Ar.Ma.
Martial Miscellaneous => Discipline armate nel mondo => Topic started by: Crux on April 23, 2010, 23:30:02 pm
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http://www.thortrains.com/getright/drillbay1.html
E' un'interessante raccolta di manuali militari dal XIX al XX sec. l'argomento sono le azioni base della scherma di baionetta nei vari eserciti nazionali, per chi e' interessato, enjoy.
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interessante ... volevo ricercarne qualcuno ma mi hai preceduto sgravandomi della ricerca, ti devo una birra ;)
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Vada per la birra ;), ricordati che quando verro' a trovarti ho da farti assaggiare la migliore pilsen che ho mai provato, fatta da un microbirrificio artigianale della zona, sono curioso di sentire poi i tuoi commenti dopo la bevuta! ..ne rimarra' in piedi solo uno di noi :D
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Altre baionette! Questi documenti sono meglio dei primi postati.
http://www.hroarr.com/manuscripts_modern.html
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http://kendonellemarche.wordpress.com/2009/06/12/jukendo/ (http://kendonellemarche.wordpress.com/2009/06/12/jukendo/)
segnalato da LOTvs.TEMP
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C'e' qualche indicazione sulla scherma di sciabola vs baionetta anche nel libro "the secret history of the sword" di Amberger.
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In Italia il primo trattato che da indicazioni sull'istruzione della scherma sul bastone è una trattato sulla sciabola-baionetta. Cito dalla bibliografia che sto ultimando:
Il primo trattato ritrovato viene pubblicato dal Ministero della Guerra a Cuneo nel 1853 dalla Tipografia Fenoglio, Istruzione per la scherma di sciabola - bajonetta e bastone. Nelle 23 pagine che precedono le istruzioni per la baionetta, vengono trattate le lezioni della scherma di bastone a due mani, alto come la spalla, misura non specificata nel trattato, ma che si può evincere nelle 26 immagini che corredano il manuale in appendice. L’impianto tecnico didattico del trattato, nella sua essenzialità diretta ad un insegnamento militare, formerà la base per lo sviluppo della trattatistica posteriore del Ministero della Guerra. L’istruzione si divide in quattro lezioni elementari e altrettante quattro lezioni d’assalto. Nelle prime si tratta del passeggio e degli esercizi dei molinelli dove la classe impara il maneggio fondamentale del bastone a vuoto, mentre nelle seconde gli allievi vengono messi uno di fronte all’altro e si eseguono tutti gli esercizi schermistici in progressione, da quelli della parata e risposta, a quelli di finte multiple.
Le immagini non sono ancora state scansionate.
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alcuni video
il contesto è accademico, si distinguono anche nel primo video delle azioni che rivediamo nella scherma di spada
nel secondo da notare la posizione di guardia prima, assunta dello sciabolatore, ogni qualvolta ritorni alla guardia
baionetta vs baionetta
Bayonet exhibition assault (https://www.youtube.com/watch?v=TOkNwhTBztE#ws)
sciabola vs baionetta
Sabre vs. bayonet exhibition assault (https://www.youtube.com/watch?v=sSRPjblN0Cc#ws)
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Grazie Giannizzero e Rodomonte (se riesci a scansionare le illustrazioni sarebbe cosa graditissima) :)
Nel primo video mi e' piaciuta la parata di prima con rotazione al minuto 0:40, mi sembrano un po' troppo accademici invece gli affondi ad una sola mano :dis:
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gli affondi ad una mano potrebbero (non ne ho certezza) essere portati per una questione di sicurezza
anche se i alcune azioni vengono impiegati per aumentare l'allungo, cosa improponibile con baionetta innestata su di un fucile :thsit:
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Un moschetto d'epoca tipo il brown bess con baionetta inastata dovrebbe pesare 6-7 kg, praticamente 2-3 volte in piu' rispetto ad una spada a due mani ed avere lo stesso allungo, in estensione ad una mano basterebbe una parata di picco un po' forte od una battuta decisa per far perdere completamente il controllo dell'arma (ed un tempo improponibile per tornare in guardia se la stoccata va' a vuoto).
Non credo che lo facciano per ragioni di sicurezza perche' la forza dell'affondo e' data dalla spinta della gamba posteriore, il braccio contribusce solo in misura minima.
