Ar.Ma.
Martial Miscellaneous => Jeet Kune Do => Topic started by: Giannizzero Wolf on January 20, 2010, 01:10:50 am
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Posto questo articolo per dare un qualche spunto di discussione valido
spero quindi di farvi cosa gradita ;)
“Secondo me la funzione e il dovere di un vero essere umano
è il sincero e onesto sviluppo delle proprie potenzialità”
Linda Lee - THE BRUCE LEE STORY - 1989
In ogni area dell’umana natura esistono persone speciali che con il loro illuminato operato segnano e mostrano vie da percorrere che portano poi le generazioni successive verso nuove conquiste. Nel mondo delle Arti Marziali una di queste figure che brilla per innovativa creatività e geniale visione dell’arte, è senz’altro Lee Jun Fan, un cinese assurto alla fama mondiale con il nome di Bruce Lee.
Oggi che Bruce Lee avrebbe oltre 60 anni, non sappiamo davvero dire dove e cosa ci avrebbe portato la sua vena creativa cinematografica e soprattutto il suo concetto analitico e spirituale del combattimento. Quello che sappiamo invece, è che il suo passaggio terreno ci ha consegnato un importante lascito tecnico e filosofico, una visione dell’Ars Dimicandi aperta ad ogni ricercatore ad ogni serio cultore e studioso di cose marziali.
Chi si avvicina alla sua opera TAO OF JEET KUNE DO scopre che è possibile arrivare ad essa da qualsiasi angolazione, percorso o stile senza per questo trovarvi barriere se non quelle indotte dalla nostra stessa “posizione preconcetta”.
L’armoniosa imparzialità di Bruce Lee lo portò a vedere il combattimento nella sua “naturale essenza”. Arrivò a questa visione globale dell’arte del confronto non casualmente, ma sviluppando studi, ipotesi, tesi e alternando fasi analitiche a congetture empiriche, fino a raggiungere uno stato di “congruenza marziale” totale nella sua non staticità. La sua visione “globale” lo spinse ai confini dello scibile ad indagare gli aspetti infinitesimali dell’agire.
Una delle arti fuse nel crogiolo di questa visione alchemica del
combattimento, fu la scherma occidentale e di questa andremo a parlare, segnalando quali sono stati a nostro parere i postulati adottati da Bruce Lee per delineare il suo progetto marziale. Facciamo questo sia ben chiaro senza la pretesa di dirci studiosi del suo “ metodo - non metodo”, né di farci portavoce di nuove metodiche o di pseudo sistemi infarciti di tutto un pò. Il nostro studio concerne un aspetto limitato dell’arte di Bruce Lee che tuttavia, come avremo modo di vedere, sembra influenzò diverse ipotesi di studio sperimentale condotte dallo stesso Lee.
Infine una considerazione.
Bruce Lee visse il tempo concessogli con ardente spirito di conoscenza e ricerca fisica, mentale e spirituale. La ridotta finestra temporale che lo vide protagonista, fu bilanciata dalla densità e dal trasporto indagativo e creativo del suo animo. In questa sua performance terrena” Lee Jun Fan “colui che torna” al di là dell’icona
cinematografica rappresenta un momento ideale un ”fenomeno quantico” di leonardesca memoria, ad indicare che il Rinascimento è sempre possibile data l’umana natura.
... CONTINUA (http://www.novascrimia.com/user_files/front/Articoli/FilePDF/8_BRUCE%20LEE%20E%20LA%20SCHERMA.pdf)
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Ho dato una scorsa veloce al testo, ma è davvero interessante. :)
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Ho dato una scorsa veloce al testo, ma è davvero interessante. :)
grazie
non si sa mai che generi discussioni valide ;)
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E' un articolo sicuramente ben confezionato e ben strutturato. Su alcuni punti avrei qualche cosa da obiettare, ma sostanzialmente, visto il livello generale degli interventi inerenti Bruce Lee e il jkd, questo è sicuramente ben sopra la media.
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E' un articolo sicuramente ben confezionato e ben strutturato. Su alcuni punti avrei qualche cosa da obiettare, ma sostanzialmente, visto il livello generale degli interventi inerenti Bruce Lee e il jkd, questo è sicuramente ben sopra la media.
prego, magari vien fuori una bella discussione
l'articolo voleva essere uno spunto per i frequentatori della sezione non un riferimenti intoccabile ;)
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Nell'ultima fase della sua vita e del suo "percorso marziale", Lee, checcé se ne dica, abbandonò quasi del tutto qualsiasi riferimento tecnico al WC.
