COME sport o SOPRAVVISSUTE come sport - e dico questo come una mera constatazione, non come un giudizio.
Proseguirei poi osservando come - e qui siamo nel campo dell'IMHO - la domanda da porsi sia quella relativa al rapporto tra forme/sport, visto che sembrano questi gli elementi in gioco, almeno per ora. Insomma: è lo sport che ha CAUSATO l'abbandono delle forme, oppure è stato l'abbandono delle forme (o la perdita del loro significato) a far sì che ci si "RIFUGIASSE" nello sport - sempre che lo si possa definire "rifugio".
O, ancora, constatato l'abbandono delle forme, quale nè è stata la causa? Ci si è scientemente allontanati dalle forme per fare qualcosa di totalmente altro, oppure si è stati costretti ad allontanarsi dalle forme perchè non ci si è trovato (a torto o a ragione) quello che ci cercavamo? (questo è un altro modo di vedere la domanda di prima)
Io risposte ne ho poche, solo un po' di empiria organizzata... :)
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Io mi sento di dire che, in generale, le forme sono assenti in quelle discipline NATE COME sport o SOPRAVVISSUTE come sport - e dico questo come una mera constatazione, non come un giudizio.
E dove la metti la Muay Thai? ;)
Per rispondere avrei bisogno di sapere con precisione una cosa: esistono arti marziali, che NON siano di derivazione cinese, che hanno forme?
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Bravi ragazzi! Interessanti i vostri ragionamenti. Io sono il flamer e voi i pompieri ( non vedeci allusioni sessuali :sbav: :sbav: :sbav: :sbav:). Anche io stavo per dire che la boxe birmana e la thai sono nate per la guerra a non hanno forme XD XD
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La Muay Thai la vedo come una disciplina sopravvissuta tramite lo sport e che, visto che oramai si è "guadagnata la sopravvivenza", può permettersi di riguardare indietro alla propria storia ed eventualmente cercare di recuperare quello di "non sportivo" che c'è nel suo patrimonio. ;)
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Però a quel che so io non aveva le formeneanche prima della sportivizzazione... o sbaglio ? Ho sentito pareri contrastanti. Personalmentecredo alla versione del maestr CHiari.
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Sì, ho sentito anch'io pareri contrastanti.
Comunque io, nella frase d'apertura del mio post, non volevo instaurare nessi causa/effetto o sostenere una qualche tesi, ma solo constatare un fatto... e che la muay thai sia una disciplina senza forme sopravvissuta tramite lo sport è un fatto. Niente di più e niente di meno! :)
Il mio ragionamento perde ovviamente la sua portata generale nel momento in cui mi metto a fare un nesso tra (assenza di) forme e sport, appunto perchè la MT è un controesempio.
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La Muay Thai la vedo come una disciplina sopravvissuta tramite lo sport e che, visto che oramai si è "guadagnata la sopravvivenza", può permettersi di riguardare indietro alla propria storia ed eventualmente cercare di recuperare quello di "non sportivo" che c'è nel suo patrimonio. ;)
Io direi che la Muay Thai è ancora viva (mai stata sull'orlo della sopravvivenza), e che abbia saputo integrare uno sport senza subirne mutazioni "invalidanti". :) Quindi sport e arte marziale per me nella Muay Thai convivono. :)
E invece, per quanto riguarda la mia domanda? Qualcuno sa se anche discipline di altre origini includono forme?
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Nn so in effetti...
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e che la muay thai sia una disciplina senza forme sopravvissuta tramite lo sport è un fatto. Niente di più e niente di meno! :)
Imho no. :)
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Ora devo scappare in palestra... ma che dite di trasferire in thread nella Sez. Interstile - Discussioni in comune?
@d0rj3: ma la MT tradizionale dvo'è finita? Io vedo solo ricostruzioni - alcune ben fatte, altre no -, un po' come la musica filologica!
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anche io scappo che vado in palestra ma mi pare che la muay thai abbia un suo tipo di forme...
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A quel che so io no.
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@d0rj3: ma la MT tradizionale dvo'è finita? Io vedo solo ricostruzioni - alcune ben fatte, altre no -, un po' come la musica filologica!
La MT tradizionale... E' sempre li. :)
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anche io scappo che vado in palestra ma mi pare che la muay thai abbia un suo tipo di forme...
Confermo: niente forme nella muay thai. :)
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il contesto in cui è nato il karate è una risposta più che esauriente ;)
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già, il contesto, il divieto di praticare certe pratiche di parlarne anche e di insegnarle era un metodo di trasmissione già utilizzato anche in cina e trasmesso ad okinawa...però mi chiedo la muay thai com'è nata? andando indietro non ha anche lei origini cinesi ed ancora più indietro indiane come un pò tutte le arti marziali asiatiche?
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già, il contesto, il divieto di praticare certe pratiche di parlarne anche e di insegnarle era un metodo di trasmissione già utilizzato anche in cina e trasmesso ad okinawa...
E' quello che intendevo, infatti...
però mi chiedo la muay thai com'è nata? andando indietro non ha anche lei origini cinesi ed ancora più indietro indiane come un pò tutte le arti marziali asiatiche?
No: quell adi Bodhidarma come inventore delle rti marziali è con tutta probabilità una leggenda... :)
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anche io scappo che vado in palestra ma mi pare che la muay thai abbia un suo tipo di forme...
Confermo: niente forme nella muay thai. :)
vero: mi confondevo con le mae mai (mi pare si chiamino così) della muay boran. a proposito, quelle da dove nascono?
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Dalla fantasia di un italiano...
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Dalla fantasia di un italiano...
cioè, de cesaris le ha inventate di sana pianta?
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Tralasciando le origini della MB (andremmo veramente Off Topic), si può dire tranquillamente che le forme non appartengono alla tradizione Thai, per ciò che riguarda l'addestramento nelle arti marziali. Esistono sistemi moderni (vedi Thai Yuth) che comprendono lo studio delle forme (e una marea di altre cose), ma non sono, appunto, tradizionali. Fanno parte di quelle "ricostruzioni" di cui parlava Raven81. :)
Invece, tornando IT, io sono dell'idea che le forme siano state inventate veramente con l'intento originario di permettere la pratica di cose che in un qualche modo sono state bandite (o che si voleva rimanessero riservate a pochi) - e quindi rappresentano una specie di sistema di trasmissione tecnico che, abbinato alla corretta chiave di decodifica, porta alla scoperta dell'arte (senza la chiave invece porta a ... porta a dare alla forma un'importanza che non ha).
Poi è chiaro: una volta che si introduce un elemento, esso rimane nella tradizione anche se non vi è più la necessita che esso rimanga.
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E' questo il punto. Perchè continuare a dare questa importanza alle forme se non abbiamo più la necessità di lavorare in segretezza ?
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E' questo il punto. Perchè continuare a dare questa importanza alle forme se non abbiamo più la necessità di lavorare in segretezza ?
perchè mettere una cintura e un karategi?
perchè usare nomi giapponesi?
;)
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SCusa Ryu ma non ho capito... Quindi per poter mettere un karategi è necessario fare cose inutili senza preoccuparsi di capire per quale motivo ? Allora posso tranqullamente non metterlo...
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SCusa Ryu ma non ho capito... Quindi per poter mettere un karategi è necessario fare cose inutili senza preoccuparsi di capire per quale motivo ? Allora posso tranqullamente non metterlo...
mi riferivo a chi parlava dei kata come una inutile tradizione.
per quanto mi riguarda hanno un loro perchè e una loro utilità...se poi si cura solo l'aspetto kata è normale non avere risultati uguali a chi cura anche altro.
nel peggiore dei casi,per chi non ci vede niente di buono,sono un buon esercizio acorpo libero
Mi chiedo: per quale motivo mettere karategi e obi? perchè chiamarlo tzuki e non pugno?
forse sono queste le cose tendenzialmente "inutili".
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Mah guarda io non li pratico e non li insegno ma non sono contrario. Se uno vuol fare kata ben venga. Durante la lezione li evito perchè portano via tempo a cose più importanti. Sul discorso nomi e via dicendo : sono in sintonia col tuo pensiero. Io dico che noi facciamo kakuto karate ma potrei chiamarlo shin kakuto jutsu, japanese kickboxing , pugilato giapponese ... non cambia molto. Quando spiego uso i nomi giapponesi ma anche quelli occidentali di modo che ognuno scelga da se come chiamare le tecniche...
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che intendi con più importanti?
il problema è sicuramente il tempo,anche se sono dell'idea che un lavoro di preparazione atletica possa essere fatto fuori dall'orario delle lezioni
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Hai ragione la preparazione atletica DEVE essere fatta per conto proprio. Tuttavia in genere solo gli agonisti hanno la determinazione e la motivazione per dedicarcisi con costanza per cui noi in generale dedichiamo i primi venti minuti dell'allenamento a un circuito fatto di corda , squat , piegamenti e addominali. Per 4 volte a settimana. In questo modo mi assicuro che anche gli amatori abbiano una buona base fisica ( rispetto all'uomo medio è chiaro ). Quando ho parlato di " cose più importanti " in realt avrei dovuto premettere " per noi". Dato che a noi interessa fondamentalmente il combattimento ci dedichiamo a colpitori , sparring condizionato , sparring libero, lavorando con e senza pugni al viso ecc ecc.
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capito
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E' questo il punto. Perchè continuare a dare questa importanza alle forme se non abbiamo più la necessità di lavorare in segretezza ?
perch{ le forme servono anche ad altro, come imparare un certo controllo corporeo utile anche da vecchi, quando cioè non si potrà più combattere come da giovani.
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Eppure molte discipline non le contemplano
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Io non le piglio in considerazione nel mio piccolo di mosdestissima allieva.
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Come sarebbe scusa ? Se una disciplina non ha le forme non la consideri valida ?
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No, anzi, è validissima per il combattimento non mi interessa occuparmene.
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Beh ma ad esempio la Muay Thai è una disciplina antichissima con legami profondissimi con la filosofia e la religione buddiste, non è solo combattimento. Eppure non ha le forme :)
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Mi interessa la ricerca delle possibili combinazioni, l'adattamento alla corporatura e all'età di ogni praticante, gli escamotage che ciascuno trova per adattare la tecncica a sè (devo dire che ho ritrovato le stesse cose nel katori sr). Poi per carità, vedere un combattimento con regole sportive ogni tanto mi piace pure. Andando in Francia compro sempre riviste di AM e sdc e ci sono video relativi a combattimenti, soprattutto del raduno di Bercy. L'ultimo di Kyokushin mi piacerebbe passarlo a Ryujin la prossima volta che ci incontriamo ti porto il DVD. Ma praticare solo kumite neppure se avessi 20 anni.
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Beh ma ad esempio la Muay Thai è una disciplina antichissima con legami profondissimi con la filosofia e la religione buddiste, non è solo combattimento. Eppure non ha le forme :)
Può darsi però io non trovo molte affinità Ho conosciuto diversi ambienti della Muhay, ci sono anche due istruttori di sensei Higa che la praticano, mi dispiace ma abbiamo corde del cuore differenti. Infati questi due istruttori , ragazzi bravi e simpaticissimi, sono un po' degli outsiders in relazione alla mentalità anche di combattimento del praticante di uno stile tradizionale. Che poi si riflettono anche su scelte di vita diversissime , secondo me e allora la sintonia più di tanto non c'è. Poi uno si rispetta, eh per carità, si apprezza e si stima pure reciprocamente. però è come se tu uscissi a cena con una ragazza che ama il giapponese e tu la porti al messicano.
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Mettici pure, di solito, le scelte ideologiche opposte.....sai come sono fatta!
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Mi interessa la ricerca delle possibili combinazioni, l'adattamento alla corporatura e all'età di ogni praticante, gli escamotage che ciascuno trova per adattare la tecncica a sè (devo dire che ho ritrovato le stesse cose nel katori sr). Poi per carità, vedere un combattimento con regole sportive ogni tanto mi piace pure. Andando in Francia compro sempre riviste di AM e sdc e ci sono video relativi a combattimenti, soprattutto del raduno di Bercy. L'ultimo di Kyokushin mi piacerebbe passarlo a Ryujin la prossima volta che ci incontriamo ti porto il DVD. Ma praticare solo kumite neppure se avessi 20 anni.
Bé.... Non fare forme non significa fare kumite.
Pensa che noi non studiamo fore e non ci dedichiamo nemmeno all'agonismo.... ;)
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Mi interessa molto il tuo discorso Dora :)
Perchè non apri un 3d inerente le relazioni che intercorrono tra scelte in ambito sportivo o marziale e quelle nella vita quotidiana? Sarebbe secondo me un argomento di indagine assai interessante e poco battuto ;)
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Ma il kata ha la chiave del karate , senza il kata non ti prepari neanche psicologicamente al combattimento secondo me perché la visualizzazione dell'avversario e anche l'educazione emotiva allo scontro è lì che trovi. Inoltre i kata e i kihon allenano il movimento nello spazio e ti permettono di interiorizzare come muoverti sui 4 punti cardinali, indipendentemente da dove arriva l'attacco. Poi il principio è quello di educare il corpo agli automatismi che ti permettono di portare la tecnica a segno. Analogo con il katori nelle forme a vuoto di iaido che ogni scuola possiede e che fa parte della formazione del praticante per applicarle poi con l'uke. (Tali forme infatti aiutano a trovare il centro dell'altro).
