Ar.Ma.
Arti marziali Cinesi => Taiji quan, Xingyi quan, Yi Quan e Bagua zhang => Topic started by: Raptox on April 20, 2010, 16:37:09 pm
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prendo spunto da un'altro 3d per aprire questo 3d, a mio avviso interessante
cut// per l'effetto di certi movimenti sulla schiena - nell'aprire e chiudere le mani, per esempio, mi è stato mostrato anche come il movimento coinvolga la spina dorsale, il bacino... del lavoro dei piedi so poco, per aver letto, e mai praticato //cut
breve riflessione: com'è che in questo stile trovi più rimarcato questo aspetto o è semplicemente che il maestro in questione ha evidenziato quanto sia fondamentale anche solo per muovere una mano la collaborazione coordinata di tutto il resto del corpo??
nel senso...mi sembra un principio del tjq in generale e non solo di questo stile
però il fatto che gli si ponga così tanta attenzione mi fa pensare che in altre realtà è un concetto che è andato perso forse perchè ritenuto meno importante...
:)
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Raptox, condivido, il principio è comune. Nell'insegnamento di Wu Dong prima si fanno una serie graduale di esercizi che sbloccano le varie parti del corpo e poi si lavora cercando l'unità dell'azione quindi si passa allo studio delle forme ed alle applicazioni. ( in questa fase ci sono esercizi statici e appllicazioni ) Dall'esperienza posso dirti più è duro l'allenamento più capisci come usare il corpo come unità Spero di essermi spiegato. Una cosa è certa solo un duro lavoro può fare comprendere i "principi" ....questa è la mia modesta opinione e non solo mia.....Ciao
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Raptox, condivido, il principio è comune. Nell'insegnamento di Wu Dong prima si fanno una serie graduale di esercizi che sbloccano le varie parti del corpo e poi si lavora cercando l'unità dell'azione quindi si passa allo studio delle forme ed alle applicazioni. ( in questa fase ci sono esercizi statici e appllicazioni ) Dall'esperienza posso dirti più è duro l'allenamento più capisci come usare il corpo come unità Spero di essermi spiegato. Una cosa è certa solo un duro lavoro può fare comprendere i "principi" ....questa è la mia modesta opinione e non solo mia.....Ciao
ma quanto ti quoto!!!!
sopratutto adesso che sto vivendo esattamente il percorso da te descritto
inutile fare le forme se prima non si passano determinati step, a partire dal rilassamento al muovere tutto il corpo insieme!! :-* :-*
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In quasi tutte le arti marziali cinese si ritrovano questi "lavori" , io lo vedo addirittura nello shaolin
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In quasi tutte le arti marziali cinese si ritrovano questi "lavori" , io lo vedo addirittura nello shaolin
ebbravo iper!! hai detto bene, è un PRINCIPIO comune a tante am sopratutto quelle cinesi
peccato che non sia altrettato comune e in voga in tutte le palestre visto che c'è qualcuno che ancora "scopre" questo aspetto
conferma che molti "maestri" insegnano solo parte di quel che dovrebbe essere...
:) :)
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EUREKA.....RAGAZZI...!!! EUREKA.... :-*!
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Lo stile Wu/Hao, dal quale lo stile Sun principalmente deriva, e' anche chiamato 'kaihe' (aprire e chiudere) perche' fonda su questo lavoro buona parte della sua pratica.
E' una 'specializzazione' di quella linea che e' stata trasmessa anche allo stile Sun.
Non e' presente in "tutte le AM cinesi" e sopratutto chi la adotta in genere ha un percorso e finalita' differenti, sebbene sempre di aprire/chiudere si parli
YM
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Lo stile Wu/Hao, dal quale lo stile Sun principalmente deriva, e' anche chiamato 'kaihe' (aprire e chiudere) perche' fonda su questo lavoro buona parte della sua pratica.
E' una 'specializzazione' di quella linea che e' stata trasmessa anche allo stile Sun.
Non e' presente in "tutte le AM cinesi" e sopratutto chi la adotta in genere ha un percorso e finalita' differenti, sebbene sempre di aprire/chiudere si parli
YM
beh così mi è più chiaro il concetto :)
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Non e' presente in "tutte le AM cinesi" e sopratutto chi la adotta in genere ha un percorso e finalita' differenti, sebbene sempre di aprire/chiudere si parli
YM
Ym io parlavo semplicemente di " usare tutto il corpo " per fare tutto ... e cioe' muoversi\colpire\bloccare\parare e chi piu' ne ha piu' ne metta ...