In relazione all'articolo sarebbe interessante confrontare i principi schermistici con una serie di letture che lo influenzarono di più, vale a dire:
Jim Driscoll
The stright left and how to cultivate it
Out-Fighting or Long-Range Boxing
Aldo Nadi
On fencing
Jack Dempsey
Championship Fighting: Explosive Punching and Aggressive Defense
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Per quanto riguarda Aldo Nadi ... era il massimo esponente della scherma dell'epoca ;)
per le altre due opere mi informo dato che mi cogli assolutamente impreparato :) ... nel caso chiedo lumi all'autore dell'articolo domenica, meglio attendere che scrivere castronerie :P
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sono ancora impreparato ma non dimentico
ma posso azzardare che i concetti schermistici ancor meglio si adattino a quelli indotti dallo studio del pugilato e della scherma ;)
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qualche anno fa invitammo in palestra uno schermidore che gravitava nel circuito della nazionale, per parlare dell'arte della scherma.
Ha voluto guardare una nostra lezione per capire come ci muovevamo, poi gli abbiamo lasciato completo spazio per 1 oretta buona.
E' stata una bella esperienza, che ha sicuramente migliorato la nostra comprensione di alcuni principi fondativi del jkd.
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qualche anno fa invitammo in palestra uno schermidore che gravitava nel circuito della nazionale, per parlare dell'arte della scherma.
Ha voluto guardare una nostra lezione per capire come ci muovevamo, poi gli abbiamo lasciato completo spazio per 1 oretta buona.
E' stata una bella esperienza, che ha sicuramente migliorato la nostra comprensione di alcuni principi fondativi del jkd.
vi ha fatto lavorare su passeggio e coordinazione braccio gambe?
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vi ha fatto lavorare su passeggio e coordinazione braccio gambe?
diciamo che ci siamo messi in guardia affiancandoci e abbiamo guardato assieme le azioni comuni e le piccole differenze che ci sono (posizionamento dei piedi, movimento di braccia e di gambe). Poi ci ha fatto un po' di spiegazione sulle varie discipline della scherma perché non ne sapevamo granché e poi ci ha fatto vedere e tenere le armi. Alla fine si è parlato delle strategie (finte, parate, cambi direzione).
[EDIT@Kawaii Buuta] Ti ho sistemato i tag ;)
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Il nostro schermidore preferito che naturalmente è Crux mi ha fatto notare questa foto che sembrerebbe rappresentare proprio Bruce Lee e se ho capito bene dovrebbe avere l' impostazione alla francese (eventualmente Crux correggi pure).
(http://www.guychase.tv/wp-content/gallery/jeet-kune-do/180104_180496948661485_179775552066958_452707_840378_n.jpg)
La scherma sappiamo che ha avuto un impatto importante per la formalizzazione del JKD.
Chiedo a Nicola e agli altri in che misura ne ha avuto e per quali aspetti (tecnici o anche tattici, ecc...).
E se oggi è rimasto qualcosa della scherma nel JKD e se allenarsi nella scherma possa portare benefici alla pratica.
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Dalla foto l'impostazione che ha non si può sapere :gh: :gh: Credo che Crux ti abbia detto che ha un fioretto col manico francese ;) ;)
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Dalla foto l'impostazione che ha non si può sapere :gh: :gh: Credo che Crux ti abbia detto che ha un fioretto col manico francese ;) ;)
Chiedo venia hai ragione. E' me lo ha detto 5 minuti fa...
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troppo buono Bingo! suvvia :D
prima cosa sarebbe da capire se la foto corrisponde a B. Lee od a suo fratello Peter, pero' mi sembra di capire che e' autentica e sua in quanto compare in una collezione di altre foto.
l'impugnatura e' di un tipico fioretto francese, e' probabile che ad H.K. ci fosse una scuola impostata secondo la scuola francese piuttosto che l'italiana, sucessivamente e' probabile che abbia fatto ricerche in proprio ed allargato le sue conoscenze schermistiche alla spada e forse anche allo stile italiano, e' una mia ipotesi :)
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l'uso di armi insegna sempre qualcosa
la scherma occidentale non può fare certo eccezione, vista anche la sua "scientificità"
a mio parere nel jkd di Lee sono stati rielaborati principalmente alcuni concetti strategici riadattandoli alla sua visione del combattimento a mani nude, di vere e proprie tecniche derivate dalla scherma direi che non ce ne siano,
salvo forse il finger jab XD
nei vari filoni di jkd che si vedono oggi mi pare che i riferimenti maggiori vadano invece alla scherma filippina, leggasi arnis-eskrima- kali
direi anche che non è giusto pensare che la scherma abbia influenzato solo il jkd
la lunga storia della boxe ha sempre mostrato parallelismi importanti, che ai tempi dei prize fights a pugni nudi potevano addirittura corrispondere a certe posture e gesti tecnici
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ops !!! dimenticavo il trapping !
