Ar.Ma.
Arti marziali Cinesi => Taiji quan, Xingyi quan, Yi Quan e Bagua zhang => Topic started by: sabino_leone on April 17, 2010, 15:23:11 pm
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Mi metto comodo aspettando le vostre risposte... :thsit:
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una gran bella domanda ...
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Mi pare di ricordare che lo stesso wxz abbia detto che lui non ha fatto altro che recuperare ciò che le am erano in origine...
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Mi pare di ricordare che lo stesso wxz abbia detto che lui non ha fatto altro che recuperare ciò che le am erano in origine...
Giusto,infatti WXZ nei suoi testi parla che vi erano tracce di Xingyi Quan e Yi Quan già dall'avvento del Bodhidharma. ;)
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io dico la mia in generale: non è che un maestro per quanto bravo "crea e inventa" un'arte marziale, ma + un processo molto più complesso
ogni sistema nasce da un esigenza concreta, evidentemente WXZ ha ritenuto utile cercare di codificare un metodo per rendere molto più comprensibile tutte quelle che erano le sue conoscenze ed intuizioni per far si che molto più facilmente potessero essere tramandate
ma questo credo sia un procedimento che nel piccolo ambiente di ogni paletra tutti i maestri tendono a ricreare
per questo me la rido di brutto quando sento parlare di lineage puri e fantasie simili...
dico semplicemente che un'arte marziale rimane tale fin quando i principi che la caratterizzano vengono tramandati nel tempo
Se wxz non avesse codificato il suo sistema dandogli un nome, probabilmente adesso i suoi discendenti farebbero esattamente le stesse cose, chiamandole Xing Yi e non Yq
uno Xing Yi sicuramente "diverso" da tanti altri
ma quanti Taiji ci sono allora??
tutti pensano di fare il solo ed unico taiji, peccato che solo pochi sono quelli che sul serio lavorano sui principi giusti..
e mettiamoci un ihmo così facciamo contenti tutti!! :gh:
:) :)
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io dico la mia in generale: non è che un maestro per quanto bravo "crea e inventa" un'arte marziale, ma + un processo molto più complesso
ogni sistema nasce da un esigenza concreta, evidentemente WXZ ha ritenuto utile cercare di codificare un metodo per rendere molto più comprensibile tutte quelle che erano le sue conoscenze ed intuizioni per far si che molto più facilmente potessero essere tramandate
ma questo credo sia un procedimento che nel piccolo ambiente di ogni paletra tutti i maestri tendono a ricreare
per questo me la rido di brutto quando sento parlare di lineage puri e fantasie simili...
dico semplicemente che un'arte marziale rimane tale fin quando i principi che la caratterizzano vengono tramandati nel tempo
Se wxz non avesse codificato il suo sistema dandogli un nome, probabilmente adesso i suoi discendenti farebbero esattamente le stesse cose, chiamandole Xing Yi e non Yq
uno Xing Yi sicuramente "diverso" da tanti altri
ma quanti Taiji ci sono allora??
tutti pensano di fare il solo ed unico taiji, peccato che solo pochi sono quelli che sul serio lavorano sui principi giusti..
e mettiamoci un ihmo così facciamo contenti tutti!! :gh:
:) :)
Sacrosanto amico mio!
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io dico la mia in generale: non è che un maestro per quanto bravo "crea e inventa" un'arte marziale, ma + un processo molto più complesso
ogni sistema nasce da un esigenza concreta, evidentemente WXZ ha ritenuto utile cercare di codificare un metodo per rendere molto più comprensibile tutte quelle che erano le sue conoscenze ed intuizioni per far si che molto più facilmente potessero essere tramandate
ma questo credo sia un procedimento che nel piccolo ambiente di ogni paletra tutti i maestri tendono a ricreare
per questo me la rido di brutto quando sento parlare di lineage puri e fantasie simili...
dico semplicemente che un'arte marziale rimane tale fin quando i principi che la caratterizzano vengono tramandati nel tempo
Se wxz non avesse codificato il suo sistema dandogli un nome, probabilmente adesso i suoi discendenti farebbero esattamente le stesse cose, chiamandole Xing Yi e non Yq
uno Xing Yi sicuramente "diverso" da tanti altri
ma quanti Taiji ci sono allora??
tutti pensano di fare il solo ed unico taiji, peccato che solo pochi sono quelli che sul serio lavorano sui principi giusti..
e mettiamoci un ihmo così facciamo contenti tutti!! :gh:
:) :)
Sfondi una porta aperta. ;)
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Ricordo una discussione tra YM e Mattia Baldi, in cui si sosteneva (YM?) che nello Yiquan vi fosse molto delle tecniche della Gru Bianca.
IN effetti, da quando, per discussioni forumistiche, ho dato uno sguardo ai libri di qigong di Yang Jwing Ming, vi ho trovato movenze molto simili a quelle dello yiquan, e anche principi... e la stesa Cheng Bao Zhuang, se non ricordo male - e non quella del Chen TJQ, ma in versione simile al primo taikiken, a sua volta, pare, più vicino alla forma esterna dello yiquan anni '40...