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con l'arma a 2 mani il colpo di punta portato con una sola mano è più sicuro (garantisco)
che poi lo facciano per altro motivo che non sia sicurezza ... come accennavo sopra può essere :thsit:
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Pensavo che un colpo ad una mano portato con un' arma che prevede l'utilizzo di entrambe fosse piu' impreciso e quindi piu' pericoloso, per la forza d'impatto invece penso che un colpo in estensione da fermo sia comunque meno forte di un colpo portato in movimento (forza generata dall'estensione del braccio + movimento in avanti del corpo) quindi l'uso di una od entrambe le mani conta ma non ne e' il discriminante, bho, prova a spiegarmi meglio cosa hai provato nella tua pratica.. :)
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anche se ad una valutazione teorica non si direbbe, la differenza è dovuta dall'inerzia impressa al colpo di punta
a due mani viene portato un maggior veemenza, dovuta anche allo spostamento in avanti di ambo le spalle per compensare la mancanza di allungo causata dal non profilarsi
concordo comunque che uno studio tecnico ma improntato ad un certo realismo dovrebbe precludere l'impiego di un solo braccio nel maneggiare un'arma dal peso ingente
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La posizione da te descritta mi pare formi una spece di triangolo che ha come vertice la punta della spada e gli angoli alla base coincidono con le spalle, questa struttura e' molto rigida e della forza generata dall'impatto ne trasferisce poca alle braccia quindi la concentra sul punto d'impatto, un colpo di pari potenza sostenuto da un braccio solo ne disperderebbe di piu' ed ammortizzerebbe piegandosi, puo' essere? :)
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La posizione da te descritta mi pare formi una spece di triangolo che ha come vertice la punta della spada e gli angoli alla base coincidono con le spalle, questa struttura e' molto rigida e della forza generata dall'impatto ne trasferisce poca alle braccia quindi la concentra sul punto d'impatto, un colpo di pari potenza sostenuto da un braccio solo ne disperderebbe di piu' ed ammortizzerebbe piegandosi, puo' essere? :)
a livello geometrico è così :thsit:
a livello di meccanica di esecuzione alla struttura geometrica che hai perfettamente individuato si vanno a sommare:
- avanzamento delle spalle che vanno a porsi quasi sulla linea formata da piede che spinge ed anche, con conseguente aumento della forza sviluppata dall'affondo
- irrigidimento della muscolatura del busto (agonisti, antagonisti, ecc.), per mantenerlo in posizione, con conseguente ulteriore diminuzione della possibilità di ammortizzare il colpo sferrato (il telio del colpo è più rigido)
mi auguro di essere stato chiaro nell'esposizione :)
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Grazie! ;)
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Questa cosa sarebbe utile per superare una protezione, un'arma di punta, nel nostro caso una baionetta nella realta' penetrerebbe in un corpo umano anche solo appoggiando il peso del fucile e senza sforzo muscolare, non ci sarebbe il piegamento del braccio se ci fosse una penetrazione.
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Questa cosa sarebbe utile per superare una protezione, un'arma di punta, nel nostro caso una baionetta nella realta' penetrerebbe in un corpo umano anche solo appoggiando il peso del fucile e senza sforzo muscolare, non ci sarebbe il piegamento del braccio se ci fosse una penetrazione.
assolutamente
il vantaggio maneggiando un'arma vera starebbe nella velocità di avanzamento della punta e nell'inerzia impressa
- la velocità d'avanzamento ha vantaggi palesi
- l'aumento dell'inerzia rende il colpo più lineare (in particolar modo se la punta non viene portata come proiezione dell'asse dell'arma), e più difficile da stornare in maniera significativa non un'azione che non sia ben eseguita
in un'azione concitata verrà impiegata maestria per gestire la maestria altrui, ma si dovrà impiegare altri accorgimenti (velocità, massa, ecc) per cercar di prevenire gesti improvvisi e/o sgraziati che possano inficiare le nostre azioni
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Alternare la fluidita' con la forza dettando il propio ritmo o prendendo il ritmo dell'avversario per ingannarlo e' l'unico modo per prevalere :om: oggi mi sento di filosofeggiare! XD
Tornando seri, quelle azioni dei video mi sembrano veramente un po' troppo accademiche :whistle:
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quelle od il jukendo XD
ma dobbiamo ammettere che han fatto il loro lavoro ... abbiamo avuto spunto per una discussione tecnica :thsit:
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Per la serie tutto fa' brodo.. :thsit:
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mi sono piaciuti i video....
anch'io concordo che il colpo di punta di baionetta con una mano possa essere efficace.