il trapping utilizzato da lee così come quello del Wing Chun, del quale era un diretto derivato, aveva grandi similitudini col lavoro sul ferro che si vede fare in certe fasi della scherma, però mi sembra di ricordare che a un certo punto decise che per il mani nude non andava per nulla bene e lo cancellò dal suo training.
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l'uso di armi insegna sempre qualcosa
la scherma occidentale non può fare certo eccezione, vista anche la sua "scientificità"
a mio parere nel jkd di Lee sono stati rielaborati principalmente alcuni concetti strategici riadattandoli alla sua visione del combattimento a mani nude, di vere e proprie tecniche derivate dalla scherma direi che non ce ne siano,
e' molto simile a quello che avevo scritto in privato a Bingo un po' di tempo fa' :)
la cosa a me interessa solo dal punto di vista storico e di strategia generale
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ops !!! dimenticavo il trapping !
il trapping utilizzato da lee così come quello del Wing Chun, del quale era un diretto derivato, aveva grandi similitudini col lavoro sul ferro che si vede fare in certe fasi della scherma, però mi sembra di ricordare che a un certo punto decise che per il mani nude non andava per nulla bene e lo cancellò dal suo training.
non saprei non conosco il wc, io la vedo piu' simile a tirare chiudendo la linea come nella boxe, i contatti tra lame durano un istante e servono solo per poi arrivare a bersaglio senza essere colpiti a nostra volta.
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esempio: jab su gancio (stessa linea) schivata a sx e montante al corpo = colpo in tempo con opposizione o contrazione, schivata ed intagliata
cosi' e' come la vedo con gli elementi di cui dispongo.
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ops !!! dimenticavo il trapping !
il trapping utilizzato da lee così come quello del Wing Chun, del quale era un diretto derivato, aveva grandi similitudini col lavoro sul ferro che si vede fare in certe fasi della scherma, però mi sembra di ricordare che a un certo punto decise che per il mani nude non andava per nulla bene e lo cancellò dal suo training.
non saprei non conosco il wc, io la vedo piu' simile a tirare chiudendo la linea come nella boxe, i contatti tra lame durano un istante e servono solo per poi arrivare a bersaglio senza essere colpiti a nostra volta.
ok. quoto
sta di fatto che quelli del Wing Chun passano la vita a fare prese, trasporti e cedute come se la posto degli avambracci ci avessero due fioretti :D
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se prendi in esame il fioretto agonistico moderno ti sbagli (potrei riempire di video il thread per dimostrartelo XD) quel gioco cosi' arzigogolato a cui fai riferimento lo vedrei piu' come fioretto accademico francese di epoca classica se proprio vogliamo fare delle similitudini e se vai a leggere il post che ho messo nella sez. armi "Le diable noir" si vede storicamente che fine hanno fatto con i maestri italiani e sucessivamente contro il movimento spadistico stesso francese, la mia ipotesi ripeto e' che B.Lee all'inizio fu' influenzato dal firoretto francese e se questo sia poi simile alle azioni del wc non saprei dirlo. :)
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sucessivamente per quello che e' la mia ignoranza nel JKD, leggendo il Tao del JKD, mi pare assuma una impostazione tattica molto piu' spadistica, non so' se l'esperienza che ha avuto con la scherma ha dei parallelismi con quella che ebbe nel wc fino poi a portarlo al suo metodo personale. :thsit:
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Da un punto di vista tattico ho qualche difficoltà a trovare collegamenti col WC perchè le distanze di combattimento credo che tatticamente non siano compatibili se non forse nella fase iniziale, per il WC, cioè quella per chiudere la distanza.
Per altro l'uso delle armi bianche nel WC si basa sui coltelli a farfalla che invece si adattano anche tecnicamente al WC.
Forse per quanto riguarda il fraseggio di una certa scherma classica potrebbero esserci delle similitudini con un certo modo di muovere le braccia del wc, ma è un pò una forzatura e se ci si basa su questi presupposti allora si possono trovare similitudini con tante altre pratiche.