Voi che ne sapete più di me, che dite?
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Ricordo una discussione tra YM e Mattia Baldi, in cui si sosteneva (YM?) che nello Yiquan vi fosse molto delle tecniche della Gru Bianca.
IN effetti, da quando, per discussioni forumistiche, ho dato uno sguardo ai libri di qigong di Yang Jwing Ming, vi ho trovato movenze molto simili a quelle dello yiquan, e anche principi... e la stesa Cheng Bao Zhuang, se non ricordo male - e non quella del Chen TJQ, ma in versione simile al primo taikiken, a sua volta, pare, più vicino alla forma esterna dello yiquan anni '40...
Voi che ne sapete più di me, che dite?
che non conosco quasi nessun praticante/meastro che nel corso della propria vita non ha praticato più am o la stessa con maestri diversi
ognuno in quel che insegna senza rendersene conto mette quella che è la propria esperienza
ah...valutare uno stile dalle sue forme credo che sia come giudicare com'è un piatto leggendo la ricetta per farlo ma senza assaggiarlo..
basta forme...mi hanno stufato!! [kill] [kill]
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Ricordo una discussione tra YM e Mattia Baldi, in cui si sosteneva (YM?) che nello Yiquan vi fosse molto delle tecniche della Gru Bianca.
IN effetti, da quando, per discussioni forumistiche, ho dato uno sguardo ai libri di qigong di Yang Jwing Ming, vi ho trovato movenze molto simili a quelle dello yiquan, e anche principi... e la stesa Cheng Bao Zhuang, se non ricordo male - e non quella del Chen TJQ, ma in versione simile al primo taikiken, a sua volta, pare, più vicino alla forma esterna dello yiquan anni '40...
Voi che ne sapete più di me, che dite?
che non conosco quasi nessun praticante/meastro che nel corso della propria vita non ha praticato più am o la stessa con maestri diversi
ognuno in quel che insegna senza rendersene conto mette quella che è la propria esperienza
ah...valutare uno stile dalle sue forme credo che sia come giudicare com'è un piatto leggendo la ricetta per farlo ma senza assaggiarlo..
basta forme...mi hanno stufato!! [kill] [kill]
XD XD XD XD
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Ricordo una discussione tra YM e Mattia Baldi, in cui si sosteneva (YM?) che nello Yiquan vi fosse molto delle tecniche della Gru Bianca.
IN effetti, da quando, per discussioni forumistiche, ho dato uno sguardo ai libri di qigong di Yang Jwing Ming, vi ho trovato movenze molto simili a quelle dello yiquan, e anche principi... e la stesa Cheng Bao Zhuang, se non ricordo male - e non quella del Chen TJQ, ma in versione simile al primo taikiken, a sua volta, pare, più vicino alla forma esterna dello yiquan anni '40...
Voi che ne sapete più di me, che dite?
Ho chiesto proprio ieri ad un amico della gru bianca di fare un articolo sullo ZZ del suo stile, ed una parte del suo articolo discutera' anche di quanto appreso e poi inglobato nella sua pratica da WXZ.
Spero di poterlo inserire sul numero 4
YM
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Molto bene.... :)
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a me hanno detto che gia' esistevano certe cose, e che qualcuno aveva preso e messo insieme ( come al solito insomma ).
Poi con le generazioni si sono create linee diverse .... come e' naturale che sia ... chi ha aggiunto un ingrediente, chi un altro ...
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Probabilmente WXZ continuava a praticare XYQ, questo e' indubbio.
Quello che ci viene dai filmati di Sawai e' secondo me un buon documento di come si svolgevano probabilmente le lezioni di WXZ con i suoi allievi.
Poche tecniche e molto come vanno messe in pratica, continua pressione ecc...
Lo stile e' stato poi' ""finito"" da Yao daddy anche per dargli una sua indipendenza.
Direi XYQ---Gru (un certo tipo)--e alcuni stili come il WenshengQ che girano intorno a Beijing un po' in tutte le reg.
Lui voleva mettere quello ceh secondo lui non vedeva mai praticare normalmente, posizioni statiche e intenz combattiva.
M.
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Mi metto comodo aspettando le vostre risposte... :thsit:
La domanda ha ottenuto le risposte che si meritava che poteva ottenere in questo forum:
"mi hanno detto che ..."
"ho sentito dire che ..."
"ho letto su Banzai che ..."
e naturalmente
"WXZ ha fatto questo e quello ... voleva fare questo e quello ..."
Aria fritta
YM
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Mi metto comodo aspettando le vostre risposte... :thsit:
La domanda ha ottenuto le risposte che si meritava che poteva ottenere in questo forum:
"mi hanno detto che ..."
"ho sentito dire che ..."
"ho letto su Banzai che ..."
e naturalmente
"WXZ ha fatto questo e quello ... voleva fare questo e quello ..."