La differenza è che partendo da una posizione a due mani molto larga il colpo può essere "lanciato"a gran potenza seguendo una traiettoria dove la punta per le ragioni che avete spiegato, segue bene la linea impressa.
Quindi in realtà la presa ad una mano è in realtà solo il "fermo corsa".
Quello invece che non ho visto è il colpo (taglio) al bersaglio avanzato, ovvero la mano avanzata sulla baionetta.
Di tempi al braccio con parate in sicuerezza se ne possono fare a bizzeffe, essenso nell'affondo a due mani la mano avanzata sempre scoperta....a meno che non si parli di baionette senza filo tagliente.
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Ehm.. a me l'affondo ad una mano, anche se e' una tecnica storicamente corretta e potenzialmente efficace se va' a bersaglio, non piace! Si tratta di una di quelle azioni da "tutto o niente" se ci va' bene e prendiamo il tempo corretto e' ok, in caso contrario siamo rovinati, se la si studia per accademia lo posso comprendere ma visto il contesto (il campo di battaglia del periodo XVIII-XIX sec.) sarebbe stato come insegnare la fleche ad un ufficiale destinato ad usare la spada concretamente nel caos della mischia.
Per il tempo al braccio/mano avanzato, penso sia sempre possibile utilizzarlo anche con le baionette a sezione triangolare senza filo, nella stessa modalita' che si usa con l'epee.
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E per il vostro gaudio.. altre baionette! :sur:
http://www.worldbayonets.com/Bayonet_Identification_Guide/bayonet_identification_guide.html (http://www.worldbayonets.com/Bayonet_Identification_Guide/bayonet_identification_guide.html)
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con un'arma del peso complessivo di 6-7 kg limiterei l'arsenale offensivo alla sola punta, in quanto maggiormente controllabile
pur riservandomi tutte le azioni di controllo dell'arma avversa tipiche della scherma
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La penso come te Claudio, il discorso cambia se la misura si restringe pero', in questo caso ritengo piu' efficente usare il calcio del fucile come una mazza (ruotare l'arma di 180° gradi in modo da avere il calcio in avanti e la punta indietro) e menare fendenti obliqui discendenti od ascendenti lasciando perdere la posizione profilata.
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Grazie Claudio per aver stikizzato i trattati F.I.S. spero che rendano la sezione piu' fruibile ai non addetti ai lavori ed i post piu' comprensibili :)
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Grazie Claudio per aver stikizzato i trattati F.I.S. spero che rendano la sezione piu' fruibile ai non addetti ai lavori ed i post piu' comprensibili :)
dovere ;), grazie a te per averci pensato :=)
La penso come te Claudio, il discorso cambia se la misura si restringe pero', in questo caso ritengo piu' efficente usare il calcio del fucile come una mazza (ruotare l'arma di 180° gradi in modo da avere il calcio in avanti e la punta indietro) e menare fendenti obliqui discendenti od ascendenti lasciando perdere la posizione profilata.
in caso la misura si vada a chiudere piuttosto che impiegare il fucile come una clava (cosa schermisticamente imbarazzante XD ), sarebbe il caso di cambiare la presa sull'arma (da presa "a baionetta" a presa "a rematore", per intnderci serrando l'arma in mano i pollici sono rivolti uno verso l'altro come stringessimo il manubrio di una bicicletta)
si avrebbe la possibilità di sferrare colpi con la baionetta, con il calcio e con la porzione d'arma posta tra le mani, oltre al grande vantaggio nell'eseguire azioni di opposizione :thsit:
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Schermisticamente imbarazzante di certo, ma in una situazione di mischia, senza la possibilita' di poter manovrare, l'arte servirebbe a poco, meglio menare mazzate forti e soprattutto prima che l'altro faccia lo stesso!
Mi sembra di aver letto qualcosa (mi pare delle lettere dei soldati della guerra civile americana) dove indicano come colpo risolutivo un montante ascendente col calcio del fucile diretto al mento.