A mio parere questo tipo di attitudine viene col tempo e con l'allenamento. Negli stili come il Wc o i cosiddetti "shaolin" (tanto per capirci dai ) generalmente credo che questo si sviluppi dopo un bel po', quando ci si rende conto che si e' piu' potenti e solidi ( e ci si sforzi meno) se si colpisce con tutto il corpo.
Nelle altre arti come i taiji e gli xing yi invece si inizia a coltivare questo approccio da subito, e col tempo si impara a "dare mazzate" in questa maniera.
Insomma gira che ti rigira secondo me molte arti convergono ad un unico obiettivo ... certo ci vuole il tempo che ci vuole,si parte da punti differenti, ma l'arrivo quello e'
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Ym io parlavo semplicemente di " usare tutto il corpo " per fare tutto ... e cioe' muoversi\colpire\bloccare\parare e chi piu' ne ha piu' ne metta ...
A mio parere questo tipo di attitudine viene col tempo e con l'allenamento. Negli stili come il Wc o i cosiddetti "shaolin" (tanto per capirci dai ) generalmente credo che questo si sviluppi dopo un bel po', quando ci si rende conto che si e' piu' potenti e solidi ( e ci si sforzi meno) se si colpisce con tutto il corpo.
Nelle altre arti come i taiji e gli xing yi invece si inizia a coltivare questo approccio da subito, e col tempo si impara a "dare mazzate" in questa maniera.
Insomma gira che ti rigira secondo me molte arti convergono ad un unico obiettivo ... certo ci vuole il tempo che ci vuole,si parte da punti differenti, ma l'arrivo quello e'
anche nel ju-jitsu in linea teorica si sente parlare di "usare tutto il corpo" il problema come giustamente dici è l'approccio a questo modus operandi, si passa dai katà e con il tempo si cerca di sviluppare questa qualità....solo che a mio avviso..diventa molto più lunga la faccenda e solo pochi ci arrivano
da questa parte invece...si lavora o si dovrebbe lavorare da subito sulla "connessione" (alla fine di quello si tratta)
poi ci sono vari metodi, a partire dallo ZZ o a semplici esercizi
il problema si pone quando si cerca questa continuità corporea imparando da subito le forme
:)
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"Aprire/chiudere" e/o "usare tutto il corpo" sono solo teorie e concetti.
Ogni stile ed ogni scuola poi interpreta e sviluppa una teoria anche (virtualmente) simile in maniera ESTREMAMENTE differente. Sentirai allora dire a qualcuno che sta' "usando tutto il corpo" ed a 'te' potra' sembrare tutto il contrario, perche' nella tua scuola il concetto e' interpretato in maniera totalmente differente.
Entrambi hanno o possono aver ragione, ognuno a modo suo.
Per questo dico che gli scopi e le strade sono differenti, e quello che si ottiene e' pure differente.
L'unica cosa che e' "comparabile", o perlomeno dovrebbe, e' il fatto che la pratica dovrebbe metterci in grado di poter affrontare un attacco - ma il 'come' varia
YM
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appunto .... si parte da punti diversi .... ci si allena in modi diversi .... ma secondo me gira che ti rigira tutto converge ;)
Poi e' normale che ci siao metodi piu' lenti,piu' veloci,piu' efficaci,meno efficaci,piu' adatti a noi,meno adatti a noi, piu' facili da trasmettere etc etc etc ...
Ma alla fine della giostra se devi buttare giu' uno in maniera efficace ed efficiente,devi usare tutto il corpo e colpire in modo elastico ...
poi che tu fai choy lee fut,la boxe indonesiana o ju jitsu poco importa ...
o almeno e' quello che penso io adesso ;)
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Wang Xuan Jie pochi mesi prima di morire mi regalò una sua calligrafia con un detto di Wang Xiang Zhai:
(tradotto malamente)
" IN EFFETTI NON CI SONO REGOLE PER LA BOXE
SE CI SONO REGOLE SONO REGOLE FALSE
NESSUNA REGOLA è STATA CREATA
NESSUNA REGOLA DEVE ESSERE ACCETTATA"
mi ricordo che discutemmo molto, la conclusione fu si, ma prima ore e ore di buona pratica con buoni Maestri per padronneggiare l'arte e non avere nell'azione la " la mente" o più semplicemente " Pensieri" ... le strade per arrivare a questa creatività possono essere diverse, ma il "principio" finale, a mio giudizio, è uguale.........non so se mi sono riuscito a spiegare.. si deve arrivare ad " un'unica azione" diciamo "corpo e mente" che vada "oltre" difficile è spiegare questo......comunque ci ho provato ......buona giornata a tutti... ciao
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Ma alla fine della giostra se devi buttare giu' uno in maniera efficace ed efficiente,devi usare tutto il corpo e colpire in modo elastico ...