Aria fritta
YM
attendiamo con ansia le prossime rivelazioni storico-documentarie...siamo qui per questo...
il lavoro dello storico (perché di questo si tratta, no?) è sempre contraddistinto da prudenza e attenzione, studio dei documenti e ipotesi, testimonianze scritte e orali, incroci di date, nomi, avvenimenti, circostanze. Abbiamo difficoltà nel dare confini "oggettivi" su fatti accaduti 10 anni fa, figuriamoci su quelli di cento anni fa, per cui queste considerazioni non possono essere altro che il frutto di esperienze personali, di sentito dire, di pratica, di confronti che, inevitabilmente per definizione, sono parziali...non aria fritta. Nessun storico al mondo si pone in termini apodittici, e sinceramente a me danno fastidio, per definizione, asserzioni assiomatiche e dogmatiche, mentre cerco di capire se nelle pur confuse nostre esperienze emerga qualche traccia che mi possa aiutare a capire di più nella mia pratica. Ad esempio, la vicenda della gru bianca è interessante, anche se non ho mai visto quello stile...perché collima con quello che si sa su WXZ
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Mi metto comodo aspettando le vostre risposte... :thsit:
La domanda ha ottenuto le risposte che si meritava che poteva ottenere in questo forum:
"mi hanno detto che ..."
"ho sentito dire che ..."
"ho letto su Banzai che ..."
e naturalmente
"WXZ ha fatto questo e quello ... voleva fare questo e quello ..."
Aria fritta
YM
Sono d'accordo con te.Le uniche informazioni chè mi ha riferito il Dr.Yayama sono appunto alcuni scritti di WZX dove parlava di Qi,di Shoshuten e di
Bodhidharma.Potresti aiutarci a fare un pò più luce visto che sicuramente puoi attingere a più informazioni? :)
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La domanda ha ottenuto le risposte che si meritava che poteva ottenere in questo forum:
il tutto condito con un pizzico di arroganza, anche se il buon sabino preferisce glissare
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La domanda ha ottenuto le risposte che si meritava che poteva ottenere in questo forum:
il tutto condito con un pizzico di arroganza, anche se il buon sabino preferisce glissare
Il "che si meritava" non era riferito al fatto che la domanda fosse stupida, al contrario la domanda e' importante ed interessante ma in questo forum puo' ricevere in risposta soltanto chiacchere.
Tutte le idee sulla pratica personale hanno un loro valore, sopratutto (ma non solo) per chi le propone, ma collegare queste esperienze pratiche a fatti storici di cui non si ha alcuna conoscenza fattuale non ha alcun senso.
YM
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La domanda ha ottenuto le risposte che si meritava che poteva ottenere in questo forum:
il tutto condito con un pizzico di arroganza, anche se il buon sabino preferisce glissare
Il 22 di Aprile ho compiuto 56 anni,e mi sono reso conto che non posso continuare il mio percorso senza riflettere prima di agire come ho sempre fatto prima. ;) A volte la ricerca del sapere porta le persone ad essere più miti. :-*
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Ad esempio, la vicenda della gru bianca è interessante, anche se non ho mai visto quello stile...perché collima con quello che si sa su WXZ
Infatti questo e' tutto un altro discorso in quanto ci sono fonti storiche che confermano questo suo contatto - e quindi in questo caso un approccio pratico, cioe' il contatto con esponenti della Gru (possibilmente) della stessa linea, puo' o meno supportare quei fatti storici.
Sul tema del thread invece ("Esisteva lo Yiquan molto prima di WXZ ?") ognuno puo' esporre la sua aria fritta
YM
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La domanda ha ottenuto le risposte che si meritava che poteva ottenere in questo forum:
il tutto condito con un pizzico di arroganza, anche se il buon sabino preferisce glissare
Il 22 di Aprile ho compiuto 56 anni,e mi sono reso conto che non posso continuare il mio percorso senza riflettere prima di agire come ho sempre fatto prima. ;) A volte la ricerca del sapere porta le persone ad essere più miti. :-*
con la scientografia possono individuare principi di alzheimer
ma non ti preoccupare Sabino:
scriveremo in grassetto maiuscolo
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La domanda ha ottenuto le risposte che si meritava che poteva ottenere in questo forum:
il tutto condito con un pizzico di arroganza, anche se il buon sabino preferisce glissare
Il 22 di Aprile ho compiuto 56 anni,e mi sono reso conto che non posso continuare il mio percorso senza riflettere prima di agire come ho sempre fatto prima. ;) A volte la ricerca del sapere porta le persone ad essere più miti. :-*
con la scientografia possono individuare principi di alzheimer
ma non ti preoccupare Sabino:
scriveremo in grassetto maiuscolo
Prima o poi ti piglio,vedrai quando ti piglio. :pol: :pol: :pol: :D
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speriamo non succeda troppo tardi:
magari mi pigli
e non ti ricordi più cosa volevi farmi
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Ym, il problema della ricostruzione storica è affascinante e interessante, e credo che l'intento di sabino fosse quello di sollecitare chi, come te, ha la possibilità di avere testimonianze più robuste circa quello che noi pratichiamo quotidianamente. La cosa più interessante ancora, tuttavia, è che nei nostri lunghi anni di pratica abbiamo avuto la possibilità di praticare con molti maestri, ascoltare numerose "informazioni" , di farci insomma delle idee su vari argomenti MA a partire dalla pratica: "ma questo movimento mi ricorda quello che vidi vent'anni fa con un maestro di vladivostok... chissà se ci sono attinenze"; e inoltre "ma quel maestro diceva di adoperare questo principio, mentre oggi lo faccio in maniera differente, chissà se provengono dallo stesso maestro..." e così via.