Non so quindi quanto questo passaggio dal wc al jkd possa aver avuto come comune denominatore la scherma.
Più probabile che la scherma sia uno dei motivi che ha portato Lee ad abbandonare certi modi tipici del wc. Insieme ad altri motivi.
Faccio delle ipotesi su dati a mia disposizione che non comprendono la pratica né della scherma né del jkd. Naturalmente non ritengo di aver sparato solo cagate altrimenti non scrivevo :)
Non ho capito però cosa può (se può) dare oggi la scherma a un praticante di jkd che pratica scherma ai fini specifici del jkd. Insomma se c'è un transfer diretto di qualità acquisite specifiche per il jkd e non di utilità generale.
Al di là del fatto che la scherma potrebbe insegnare molto a chiunque e su questo non ci piove.
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se lo chiedi a me Bingo direi che gli aspetti schermistici che mi pare permeino un po' tutto il libro il Tao del Jet Kune Do ,l'unico che ho letto sull'argomento, direi che sono i concetti di tempo, colpo in tempo e controtempo, finte e gestione della misura (ma e' una misura diversa da quella a mani nude) ma non e' l'unica disciplina da cui trarre questi spunti e che ha alla base queste dinamiche anzi, vedasi la boxe per esempio, sono le basi in cui si puo' riconoscere quasi tutte le discipline di striking secondo me, di buono la scherma ha la terminologia ed una impostazione molto chiara e schematica per cui e' pratico prenderla come esempio e ragionarci su come esercizio mentale.
le analogie con la tecnica vera e propria la vedo solo nei disegni sulle parate semicircolari che sono solo una piccola parte di tutte le difese col ferro possibili.
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forse B. Lee stava ricercando una sorta di comune denominatore su cui porre le fondamenta della sua vision, prendendo quello che riteneva utile dagli elementi a cui poteva attingere (anche in un'epoca senza internet si dice avesse una bibliotecha marziale ben fornita e delle piu' varie) ed i suoi disegni sono piu' uno studio teorico che non un lavoro sistematico tipo trattato, cosa che magari aveva in mente di fare ma non ha potuto (probabilmente avrebbe anche riconsiderato alcuni punti, chi lo sa')
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Per quel che mi ricordo, era il fratello a praticare scherma e Bruce Lee l'aveva praticata un pochino con lui.
Per esempio, realisticamente non so quanto sia bravo Crux non conoscendo io né la scherma né lui ma leggendolo ritengo sicuramente più affidabile sull'argomento scherma il nostro Crux piuttosto che Bruce Lee.
Per reminiscenza alla mia passata pratica, mi pare che la scherma fosse stata di forte ispirazione per il footwork e per alcune idee sulla schermaglia pugilistica, a parte il lato forte avanzato come se fosse il braccio armato, per esempio sulla non telegraficità, mano che si muove prima della spalla, il tentativo di far leggere in ritardo la propria linea d'offesa all'avversario, adattando l'idea della punta della spada allineata al campo visivo dell'opponente, ma anche pure la concentrazione sull'aspetto della misura con relativi esercizi pratici credo siano stati ispirati dalla scherma ( a parte l'idea spesso menzionata e ripetuta da tanti dell'"arma" più vicina per il bersaglio più vicino).
Con alcune cose, che in pratica ci sono in diverse altre discipline a mani nude, penso che Bruce Lee sia venuto in contatto tramite la scherma conosciuta indirettamente. In effetti avevo sentito che il Piccolo Drago volesse trasferire alcuni concetti schermistici dalla disciplina armata occidentale alle mani nude.
Ne ammiro infatti la sua capacità di intuire e collegare aspetti diversi con quel “poco” che aveva a disposizione anche se per assurdo ho constato nel mio piccolissimo più solidità schermistica e pratica nella savate (della quale non so quanto conoscesse realmente il fondatore del jkd e quanto ne possa essere stato influenzato).