Io non credo assolutamente sia cosi', ma sicuramente ognuno e' libero di pensarla alla sua maniera
YM
EDIT: per fare un esempio, se una persona sviluppa due braccia come due pezzi di ferro (come abbiamo visto in un altro thread) non vedo dove si trovi nel suo risultato "l'uso di tutto il corpo" o il "modo elastico" ...
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EDIT: per fare un esempio, se una persona sviluppa due braccia come due pezzi di ferro (come abbiamo visto in un altro thread) non vedo dove si trovi nel suo risultato "l'uso di tutto il corpo" o il "modo elastico" ...
Esempio:
se hai due braccia d'acciaio ma non sai come colpire e' tutto inutile.
Se colpisci con le tue "braccia di ferro" in maniera rigida\sconnessa\solo con il braccio avrai una efficacia 10 e uno sforzo 5.
Se colpisci con le tue "braccia di ferro" in maniera elastica e con tutto il corpo avrai una efficacia 20 e uno sforzo 2.
Almeno a me succede cosi' (e mi e' stato insegnato cosi'), faccio condizionamento ma se non picchio in un certo modo mi accorgo eccome della differenza
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Esempio:
se hai due braccia d'acciaio ma non sai come colpire e' tutto inutile.
Se colpisci con le tue "braccia di ferro" in maniera rigida\sconnessa\solo con il braccio avrai una efficacia 10 e uno sforzo 5.
Se colpisci con le tue "braccia di ferro" in maniera elastica e con tutto il corpo avrai una efficacia 20 e uno sforzo 2.
Almeno a me succede cosi' (e mi e' stato insegnato cosi'), faccio condizionamento ma se non picchio in un certo modo mi accorgo eccome della differenza
Iperbole,
tu come spesso accade sovrapponi le tue esperienze a quelle degli altri.
Se l'omino con le braccia 'de fero' ti prende, anche solo una volta per bene, ti accorgerai che tutta la tua forza elastica e "tutto il corpo" vanno lunghi distesi per terra.
E quando ti svegli, se ti svegli, ti chiedi che treno e' passato.
Ti assicuro, per esperienza indiretta, che quel genere di pratica - cosi' come molte altre tipiche di vari stili marziali cinesi - con la forza 'elastica' o quella di 'tutto il corpo' non hanno nulla a che fare. E l'omino con le braccia de fero si fa' una grossa risata del tuo corpo elastico.
Spesso non si puo' avere la botte piena e la moglie ubriaca e bisogna fare delle scelte. Ogni scuola fa le sue, anche molto diverse l'una dalle altre.
YM
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ehehehe
io con "l'omino col corpo di ferro" mi ci alleno e piglio mazzate in continuazione ;)
e' verissimo che se sei condizionato comunque meni fai male .... ma e' anche vero se meni in un certo modo fai MOLTO piu' male, e questo, come evidenziato nei post precedenti, e' frutto della mia (misera) esperienza e dei miei lividi :)
Ovvio che sto dicendo solo la mia, e parlo solo della mia realta' marziale
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Iperbole,
devi immaginare le varie scuole marziali come le varie armi della tradizione cinese.
Una lancia ha le sue caratteristiche, la sua tecnica, e' fatta di certi materiali, si usa in una certa maniera ed uccide in maniera specifica.
Una sciabola e/o ogni altra arma le proprie caratteristiche, pensa ad un arco o ad una frusta
Riesci a figurare le differenze ENORMI ed il fatto che l'unico punto di contatto e' la capacita' di uccidere ?
YM
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io con "l'omino col corpo di ferro" mi ci alleno e piglio mazzate in continuazione ;)
e' verissimo che se sei condizionato comunque meni fai male .... ma e' anche vero se meni in un certo modo fai MOLTO piu' male, e questo, come evidenziato nei post precedenti, e' frutto della mia (misera) esperienza e dei miei lividi :)
Iperbole,
questo dimostra ancora una volta la differenza tra "mi ci alleno" e "combatto sul serio".