Voglio dire: le suggestioni che ci provengono dalla pratica stimolano innanzitutto la pratica stessa e, di rimbalzo facendoci più saggi, solleticano anche le nostre curiosità.
Tornando alla domanda di sabino: secondo me la confessione di WXZ potrebbe essere anche attribuita a una tendenziale volontà del nostro di "volare basso", una umiltà di fondo che gli faceva dire che lui in realtà non aveva inventato nulla, in quanto ciò esisteva prima.
E se WXZ avesse avuto testi, documenti, testimonianze che gli confermavano questa ipotesi, materiali ora scomparsi??? Come ci comporteremmo noi, oggi?? Sai quante notizie sul medioevo (a mo' di esempio perché lo studio e leggo da molti anni) sono emerse recentemente laddove la storiografia ufficiale aveva sempre pensato altre cose: senza andare troppo in profondità, non è vero che alla vigilia dell'anno Mille ci fosse la paura della fine del mondo, fu un'invenzione dei secoli successivi...
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speriamo non succeda troppo tardi:
magari mi pigli
e non ti ricordi più cosa volevi farmi
Fetentissimooooooooo :pol: :pol: :pol: :pol:
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Tornando alla domanda di sabino: secondo me la confessione di WXZ potrebbe essere anche attribuita a una tendenziale volontà del nostro di "volare basso", una umiltà di fondo che gli faceva dire che lui in realtà non aveva inventato nulla, in quanto ciò esisteva prima.
E se WXZ avesse avuto testi, documenti, testimonianze che gli confermavano questa ipotesi, materiali ora scomparsi???
Come dicevo ...
YM
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Navighiamo quindi a vista...
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Ci sono punti di vista differenti per uomini differenti diceva lui.
La Cina non e' un di quei popoli che ha messo la sua sapienza per iscritto, preferendo la tradizione orale come tutti i popoli antichi. Di conseguenza studiare unicamente su documenti (magari copie di copie) senza aver mai praticato ed essere entrato in contatto con le persone che detengono quel tipo di sapere (ad ognuno quello che vuole) e' abbastanza inutile ad i fini del sapere pratico, sicuramente da una certa visone dei fatti accaduti e una visione dell'argomento.
SuiYunjiang diceva prima che partissi che e' inutile leggere poiche' chi scrisse di argomenti di AM non era mai un grande maestro ( e ne elenco' tanti) ma al massimo un allievo dotto "vicino" al maestro per vie traverse quindi piu' che preferire la pratica scriveva le sue impressioni sulle parole del maestro con conseguente male interpretazione poiche' non erano supportate da una sua conosc tecnica profonda dello stile.
In piu' bisogna dire che il cinese e' una lingua che o si sapeva da prima cosa vuol dire quel particolare "passo" o non ci si arriva a congetture storiche o scaltrezza. Ci sono dei testi nelle AM che se il maestro te li spiega e te li fa vedere allora sono chiarissimi altrimenti rimangono poesiole.
Ricorstruire in base a documenti l'andamento delle AM e' uno scopo nobile ma penso abbastanza impossibile. In Cina ogni maestro ha avuto tanti nomi per posti diversi dove si era recato ad insegnare, i dati anagrafici inesistenti tutt'ora, i dialetti cambiano nomi delle cose spesso in maniera simile ad altri ma solo per caso, non e' proprio un popolo che ama essere chiaro e cristallino ecc...
Quello che ha fatto WXZ lo si scopre facendo YQ con chi possiede la sua discendenza o gli e' stato molto vicino, mi pare ovvio.
Leggere interviste e' marginale, come sempre.
Un po' come dire che per saper dipingere mi leggo tutto quello che ha scritto Picasso. E' uno studio di contorno che fa bene e va fatto ma non e' la cosa piu' importante di certo, e' altro
o' mazz tant'.
M.
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Tian:
Lo ZZ e' praticato in tutte le scuole serie (ad ognuno il suo tipo in base allo stile) ma i principi sono gli stessi.
IL TS andrebbe praticato con l'intz sempre
Il SanShou andrebbe praticato e non solo le forme.
Mi pare ovvio che non si e' inventato nulla, ha solo cercato di correggere l'andazzo ballerino che le AM cinesi stavano prendendo.
Cercato.
M.
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La Cina non e' un di quei popoli che ha messo la sua sapienza per iscritto, preferendo la tradizione orale come tutti i popoli antichi.