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Mi interessa molto il tuo discorso Dora :)
Perchè non apri un 3d inerente le relazioni che intercorrono tra scelte in ambito sportivo o marziale e quelle nella vita quotidiana? Sarebbe secondo me un argomento di indagine assai interessante e poco battuto ;)
Che gioia che mi dai figlio mio! (Mariottide, L'uomo che usciva la gente) bella idea ma l'avevo già messo da qualche parte, forse in interstile?
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Allora me lo vado a cercare :-*
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Ma il kata ha la chiave del karate , senza il kata non ti prepari neanche psicologicamente al combattimento secondo me perché la visualizzazione dell'avversario e anche l'educazione emotiva allo scontro è lì che trovi. Inoltre i kata e i kihon allenano il movimento nello spazio e ti permettono di interiorizzare come muoverti sui 4 punti cardinali, indipendentemente da dove arriva l'attacco. Poi il principio è quello di educare il corpo agli automatismi che ti permettono di portare la tecnica a segno. Analogo con il katori nelle forme a vuoto di iaido che ogni scuola possiede e che fa parte della formazione del praticante per applicarle poi con l'uke. (Tali forme infatti aiutano a trovare il centro dell'altro).
mamma putativa,ma non è una "incompiuta"?
kihon e kata sono simulazione di kumite :P
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senza il kata non ti prepari neanche psicologicamente al combattimento
Quindi.... Se ho capito bene, la psicologia del combattimento del karate differisce da quella di qualsiasi altra arte marziale?
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Ma il kata ha la chiave del karate , senza il kata non ti prepari neanche psicologicamente al combattimento secondo me perché la visualizzazione dell'avversario e anche l'educazione emotiva allo scontro è lì che trovi. Inoltre i kata e i kihon allenano il movimento nello spazio e ti permettono di interiorizzare come muoverti sui 4 punti cardinali, indipendentemente da dove arriva l'attacco. Poi il principio è quello di educare il corpo agli automatismi che ti permettono di portare la tecnica a segno. Analogo con il katori nelle forme a vuoto di iaido che ogni scuola possiede e che fa parte della formazione del praticante per applicarle poi con l'uke. (Tali forme infatti aiutano a trovare il centro dell'altro).
La preparazione psicologica al combattimento la si fa con lo sparring e lo sparring condizionato ;)
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Questo non lo so so solo che mi piace la modalità del karate e la sua preparazione.E poi comunque un bagaglio di tecnciche che differiscono come modalità sono più graduali rispetto al contatto diretto.
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@Dora: grazie, aspetto il DVD allora :-*
Quindi.... Se ho capito bene, la psicologia del combattimento del karate differisce da quella di qualsiasi altra arte marziale?
Onestamente io direi di no, alla fine la questione, per dirla alla Luca B., è sempre "vince chi resta in piedi".
Riguardo alle forme riprendo un post che scrissi sul FAM.
Se per propedeutico si intende "necessario a", non penso che le forme siano propedeutiche al combattimento. Ci sono moltissimi atleti che picchiano come fabbri pur senza avendo mai fatto mezza forma in vita loro (e se è per questo c’è anche gente che mena senza aver mai praticato nulla). I membri del Notime4kata dojo che frequentano questa sezione sono allergici alle forme, e tuttavia il loro livello tecnico è alto.
D’altra parte non posso non tenere conto anche della mia personale esperienza: alcuni anni fa (facevo unicamente Shotokan) per motivi economici non ho potuto frequentare nessuna palestra, se non occasionalmente come ospite. Di conseguenza le scelte erano:
- Non fare nulla
- Impegnarmi nel kihon (fondamentali) alla vecchia maniera e nei kata (forme) al parco.
Inutile dire che nonostante le forme in particolare non mi avessero mai entusiasmato, vista l’alternativa ho pensato bene di dedicarmici.
Quando poi ho avuto la possibilità di tornare stabilmente in un dojo effettivamente ho visto un grande miglioramento, e posso tranquillamente dire che questo periodo in solitario outdoor, nonostante sia stato pesante (mi allenavo sempre, anche d’inverno) ha dato i suoi frutti e ha fatto la differenza.
Allenarsi solo nei kata non porta lontano (anche Funakoshi enunciava tra i suoi motti, “kata non è combattimento”). Ma la ricerca maniacale della perfezione, non intendo estetica per gli occhi di chi guarda, ma sostanziale e percepita da chi esegue, può dare qualcosa.
Se si parla di solo “equilibrio” o solo “potenza nelle gambe”, o solo “fiato”, esistono molti esercizi più specifici o mirati. Ma se invece di un allenamento mirato cerco un modo per allenare l’armonia di tutte queste e altre caratteristiche, il kata è un buon esercizio. Esercizio che se si vuole fare, va sempre integrato con le metodologie di allenamento moderne che ormai tutti conoscono: sparring libero e condiizonato, colpitori, sacco.
Riguardo alla discussione sui bunkai (applicazioni delle forme), io non sono un esperto in materia quindi passo la palla :P
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E invece, per quanto riguarda la mia domanda? Qualcuno sa se anche discipline di altre origini includono forme?
Il Kalaripayat detto anche Kalaripayattu che viene dell'India e pare sia la disciplina più antica di questo quadrante della galassia, ha diverse forme a mani nude e con armi.
Il Malla-Yuddha (sempre di origini indiane) è un tipo di lotta codificata in 4 forme.
Il Varma Ati invece pare sia stato influenzato da marinai cinesi, quindi non lo cito.
Mmmmh...
Penso anche il Lua (arte marziale autoctona delle Hawaii, dove esiste una tradizione di lavoro con l'energia e riguardante la dislocazione e successiva ricollocazione degli arti molto sviluppata), ma non ne sono sicuro.
Inoltre abbiamo il Bando o Thaing, arte autoctona della Birmania (ora Myanmar) da non confondersi con la boxe birmana. Lì ci sono diverse forme.
Qua vediamo alcune applicazioni di difesa personale del Bando, insegnate da Gesù XD
Allora, ho vinto qualche cosa? ???
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Complimenti , come sempre, per la cultura e i riferimenti dettagliati. Al massimo ti possiamo dare un bicchiere d'acqua fresca....
P.S Si potrebbe fare un cioccolatino virtuale?
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Ho chiesto a Dorje se se po fa....
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Complimenti , come sempre, per la cultura e i riferimenti dettagliati. Al massimo ti possiamo dare un bicchiere d'acqua fresca....
P.S Si potrebbe fare un cioccolatino virtuale?
Per me con le bollicine, grazie (oggi mi va di sciambolare) :)
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quindi, il karate e il "kung fu" non sono le sole a contemplare forme...
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Quoto Ryujin. Io credo che i Kata abbiano nel Karate una loro utilita' ma ritengo che essa esuli dai bunkai. Io vedo il Kata come " vuoto condizionato ". Consente di lavorare sull'equilibrio, sugli spostamenti, la distribuzione del peso ecc ecc. Il fatto che sia condizionato e non libero da nel lungo termine , una volta assimilata la sequenza e corretta la forma , la possibilita' di lavorare su altro. In particolare sull'aspetto psicologico. Dunque i kata non insegnano a combattere ma , senza dubbio , possono essere utili al combattente. Direi che diventano deleterei quando si cerca di trovare applicazioni astruse inventando leve e ca---te varie e convincendosi di essere in grado di eseguirle perchè facciamo il kata e le abbiamo provate qualche volta con un compagno collaborativo.
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quindi, il karate e il "kung fu" non sono le sole a contemplare forme...
Certo che no. Anche perchè le arti marziali cinesi , da cui sono derivate le giapponesi e le coreane , sono probabilmente di derivazione indiana per cui...
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quindi, il karate e il "kung fu" non sono le sole a contemplare forme...
Certo che no. Anche perchè le arti marziali cinesi , da cui sono derivate le giapponesi e le coreane , sono probabilmente di derivazione indiana per cui...
Eeeeeeeeeesatto!
Per cui...
Ah, in Nuova Zelanda, presso i Maori c'è un sistema di combattimento col bastone che si allena anche da solo con quelle che potrebbero essere definite delle forme codificate.
Qua un esempio di combattimento
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Mi ricordo una danza Maori (ripresa da Roversi e Blady) in cui un guerriero , per intimorire l'avversario faceva il gesto dell'ombrello! Si trova in rete?
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Mi ricordo una danza Maori (ripresa da Roversi e Blady) in cui un guerriero , per intimorire l'avversario faceva il gesto dell'ombrello! Si trova in rete?
E' probabilmente l'haka, la danza che fanno anche gli Olblèc prima di ogni partita di regbi.
Se è per questo fanno anche la linguaccia.
Vediamo se la trovo...
Intanto ecco il testo di quanto viene detto nel mentre, di cui vorrei far notare la pregnanza:
« Ringa pakia
Uma tiraha
Turi whatia
Hope whai ake
Waewae takahia kia kino
Ka mate, Ka mate! Ka ora, Ka ora!
Ka mate, Ka mate! Ka ora, Ka ora!
Tenei te tangata puhuruhuru
Nana i tiki mai whakawhiti te ra!
A hupane, a hupane
A hupane, kaupane whiti te ra!
Hi!
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Ops, dimenticavo la traduzione... :P
« Batti le mani contro le cosce
Sbuffa col petto
Piega le ginocchia
Lascia che i fianchi li seguano
Sbatti i piedi più forte che puoi.
È la morte, È la morte! È la vita, è la vita!
È la morte, È la morte! È la vita, è la vita!
Questo è l'uomo dai lunghi capelli
è colui che ha fatto splendere il sole su di me!
Ancora uno scalino, ancora uno scalino, un altro
fino in alto, IL SOLE SPLENDE! »
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Avevo capito quasi tutto ma grazie comunque per la traduzione Thume.
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Avevo capito quasi tutto ma grazie comunque per la traduzione Thume.
:D
Già, il maori è una lingua insidiosa (un po' come la mia, come mi disse una volta una mia ex... :sbav:)
Ecco comunque il gestaccio (al minuto 0.37 e 0.38)
Questa è l'haka che fanno gli Olblèc
e questa quella che fa la mamma gnoccolona nella pubblicità della fiat (cosa che ha fatto imbufalire non poco i maori quando l'hanno saputo e il governo neozelandese con loro).
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Che belle le mamme giovani e discrete :sbav: :sbav: :sbav: :sbav:
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Le forme erano anche considerate un mezzo di insegnamento codificato e necessario per la sopravvivenza dello stile in questione, nonchè per rendere assimilabili movimenti inusuali.
Sui benefici che offrono non sto a dilungarmi, ma la loro presenza nelle AM tradizionali si è mantenuta in quanto le tecniche sono molto più varie e a volte difficoltose di quelli di un'altra disciplina improntata al saper combattere in fretta, nonchè al fatto che fossero necessarie per rendere fruibile l'apprendimento ad un numero enorme di persone (eserciti, villaggi, monasteri, ecc).
Basta pensare al numero di tecniche di un qualunque stile cinese rispetto al numero di tecniche di uno stile di combattimento più immediato: nella thai si apprendono i colpi e si allenano sempre e solo quelli, nel wushu si apprendono tantissime tecniche nell'arco di anni.
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Ed è proprio quello il punto debole del Kung Fu rispetto alla Thai :)
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Ed è proprio quello il punto debole del Kung Fu rispetto alla Thai :)
Se lo dici tu..
Io ho parlato del wushu, ma credo possa dirsi di tutte le AM che possiedono forme.
Il punto debole non è nelle forme, ma come uno si allena e cosa vuole ottenere dalla sua AM.
Se prendi il karate e alleni solo il pugno ed un paio di calci per 10 anni credo possa rendersi
competitivo anche con la thai. Il problema è che le forme rappresentano una parte di un allenamento quotidiano di 5 ore, in Cina.
Da noi? gli si dedica molto tempo, a volte troppo, e si trascurano altri aspetti più importanti.
Se poi pensi che in media ci si allena 4 ore a settimana, di cui 2 passate a fare forme, il gioco è fatto.
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Ed è proprio quello il punto debole del Kung Fu rispetto alla Thai :)
AH AH AH!!
ma dai... punto debole!!!
il punto debole è nel praticante, non nell'arte!!! ma mi pare che su questo si sia dibattuto già troppe volte...
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Tralasciando le origini della MB (andremmo veramente Off Topic), si può dire tranquillamente che le forme non appartengono alla tradizione Thai, per ciò che riguarda l'addestramento nelle arti marziali. Esistono sistemi moderni (vedi Thai Yuth) che comprendono lo studio delle forme (e una marea di altre cose), ma non sono, appunto, tradizionali. Fanno parte di quelle "ricostruzioni" di cui parlava Raven81. :)
Invece, tornando IT, io sono dell'idea che le forme siano state inventate veramente con l'intento originario di permettere la pratica di cose che in un qualche modo sono state bandite (o che si voleva rimanessero riservate a pochi) - e quindi rappresentano una specie di sistema di trasmissione tecnico che, abbinato alla corretta chiave di decodifica, porta alla scoperta dell'arte (senza la chiave invece porta a ... porta a dare alla forma un'importanza che non ha).