Se avessi combattuto (per la vita) con uno che veramente ha le braccia di ferro (immagina di prendere delle mazzate con una sbarra di ferro) non racconteresti dei lividi ma con buona probabilita' la storia sarebbe scritta sulla lapide
E' chiaro che se lo scopo non e' la lotta vera ma lo sparring in palestra, tutto quello che sto dicendo non ha valore. Quello e' soltanto un gioco, piu' o meno serioso
YM
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Ti devo dire che hai ragione tu? :D :D :D
Scherzo dai, ho capito quello che vuoi dire , ma purtroppo io sono fatto cosi', se non ci "sbatto le corna" le cose non le capisco a fondo e quindi spesso ragiono alla pecoreccia.
Io faccio anche condizionamento delle mani,campana d'oro,paida ...
quando blocco o tiro, se sono rigido non rendo, se sono "elastico" e il colpo lo faccio partire con "tutto il corpo" ( dal ventre,piedi etc ) do dei colpi MOLTO piu potenti e mi sforzo meno.
Detto cio' pace e bene e ognun per la sua strada
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Ma alla fine della giostra se devi buttare giu' uno in maniera efficace ed efficiente,devi usare tutto il corpo e colpire in modo elastico ...
Hmm non credo che sia cosi'.
Ti faccio un esempio grezzo per capirci.
Nello XinYi c'e' la contro rotazione delle spalle con le anche.
La puoi anche "vedere" in un pugile ma e' completamente differente.
Stesso discorso per un kick boxer.
Molte scuole Yang come quelle post YCF usano a vista la rotazione solidale di spalle.
Presuppnendo che parliamo di buone scuole e efficaci noterai come hanno uso del corpo e metodi di allenamento differenti e se chiedi ad un praticante di una di quelle vedra' le altre come "errate" o "imprecise/migliorabili".
Ora e' molto probabile che ciascun praticante non veda e non concepisca gli altri nel "uso totale del corpo". Uno di XinYi sembra molto piu' rigido di un kick e quindi colpisce in apparenza in modo molto meno elastico e probabilente per taluni e' cosi. Perche' hanno un concetto di "uso elastico del colpire" differente.
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EDIT: per fare un esempio, se una persona sviluppa due braccia come due pezzi di ferro (come abbiamo visto in un altro thread) non vedo dove si trovi nel suo risultato "l'uso di tutto il corpo" o il "modo elastico" ...
Esempio:
se hai due braccia d'acciaio ma non sai come colpire e' tutto inutile.
Se colpisci con le tue "braccia di ferro" in maniera rigida\sconnessa\solo con il braccio avrai una efficacia 10 e uno sforzo 5.
Se colpisci con le tue "braccia di ferro" in maniera elastica e con tutto il corpo avrai una efficacia 20 e uno sforzo 2.
Almeno a me succede cosi' (e mi e' stato insegnato cosi'), faccio condizionamento ma se non picchio in un certo modo mi accorgo eccome della differenza
Forse non hai presente il video del tizio che tira giu' dei travetti di cemento usando le braccia come mazze.
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Ops. ho letto dopo gli interventi di YM sry x i post. :(
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Inse' ce l'ho presente benissimo e confermo quel che ho detto prima ;)
Stiamo dicendo la stessa cosa (credo):
il "colpire con tutto il corpo" , o " colpire in modo elastico e non rigido " ogni arte lo interpreta in modo diverso, ma alla fine il risultato deve essere quello , indipendentemente che sia un "Ju" giapponese, una maniera "viscerale" di colpire o una "catena cinetica" ...
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ah comunque...il 3d non è riferito solo al colpire, ma all'idea di usare tutto il corpo per compiere qualunque gesto, marziale o no che sia
anche solo nel fare esercizi semplici :)
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usare tutto il corpo per compiere qualunque gesto, marziale o no che sia
anche solo nel fare esercizi semplici :)
mica lo so .... ci sono i gesti semplici shaolin, i gesti semplici hung gar, i gesti semplici taiji ....
XD XD XD XD XD
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mica lo so .... ci sono i gesti semplici shaolin, i gesti semplici hung gar, i gesti semplici taiji ....
XD XD XD XD XD
..ehh...se fa presto a dì semplice!! XD XD
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Ma alla fine della giostra se devi buttare giu' uno in maniera efficace ed efficiente,devi usare tutto il corpo e colpire in modo elastico ...
Hmm non credo che sia cosi'.
Ti faccio un esempio grezzo per capirci.