LOL - altra aria fritta
La Cina e' sicuramente la nazione che maggiormente ha conservato 'memoria' scritta della propria storia e delle proprie tradizioni, e conserva ancora oggi una quantita' di fonti scritte dalla piu' remota antichita' superiori a qualsiasi altra nazione al mondo.
L'approccio storico non si limita allo studio dei testi ma utilizza anche la tradizione orale, che pero' deve essere collocata nella giusta prospettiva storica che e' conosciuta soltanto da chi ha studiato la storia.
Nessuna informazione orale ricevuta oggi puo' essere impiegata per comprendere il passato, anche recente, se quel passato non lo abbiamo studiato, compreso ed approfondito in tutte le sue sfaccettature.
La domanda posta da Sabino, che e' PURAMENTE STORICA, in ogni caso non puo' trovare ALCUNA risposta (per questo parlavo di aria fritta) a chi la ricerca esaminando soltanto attraverso la pratica o la tradizione orale, se queste informazioni non vengono inserite e comparate nella specifica prospettiva storica che le ha viste evolversi.
YM
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Pienamente d'accordo con Ym. Tuttavia ho una prospettiva da sottoporre. Negli studi etnoantropologici si studiano ovviamente i documenti, ma molta importanza vengono date alle testimonianze dirette, alle interviste fatte con la gente che, anche inconsapevolmente, conservano memoria di fatti culturali risalenti magari a centinaia di anni prima.
Nella pratica delle AM l'insegnamento che viene dato è il frutto di maestri di maestri di maestri etc. Quello che riceviamo cioè dovrebbe essere, almeno in linea teorica, il distillato di conoscenze trasmesse nel tempo, per cui ciò che sappiamo discende da quello che sta indietro nel tempo. Lo so, quanti inciampi possono avvenire in questa trasmissione (maestri che vanno per la loro strada, etc.)! Ma come il documento può essere parziale lo è anche la testimonianza orale, ma TUTT'E DUE sono essenziali nel ricostruire una parvenza di verosimiglianza storica (non uso apposta il termine 'verità')
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Come ho gia' detto la 'tradizione orale e pratica' ha grande importanza, sopratutto quella riguardante una tradizione che incentra sulla pratica la sua trasmissione.
Quindi ben vengano le testimonianze, gli insegnamenti e qualunque altra informazione ricavata sul campo.
Quando queste informazioni sono state raccolte pero' le stesse vanno 'processate ed interpretate'. Questo processo, fondamentale perche' queste informazioni diventino utilizzabili, puo' essere realizzato soltanto da chi ha studiato e compreso il background nel quale i fatti riportati sono stati trasmessi.
Se poi invece parliamo ESCLUSIVAMENTE di pratica e' chiaro che il discorso cambia, ed in quel caso la conoscenza storica puo' essere utile ma non e' indispensabile.
Il mio richiamo era all'oggetto specifico del thread e quindi ad problema di pura conoscenza storica.
YM
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Ma al di là delle discussioni metodologiche, per quanto riguarda l'oggetto della discussione cosa possiamo dire di certo? Hai già accennato allo studio sulla gru bianca che attendiamo con interesse...e di altro? Possiamo tentare di riformulare la domanda di Sabino? Non so, una cosa del tipo: seguendo WXZ che si lamentava dell'eccessiva cura a vuote forme che lui riscontrava nelle AM, ciò vuol dire che l'insegnamento precedente aveva più cura alle posizione statiche (ad esempio)?
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Ma al di là delle discussioni metodologiche, per quanto riguarda l'oggetto della discussione cosa possiamo dire di certo? Hai già accennato allo studio sulla gru bianca che attendiamo con interesse...e di altro? Possiamo tentare di riformulare la domanda di Sabino? Non so, una cosa del tipo: seguendo WXZ che si lamentava dell'eccessiva cura a vuote forme che lui riscontrava nelle AM, ciò vuol dire che l'insegnamento precedente aveva più cura alle posizione statiche (ad esempio)?
Io ho letto personalmente numerosi scritti di epoca repubblicana, precedenti a WXZ, che lamentavano esattamente quanto espresso negli scritti del fondatore dello Yiquan.
Il periodo che va' dalla fine della dinastia Qing (fine 1800) e passa per il periodo Repubblicano (dal 1911) e' un periodo storico molto complesso che deve essere studiato e compreso per poter farsi un'idea delle ragioni di un certo tipo di "evoluzione".
Le 'posizioni statiche', che gia' di per se significa cose anche molto diverse da una trasmissione ad un altra, sono discusse in alcuni stili ma non tutti almeno dalla fine della dinastia Qing.
I testi 'classici' di AM cinesi, la maggior parte dei quali si e' evoluta nella dinastia Ming, non riferiscono di questo genere di pratiche.
Ma, di nuovo, e' importante comprendere che in quel periodo le AM erano una pratica di estrazione militare e che quindi gli scopi della pratica e lo "schema delle cose" (il gruppo vs. il singolo) era assolutamente diverso tanto da quello del periodo republicano ed ancora di piu' da quello di oggi.