Poi è chiaro: una volta che si introduce un elemento, esso rimane nella tradizione anche se non vi è più la necessita che esso rimanga.
ottima riflessione.mi permetto di aggiungere una cosa.
mi piace molto studire i perchè anche storici delle arti marziali,perchè si usa un metodo o una altro,e perchè si sono formati cosi tanti metodi(a volte apparentemente)diversi..
prendo spunto da una cosa che è accaduta di recente per lo sviluppo dell arte che pratico.c è ch è andato a fare ricerche per capire da dove proviene il wing chun.si sono scoperte le connessioni con la gru bianca di fukien,con il goju e lo uechi,con lo xing yi...
ci sono persone che quindi imparano tutte le forme di tutte le arti succitate(ottimo lavoro di ricostruzione storica)per proporre il lavoro il piu possibile completo.si noti che ognuna di queste arti,presa a sè,comunica agli studenti delle stesse tutto il proprio patrimonio attraverso 3,o 4 forme(cmq un numero limitato di tao lu o di kata).questo perchè le forme servono per creare un corpo in grado di combattere secondo determinati principi.se i principi delle arti succitate sono però gli stessi,che senso ha che io studi tutte le forme?mi basterebbe studiare le forme di solo uno di quegli stili,e la mia scelta non la farò in base allo stile(se sono intelligente),ma in base alla scelta del maestro competente e serio.il contenuto cmq è quello,e la padronanza di ciò che si cerca è cmq la stessa.
quindi invece di fare come nello shito che si sono messi 50 kata e più per studiare il karate,e invece di posporre lo studio del combattimento alla comprensione (fittizia perchè sono troppi)di 50 kata,perchè non fare come gli antichi che in pochissime forme,a volte una sola,racchiudevano tutto quanto bastava per il combattimento?
quindi se il lavoro storico può essere apprezzabile,non è però importante ai fini dell apprendimento di un contenuto.ha senso solo dopo che padroneggi quel nucleo fondamentale.certo che se non si combatte piu,ha senso tenere gli allievi impegnati su 50 kata,no?
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Ma il kata ha la chiave del karate , senza il kata non ti prepari neanche psicologicamente al combattimento secondo me perché la visualizzazione dell'avversario e anche l'educazione emotiva allo scontro è lì che trovi. Inoltre i kata e i kihon allenano il movimento nello spazio e ti permettono di interiorizzare come muoverti sui 4 punti cardinali, indipendentemente da dove arriva l'attacco. Poi il principio è quello di educare il corpo agli automatismi che ti permettono di portare la tecnica a segno. Analogo con il katori nelle forme a vuoto di iaido che ogni scuola possiede e che fa parte della formazione del praticante per applicarle poi con l'uke. (Tali forme infatti aiutano a trovare il centro dell'altro).
La preparazione psicologica al combattimento la si fa con lo sparring e lo sparring condizionato ;)
questa la quoto,ma infatti il kata non si occupa di questo..
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Quoto Ryujin. Io credo che i Kata abbiano nel Karate una loro utilita' ma ritengo che essa esuli dai bunkai. Io vedo il Kata come " vuoto condizionato ". Consente di lavorare sull'equilibrio, sugli spostamenti, la distribuzione del peso ecc ecc. Il fatto che sia condizionato e non libero da nel lungo termine , una volta assimilata la sequenza e corretta la forma , la possibilita' di lavorare su altro. In particolare sull'aspetto psicologico. Dunque i kata non insegnano a combattere ma , senza dubbio , possono essere utili al combattente. Direi che diventano deleterei quando si cerca di trovare applicazioni astruse inventando leve e ca---te varie e convincendosi di essere in grado di eseguirle perchè facciamo il kata e le abbiamo provate qualche volta con un compagno collaborativo.
quoto
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Ed è proprio quello il punto debole del Kung Fu rispetto alla Thai :)
AH AH AH!!
ma dai... punto debole!!!
il punto debole è nel praticante, non nell'arte!!! ma mi pare che su questo si sia dibattuto già troppe volte...
Ni. Il praticante conta molto ma la disciplina praticata conta di più. Se tu giochi a volano e io faccio boxe stai sicuro che a schiaffi vinco io. e su questo non ci piove e casca il mito inflazionato del " è l'uomo che conta ". Poi parliamo della mia affrmazione. Se entrambi ci alleniamo per lo nstesso numero di giorni e lo stesso numero di ore e tu provi 100000000000 tecniche e io ne provo 4 vedrai che in combattimento io sarò molto più efficace. Perchè avrò non solo appreso la tecnica ma anche acquisito le capacità per farla funzionare. Tu no. Avrai solo le idee molto confuse e nessun automatismo utilizzabile...
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Ni. Il praticante conta molto ma la disciplina praticata conta di più. Se tu giochi a volano e io faccio boxe stai sicuro che a schiaffi vinco io. e su questo non ci piove e casca il mito inflazionato del " è l'uomo che conta ". Poi parliamo della mia affrmazione. Se entrambi ci alleniamo per lo nstesso numero di giorni e lo stesso numero di ore e tu provi 100000000000 tecniche e io ne provo 4 vedrai che in combattimento io sarò molto più efficace. Perchè avrò non solo appreso la tecnica ma anche acquisito le capacità per farla funzionare. Tu no. Avrai solo le idee molto confuse e nessun automatismo utilizzabile...
Ehm, credevo di avertelo già scritto: se le forme le inserisci in un contesto di allenamento 5 ore al giorno per 6 giorni a settimana per X anni, le cose che impari e che applichi NON sono le forme, ma sono una parte dell'addestramento.
Inserite in un contesto di 4 ore alla settimana, impostate come parte FONDAMENTALE e non ACCESSORIA di un programma, allora capitano i drammi e le prese per il cu*o.
Io posso allenare 500 tecniche e saperle anche fare, chiaramente poi ognuno si specializza in ciò che gli riesce meglio.
E' vero che se fai poche cose fatte bene sei bravissimo in quelle cose, ma anche se ne fai 200 fatte bene puoi essere efficace.
E' solo più difficile e ti devi sbattere di più..
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Ok siamo d'accordo Black , pensavo fosse chiaro che parlavo a Muteki e non a te. Quello che dici è vero ma dato che molti utenti della sezione mi hanno detto che si allenano 1 o 2 volte a settimana e gli stacanovisti si allenano 4 volte a settimana per un paio di ore a volta non credo si possa paragonare la situazione con quello che dici tu. Io ho detto che vado in palestra 5 volte a settimana e mi hanno detto " eh ma vedrai quando avrai moglie e figli ecc ecc ". Mi sa che è meglio se noi amatori voliamo basso e facciamo poche cose fatte bene...
P.s. a me piace tantissimo il Kung Fu , soprattutto gli stili interni.
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Ma il kata ha la chiave del karate , senza il kata non ti prepari neanche psicologicamente al combattimento secondo me perché la visualizzazione dell'avversario e anche l'educazione emotiva allo scontro è lì che trovi. Inoltre i kata e i kihon allenano il movimento nello spazio e ti permettono di interiorizzare come muoverti sui 4 punti cardinali, indipendentemente da dove arriva l'attacco. Poi il principio è quello di educare il corpo agli automatismi che ti permettono di portare la tecnica a segno. Analogo con il katori nelle forme a vuoto di iaido che ogni scuola possiede e che fa parte della formazione del praticante per applicarle poi con l'uke. (Tali forme infatti aiutano a trovare il centro dell'altro).
La preparazione psicologica al combattimento la si fa con lo sparring e lo sparring condizionato ;)
anche secondo me , e parlo da persona che ha fatto e fà entrambi , ragazzi avete voglia a focalizzare l'avversario durante il kata (cosa peraltro corretta allo stesso modo di come si fà il vuoto nella boxe) ma quando davanti l'avversario c'è x davvero e siete consci delle sue intenzioni (mandarvi a nanna) anche il mero sparring in palestra con un amico farà la differenza sul fare vuoto (o kata)....aggiungo anche che durante il kata ci immaginiamo un avversario che ci attacca è vero ma i suoi attacchi noi li "conosciamo" , durante lo sparring assolutamente no e già questo è fonte di maggiore stress
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Ok siamo d'accordo Black , pensavo fosse chiaro che parlavo a Muteki e non a te. Quello che dici è vero ma dato che molti utenti della sezione mi hanno detto che si allenano 1 o 2 volte a settimana e gli stacanovisti si allenano 4 volte a settimana per un paio di ore a volta non credo si possa paragonare la situazione con quello che dici tu. Io ho detto che vado in palestra 5 volte a settimana e mi hanno detto " eh ma vedrai quando avrai moglie e figli ecc ecc ". Mi sa che è meglio se noi amatori voliamo basso e facciamo poche cose fatte bene...
Appunto, proprio perchè qui non è realizzabile non possiamo pensare che ovunque non lo sia.
Le forme hanno un significato funzionale, fisico, motorio, mnemonico, propedeutico, ecc ecc, e se le hanno mantenute è perchè a qualcosa servono, SE inserite nel giusto contesto e con il dovuto programma integrativo.
La pizza italiana si chiama pizza anche negli Usa, ma è diversa..
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La preparazione psicologica al combattimento la si fa con lo sparring e lo sparring condizionato ;)
anche secondo me , e parlo da persona che ha fatto e fà entrambi , ragazzi avete voglia a focalizzare l'avversario durante il kata (cosa peraltro corretta allo stesso modo di come si fà il vuoto nella boxe) ma quando davanti l'avversario c'è x davvero e siete consci delle sue intenzioni (mandarvi a nanna) anche il mero sparring in palestra con un amico farà la differenza sul fare vuoto (o kata)....aggiungo anche che durante il kata ci immaginiamo un avversario che ci attacca è vero ma i suoi attacchi noi li "conosciamo" , durante lo sparring assolutamente no e già questo è fonte di maggiore stress
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Il combattimento si impara combattendo, le forme servono e servivano ad altro.
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Eh Black niente in contrario a quanto dici
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Ma il kata ha la chiave del karate , senza il kata non ti prepari neanche psicologicamente al combattimento secondo me perché la visualizzazione dell'avversario e anche l'educazione emotiva allo scontro è lì che trovi. Inoltre i kata e i kihon allenano il movimento nello spazio e ti permettono di interiorizzare come muoverti sui 4 punti cardinali, indipendentemente da dove arriva l'attacco. Poi il principio è quello di educare il corpo agli automatismi che ti permettono di portare la tecnica a segno. Analogo con il katori nelle forme a vuoto di iaido che ogni scuola possiede e che fa parte della formazione del praticante per applicarle poi con l'uke. (Tali forme infatti aiutano a trovare il centro dell'altro).
La preparazione psicologica al combattimento la si fa con lo sparring e lo sparring condizionato ;)
anche secondo me , e parlo da persona che ha fatto e fà entrambi , ragazzi avete voglia a focalizzare l'avversario durante il kata (cosa peraltro corretta allo stesso modo di come si fà il vuoto nella boxe) ma quando davanti l'avversario c'è x davvero e siete consci delle sue intenzioni (mandarvi a nanna) anche il mero sparring in palestra con un amico farà la differenza sul fare vuoto (o kata)....aggiungo anche che durante il kata ci immaginiamo un avversario che ci attacca è vero ma i suoi attacchi noi li "conosciamo" , durante lo sparring assolutamente no e già questo è fonte di maggiore stress
ma vedi,caro omonimo,il fatto è che visualizzare l avversario,nei kata,ti porta al concetto di pllicazione,e quindi è fuorviante,perchè le applicazioni così come normalmente intese,non esistono.
almeno per le forme del wing chun(ma posso estendere a quel punto alle forme di gru bianca,tang lang,e parte di quelle del goju tipo sanchin ma non solo)visualizzare applicazioni su un avversario è totalmente inutile,oltre che porta a movimenti sbagliati.
le applicazioni servono in molti casi,e parlo di wing chun,unicamente per soddisfare la mente dei principianti e dargli una motivazione per fare le forme stesse.ma sono applicazioni inutili...perchè niente si verifica come un kata,niente in un combattimento è mai previsto.a quel punto il saggio può dedicarsi,attraverso il metodo kata(che cmq non consiste solo della ripetizione strenua dei kata) da una parte a conoscere il proprio corpo mente,e il combattimento dall altra per usarlo...
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e infatti io dico che si devono fare entrambe le cose, ossia forma e combattimento. ma se nn fai kata semplicemente non stai facendo karate. è un concetto tanto difficile da capire?
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e infatti io dico che si devono fare entrambe le cose, ossia forma e combattimento. ma se nn fai kata semplicemente non stai facendo karate. è un concetto tanto difficile da capire?
Mah più che difficile da capire è un po' tanto miope e totalitario..
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e infatti io dico che si devono fare entrambe le cose, ossia forma e combattimento. ma se nn fai kata semplicemente non stai facendo karate. è un concetto tanto difficile da capire?