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cerco di spiegare: tempo = e' il tempo necessario per fare una azione semplice es: un jab; scelta di tempo = e' il momento in cui si puo' colpire quando le difese dell'avversario sono scarse (per distrazione o per inganno sia della misura o per mezzo di finte o per errore) con una azione semplice; colpo in tempo = e' quel colpo che arriva prima dell'attacco avversario, si basa sulla scelta di tempo (nel portare un attacco c'e' un momento in cui si e' vulnerabili, nella spada e' quando il piede anteriore dell'avversario non ha ancora toccato terra ed il suo braccio non e' completamente esteso, e' necessario il contatto tra lame e' l'opposizione con la coccia per non essere colpiti a nostra volta) e sulla velocita'; controtempo = e' una difesa o schivata anche di misura su un tentativo di uscita in tempo dell'avversario (contrattacco con uscita dalla linea d'offesa od arresto diretto) su un nostro attacco; finte = minacciare un bersaglio per indurre a parare per poi eludere la parata colpendo dalla parte opposta, od anche per esempio tirare un jab per indurre l'avversario ad alzare la guardia e mettersi in difesa per poi colpirlo con forza con la mano arretata dove e' scoperto tipo al fegato o doppiando con la stessa mano avanzata cambiando bersaglio; misura = varia in base alle caratteristiche e tattiche dei contendenti e' anche la distanza relativa utile per colpire e non essere colpiti, stare a misura vuol dire mantenere una distanza ottimale per colpire e difendersi.
le azioni composite sono quelle che si sviluppano in piu' tempi con una o piu' finte od attacchi in combinazione od un mix fra le due categorie finche' si mantiene l'iniziativa senza interruzioni.
non avevo considerato l'impostazione di guardia col lato forte avanti come similitudine tecnica, giusto. :thsit:
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ho scritto una cazzata, sorry
controtempo e' una difesa od una schivata dal contrattacco su uscita in tempo (arresto diretto o contrattacco uscendo dalla linea d'offesa o di contrazione) avversario ma termina con un contro-contro attacco dell'attaccante.
aggiungo il contrattacco classico: parata e risposta ottenuta col ferro o la misura (mando a vuoto e poi rientro) non e' una uscita in tempo (non ci si toglie dalla linea d'offesa e non si colpisce prima che l'attacco arrivi.
per quanto riguarda le mie competenze in materia: sono un mediocre schermitore ed una nullita' come istruttore, non ho allievi ne atleti da seguire, nella sala dove sono iscritto sono io a chiedere ai tiratori se hanno voglia di fare delle lezioni private con me per potermi esercitare (tirare e dare lezione sono agli antipodi) in quanto il posto dove mi alleno e' il centro federale lombardo per la spada e sciabola e ci sono maestri ed istruttori coi contro-contro cazzi a cui non sarei in grado di allacciare neanche le scarpe da tennis e che fanno questo mestiere da una vita, per me e' un hobby..
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se lo chiedi a me Bingo direi che gli aspetti schermistici che mi pare permeino un po' tutto il libro il Tao del Jet Kune Do ,l'unico che ho letto sull'argomento, direi che sono i concetti di tempo, colpo in tempo e controtempo, finte e gestione della misura (ma e' una misura diversa da quella a mani nude) ma non e' l'unica disciplina da cui trarre questi spunti e che ha alla base queste dinamiche anzi, vedasi la boxe per esempio, sono le basi in cui si puo' riconoscere quasi tutte le discipline di striking secondo me, di buono la scherma ha la terminologia ed una impostazione molto chiara e schematica per cui e' pratico prenderla come esempio e ragionarci su come esercizio mentale.
le analogie con la tecnica vera e propria la vedo solo nei disegni sulle parate semicircolari che sono solo una piccola parte di tutte le difese col ferro possibili.
il Wing CXhun è stato sicuramente la base di partenza di Lee, mentre la scherma credo che abbia avuto influenza esattamente come la descrivete tu e Diego
probabile che Lee abbia privilegiato in seguito concetti schermiistici e distanze lunghe e abbia molto ridimensionato l'idea di corta distanza e lavoro con contatto di braccia tipico del Wing Chun
queste tecniche di traping, in pratica quel che si vede fare nel cosiddetto chi-sao ma non solo, erano comunque parte del suo bagaglio marziale e un confronto con tecniche simili della scherma di punta, fioretto o spada poco importa, lo avrà fatto per forza
con quali conclusioni lo saprà solamente lui :)
riguardo alle parate o comunque agli atteggiamenti braccio/arma per quel che posso giudicare io certe analogie sono impressionanti, e non solo per l'esteriorità ma anche per la gestualità vera e propria nelle varie applicazioni
posizione I = bong sao
posizione II = gan sao
posizione III = tan sao
posizione IV = pak sao
altre arti marziali somigliano anch'esse, ma non fino a questo punto
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Da quel che ho letto nel tao del jkd,B.Lee aveva preso dalla scherma anche l'idea di attacco progressivo indiretto,attacco composito,se ho detto una minchiata Nicola picchiami a sangue :)
P.S.