Per fare un esempio pratico, la posizione del cavaliere che in tanti sistemi e' vista come una 'base' ed alcune scuole utilizzano in maniera zhanzhuang-like, nasce come pratica introduttiva alla cavalcata (del cavallo, quello vero) e solo in periodo molto tardo e' utilizzata come sistema di sviluppo di altre qualita'. Quel periodo corrisponde alla trasmissione, in maniera importante, delle tecniche militaresche in direzione del popolo.
Il discorso e' complesso e, come dico, non avvicinabile senza conoscenze storiche approfondite.
YM
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Ym, questo tipo di informazioni le ricavi episodicamente da letture di riviste o simili incrociandole con la storia cinese, o ci sono delle pubblicazioni organiche, magari in inglese o francese?
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Per raccogliere tre gocce di informazioni e' necessario rovistare un lago di testi, cosi' come per ottenere quattro notizie utili tocca ascoltare fiumi di parole.
Se ti interesa il periodo Repubblicano, che e' strettamente collegato con WXZ, ti consiglio la lettura dell'ottimo testo di Morris
http://books.google.com.hk/books?id=bs1Qw7yv-DQC&printsec=frontcover&dq=morris+chinese+sports&source=bl&ots=JhFVxRk7I7&sig=8nfBpgchAf6LOKYcsyGN0bf265I&hl=en&ei=ePfXS6LqNc-LkAXH3NXHBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAYQ6AEwAA#v=onepage&q=morris%20chinese%20sports&f=false
YM
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Io ho letto personalmente numerosi scritti di epoca repubblicana, precedenti a WXZ, che lamentavano esattamente quanto espresso negli scritti del fondatore dello Yiquan.
Il periodo che va' dalla fine della dinastia Qing (fine 1800) e passa per il periodo Repubblicano (dal 1911) e' un periodo storico molto complesso che deve essere studiato e compreso per poter farsi un'idea delle ragioni di un certo tipo di "evoluzione".
Le 'posizioni statiche', che gia' di per se significa cose anche molto diverse da una trasmissione ad un altra, sono discusse in alcuni stili ma non tutti almeno dalla fine della dinastia Qing.
I testi 'classici' di AM cinesi, la maggior parte dei quali si e' evoluta nella dinastia Ming, non riferiscono di questo genere di pratiche.
Ma, di nuovo, e' importante comprendere che in quel periodo le AM erano una pratica di estrazione militare e che quindi gli scopi della pratica e lo "schema delle cose" (il gruppo vs. il singolo) era assolutamente diverso tanto da quello del periodo republicano ed ancora di piu' da quello di oggi.
Per fare un esempio pratico, la posizione del cavaliere che in tanti sistemi e' vista come una 'base' ed alcune scuole utilizzano in maniera zhanzhuang-like, nasce come pratica introduttiva alla cavalcata (del cavallo, quello vero) e solo in periodo molto tardo e' utilizzata come sistema di sviluppo di altre qualita'. Quel periodo corrisponde alla trasmissione, in maniera importante, delle tecniche militaresche in direzione del popolo.
Il discorso e' complesso e, come dico, non avvicinabile senza conoscenze storiche approfondite.
YM
intervento interessantissimo.
Appena posso mi leggo anche i link che ha inviato.
Una sola perplessità:si è sempre detto che la civiltà cinese non si è mai curata della sua storia,accontentandosi di trasmetterne la memoria tramite annedottica e leggende;questo è quindi un luogo comune?
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Una sola perplessità:si è sempre detto che la civiltà cinese non si è mai curata della sua storia,accontentandosi di trasmetterne la memoria tramite annedottica e leggende;questo è quindi un luogo comune?
Chi avrebbe detto una cosa del genere ?!?
La storia cinese e' stata accuratamente registrata nei minimi dettagli a vari livelli fin dalle epoche piu' remote. Non m'intendo delle altre grandi civilta' ma sono sicuro che nessuna abbia a disposizione una tale quantita' di informazioni come quella cinese.
Senza ombra di dubbio
YM
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Una sola perplessità:si è sempre detto che la civiltà cinese non si è mai curata della sua storia,accontentandosi di trasmetterne la memoria tramite annedottica e leggende;questo è quindi un luogo comune?
Chi avrebbe detto una cosa del genere ?!?
La storia cinese e' stata accuratamente registrata nei minimi dettagli a vari livelli fin dalle epoche piu' remote. Non m'intendo delle altre grandi civilta' ma sono sicuro che nessuna abbia a disposizione una tale quantita' di informazioni come quella cinese.
Senza ombra di dubbio
YM
Premesso che non ho problema a crederci,quello della vaghezza in campo storico dei cinesi viene tirato in ballo classicamente dagli autori di libri di AM che tipicamente scrivono frasi sul seguente modello:"riguardo le origini dello stile,ci si può rifare come spesso succede per la storia cinese,a fonti leggendarie che citano....."etc etc.