Mah più che difficile da capire è un po' tanto miope e totalitario..
ok, sono miope e totalitario. ma mi piace fare le forme e ritengo che il karate sia fatto di Kata, kihon e kumite. ne togli un pezzo e avrai solo una parte del karate. in quella parte si potrà anche eccellere ma nn sarà mai tutto il karate. almeno secondo me ;)
sono un po' "duro" su questo :P
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Che ti piaccia fare le forme è più che legittimo. Ma che tu debba dire che io non faccio karate se permetti non lo è altrettanto :)
Poi , come ti ho già detto , anche voi fate un karate parziale. Fate kihon e kata ma vi manca il kumite quindi...
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Che ti piaccia fare le forme è più che legittimo. Ma che tu debba dire che io non faccio karate se permetti non lo è altrettanto :)
Poi , come ti ho già detto , anche voi fate un karate parziale. Fate kihon e kata ma vi manca il kumite quindi...
quando mai ho detto che non faccio kumite? ho detto che il mio attuale maestro lo relega in secondo piano, ma in giappone faccio kumite, e quando faccio lezione io pure. e mi alleno anche fuori della palestra con altri praticanti... quindi che dici? lo faccio, eccome... non sarà la parte principale della mia pratica ma è al pari col resto.
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Mmm ... no. Per poter dire di praticare kumite a livello amatoriale gli si devono dedicare almeno 8-10 ore settimanali. Altrimenti è come non fare niente. Tu quante ore ti alleni a settimana ?
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in tutto una decina... ma non di kumite. sono una decina di ore con kihon, kata, bunkai e anche kumite. non faccio preparazione atletica come la intendi tu, e quindi è un tipo di karate molto differente da come lo intende un praticante di kakuto. ma per me il kakuto, come dicevo prima, è solo una parte del karate se poi mancano i kata (presenti invece nel kyokushin, guarda caso...)
a livello amatoriale bastano anche 3 ore a settimana. 8-10 a settimana sono già livelli al di sopra dell' "amatore": altrimenti mandiamo a casa studenti, impiegati, casalinghe e appassionati che si allenano due o tre volte a settimana. lasciamo solo gli agonisti, i professionisti, quelli che sacrificano tutto il resto in nome del karate.
il karate non è per tutti, certo, ma tutti hanno il diritto di praticarlo. preferisco allora pensare che l'impiegato che stacca da 8 ore di lavoro, viene ad allenarsi un paio di volte a settimana per un totale di circa 3 ore, più qualche volta al parco la domenica, e poi torna a casa a gestire la famiglia, faccia un karate più appassionato di tanti altri.
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Mmm ... no. Per poter dire di praticare kumite a livello amatoriale gli si devono dedicare almeno 8-10 ore settimanali. Altrimenti è come non fare niente. Tu quante ore ti alleni a settimana ?
E chi l'ha detto???? ???
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Muteki nel Kyokushin si praticano i kata ma nei dojo di Kyokushin che conosco io ci si allena 5-6 volte a settimana facendo una volta kumite e una volta kata. A quel punto può anche andar bene. Se dedichi 3 ore a settimana al karate è come dire che gli dedichi lo stesso tempo che dedichi al defecare. Quindi sei più un defecatore che un karateka.
Nel nostro gruppo c'è un solo agonista , tutti gli altri sono amatori che lavorano anche dieci ore al giorno e 3-4 volte a settimana vengono in palestra. Dato che ci alleniamo poco lo facciamo in modo specifico.
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Mmm ... no. Per poter dire di praticare kumite a livello amatoriale gli si devono dedicare almeno 8-10 ore settimanali. Altrimenti è come non fare niente. Tu quante ore ti alleni a settimana ?
E chi l'ha detto???? ???
Padre Maronno , l'uomo a cui appiopparono la santità.
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E chi l'ha detto???? ???
Padre Maronno , l'uomo a cui appiopparono la santità.
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Ah ecco, se l'avessi detto tu mi sarebbe parsa 'na cazzata..
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Ah ah ah ah :D :D :D :D
Proviamo ad andare per piccoli passi ;)
Quante ore ci sono in una settimana ?
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luca, il praticamnte medio si allena 2 o 3 ore a settimana, inutile negarlo.
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Vedi tu una cosa puoi farla anche per 1 ora al mese , non ci sono problemi. Ovviamente il tuo grado di perizia sarà proporzionale all'impegno da te dedicato all'attività prescelta. Solo che poi non puoi venirmi a raccontare che è il centro della tua vita , una parte di te , ciò che ti contraddistingue come persona ecc ecc. Discorsi che sento spesso fare. Io lavoro 8-10 ore al giorno per 6 giorni a settimana quindi la mia principale attività è quella , come penso per tutti del resto. Come fai a dire di essere un karateka se fai karate 3 ore a settimana ? Come fai a dire di saper combattere se dedichi al kumite 1 ora a settimana ? Dai è davvero meno del tempo che dedichi a defecare...
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Vedi tu una cosa puoi farla anche per 1 ora al mese , non ci sono problemi. Ovviamente il tuo grado di perizia sarà proporzionale all'impegno da te dedicato all'attività prescelta. Solo che poi non puoi venirmi a raccontare che è il centro della tua vita , una parte di te , ciò che ti contraddistingue come persona ecc ecc. Discorsi che sento spesso fare. Io lavoro 8-10 ore al giorno per 6 giorni a settimana quindi la mia principale attività è quella , come penso per tutti del resto. Come fai a dire di essere un karateka se fai karate 3 ore a settimana ? Come fai a dire di saper combattere se dedichi al kumite 1 ora a settimana ? Dai è davvero meno del tempo che dedichi a defecare...
sono lento a defecare, ma non penso sia questo il punto. e non ho mai detto che il karate sia il centro della mia vita: quello è la famiglia. se il karate è il centro della tua vita, contento te. per me è la cosa che preferisco fare come pratica di vita. e la pratica va al di là di quel che fai nel dojo. per vivere lavoro, e per essere felice faccio varie cose, compreso lo stare con la mia famiglia. il giorno in cui guadagneò un fracco di soldi col karate (cioè mai) allora quello sarà il mio lavoro principale. ma questo non può accadere, perché non si vive di karate. anche i maestri giapponesi hanno altri lavori. beato te che hai deciso di rendere il karate il centro della tua vita. io preferisco servirmene come di una guida. in tal senso le forme sono il cuore della mia pratica. il kumite è solo un gioco.
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Muteki ma... non hai capito niente :o :o :o
Il Karate il centro della mia vita :o :o :o
Il Karate è una cazzata... è un puro e semplice hobby... io riferivo il mio discorso a persone che scrivono cose tipo " il mio karate è ciò che sono " o che dicono che tramite il karate sono diventati persone migliori perchè il karate ha i risvolti filosofici e spirituali e bal bla bla... e poi lo fanno 3-4 ore a settimana ;D ;D ;D ;D :-X :-X :-X :-X
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Beh ma sai ti può cambiare la vita lo stesso.......poi naturalmente ci sono 50.000 altre cose da fare.....
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Ah beh anche un singolo evento di 15 secondi una volta nella vita ti può cambiare l'esistenza , su questo non ci piove. Mi fa solo strano che uno che si allena 3 ore a settimana si atteggia a Samurai...
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Beh atteggiarsi a samurai mi fa un po' ridere .....comunque.
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Muteki ma... non hai capito niente :o :o :o
Il Karate il centro della mia vita :o :o :o
Il Karate è una cazzata... è un puro e semplice hobby... io riferivo il mio discorso a persone che scrivono cose tipo " il mio karate è ciò che sono " o che dicono che tramite il karate sono diventati persone migliori perchè il karate ha i risvolti filosofici e spirituali e bal bla bla... e poi lo fanno 3-4 ore a settimana ;D ;D ;D ;D :-X :-X :-X :-X
ah ecco... da come avevi scritto sem,brava stessi dicendo che il karate dovrebbe essere la vita... ;)
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Tutto il contrario :) :)
Ci sono certi personaggi che vorrebbero far credere che il karate è la loro vita ma poi lo praticano 3 ore a settimana :sbav: :sbav:
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concordo con quel che dici in questo caso, ma ricorda che anche praticare 3 ore a settimana, se è quello il massimo che la vita c concede, può essere importante. gli atteggiamenti mentali, poi, non dipendono da cosa si faccia concretamente sul tatami. posso decidere di vivere certi principi morali, spesso trasmessi da maestri e dojokun, e allenarmi poco perché ho poco tempo.
non conta quanto fai ma lo spirito con il quale lo fai.
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Su questo poss ache essere d'accordo ma dubito che una csa che fai 3 ore a settimana possadavvero influire sulla tua personalità. Allora vuol dire che sno la filosofia e il ragionamento ad indurti a comprtarti in un certo modo. Non ladisciplina. Quindi il karate in realtà no ha di per se un valore etico.
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Su questo poss ache essere d'accordo ma dubito che una csa che fai 3 ore a settimana possadavvero influire sulla tua personalità. Allora vuol dire che sno la filosofia e il ragionamento ad indurti a comprtarti in un certo modo. Non ladisciplina. Quindi il karate in realtà no ha di per se un valore etico.
non ha un valore etico? conosci il dojo kun di qualche scuola? uno qualunque? non ci sono insegnamenti etici? nel bunkai non vi è un insegnamento etico?
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Nel bunkai c'è un insegnamento etico perchè il bunkai inizia sempre come difesa e non come attacco?
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Ma il fatto è che la pratica marziale sviluppa comunque una maggiore recettività verso l'esterno, una difesa del territorio , un mettere alla prova i propri limiti psico-fisici. Facendo le cose con il corpo e non solo di testa ste cose le capisci meglio, almeno a me è capitato così.....anche per poche ore alla settimana....
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con tutto il rispetto,ognuno ha dei personali "kun" o principi e possono essere anche opposti da individuo ad individuo.
il guaio delle am è che molti più che praticanti sembrano dei giocatori di gdr e vedono con troppo romanticismo cose che nella realtà poco avevano a che fare con le tradizionali idee che si hanno di esse
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Ciao a tutti!
Premetto che NON HO una risposta al post perchè non conosco bene origini storiche, culturali e nozionistiche necessarie per poter rispondere a questo tipo di dilemma.
mi interessa però fare una considerazione sull'utilità o meno dei kata in generale e sui tempi di allenamento e sull'etica...
vi chiedo scusa in anticipo se sarò troppo prolisso ma vorrei cercare di essere chiaro :dis: :pla:
mi sembra molto (parlo per esperienza vedendo le giovani generazioni che ci sono, questo nella vita in generale) che oggi si tenda a fare del karate (ma si potrebbe dire lo stesso di qualunque altra cosa) una specie di "supermarket": un grosso spazio dove ciascuno prende solo quello che gli serve e ne fa l'uso che ne ritiene più opportuno. questo lo riscontro soprattutto (ma è solo un esempio) nell'uso della lingua italiana: noi abbiamo qualcosa come 450.000 lemmi, tolti quelli tecnici o di settore ne rimangono 250.000. una stima di un buon italiano è di 35.000, il minimo sindacale è 8.000, i giovani di oggi ne usano 900... perchè? perchè per loro questi 900 sono sufficienti per quello che serve. con le evidenti conseguenze sotto gli occhi di tutti (non è un discorso generalista ma la percentuale è abbastanza alta). il karate (ma anche la lingua italiana) NON è un supermarket, non si possono prendere solo le cose che servono eliminando ciò che si ritiene superfluo, altrimenti, come per la lingua italiana, se ne fa un uso "improprio", appena sufficiente per farsi capire dalla maggior parte dei primati...
un altro punto di vista è valutare i kata come bagaglio storico dell'arte, utile in passato ma ormai... passato, oggi inutili da studiare e da rimembrare perchè... non sono utili, sono solo un buon esercizio ecc... ecco spiegato il motivo per cui oggi chiedendo alla maggior parte dei liceali di citare un'opera di Dante a parte la Divina Commedia o di declamare una poesia di Petrarca (senza scomodare Guicciardini, Guinizzelli o gli Scapigliati...) fanno questa faccia :o.
NON è possibile DIMENTICARE e lasciar cadere le opere del passato tacciandole per INUTILI tanto sono nei libri, è grazie a loro se oggi noi ci parliamo con la stessa lingua "dall'alpe alle Piramidi" (o quasi...)! quindi NON è possibile lasciare da parte e non studiare i kata che sono l'essenza, lo zoccolo, il fondamento del karate; se li tralasciamo tra 100 anni cosa rimarrà? calci e pugni?
i kata secondo me non servono come primo scopo per combattere ma per insegnarti delle cose che, se studiate, fatte proprie e ripetute centinaia (migliaia?) di volte, diventano automatiche, come il respiro. questo per ANNI.
Se qualcuno vuole la pappa pronta al secondo semaforo a sinistra c'è il mercato, tutti i lunedì e giovedì mattina
Questione etica: ognuno può vederci qeullo che vuole, il fatto (che non è in discussione) è che Funakoshi (parlo per lo Shotokan) non insegnava karate ma karate-DO dove DO indica la Via nel senso più alto e profondo della parola. Altrimenti fai sport (che è bello lo stesso neh, però è sport).
la differenza sta nell'approccio, in come uno si avvicina e intende l'arte, perchè di questo si tratta.