Crux sarà ma quelle poche volte che ci siamo visti ed abbiamo fatto lezione e poi tirato mi sono trovato bene e penso anche gli altri.
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datemi un attimo e vi rispondo.
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le analogie con la tecnica vera e propria la vedo solo nei disegni sulle parate semicircolari che sono solo una piccola parte di tutte le difese col ferro possibili.
riguardo alle parate o comunque agli atteggiamenti braccio/arma per quel che posso giudicare io certe analogie sono impressionanti, e non solo per l'esteriorità ma anche per la gestualità vera e propria nelle varie applicazioni
posizione I = bong sao
posizione II = gan sao
posizione III = tan sao
posizione IV = pak sao
altre arti marziali somigliano anch'esse, ma non fino a questo punto
quindi non fai che riconfermare quanto ho scritto?
p.s.
ho fatto anche numerose analogie tra scherma e boxe quelle non vanno bene? ti sembra sempre che scherma e wc siano cosi' simili?
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Crux sarà ma quelle poche volte che ci siamo visti ed abbiamo fatto lezione e poi tirato mi sono trovato bene e penso anche gli altri.
rispondevo solo a Diego che era curioso :)
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Non me ne volere Crux ma sinceramente non volevo incensare la tua bravura (per carattere non sono per nulla un adulatore ma non potrei neppure dare un giudizio senza aver conosciuto un praticante/insegnante di persona, al massimo sarebbe solo un impressione superficiale ;) ) ma volevo solo esprimere che non credo Bruce Lee fosse un profondo conoscitore della scherma e ho usato te come parametro per fare un nome conosciuto a tutti gli intervenuti nella discussione. ;)
Per combinazione oggi pomeriggio chiacchierando con il tuo amico Lorenzo è stato nominato Bruce Lee proprio per il suo interesse alla scherma e la stessa cosa l'ho espressa facendo riferimento a lui, come sicuramente più affidabile di quanto potesse essere Bruce Lee sull'argomento scherma. Anche nel suo caso basandomi quasi solo sulla fiducia e le bastonate ricevute :sbav:.
Per conoscere e comprendere bene una disciplina bisogna, oltre che leggere/ascoltare persone competenti e informarsi, praticare, praticare e praticare ancora e sinceramente non so quante ore/mesi/anni si sia allenato nella scherma BL. Per quanto intuitivo, avido lettore, talentuoso fosse il sijo del jkd, secondo me questo valeva e sarebbe stato necessario (impedito pure dalla morte prematura) anche per lui.
Per i sao/sau del wing chun mi pare che nell'ultimo periodo fossero stati quasi abbandonati o comunque relegati all'aspetto solo didattico.
Ci sarà comunque utile Nicola per fare maggiore chiarezza sull'argomento scherma/jkd.
PS: bella la canne europea! :sur: :thsit:
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ah! sono contento che hai conosciuto Lorenzo :sur: spero che vi siate divertiti :)
come ho gia' scritto penso che B.Lee abbia attinto dalla scherma prima come esperienza da ragazzo e poi dal punto di vista intellettuale con la sua biblioteca cosi' con molte alte discipline per scopo di studio e praticita' ravvedendo nei suoi precetti strategici un unicum con altre discipline di striking (e' spiegato meglio nei miei post precedenti).
Lorenzo e' anche un ottimo spadista sportivo (chiedigli chi gli ha fatto scoprire la scherma moderna XD) ed ormai tira sia di destro che mancino! :sur:
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“Sciabola e fioretto sportivi hanno la convenzione, non è come la spada...” XD
Mi son divertito e son molto contento. Come prima volta nella mia vita con una canne in mano, avrei forse dovuto provare con un opponente meno bravo il mio primo assalto, per familiarizzare con la maschera da scherma e la misura diversa rispetto all'olisi, ma per me è andata benissimo così! :sbav:
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per me ti e' andata benissimo come battesimo :) trovare un tiratore cosi' preciso e tecnico come Lorenzo e' una fortuna ed e' anche il miglior modo per imparare ;) :thsit:
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le analogie con la tecnica vera e propria la vedo solo nei disegni sulle parate semicircolari che sono solo una piccola parte di tutte le difese col ferro possibili.