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Una sola perplessità:si è sempre detto che la civiltà cinese non si è mai curata della sua storia,accontentandosi di trasmetterne la memoria tramite annedottica e leggende;questo è quindi un luogo comune?
Chi avrebbe detto una cosa del genere ?!?
La storia cinese e' stata accuratamente registrata nei minimi dettagli a vari livelli fin dalle epoche piu' remote. Non m'intendo delle altre grandi civilta' ma sono sicuro che nessuna abbia a disposizione una tale quantita' di informazioni come quella cinese.
Senza ombra di dubbio
YM
Premesso che non ho problema a crederci,quello della vaghezza in campo storico dei cinesi viene tirato in ballo classicamente dagli autori di libri di AM che tipicamente scrivono frasi sul seguente modello:"riguardo le origini dello stile,ci si può rifare come spesso succede per la storia cinese,a fonti leggendarie che citano....."etc etc.
Gli autori di libri marziali in genere sono degli sprovveduti, accademicamente parlando, e di sicuro non ci si puo' rifare a quei testi come guide storiche.
In ogni caso, parlavamo di "civilta' cinese" e non di "storia delle arti marziali" no ?
YM
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mmmmh....non proprio.
Si parte da Yi quan,ci si è collegati alla necessità di una ricerca seria ed accurata nelle fonti,e si è tirata in ballo la (presunta)modalità cinese di trattare l'argomento storico.
Comunque,grazie per le precisazioni.
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mmmmh....non proprio.
Si parte da Yi quan,ci si è collegati alla necessità di una ricerca seria ed accurata nelle fonti,e si è tirata in ballo la (presunta)modalità cinese di trattare l'argomento storico.
Comunque,grazie per le precisazioni.
Questo e' quello che stava scritto nel tuo messaggio e che ho anche sottolineato nel mio precedente intervento:
"si è sempre detto che la civiltà cinese non si è mai curata della sua storia"
In ogni caso le arti marziali non rappresentano che una minima(issima) parte della civilta' cinese e, in buona parte della storia cinese, sono sempre state considerate come pratica 'incivile' e di basso livello.
In questo senso, e' indubbio che le fonti storiche se ne siano sempre occupate relativamente poco. Questo poco interesse da parte della elite ha generato tutta una letteratura 'popolare', che si e' evoluta e miscelata nel tempo anche attraverso la romanzistica, che spesso unisce la mitologia alla fantasia pura.
Ancora una volta e sempre di piu', quindi, le fonti storiche vanno esaminate e valutate alla luce della specifica situazione storica e culturale nella quale si sono sviluppate.
YM
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Ragazzi,questo si che è un bel 3d. ;)
Grazie a YM,Yipeng,Cortobraccio. :-*
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mmmmh....non proprio.
Si parte da Yi quan,ci si è collegati alla necessità di una ricerca seria ed accurata nelle fonti,e si è tirata in ballo la (presunta)modalità cinese di trattare l'argomento storico.
Comunque,grazie per le precisazioni.
Questo e' quello che stava scritto nel tuo messaggio e che ho anche sottolineato nel mio precedente intervento:
"si è sempre detto che la civiltà cinese non si è mai curata della sua storia"
In ogni caso le arti marziali non rappresentano che una minima(issima) parte della civilta' cinese e, in buona parte della storia cinese, sono sempre state considerate come pratica 'incivile' e di basso livello.
In questo senso, e' indubbio che le fonti storiche se ne siano sempre occupate relativamente poco. Questo poco interesse da parte della elite ha generato tutta una letteratura 'popolare', che si e' evoluta e miscelata nel tempo anche attraverso la romanzistica, che spesso unisce la mitologia alla fantasia pura.
Ancora una volta e sempre di piu', quindi, le fonti storiche vanno esaminate e valutate alla luce della specifica situazione storica e culturale nella quale si sono sviluppate.
YM
Scusa YM,ti sembrerò polemico ma vorrei evitare di giocare con le parole.
sappiamo tutti e due di cosa si stà parlando:mi sono appoggiato a ciò che comunemente si crede della cultura cinese;ciò legato ad un contesto ampio che comprende AM e storia stessa della Cina.Mi stanno bene le rettifiche tue,ne sai più di me,punto.
Ma il punto di partenza,e perchè siamo arrivati a parlare di storia,lo conosciamo tutti e due.
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Sono venuti alla luce vari problemi,
Il primo e' che si parlava (io) di storia delle arti marziali in cina e non di storia cinese.
La storia delle AM e' molto complessa se non impossibile da conoscere per certo,proprio per il tipo di disciplina. Essendo un "fare" difficile da eseguire e perseguire e non facilmente monetizzabile e' piu' che ovvio che i testi che ne parlano sono quanto mai confusi e di parte.
Per trovare i percorsi che ha fatto uno stile la cosa migliore e' andare aconoscere i discepoli di quei maestri che quel maestro incontro' a suo tempo, praticare con loro e dialogando con altri praticanti di quella cosa specifica avere una proprio opinione.