I miei genitori mi hanno insegnato rispetto, sincerità, carattere, costanza, autocontrollo (che non credo siano farneticazioni ;)) e molto altro. poi ho scoperto che il dojokun riassumeva queste cose, ma guarda caso questi principi li trovi un po' ovunque, in tutte le religioni, in tutti i credo, in tutte le filosofie e scuole zen... magari non ti insegnano niente di nuovo ma "repetita iuvant" si diceva...
P.S. I kata iniziano tutti con una parata perchè, come recita il nijukun "nel karate non esiste il primo attacco".
Sono un seguace convinto della "Qualità che vince sulla quantità" anche se è importante mantenere la pentola d'acqua "calda" altrimenti l'acqua si raffredda... ;) io dalle mie 3/4 ore settimanali esco contento, soddisfatto e credo che sì, possono influire sulla mia personalità perchè io lo vivo così :) ;) :)
tuttavia: in una settimana ci sono 168 ore. facciamo che lavoro 40 ore alla settimana? facciamo che dormo 42 ore alla settimana (6 per giorno per stare schisci?) facciamo che passo 14 ore per i pasti? facciamo che passo 10 ore per l'igiene personale? facciamo che passo 14 ore per gli spostamenti vari (casa-lavoro-palestra...)? considerando solo questo rimangono 48 ore che posso sicuramente scegliere come giostrarmi quindi, volendo, 10 ore alla settimana posso allenarmi... poi me ne rimangono addirittura 38 da vivere facendo spesa, stando con morosa/moglie/figli/amici... è solo una questione di stabilire quali sono le priorità ;)
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Nel bunkai c'è un insegnamento etico perchè il bunkai inizia sempre come difesa e non come attacco?
nell'apprezzare enormemente quanto dice simolucio, che condivido appieno, vorrei far notare che il kata inizia con la parata, non il bunkai. sono due cose differenti.
il bunkai è a coppie. se non si lavora in modo collaborativo (accordo con il compagno/avversario) il bunkai non viene, all'inizio. e questa non è che una fase.
per il resto, conosco delinquenti, cresciuti in famiglie o situazioni disastrate, che hanno tratto giovamento dal karate come insegnamento a fondo disciplinare.
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Nel bunkai c'è un insegnamento etico perchè il bunkai inizia sempre come difesa e non come attacco?
nell'apprezzare enormemente quanto dice simolucio, che condivido appieno, vorrei far notare che il kata inizia con la parata, non il bunkai. sono due cose differenti.
il bunkai è a coppie. se non si lavora in modo collaborativo (accordo con il compagno/avversario) il bunkai non viene, all'inizio. e questa non è che una fase.
per il resto, conosco delinquenti, cresciuti in famiglie o situazioni disastrate, che hanno tratto giovamento dal karate come insegnamento a fondo disciplinare.
ma se è x questo io conosco anche situazioni opposte...x quanto mi riguarda non credo che il karate trasmetta valori piuttosto che qualsiasi altro sport,am,disciplina,hobby ecc...in senso assoluto ma che invece sia l'impegno , l'abnegazione , i sacrifici e tutto quello che in generale dedichiamo di noi stessi che ci fà vivere una qualsivoglia pratica come DO
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Quoto Joe.
Ma dunque secondo voi gli insegnamenti etici del karate ( che secondo me non esistno ) sarebbero addirittura contenuti nei kata? Potete spiegarmi come può un movimento insegnare un comportamento etico o una nozione morale ? E scusate ma non erano sufficienti gi insegamenti dei vosti genitori , i vostri studi , la vostra esperienzadi vita a rendervi migliori ? Ci volevano i kata ? Per capire :)
Osu.
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Per rispondere avrei bisogno di sapere con precisione una cosa: esistono arti marziali, che NON siano di derivazione cinese, che hanno forme?
il silat ha forme e da quel che so non è di origine cinese
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Quoto Joe.
Ma dunque secondo voi gli insegnamenti etici del karate ( che secondo me non esistno ) sarebbero addirittura contenuti nei kata? Potete spiegarmi come può un movimento insegnare un comportamento etico o una nozione morale ? E scusate ma non erano sufficienti gi insegamenti dei vosti genitori , i vostri studi , la vostra esperienzadi vita a rendervi migliori ? Ci volevano i kata ? Per capire :)
Osu.
non ho detto da nessuna parte che gli insegnamenti eticidel karate sono contenuti nei kata :grrr: :grrr: ;) ;) dico che IL KARATE-DO ha racchiusi al suo interno una serie di insegnamenti che vanno al di là del gesto tecnico perchè, appunto, è un'arte. già il solo fatto che prima di un kumite (anche sportivo) ci si saluti in segno di rispetto reciproco è un insegnamento.. poi ognuno ripeto ci vede quello che vuole :halo: :halo:
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Mah infatti io chiedevo a Muteki ...
Comunque ci si saluta anche nellla boxe , nel ping pong , negli scacchi...
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Mah infatti io chiedevo a Muteki ...
Comunque ci si saluta anche nellla boxe , nel ping pong , negli scacchi...
ma infatti karate non è mica il portatore unico di verità! :) :) qualunque cosa si faccia nella vita la si può fare in tanti modi :sur: l'unica differenza è che a livello storico culturale nel karate-do (e in altre discipline) sono stati scritti questi precetti, è un po' come il "codice deontologico di condotta" ;)
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Mi postate un esempio di dojo kun ? Tradott in italiano che è l'unica lingua che conosco un pochino :(
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Mi postate un esempio di dojo kun ? Tradott in italiano che è l'unica lingua che conosco un pochino :(
1) il karate è mezzo per migliorare il carattere
2) il karate è via di sincerità
3) il karate è mezzo per rafforzare la costanza dello spirito
4) il karate è via per imparare il rispetto universale
5) il karate è via per acquisire l'autocontrollo
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e infatti io dico che si devono fare entrambe le cose, ossia forma e combattimento. ma se nn fai kata semplicemente non stai facendo karate. è un concetto tanto difficile da capire?
Mah più che difficile da capire è un po' tanto miope e totalitario..
ok, sono miope e totalitario. ma mi piace fare le forme e ritengo che il karate sia fatto di Kata, kihon e kumite. ne togli un pezzo e avrai solo una parte del karate. in quella parte si potrà anche eccellere ma nn sarà mai tutto il karate. almeno secondo me ;)
sono un po' "duro" su questo :P
Faccio un passo indietro...
Dobbiamo ammettere, Muteki, che per molti puristi nemmeno quello che facciamo io o te è Karate, ma solo una “parodia” o altri aggettivi di questo tipo (mi sono già dilungato abbastanza sull’argomento nell’altro thread [kill]).
Mi capita a Shotokan, quando uso dei gedan mawashi geri (o i pugni della Boxe o dei kakato otoshi geri o…) di sentirmi dire da alcuni che non sto usando tecniche di Karate, ma “cose strane” (sic) :-\
D’altra parte un praticante di Kyokushin potrebbe dire che chi non si misura nelle competizioni e non mette alla prova quanto imparato, rende il suo Karate incompleto, e in questo caso ci sarei dentro anch’io che non ho nessuna voglia di fare gare di alcun genere…
Non dimentichiamo, inoltre, che anche se poi ognuno la racconta come vuole, sembra che prima dell’avvento del Karate di massa in Giappone, spesso l’allenamento si incentrava sullo studio dei kata, lo stesso Funakoshi G. per questo era in conflitto con il figlio, per l’introduzione sistematica da parte di quest’ultimo del kumite.
Eccezione fatta per alcuni fortunatissimi, dobbiamo tutti lavorare e mandare avanti la baracca, quindi siamo costretti a fare i conti con il poco tempo disponibile :'( e focalizzare il lavoro su una parte piuttosto che un’altra. Ad esempio Luca Bagnoli lascia perdere i kata, mentre tu lasci perdere gli esercizi di preparazione fisica. Io nonostante i 20 anni e oltre di pratica non conosco ancora alcuni kata tipo Gankaku, Chinte o Gojushiho Dai e Sho, mentre il praticante medio dopo la metà del tempo li conosce tutti a menadito. Anche la mia condizione fisica non è il massimo, infatti fatico molto a tenere il ritmo degli allenamenti nel dojo di Ten Ryu.
Intendiamoci, nel mio (mio nel senso di Ryujin) personale Karate i kata vanno fatti, e dico anche tranquillamente che il modo di eseguire e di studiare i kata e le tecniche tradizionali nello Shotokan mi piace di più rispetto al Kyokushin / Kakuto in generale (con le dovute eccezioni). D’altra parte sempre nella mia concezione, il Karate deve essere volto all’efficacia e alla ricerca, quindi, anche se non è “tradizionale”, non esiste che uno non sappia un minimo di base pugilistica, anche se si studiano a iosa gli tsuki classici. Stesso discorso per il ne waza del BJJ, il tachi waza dello Judo, o chap ko della Thai, studiarli non è tradire lo spirito del Karate, ma anzi rendergli onore con i nostri sforzi e la nostra ricerca.
Inoltre vedo moltissimi video in cui rappresentanti delle scuole più diverse, in cui delle cinture colorate si impegnano in complicatissime applicazioni, ma che hanno delle posizioni di kamae così goffe che in confronto Ralph Macchio sembra un campione nazionale XD La guardia inesistente, i gomiti larghi, le gambe malferme, il collo a struzzo… :nono: Ecco, secondo me non formare per benino un allievo sulle basi prima di passare alle tecniche più complesse non è Karate, anche inteso come autodifesa. No, davvero, lasciando perdere tutto il resto, già solo la posizione di guardia che vedo in certi karateka con la cintura colorata mi lascia allibito… ma il maestro ci vede o no…? ???
Una definizione precisa di Karate insomma non esiste, o meglio, per essere sicuro di fare Karate a tutto tondo, uno dovrebbe approfondire (e non solo studiare) tutti gli aspetti di tutte le scuole, a partire dal condizionamento tipico del Naha Te, fino ai keri waza del Kakuto Karate.
Di certo, per chi si inquadra in stili tradizionali come ad esempio Shotokan o Goju, non esiste che non si studino i kata, eppure non c’è scritta da nessuna parte la ricetta ufficiale del Karate in generale, e per quanto io personalmente ne abbia un concetto classico, formato delle tre K, direi che, per quanto utilità possa avere dargliene una, possiamo accettare in generale una definizione più elastica.
Tutto IMHO! :ohi:
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Bel posto Ryu , ti quoto :-*
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Mi postate un esempio di dojo kun ? Tradott in italiano che è l'unica lingua che conosco un pochino :(
1) il karate è mezzo per migliorare il carattere
2) il karate è via di sincerità
3) il karate è mezzo per rafforzare la costanza dello spirito
4) il karate è via per imparare il rispetto universale
5) il karate è via per acquisire l'autocontrollo
Grazie Simo :)
Allora questo più che un insegnamento morale mi sembra una dichiarazione d'intenti. Ne senso che dice a cosa serve il karate ma di per se no insegna niente. Proviamo a sostituire " il karate " con " lapalla avvelenata ". Mi sembra che torni lo stesso. No ?
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Luca, su questo devo dire che il discorso fatto con te la prima volta che sono sceso a Piombino è stato per me illuminante.
Credo che dovrebbe essere sempre presente in un dojo un certo tipo di formazione etica e morale, ma dipende molto dalla personalità e dall'esperienza dell'insegnante / allenatore / maestro indipendentemente dalla pratica della disciplina.
Dico questo perchè ho avuto modo di conoscere karateka tecnicamente molto buoni ma dalla pessima attitudine morale, egocentrici e vanagloriosi quando non esplicitamente arroganti e prepotenti.
D'altra parte mia moglie ha un forte ricordo del suo insegnante di tutt'altra disciplina, che le ha insegnato i valori dello sport, dell'impegno e della costanza nel raggiungere il proprio obiettivo.
In sostanza sono giunto di recente alla conclusione che il fatto di saper eseguire gli tsuki non infonde automaticamente nel praticante un livello superiore di saggezza e completezza spirituale, anche se ad allievi bisognosi di un punto di riferimento e a sedicenti maestri che vogliono soddisfare il loro ego, fa comodo pensarla così.
Se c'è una buona base, la pratica sicuramente contribuisce al suo sviluppo. Le persone a cui ti riferisci, Muteki, sicuramente hanno beneficiato, oltre che di un buon Karate, anche di un buon mentore ;)
L'ottimo è individuare un sensei che sia completo su entrambi gli aspetti tecnico e morale. Difficile, ma io, senza falsa modestia, posso dire che nel trovarli ho un certo fiuto :gh:
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e infatti io dico che si devono fare entrambe le cose, ossia forma e combattimento. ma se nn fai kata semplicemente non stai facendo karate. è un concetto tanto difficile da capire?