riguardo alle parate o comunque agli atteggiamenti braccio/arma per quel che posso giudicare io certe analogie sono impressionanti, e non solo per l'esteriorità ma anche per la gestualità vera e propria nelle varie applicazioni
posizione I = bong sao
posizione II = gan sao
posizione III = tan sao
posizione IV = pak sao
altre arti marziali somigliano anch'esse, ma non fino a questo punto
quindi non fai che riconfermare quanto ho scritto?
p.s.
ho fatto anche numerose analogie tra scherma e boxe quelle non vanno bene? ti sembra sempre che scherma e wc siano cosi' simili?
quello che hai scritto per me va più che bene,
avevo voluto semplicemente specificare che le "parate" a cui ti riferisci, ammesso che siano le stesse che dicvo io, sono solo dei riferimenti che poi nel trapping trovano la stessa varietà di applicazioni che citi per il lavoro sul ferro nella scherma
B. Lee ebbe sicuramente un occhio di riguardo per wing chun , scherma e siccome queste tre discipline hanno diversi aspetti comuni, anche se non sempre contemporaneamente a tutte e tre, è un po' difficile capire quale sia stata l'esatta influenza o l'evoluzione in base a determinati punti di partenza, o il fondere insieme elementi di questa o di quella
lui ha elaborato secondo la sua esperienza e il suo punto di vista e non è assolutamente detto che qualcuno diverso da Lee prendendo in esame wing chun, scherma e boxe non arrivi a creare qualcosa del tutto differente da ciò che fece lui
forse il lato più interessante della cosa potrebbe essere proprio questo, ancor più del voler arrivare a una conclusione definitiva sull'arte-non arte detta jkd
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le analogie con la tecnica vera e propria la vedo solo nei disegni sulle parate semicircolari che sono solo una piccola parte di tutte le difese col ferro possibili.
riguardo alle parate o comunque agli atteggiamenti braccio/arma per quel che posso giudicare io certe analogie sono impressionanti, e non solo per l'esteriorità ma anche per la gestualità vera e propria nelle varie applicazioni
posizione I = bong sao
posizione II = gan sao
posizione III = tan sao
posizione IV = pak sao
altre arti marziali somigliano anch'esse, ma non fino a questo punto
quindi non fai che riconfermare quanto ho scritto?
p.s.
ho fatto anche numerose analogie tra scherma e boxe quelle non vanno bene? ti sembra sempre che scherma e wc siano cosi' simili?
quello che hai scritto per me va più che bene,
avevo voluto semplicemente specificare che le "parate" a cui ti riferisci, ammesso che siano le stesse che dicvo io, sono solo dei riferimenti che poi nel trapping trovano la stessa varietà di applicazioni che citi per il lavoro sul ferro nella scherma
B. Lee ebbe sicuramente un occhio di riguardo per wing chun , scherma e siccome queste tre discipline hanno diversi aspetti comuni, anche se non sempre contemporaneamente a tutte e tre, è un po' difficile capire quale sia stata l'esatta influenza o l'evoluzione in base a determinati punti di partenza, o il fondere insieme elementi di questa o di quella
lui ha elaborato secondo la sua esperienza e il suo punto di vista e non è assolutamente detto che qualcuno diverso da Lee prendendo in esame wing chun, scherma e boxe non arrivi a creare qualcosa del tutto differente da ciò che fece lui
forse il lato più interessante della cosa potrebbe essere proprio questo, ancor più del voler arrivare a una conclusione definitiva sull'arte-non arte detta jkd
ah! ti riferisci al thread sul coltello kukri! non credo ci sia tutta questa similitudine che tu ravvedi perche' la fase di trapping, se cosi vogliamo chiamarla, della scherma si riduce ad un istante es: battuta e botta dritta e' un tempo unico, la fase di contatto tra lame in questo caso non e' neanche un tempo schermistico apprezzabile perche' e' tutto un unico movimento, inoltre se guardi un filmato di scherma moderna (se non li trovi ti posso aiutare) le azioni da fuori lama si sprecano, cioe' se uno non ti da' il ferro (tipo i francesi) come fai a fare il trapping? la parata risposta e' trapping? eppure segue le stesse regole sugli impatti tra lame che si usano anche nei fili e nei trasporti.
Di norma il fraseggio si riduce realisticamente a 2-3 tempi prima che uno vada a bersaglio.