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Mi sembra di aver letto qualcosa (mi pare delle lettere dei soldati della guerra civile americana) dove indicano come colpo risolutivo un montante ascendente col calcio del fucile diretto al mento.
certo ma l'arma a mio avviso non era impugnata clava
questo è lo sviluppo dell'azione in avanzamento:
dalla posizione di guardia con mano sinistra avanzata
inversione di presa della mano sinistra, da sotto l'arma con pollice in avanti a sopra l'arma con pollice verso il calcio
la mano sinistra si sposta versa la spalla sinistra, la mano destra si sposta in avanti arrivando all'altezza del volto (questo è il colpo vero e proprio, che avrà per forza di cose una traiettoria discendente), mentre la gamba destra spinge e sopravanza la sinistra
in caso non sia possibile avanzare (fattibile praticamente sul posto od arretrando):
dalla posizione di guardia con mano sinistra avanzata
inversione di presa della mano sinistra, da sotto l'arma con pollice in avanti a sopra l'arma con pollice verso il calcio
la mano sinistra si sposta versa la spalla sinistra, la mano destra si sposta in avanti(o direttamente in alto) arrivando all'altezza del volto (questo è il colpo vero e proprio, che avrà per forza di cose una traiettoria discendente), mentre la gamba sinistra passa dietro la destra e la destra imprime forza come per un montante a mani nude
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Per l'impugnatura penso tu abbia ragione ma intendevo un colpo ascendente non discendente.
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Per l'impugnatura penso tu abbia ragione ma intendevo un colpo ascendente non discendente.
l'azione descritta è di un colpo ascendente :gh:
ma avrei comunque dovuto specificare che la mano destra era bassa (in terza e non in prima) ;)
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vale :)
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Per l'impugnatura penso tu abbia ragione ma intendevo un colpo ascendente non discendente.
avevi proprio ragione, ho riletto ed ho scritto DISCENDENTE :-[ ... ed il copia incolla (con modifiche) ha moltiplicato l'errore
chiedo venia
mi capita anche a lezione se spiego mentre faccio l'esercizio, ma in sala mi vedono esanno che devono tenermi così come sono XD
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Non ti preoccupare si capiva comunque dal senso del post.. se il sintomo persiste prenota una visita neurologica :gh:
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suggo da FB questo video che vi passo :gh:
The soviet bayonet fighting (1939 y.) (https://www.youtube.com/watch?v=ZDzz00OANAk#)
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Bel filmato, peccato che non si veda l'assalto completo.
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le lame delle baionette per gli assalti sono praticamente come le lame delle daghe FIS :thsit:
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Sono sicuro che le lame di Rinaldi siano qualitativamente migliori di quelle del video :whistle:
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il mitico sergente di full metal jaket! :D
Lock'n Load - s01e09 - Blades - Part 5 (https://www.youtube.com/watch?v=o0R7gE8OkV0#ws)
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Geazie per i trattati.Quello che ho visto nei trattati é praticamente ugualke a quello che si praticava in Italia.Per quanto riguarda i colpi di taglio alla mano avanzata ci sono e sono chiamati strisci,si studiano a livello propedeutico perché di difficile applicazione in una situazione di mischia,ma in duello lo si può applicare anche se molto difficile.Nel video di addestramento delll'esercito russo,fanno vedere una parte di addestramento che era praticamente standardizzato un po in tutta Europa.
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Molto interessante lo striscio con la baionetta, ne sai qualcosa in piu'? :sur:
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Sono quei colpi di taglio dati con il pugnale-baionetta dopo il tiro andato a vuoto di una puntata(quasi mai di prima intenzione),si eseguono mentre si sta ritirando l'arma per rimettersi in guardia.Il bersaglio é quello avanzato.
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Molto chiaro, grazie ;)
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Sono quei colpi di taglio dati con il pugnale-baionetta dopo il tiro andato a vuoto di una puntata(quasi mai di prima intenzione),si eseguono mentre si sta ritirando l'arma per rimettersi in guardia.Il bersaglio é quello avanzato.
una'azione bella ... nel richiamare 'arma chiude la linea d'offesa ferendo :thsit:
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E' tornato! e' tornato! ciao Claudio :)
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E' tornato! e' tornato! ciao Claudio :)
Ciao Crux ... tornato oggi :gh:
back in black XD