Mah più che difficile da capire è un po' tanto miope e totalitario..
ok, sono miope e totalitario. ma mi piace fare le forme e ritengo che il karate sia fatto di Kata, kihon e kumite. ne togli un pezzo e avrai solo una parte del karate. in quella parte si potrà anche eccellere ma nn sarà mai tutto il karate. almeno secondo me ;)
sono un po' "duro" su questo :P
Faccio un passo indietro...
Dobbiamo ammettere, Muteki, che per molti puristi nemmeno quello che facciamo io o te è Karate, ma solo una “parodia” o altri aggettivi di questo tipo (mi sono già dilungato abbastanza sull’argomento nell’altro thread [kill]).
Mi capita a Shotokan, quando uso dei gedan mawashi geri (o i pugni della Boxe o dei kakato otoshi geri o…) di sentirmi dire da alcuni che non sto usando tecniche di Karate, ma “cose strane” (sic) :-\
D’altra parte un praticante di Kyokushin potrebbe dire che chi non si misura nelle competizioni e non mette alla prova quanto imparato, rende il suo Karate incompleto, e in questo caso ci sarei dentro anch’io che non ho nessuna voglia di fare gare di alcun genere…
Non dimentichiamo, inoltre, che anche se poi ognuno la racconta come vuole, sembra che prima dell’avvento del Karate di massa in Giappone, spesso l’allenamento si incentrava sullo studio dei kata, lo stesso Funakoshi G. per questo era in conflitto con il figlio, per l’introduzione sistematica da parte di quest’ultimo del kumite.
Eccezione fatta per alcuni fortunatissimi, dobbiamo tutti lavorare e mandare avanti la baracca, quindi siamo costretti a fare i conti con il poco tempo disponibile :'( e focalizzare il lavoro su una parte piuttosto che un’altra. Ad esempio Luca Bagnoli lascia perdere i kata, mentre tu lasci perdere gli esercizi di preparazione fisica. Io nonostante i 20 anni e oltre di pratica non conosco ancora alcuni kata tipo Gankaku, Chinte o Gojushiho Dai e Sho, mentre il praticante medio dopo la metà del tempo li conosce tutti a menadito. Anche la mia condizione fisica non è il massimo, infatti fatico molto a tenere il ritmo degli allenamenti nel dojo di Ten Ryu.
Intendiamoci, nel mio (mio nel senso di Ryujin) personale Karate i kata vanno fatti, e dico anche tranquillamente che il modo di eseguire e di studiare i kata e le tecniche tradizionali nello Shotokan mi piace di più rispetto al Kyokushin / Kakuto in generale (con le dovute eccezioni). D’altra parte sempre nella mia concezione, il Karate deve essere volto all’efficacia e alla ricerca, quindi, anche se non è “tradizionale”, non esiste che uno non sappia un minimo di base pugilistica, anche se si studiano a iosa gli tsuki classici. Stesso discorso per il ne waza del BJJ, il tachi waza dello Judo, o chap ko della Thai, studiarli non è tradire lo spirito del Karate, ma anzi rendergli onore con i nostri sforzi e la nostra ricerca.
Inoltre vedo moltissimi video in cui rappresentanti delle scuole più diverse, in cui delle cinture colorate si impegnano in complicatissime applicazioni, ma che hanno delle posizioni di kamae così goffe che in confronto Ralph Macchio sembra un campione nazionale XD La guardia inesistente, i gomiti larghi, le gambe malferme, il collo a struzzo… :nono: Ecco, secondo me non formare per benino un allievo sulle basi prima di passare alle tecniche più complesse non è Karate, anche inteso come autodifesa. No, davvero, lasciando perdere tutto il resto, già solo la posizione di guardia che vedo in certi karateka con la cintura colorata mi lascia allibito… ma il maestro ci vede o no…? ???
Una definizione precisa di Karate insomma non esiste, o meglio, per essere sicuro di fare Karate a tutto tondo, uno dovrebbe approfondire (e non solo studiare) tutti gli aspetti di tutte le scuole, a partire dal condizionamento tipico del Naha Te, fino ai keri waza del Kakuto Karate.
Di certo, per chi si inquadra in stili tradizionali come ad esempio Shotokan o Goju, non esiste che non si studino i kata, eppure non c’è scritta da nessuna parte la ricetta ufficiale del Karate in generale, e per quanto io personalmente ne abbia un concetto classico, formato delle tre K, direi che, per quanto utilità possa avere dargliene una, possiamo accettare in generale una definizione più elastica.
Tutto IMHO! :ohi:
ovazione!!!! :-* :-* :-* :-*
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Luca, su questo devo dire che il discorso fatto con te la prima volta che sono sceso a Piombino è stato per me illuminante.
Credo che dovrebbe essere sempre presente in un dojo un certo tipo di formazione etica e morale, ma dipende molto dalla personalità e dall'esperienza dell'insegnante / allenatore / maestro indipendentemente dalla pratica della disciplina.
Dico questo perchè ho avuto modo di conoscere karateka tecnicamente molto buoni ma dalla pessima attitudine morale, egocentrici e vanagloriosi quando non esplicitamente arroganti e prepotenti.
D'altra parte mia moglie ha un forte ricordo del suo insegnante di tutt'altra disciplina, che le ha insegnato i valori dello sport, dell'impegno e della costanza nel raggiungere il proprio obiettivo.
In sostanza sono giunto di recente alla conclusione che il fatto di saper eseguire gli tsuki non infonde automaticamente nel praticante un livello superiore di saggezza e completezza spirituale, anche se ad allievi bisognosi di un punto di riferimento e a sedicenti maestri che vogliono soddisfare il loro ego, fa comodo pensarla così.
Se c'è una buona base, la pratica sicuramente contribuisce al suo sviluppo. Le persone a cui ti riferisci, Muteki, sicuramente hanno beneficiato, oltre che di un buon Karate, anche di un buon mentore ;)
L'ottimo è individuare un sensei che sia completo su entrambi gli aspetti tecnico e morale. Difficile, ma io, senza falsa modestia, posso dire che nel trovarli ho un certo fiuto :gh:
Ryu... ti quoto ancora!
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Muteki ma... non hai capito niente :o :o :o
Il Karate il centro della mia vita :o :o :o
Il Karate è una cazzata... è un puro e semplice hobby... io riferivo il mio discorso a persone che scrivono cose tipo " il mio karate è ciò che sono " o che dicono che tramite il karate sono diventati persone migliori perchè il karate ha i risvolti filosofici e spirituali e bal bla bla... e poi lo fanno 3-4 ore a settimana ;D ;D ;D ;D :-X :-X :-X :-X
Ho come la sensazione che mi si tiri in causa :P :P :P :P :sbav: :sbav:
Beh, si, il mio karate è ciò che sono, per due semplici motivi, ossia, è ciò che occupa il 95% dalla mia vita (40 anni su 44) e che, per l'intensità della pratica, per le esperienze fatte, per la fatica e tutto ciò che ne è derivato, di fatto riflette, nella pratica e nella concezione filosofica, il mio modo di vivere, di intendere i rapporti con le persone e con le cose della vita.
Ma può anche far ridere come concetto, nulla di strano, anzi, sono sempre felice quando provoco riso e quindi gioia ;) ;)
Sulla questione del 3D, beh, io la farei un filino più semplice, con uno sguardo meno miope o partigiano.
In realtà, qualsiasi attività svolta da soli, in modo ripetitivo e in sequenza, è una forma, che si chiami Kata o Paperino ;)
In qualsiasi attività legata al combattimento si eseguono sequenze di movimenti in solitaria, ripetuti molte volte, sempre uguali, alla ricerca di maggior precisione, equilibrio, rapidità.
Di conseguenza, tutte le discipline hanno le forme :)
Se poi, si va a guardare che, in quel Dojo o in quella palestra non si fa.....beh allora si entra nell'imponderabile :D :D :D
P.S.
Anche la mia carbonara è ciò che sono......e pure le mie grigliate con gli amici :gh: XD XD
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Ah beh se assumiamo che anche il vuoto può essere considerato come kata allora anche noi facciamo kata e differentemente da quanto sostiene mteki , che considera il nostro karate parziale, anche noi abbiamo le 3 k :gh: :gh: :gh: :gh:
E' strano perchè i pareva di ricordare che tu e altri addirittura consideraste non kata le forme di Ashihara ed Enshin :) :)
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Beh, i Kata sono i Kata, hanno una serie di caratteristiche abbastanza precise, per numero di tecniche, direzioni, intenti, significati, condizioni come punto di partenza e di arrivo ecc.
Le forme sono appunto forme e, almeno mi pare, qui si parla di forme.
Per il resto, i maestri fondatori, dicevano, più o meno tutti, che una cosa tipo "gedan barai, oi tsuki, mae geri" se ripetuta da soli come studio, in quanto tale è già Kata ;) ;)
Ma se il 3D è sui Kata comunemente detti......beh allora :gh: :gh: :gh: :gh:
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Non mi è ben chiaro il tuo punto di vista ??? ??? ???
Cosa intendi dire ? Qual'è la tua risposta alla domanda del 3d ? Per quale motivo il karate ha i kata e li ritiene indispensabili ( o almeno alcuni karateka li ritengono indispensabili : io no ) e altre AM non li hanno e li trovano inutili ?
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Mi postate un esempio di dojo kun ? Tradott in italiano che è l'unica lingua che conosco un pochino :(
1) il karate è mezzo per migliorare il carattere
2) il karate è via di sincerità
3) il karate è mezzo per rafforzare la costanza dello spirito
4) il karate è via per imparare il rispetto universale
5) il karate è via per acquisire l'autocontrollo
Grazie Simo :)
Allora questo più che un insegnamento morale mi sembra una dichiarazione d'intenti. Ne senso che dice a cosa serve il karate ma di per se no insegna niente. Proviamo a sostituire " il karate " con " lapalla avvelenata ". Mi sembra che torni lo stesso. No ?
beh sul fatto che siano consigli per una buona condotta morale spero che non ci piova... ;) assolutamente d'accordo con te quando dici che anche "lapalla avvelenata" può avere lgi stessi principi, come ho dotto e come dice ryujin dipende da come uno si approccia all'arte e dalla fortuna (perchè no?) di avere un buon sensei! diciamo che nel karate di funakoshi questi sono (o dovrebbero essere) alla base, magari in altre arti queste cose sono un "di più" ;) ma stiamo andando O.T.!
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Il Karate ha i Kata, come altre AM, mentre altre discipline non hanno i Kata, ma tutte hanno le forme, ognuna a suo modo e per le sue finalità.
Detto questo, le arti marziali propriamente dette usano i kata come metodo, nascono con finalità legate alla sopravvivenza, poi, in alcuni casi, deviano verso l'attività agonistica, attività che persegue finalità evidentemente differenti, che ha necessità tattico/tecnico/atletiche differenti, ragion per cui impegna minori o nulle energie in quel tipo di studio a favore della preparazione atletica prettamente finalizzata alla gara.
Gli sport da combattimento, nascono e si sviluppano come sport, quindi, a livello didattico manterranno delle "forme" ma certamente non dei Kata comunemente detti.
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Ma la Muay thai non ha e non ha mai avuto forme , così come la boxe birmana citata nel titolo. Eppure sono AM fatte per laguerra...
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Inoltre molti stili moderni di Karate hanno eliminato i Kata " tradizionali ". Come si spiega questo ? L'Ashihara nasce come metodo di combattimento da strada eppure non contempla kata tradizionali ad esempio...
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Questo per fare un esempio di ciò che intendo, visto che se non si ragiona per video non ci si capisce ;) ;) ;) :D :D :D
Per quel che riguarda gli stili di Karate che hanno abbandonato i Kata, premesso che poi li praticano lo stesso ;), mi auto cito nella, probabilmente falsa, convinzione di aver già risposto:
"Detto questo, le arti marziali propriamente dette usano i kata come metodo, nascono con finalità legate alla sopravvivenza, poi, in alcuni casi, deviano verso l'attività agonistica, attività che persegue finalità evidentemente differenti, che ha necessità tattico/tecnico/atletiche differenti, ragion per cui impegna minori o nulle energie in quel tipo di studio a favore della preparazione atletica prettamente finalizzata alla gara."
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Sì , in effetti avevi già dato questa non-risposta. Dunque la tua tesi è chele discipline che non hanno i kata sono sport mentre nelle AM ci sono i kata.
Pr quanto riguarda i video da te postati... capisco cheti intedi poco di muay thai ma ti assicuro che nella disiplina siamese i kata non esistono. Per il video di savate... lasciamo stare...
Negli stili che dico io i kata non ci sono o sono diversi ( tipo Enshin - Ashihara )
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caro luca bagnoli, se non ti piacciono i kata, va bene. ma perché queste campagne contro il karate "classico"? non ti piace? ciccia. sei convinto di quel che dici quando affermi che chi pratica kata non sappia combattere. e allora ok.
quanto al discorso morale, ovvio che il dojo kun puopi applicarlo a ogni cosa. ma viene dalle arti marziali, non dalla cucina di mia nonna, pace all'anima sua. quindi rappresenta un filo ideale lungo il quale si dovrebbe snodare la pratica. che poi ci siano praticanti e maestri moralmente discutibili, dimostra come gli ideali siano, per lo più, solo belle parole ("ideali", appunto): ma penso esista sempre qualcuno dotato di buona volontà, che miri nel proprio piccolo a mettere tali ideali in pratica.
anche in tale ottica "ideale" si dovrebero vedere i kata, intesi come strumento di formazione del corpo e della mente. se poi non ti interessano, non farli e basta. pazienza. per me, il tuo karate resterà sempre "monco" di qualcosa.