Nello XinYi c'e' la contro rotazione delle spalle con le anche.
La puoi anche "vedere" in un pugile ma e' completamente differente.
Stesso discorso per un kick boxer.
Molte scuole Yang come quelle post YCF usano a vista la rotazione solidale di spalle.
Presuppnendo che parliamo di buone scuole e efficaci noterai come hanno uso del corpo e metodi di allenamento differenti e se chiedi ad un praticante di una di quelle vedra' le altre come "errate" o "imprecise/migliorabili".
Ora e' molto probabile che ciascun praticante non veda e non concepisca gli altri nel "uso totale del corpo". Uno di XinYi sembra molto piu' rigido di un kick e quindi colpisce in apparenza in modo molto meno elastico e probabilente per taluni e' cosi. Perche' hanno un concetto di "uso elastico del colpire" differente.
Insetto mi sa che state a dire la stessa cosa, visto che hai tirato in ballo lo XinYi però voglio ballare.
E' vero che nello Xin Yi bacino e anche vanno in controrotazione (quindi spalle seguono bacino) ma questo non esclude la forza elastica o il lavorare con tutto il corpo. Anzi per fare un buon Xin Yi queste cose sono le basi! Almeno in base a quello che mi ha insegnato Flavio Daniele e per quello che ho sentito fare da Xu! Hai presente quel video (tra l'altro abbastanza criticato) in cui Xu esegue un pezzo della forma di Xin Yi, in maniera morbida e rilassata, bhe li si vede abbastanza bene!
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Ma alla fine della giostra se devi buttare giu' uno in maniera efficace ed efficiente,devi usare tutto il corpo e colpire in modo elastico ...
Hmm non credo che sia cosi'.
Ti faccio un esempio grezzo per capirci.
Nello XinYi c'e' la contro rotazione delle spalle con le anche.
La puoi anche "vedere" in un pugile ma e' completamente differente.
Stesso discorso per un kick boxer.
Molte scuole Yang come quelle post YCF usano a vista la rotazione solidale di spalle.
Presuppnendo che parliamo di buone scuole e efficaci noterai come hanno uso del corpo e metodi di allenamento differenti e se chiedi ad un praticante di una di quelle vedra' le altre come "errate" o "imprecise/migliorabili".
Ora e' molto probabile che ciascun praticante non veda e non concepisca gli altri nel "uso totale del corpo". Uno di XinYi sembra molto piu' rigido di un kick e quindi colpisce in apparenza in modo molto meno elastico e probabilente per taluni e' cosi. Perche' hanno un concetto di "uso elastico del colpire" differente.
Insetto mi sa che state a dire la stessa cosa, visto che hai tirato in ballo lo XinYi però voglio ballare.
E' vero che nello Xin Yi bacino e anche vanno in controrotazione (quindi spalle seguono bacino) ma questo non esclude la forza elastica o il lavorare con tutto il corpo. Anzi per fare un buon Xin Yi queste cose sono le basi! Almeno in base a quello che mi ha insegnato Flavio Daniele e per quello che ho sentito fare da Xu! Hai presente quel video (tra l'altro abbastanza criticato) in cui Xu esegue un pezzo della forma di Xin Yi, in maniera morbida e rilassata, bhe li si vede abbastanza bene!
Non miscelare le cose. Prendi un aspetto.
Per citare te...la contro rotazione delle spalle-anche e' un principio in alcune AM che non e' presente in altre.
Se vedi un karateka il suo "elastico" non e' il tuo. Anzi a te il suo essere elastici (sempre se vi sia) puo' sembrare inesistente.
Se prendi uno di tongbei e lo mostri ad uno che fa SdC o ad un boxer ti sembra che sia poco potente in certi movimenti o se vuoi che i suoi movimenti non siano la scelta migliore.
e via cosi'.
Non esiste un metodo ne un risultato ma tanti metodi e tanti risultati presupposto che il fine sia sempre lo stesso.
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ragazzi e quanto correte...la mia era una triste e quantomai basilare constatazione dello stato di fatto di quel che ho potuto vagliare nella mia piccolissima esperienza e cioè che ovunque senti parlare di "usare tutto il corpo" e quindi ad esempio se muovi la mano è perchè stai muovenodo tutto il corpo, ma che tutto ciò spesso e volentieri rimane solo una toria..
:)
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ma che tutto ciò spesso e volentieri rimane solo una teoria..
spesso, ma non sempre fortunatamente
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spesso, ma non sempre fortunatamente
;) ;) ;)