Mio padre ha speso tutta la sua vita cercando di spiegare che i fatti storici non sono "veri" e personalmente per la storia dell'arte dico che la cosa piu' inutile e' leggere.
I testi del tardo rinascimento sono uguali a quelli delle AM, ci sono composizioni chimiche di colori messi sotto forma di poesia e spesso le cose sono scritte in codice o addirittura sbagliate apposta per non tramendare i "segreti" a chi non era allievo diretto. Fare ricerche inctrociate confutando tutto e tutti va bene ma e' solo la punta del vero lavoro da fare.
Ovviamente lo studio storico e' ottimo per altri fattori. Ma se posso dare una risposta a questo 3d direi che la cosa migliore non e' l'approccio storico quanto quello pratico, e' ancora facile trovare capiscuola e allievi diretti di WXZ in Cina.
M.
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Mattia hai ragione... vorrei sottoporti una questione. Ho l'impressione che, proprio per sua natura, l'yi quan lascia spazio alle proprie "tradizioni marziali", nel senso che a mio avviso l'estrema concretezza (leggi: concentrarsi sui principi fondamentali del movimento del corpo) rende possibile una sorta di riempimento con la propria storia. Questo, d'altra parte, non l'ho riscontrato con il m. Calliminitzos che invece metteva dei paletti ferrei alla pratica e alla teoria, distinguendola, ad esempio, in modo netto dal taiji.
Ammesso questo preambolo, non credi che già con Yao ci siano state delle sottolineature non previste (ma, visto che lo diceva apertamente, auspicabili) da WXZ?
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Negli anni 80 allievi diretti di WXZ dissero che il TS dei gemelli non era quello che faceva fare WXZ nelle sue lezioni, che a detta loro era piu' semplice e diretto. Con meno fronzoli ancora.
Yao padre ha voluto mettere componenti che dovevano rendere lo stile piu' "riconoscibile" ma non penso che sia stata una cosa negativa da un punto di vista tecnico, anzi, le cose sono state fatte con cognizione di causa.
Ovvio che nello YQ mancano molte componenti che invece apparengono a stili piu' _ampi_ sotto altri profili, che pero' potrebbero non interessare a chi vuole fare una pratica particolare.
Secondo me le lezioni di WXZ erano molto Yi e poca tecnica, come Sawai. Faceva vedere come vanno applicate le tecniche e il giusto approccio al combattimento, poi il resto lo hanno messo gli allievi. Chi favorendo certi aspetti chi altri.
M.
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Negli anni 80 allievi diretti di WXZ dissero che il TS dei gemelli non era quello che faceva fare WXZ nelle sue lezioni, che a detta loro era piu' semplice e diretto. Con meno fronzoli ancora.
Yao padre ha voluto mettere componenti che dovevano rendere lo stile piu' "riconoscibile" ma non penso che sia stata una cosa negativa da un punto di vista tecnico, anzi, le cose sono state fatte con cognizione di causa.
Ovvio che nello YQ mancano molte componenti che invece apparengono a stili piu' _ampi_ sotto altri profili, che pero' potrebbero non interessare a chi vuole fare una pratica particolare.
Secondo me le lezioni di WXZ erano molto Yi e poca tecnica, come Sawai. Faceva vedere come vanno applicate le tecniche e il giusto approccio al combattimento, poi il resto lo hanno messo gli allievi. Chi favorendo certi aspetti chi altri.
M.
Per la prima sottolineatura, direi che la risposta che mi diede il m. Yang Lin Sheng, su mia domanda, sia significativa: "la tecnica non ha importanza, ma se c'è è meglio".
Per la seconda invece è la direzione con cui ho iniziato e continuo la mia pratica, sostituendo "poca" con "niente"... dopo qualche anno ho ricominciato ad assaporare qualche tecnica pregressa e devo dire che il sapore è del tutto diverso
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Sull primo punto vorrei dire una cosa,
In occidente si tende sempre a classificare per arrivare alla soluzione migliore con il minore consumo di energie e tempo. Non penso, da quello che vedo, che in oriente sia uguale.
Piu' di una volta mi sono trovato a cercare di "classificare" o schematizzare il lavoro da fare, ma non e' facile poiche' tutto e' importante e tutto va praticato tanto tempo.
Le forme sono molto importanti, l'allenamneto interno e' fondamentale e il lavoro sul combattimento pure. Piu' di un praticante mi ha sempre parlato di persone che non tengono in considerazione questo e quello ma tutti convengono che va praticato tutto e bene.
Detto questo WXZ con le sue lezioni, secondo me, voleva solo riportare equilibrio nella pratica che vedeva solo una faccia dell'arte (un certo tipo al tempo come oggi) e stava perdendo un aspetto fondamentale.
Un colpo al cerchio.
M.
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Tox :whistle: parli bene e dici il vero, condivido....
:hakama:
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Mattia, attento alle generalizzazioni: sono pericolose ;)
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Mattia, attento alle generalizzazioni: sono pericolose ;)
Ci si muore.
:ohi:M.