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Sì , in effetti avevi già dato questa non-risposta. Dunque la tua tesi è chele discipline che non hanno i kata sono sport mentre nelle AM ci sono i kata.
Pr quanto riguarda i video da te postati... capisco cheti intedi poco di muay thai ma ti assicuro che nella disiplina siamese i kata non esistono. Per il video di savate... lasciamo stare...
Negli stili che dico io i kata non ci sono o sono diversi ( tipo Enshin - Ashihara )
Ciao Luca! come detto nell'altro intervento non so di preciso perchè la boxe birmana (o altra arte...) non abbia forme mentre il karate sì però posso rispondere alla tua domanda "implicita":
i kata di karate fanno parte del bagaglio storico e culturale di tale arte marziale, esistono esercizi codificati e forme fin dalla nascita del karate (così come la Commedia fa parte del bagaglio storico e culturale italiano). dimenticarli o non allenarli è un errore tanto quanto non studiare più le poesie a scuola. ti possono non piacere ma non puoi tralasciarli. certo, l'italiano lo parli anche senza aver studiato la storia della letteratura italiana ma sicuramente studiandola puoi imparare molte più cose! ;) ;) non è obbligatorio nè scritto da nessuna parte che devi studiarli sempre, è una scelta tua ma non puoi dire che non servono a nulla o che non preparano, perchè così dicendo ammazzi duecento anni di storia e di maestri. :o
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Mah, probabilmente, riportando quanto sostenuto da più di un fondatore e cioè "ogni sequenza eseguita da soli e ripetuta come studio è Kata (o forma che si voglia)" manco di chiarezza, ma proprio non capisco dove :-\ :-\ :-\
Poi mi si può dire che ci sono discipline dove non si studiano i fondamentali e la tecnica, dove non si pratica da soli, dove ci si prende a mazzate dal primo giorno senza soluzione di continuità come fanno i veri duri :gh: :gh: :gh: :gh: :D :D :D
Se è così, ne prendo atto, se il video della MT è l'indice che l'avversario del tizio ha il potere dell'invisibilità quindi io non ne capisco una mazza allora ok :gh: :gh: :gh: :gh:
In effetti non mi intendo di MT, ma questo non fa di me un non vedente XD XD XD XD
Certamente può anche passare l'assunto che, siccome in alcune palestre non si fa una certa cosa, quella certa cosa non appartenga a quella disciplina, ma allora l'italiano non è più nemmeno in coma......è defunto :( :( :(
Ma quello che mi chiedo è:
Pare evidente che a taluni piaccia parecchio la Tai, la Boxe, le MMA eccetera, così come pare evidente (ah quanto mi manca quel teppista di Coboldo :gh:) che lo stesso non si possa dire per il Karate.........ma quindi.......star qui nella sezione di KArate serve a???? :sur: :sur: vabbè, meglio interrogarsi sulla sindone :D :D
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@ Paguro e Muteki : ragazzi scusatemi ma mi pare che la vostra supponnza e il vostro sarcasmo siano fuori luogo :)
A me piace il karate infatti pratco quello e non thai o altro. Mi sembra che siate voi ad essere tanto arroganti ( nonostate i dojo kun e tutti gli insegnamenti etici ce avete ricevuto dal karae ) da gudicare ciò che fanno gli altri e addirittura dadir loro come dovrebbero chiamarlo. Io non faccio nessuna campagna diffamatoria , mi limito a discutere e a crcare di capire qualcosadi più della mia disciplina ma voi siete estremisti e quindi è problematico dialogare con voi ;)
Paguro il video che hai postato ritrae un pagliaccio che esegue una forma estrapolata da flm ong bak.Interroga drje o qualunque pratcante di mae mai muay thai e t dirà che la thai non ha forme.
Mi pare che vogliate avere ragione più chediscutere e , tra l'alto , siete anche piuttosto prepotenti e arrganti :) senza polemica eh :)
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Ah tra parentesi dato che Paguro ha fatto la battuta : che io sono coboldo l'ho dichiarato subito appena arrivato. Emi sono registrato con nome e cognome perchè non mi va iù di nascondermi dietro "nome di fantasma " come l'ha chiamato qualcuno :)
Se vi va mettete anche voi nomi e cognomi così almeno sappiamo che sono i nostri interlocutori :)
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Paguro ha detto :
Poi mi si può dire che ci sono discipline dove non si studiano i fondamentali e la tecnica, dove non si pratica da soli, dove ci si prende a mazzate dal primo giorno senza soluzione di continuità come fanno i veri duri
Se è così, ne prendo atto, se il video della MT è l'indice che l'avversario del tizio ha il potere dell'invisibilità quindi io non ne capisco una mazza allora ok
Nessuno ha detto che nella thai non ci sono esercizi a vuoto ma solo che non ci sono " forme propriamente dette ". Sei stato tu pochi post fa a dire che tra fare vuoto e fare kat c'è una bella differenza. Ripartiamo da qui e lascamo stare gli orgogli feriti e lo spirtop di patata
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Paguro ha detto :
Poi mi si può dire che ci sono discipline dove non si studiano i fondamentali e la tecnica, dove non si pratica da soli, dove ci si prende a mazzate dal primo giorno senza soluzione di continuità come fanno i veri duri
Se è così, ne prendo atto, se il video della MT è l'indice che l'avversario del tizio ha il potere dell'invisibilità quindi io non ne capisco una mazza allora ok
Nessuno ha detto che nella thai non ci sono esercizi a vuoto ma solo che non ci sono " forme propriamente dette ". Sei stato tu pochi post fa a dire che tra fare vuoto e fare kat c'è una bella differenza. Ripartiamo da qui e lascamo stare gli orgogli feriti e lo spirtop di patata
Allora visto che ti offendi evito l'ironia che, a quanto pare non è per tutti.
Io non giudico nulla e nessuno, mi attengo, semmai, alla lingua italiana e al vocabolario, laddove è chiaro che tutto ha un significato e tutto meno un pezzo ne ha un'altro.
Mai giudicata la MT o altre discipline se non in positivo, non sono io a sovraccaricare il forum di video per dimostrare che chiunque fa meglio dei karateka.
Tu fai domande anche interessanti, fatto salvo che poi sposti tutto sui paragoni sempre in favore di qualsiasi cosa non sia Karate.
La domanda del 3D è tua, almeno tu dovresti ricordare che parli di "forme" e non di Kata, ma anche in caso di memoria corta potresti sempre leggere il tuo stesso titolo.
Kata è qualsiasi cosa superi il movimento singolo e venga studiato in modo ripetitivo e in solitaria, ma al di fuori del Karate e delle discipline Nipponiche viene chiamato "forma".
In discipline di stampo prettamente sportivo, i significati filosofici, storici, figurativi e, in taluni casi, religiosi, ovviamente non sono presenti e questa cosa costituisce una differenza fra i Kata propriamente intesi e le forme.
Gli stili di karate che vengono citati come "privi" di Kata, non sono affatto privi, ciò nonostante il fatto che molti o anche moltissimi maestri non li studino, i kata ci sono, sono i maestri, semmai, a non studiarli, ma anche questo è stato più e più volte detto e mostrato specialmente nell'altro forum.
La battuta sul Coboldo era una battuta oltre che una dichiarazione di simpatia, ma torniamo alle tristi constatazioni sull'ironia.
Per quanto riguarda l'arroganza, beh, non credo che mi si possa in alcun modo imputare arroganza proprio per come mi pongo nel forum e in genere, non a caso evito e ho sempre evitato di anteporre alle mie idee, titoli, gradi o qualifiche che, guardacaso, nessuno conosce proprio perchè non ne faccio uso dialettico.
Far domande significa non avere le risposte, altrimenti non si farebbero domande, quando invece si fanno domande avendo risposte frutto di conoscenza parziale o nulla dell'argomento, allora si provoca e questo è arrogante.
Detto questo, vista la piega gratuitamente polemica presa dal 3D, chiudo qui gli interventi, se hai capito bene, altrimenti mi spiace per te.
P.S.
Coinvolgermi in liti e diatribe da prima elementare è solo un brutto sogno, non succederà, meglio indirizzare ad altri le energie.
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La boxe Birmana ha delle forme
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Hari ragione Paguro ,l'ironia non tutti se la possono permettere :)
Non faccio nessuno sforzo er tascinarti in polemica , figurati. Non cnosco neanche il tuo cognome. Ed è strano dat che hai iniziato a pratcare con shirai a 4 anni , sei stato llievo di kase , ti sei alleato con hug , hai fatt 40 math acontatt peno... nell'ambiente dovresti esserefamoso .Comunque tra 10 minuti cancello il 3d visto chenon è stato capito etu e muteki avete fatto polemica :)
Ciao bello :)
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La domanda del 3D è tua, almeno tu dovresti ricordare che parli di "forme" e non di Kata, ma anche in caso di memoria corta potresti sempre leggere il tuo stesso titolo.
Kata è qualsiasi cosa superi il movimento singolo e venga studiato in modo ripetitivo e in solitaria, ma al di fuori del Karate e delle discipline Nipponiche viene chiamato "forma".
In discipline di stampo prettamente sportivo, i significati filosofici, storici, figurativi e, in taluni casi, religiosi, ovviamente non sono presenti e questa cosa costituisce una differenza fra i Kata propriamente intesi e le forme.
Credo che l'equivoco alla base della vostra piccola querelle sia qui: mi sembra che Luca Bagnoli intendesse "forme" come sinomino di "kata", mentre invece Luca B. no, per dei motivi che ha incominciato a spiegare nei suoi ultimi post.
Fareste meglio a concentrarvi su questo punto, ridefinendo i termini della questione, in modo da non far scadere questo bel thread in una discussione "Forme sì", "Forme no" (anche perchè lo scopo del thread mi sembra tutt'altro.
L'ironia è sempre ben accetta, ma se usata per insinuare qualcosa sulle capacità di argomentare degli utenti, per far nascere il sospetto che le loro argomentazioni non siano tali (bensì proclami programmatico-apodittici) oppure ancora per ironizzare su supposte qualità morali altrui, beh, in questi casi è palesemente contraria al Regolamento con le conseguenze che non conseguono.
Al momento non ravviso palesi violazioni del Regolamento, ma vi invito a restare in topic e ad evitare non tanto l'ironia, quanto piuttosto l'ironia mischiata agli argomenti ad personam; così come dovreste evitare di fare il ritratto moral-psicologico agli altri utenti, quando non riuscite a dialogarci. Purtroppo capita, siamo su un forum e non dovrebbe succedere... ma capita.
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Hari ragione Paguro ,l'ironia non tutti se la possono permettere :)
Non faccio nessuno sforzo er tascinarti in polemica , figurati. Non cnosco neanche il tuo cognome. Ed è strano dat che hai iniziato a pratcare con shirai a 4 anni , sei stato llievo di kase , ti sei alleato con hug , hai fatt 40 math acontatt peno... nell'ambiente dovresti esserefamoso come bevlacqua :)
Comunque tra 10 minuti cancello il 3d visto chenon è stato capito etu e muteki avete fatto polemica :)
Ciao bello :)
:o :o :o :oporca paletta Luca B. la prox volta che vengo su a Milano ad allenarmi (nella stessa palestra frequentata da Ryujin che so che conosci bene) ci dobbiamo assolutamente incontrare x un allenamento extra (nella speranza che tu non mi chieda soldi ma al massimo un apizza perchè ultimamente soo un pò in bolletta :-[ :-[)
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Hari ragione Paguro ,l'ironia non tutti se la possono permettere :)
Non faccio nessuno sforzo er tascinarti in polemica , figurati. Non cnosco neanche il tuo cognome. Ed è strano dat che hai iniziato a pratcare con shirai a 4 anni , sei stato llievo di kase , ti sei alleato con hug , hai fatt 40 math acontatt peno... nell'ambiente dovresti esserefamoso come bevlacqua :)
Comunque tra 10 minuti cancello il 3d visto chenon è stato capito etu e muteki avete fatto polemica :)
Ciao bello :)
Shirai ha avuto una infinità di allievi, di certo non tutti divenuti celebrità.
Kase anche di più.
Partecipare ad uno stage in cui sono presenti atleti famosi non fa diventare famosi.
Migliaia di atleti partecipano a gare senza per questo diventar famosi.
Posso essere conosciuto o meno, ho sempre evitato di anteporre queste cose alle mie idee.
Purtroppo però, vedo che si va sempre a finire li, sulle stesse stupide polemiche, fingendo di non capire cose fin troppo semplici, riproponendo infinite volte domande sempre uguali nei contenuti seppur differenti nelle forme, portando le discussioni sempre verso i medesimi percorsi, provocando o denigrando per il gusto di farlo, forse perchè è divertente.
Questo al punto che, se si prova a dare risposte, a offrire la propria esperienza, nei modi più educati, la cosa diventa nuova benzina da mettere sul fuoco, come se avere più anni d'età o di pratica costituisca elemento per essere valutati arroganti.
Questo gusto per la polemica non mi piace e non mi appartiene, le liti verbali sul monitor ancora meno, le prove di forza virtuali poi mi fanno una certa tristezza.
Detto questo, considerato che il forum mi ha dato l'opportunità di conoscere più persone e di stringere amicizie che posso coltivare anche privatamente, suggerisco di non cancellare il post, mi cancello io, evidentemente, così come il Fù Paguro, anche Luca B. non ha più molto da dire.
Un saluto a tutti.
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Ma no scusa perchè dvi cancellarti ? Capita di discutere e che si accendano i toni , non è una ragione per andarsene. Sei moltostimato qui e molti utenti desiderao apprendere da te.
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La boxe Birmana ha delle forme
Interessante, non lo sapevo! POtresti linkare dei video ? E magari aiuarci a fare un analisi delle analogie e delle differenze rispetto ai kata del karate?
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a proposito di forme, chiedo aiuto a ookamiyama, ma mi pare di ricordare che altre arti di combattimento giapponesi, in ambiente soprattutto di armi, ne includano. e sull'abilità di lotta con le armi tipicamente giapponese nn penso ci sia nulla da ridire...
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Beh anche lì inrealtà la domanda è : qundo ci si addestrava per la guerra, afrma prevalente di allenamento erano le frme ? Perchè che oggi si facciano le forme vuol dire poo dato che ogginon ci si ammazza a spadate e quindi l'abilità dei " samurai " odierni non è realmente verificabile ( se non in ambito sprtivo ).
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x Luca B. =ma io non volevo offendere nessuno ho solo pensato che visto che devo spendere una fracca di soldi (x treno ecc...) x andare su ad allenarmi da Sensei Meloni più esperienze facevo meglio era...tutto qui
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Beh anche lì inrealtà la domanda è : qundo ci si addestrava per la guerra, afrma prevalente di allenamento erano le frme ? Perchè che oggi si facciano le forme vuol dire poo dato che ogginon ci si ammazza a spadate e quindi l'abilità dei " samurai " odierni non è realmente verificabile ( se non in ambito sprtivo ).
beh, non penso si allenassero a colpirsi a morte con spade affilatissime...
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Beh ma non credo neanche si affidassero principalmente ai kata. Suppngo si allenassero con Bokken o simili...
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come dire che oggi ci alleniamo al point karate, o con le protezioni. si tratta, in sostanza, sempre di "mimesi" dell'arte. in tal senso anche la forma, nel produrre un movimento mimetico (ossia di imitazione) e al tempo stesso nel condizionare il corpo rafforzandolo, rendendolo elastico e adatto a svolgere un lavoro specifico, è importante.
giorni fa ero a una dimostrazione. una bimbetta con la cintura nera esegue numerosi calci altissimi, applaudita dal pubblico per la sua scioltezza. peccato che quelli non fossero calci, ma movimenti da ginnastica ritmica (che io ho praticato per anni e ben conosco). la bimba, bravissima senz'altro, era un'ottima ginnasta in karategi. quindi il suo lavoro tecnico, apprezzabile in ogni caso, non era di certo adatto al karate. col tempo lo diventerà, ma ora non lo è. un movimento corretto si impara, secondo me, solo partendo da una forma di base (non kata ma forma intesa come kihon).
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Io credo che la correttezza de movimento sia verificabile olo col kumite. Finchè non dai un alcio a quacuno non puoi saere se i tuoi calci vanno a bersaglio o sefanno male
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Io credo che la correttezza de movimento sia verificabile olo col kumite. Finchè non dai un alcio a quacuno non puoi saere se i tuoi calci vanno a bersaglio o sefanno male
Domanda: Dopo che hai verificato un movimento nel kumite, hai provato a ri-studiarlo nel kata?
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Anche se non è rivolta a me la domanda :gh: dopo l'inizio della pratica del Karate a contatto pieno, ho modificato il modo di eseguire i miei kata dello Shotokan. Le tecniche sono le stesse ma c'è una differenza sostanziale, che a volte è stata notata anche da spettatori occasionali mentre ne eseguivo alcuni in contemporanea con altri compagni di palestra.
Intendiamoci, non che ritenga necessario frequentare altre scuole per fare dei buoni kata, ma a prescindere da dove lo si faccia, di sicuro abituarsi a tirare a contatto plasma l'impostazione.
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Anche se non è rivolta a me la domanda :gh: dopo l'inizio della pratica del Karate a contatto pieno, ho modificato il modo di eseguire i miei kata dello Shotokan. Le tecniche sono le stesse ma c'è una differenza sostanziale, che a volte è stata notata anche da spettatori occasionali mentre ne eseguivo alcuni in contemporanea con altri compagni di palestra.
Intendiamoci, non che ritenga necessario frequentare altre scuole per fare dei buoni kata, ma a prescindere da dove lo si faccia, di sicuro abituarsi a tirare a contatto plasma l'impostazione.
Ecco, è più o meno quello che ho notato anch'io. Intendiamoci: non faccio più forme... Ma dopo averi iniziato a studiare arti thai, mi è capitato di rifare qualcosina. La sensazione interna era radicalmente diversa.
Imho: le forme si possono tradurre in realtà anche un allenamento anche al combattimento, ma sono da considerare per il lavoro "interno" che ci consentono di fare. In pratica, dal mio punto di vista, le forme sono utili quando si riescono ad eseguire come se fossero una meditazione in movimento.
"Prima" di questo possono servire a darci alcuni strumenti base (come coordinazione e/o altro), ma che possono anche essere sostituiti da altro.
Parlo, ovviamente, da non-karateka (ed ex esecutore di forme).
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Beh, a prescindere dall'arte praticata sempre di pugni e calci si tratta, quindi penso sia normale che le esperienze in certi percorsi siano simili.
Mia moglie, vedendo me eseguire un kata insieme ad alcuni agonisti specializzati appunto in kata (poco niente in kumite) mi ha detto che si vedeva che il loro era un esercizio ginnico, il mio, per quanto molto meno raffinato, era un combattimento.
"Meditazione in movimento" è una delle migliori definizioni di kata che conosco ed è stato anche l'argomento del primo intervento, se non ricordo male (non ho voglia di verificare, oggi mi sento pigro, sarà la grigliata di carne che mi è rimasta sullo stomaco... :-X <-- devo rifare anche questa!! XD) che feci nel FAM.
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A questo punto sottolineo che anche nella muay thai c'è la meditazione in movimento: la ram muay.
La particolarità, rispetto alle forme delle arti marziali, è che NON integra assolutamente tecniche marziali, al suo interno. E' considerata una danza (sacra) e basta.
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Io credo che la correttezza de movimento sia verificabile olo col kumite. Finchè non dai un alcio a quacuno non puoi saere se i tuoi calci vanno a bersaglio o sefanno male
Domanda: Dopo che hai verificato un movimento nel kumite, hai provato a ri-studiarlo nel kata?
Nel mio stile non pratichiamo Kata comunque i movimenti che applichiamo in kumite li abbamo prima studiati a vuoto e contnuiamo a rifinirli con i kihon e il vuoto appunto per tutta la vita. Volevo ntendere che l'efficacia del gesto può essere riscontrabile solo nello sparring , il vuoto è essenziale ma autoreferenziale :)
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Volevo ntendere che l'efficacia del gesto può essere riscontrabile solo nello sparring , il vuoto è essenziale ma autoreferenziale :)
Bé.... Penso che nessuno si sogni di allenarsi a fare solo forme e poi pretendere di andare a combattere sul serio. :)
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Dorje purtroppo nel karate le persone convnte di essere letali assassini allenandosi solo nei kata e nei bunkai sono il 98% :'( :'(
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Dorje purtroppo nel karate le persone convnte di essere letali assassini allenandosi solo nei kata e nei bunkai sono il 98% :'( :'(
Bé: non è un problema solo del karate, tranquillo! :)
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Senz'altro hai ragione!
Dal mio punto d vista nel karate questa situazione è dettata da una serie di incomprensioni di fondo. IN primo luogo si è geeralmente perso d vista la funzione originale del karate : rendere un uomo cpace di sopravvvere , di non morire. La perfezione tecnica è passata in primo piano e il kata, nato cme semplice struento o esercizio , è diventato un fine anzicè un mezzo. Si è niziato a credere che se si ha poco tempo bisogna preferire il kata al kumite o ce kihon , kata e kumite abbiano la stessa importanza quando invece l'ultimo è il fine e i primi due sono mezzi... Aggiungi poi un forte disprezzo dei tradzionalisti nei confronti dele gare di kumite ( che sono l'unico test possibile in tempo di pace ) ...
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Aggiungi poi un forte disprezzo dei tradzionalisti nei confronti dele gare di kumite ( che sono l'unico test possibile in tempo di pace ) ...
Bé... Dipenda da tradizionalista a tradizionalista.
Io ho conosciuto qualche tradizionalista che non amava il kumite, ma con il quale ho fatto dei sparring molto formativi per entrambi. :)
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Certo non volevo generalizzare :P
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Certo non volevo generalizzare :P
Non mi riferivo alla generalizzazione: intendo che ad alcuni le gare proprio non piacciono, ma non è detto che questo sia un impedimento ad una pratica comunque a contatto. :)
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No no certo non intendevo dire questo. Solo che kumite sportivizzato ( qindi niente dita negli occi e caci nelle palle ) è l'unico test posssibile. Poi si può essere molto forti anche senza fare le gare anche se secondo me , come diceva Joe , si perde qualcosa dal pun to di vista psicologco. Una vlta ho letto un discrso di Aldo Chiari che diceva che il ring è il campo di battaglia che abbiao in temo di pace. Lo stesso diceva Kurosaki.
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Una vlta ho letto un discrso di Aldo Chiari che diceva che il ring è il campo di battaglia che abbiao in temo di pace. Lo stesso diceva Kurosaki.
Sia chiaro: non sto dicendo che fare solo sparring possa compensare l'esperienza e la formazione che danno i "campi di battaglia" moderni. Sono assolutamente d'accordo che la forgia, su un ring, sia impareggiabile.
Io mi riferivo all'aspetto di "ricerca tecnica", ovvero quello che tu definivi come "capire veramente se la tecnica funziona" (o qualcosa di simile). E per quello lo sparring va benissimo. :)
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Sulla perdita di cognizione della funzione originale del karate Luca ha ragione.
Sono molte le cose perse per strada, molte cose semplici e concrete sostituite da troppe illusioni fantasiose.
In origine era questione di sopravvivenza, ma anche oltre, cioè, era necessario poter sopravvivere senza dover combattere a lungo.
Da qui nasce l'esigenza di un certo tipo di colpi in repertorio.
Le situazioni erano praticamente sempre di due tipi, ossia più aggressori o aggressioni armate (katana, Tanto ecc) quando non addirittura entrambe le cose.
In quel contesto era essenziale abbattere rapidissimamente l'avversario, per potersi dedicare ad un'altro o per non offrirgli l'opportunità di una seconda chance con l'arma, questo perchè con una spada o un tanto, magari va bene una volta ma non va sfidata la sorte.
Quindi, l'addestramento era intensissimo, doloroso, durava molte ore al giorno ogni giorno, mani e piedi avevano più confidenza con i vari colpitori che con le bacchette per mangiare, durante l'addestramento venivano colpiti senza troppi complimenti, messi alla prova in ogni situazione, con e senza preavviso.
Un pugno che debba poter abbattere l'avversario o, almeno, danneggiarlo, deve essere preciso, potente, velocissimo, tecnicamente impeccabile, scagliato da una mano abituata al duro e quindi dura come roccia, deve essere istintivo in virtù di migliaia di ripetizioni.
Per ottenere qualsiasi risultato ci si prefigga è necessario essere disposti a mettere altrettanto sul piatto, non si impara a colpire pretendendo di non esser mai colpiti.
Oggi non c'è più molto di tutto ciò, da una parte è una fortuna, significa che non girano Samurai armati da cui guardarsi, ma è anche vero che, per onestà, non si dovrebbe pretendere di ottenere gli stessi risultati con qualche ora di studio, all'acqua di rose, ridendo e scherzando.
Per questo molti aspetti della pratica risultano svuotati dai loro significati e scopi, per questo si confonde spesso il kumite con il combattimento e si rischia di vivere con convinzioni prive di fondamento.
Certo, è anche vero che il Karate deve farci stare bene e se ci riesce, va bene comunque ;)
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Una vlta ho letto un discrso di Aldo Chiari che diceva che il ring è il campo di battaglia che abbiao in temo di pace. Lo stesso diceva Kurosaki.
Sia chiaro: non sto dicendo che fare solo sparring possa compensare l'esperienza e la formazione che danno i "campi di battaglia" moderni. Sono assolutamente d'accordo che la forgia, su un ring, sia impareggiabile.
Io mi riferivo all'aspetto di "ricerca tecnica", ovvero quello che tu definivi come "capire veramente se la tecnica funziona" (o qualcosa di simile). E per quello lo sparring va benissimo. :)
Quoto