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le analogie con la tecnica vera e propria la vedo solo nei disegni sulle parate semicircolari che sono solo una piccola parte di tutte le difese col ferro possibili.
riguardo alle parate o comunque agli atteggiamenti braccio/arma per quel che posso giudicare io certe analogie sono impressionanti, e non solo per l'esteriorità ma anche per la gestualità vera e propria nelle varie applicazioni
posizione I = bong sao
posizione II = gan sao
posizione III = tan sao
posizione IV = pak sao
altre arti marziali somigliano anch'esse, ma non fino a questo punto
quindi non fai che riconfermare quanto ho scritto?
p.s.
ho fatto anche numerose analogie tra scherma e boxe quelle non vanno bene? ti sembra sempre che scherma e wc siano cosi' simili?
quello che hai scritto per me va più che bene,
avevo voluto semplicemente specificare che le "parate" a cui ti riferisci, ammesso che siano le stesse che dicvo io, sono solo dei riferimenti che poi nel trapping trovano la stessa varietà di applicazioni che citi per il lavoro sul ferro nella scherma
B. Lee ebbe sicuramente un occhio di riguardo per wing chun , scherma e siccome queste tre discipline hanno diversi aspetti comuni, anche se non sempre contemporaneamente a tutte e tre, è un po' difficile capire quale sia stata l'esatta influenza o l'evoluzione in base a determinati punti di partenza, o il fondere insieme elementi di questa o di quella
lui ha elaborato secondo la sua esperienza e il suo punto di vista e non è assolutamente detto che qualcuno diverso da Lee prendendo in esame wing chun, scherma e boxe non arrivi a creare qualcosa del tutto differente da ciò che fece lui
forse il lato più interessante della cosa potrebbe essere proprio questo, ancor più del voler arrivare a una conclusione definitiva sull'arte-non arte detta jkd
ah! ti riferisci al thread sul coltello kukri! non credo ci sia tutta questa similitudine che tu ravvedi perche' la fase di trapping, se cosi vogliamo chiamarla, della scherma si riduce ad un istante es: battuta e botta dritta e' un tempo unico, la fase di contatto tra lame in questo caso non e' neanche un tempo schermistico apprezzabile perche' e' tutto un unico movimento, inoltre se guardi un filmato di scherma moderna (se non li trovi ti posso aiutare) le azioni da fuori lama si sprecano, cioe' se uno non ti da' il ferro (tipo i francesi) come fai a fare il trapping? la parata risposta e' trapping? eppure segue le stesse regole sugli impatti tra lame che si usano anche nei fili e nei trasporti.
Di norma il fraseggio si riduce realisticamente a 2-3 tempi prima che uno vada a bersaglio.
no, non mi riferivo a quello
e comunque anche se fai un'azione di trapping dovrebbe essere un attimo e via
un conto è la didattica un conto la messa in pratica reale, o supposta tale
la scherma è soprattutto misura ma non vorrai dirmi che il lavoro sul ferro non faccia parte della sua didattica, no? :)
lo stesso per quanto riguarda il trapping, è un esercizio didattico, tra l'altro oggi più che il wing chun mi pare che sia in voga l'allenamento a trapping di matrice filippina tipo hubud-lubud e simili
similitudini non vuol dire che esercizi o applicazioni reali di wing chun, scherma e pugilato nel jkd trovino la stessa identica soluzione, ma forse ci vorrebbe uno che conosce a fondo tutte e quattro le discipline in questione per poter dire qualcosa di più tecnico
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il lavoro sul ferro e' didatticamente praticato con apposite lezioni accademiche ma questo non vuol dire che poi tirando ci siano le condizioni per utilizzarlo (se uno non da' ferro e sta' in invito e' impossibile per esempio), e' palese che se due persone hanno delle spade puntate una contro l'altra per andare a segno bisogna prima spostare la punta dell'arma avversa da questo problema gia' i primi trattatisti hanno trovato che guaganando i gradi della lama avversa si potesse colpire deviando, inoltre non vorrei ritirare fuori tutto il discorso fatto sulle parate dei thread precedenti per cui bisogna impattare sempre con la solita regola del forte sul debole e di filo per via delle caratteristiche fisiche delle spade, tutto questo e' wc? bho ??? io non ne so' una cippa in materia ma tu hai l'aria di saperne una cifra un po' su tutto :dis:
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secondo me la scherma e' soprattuto tempo poi misura e velocita' supportate dal modo tecnico :thsit:
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il lavoro sul ferro e' didatticamente praticato con apposite lezioni accademiche ma questo non vuol dire che poi tirando ci siano le condizioni per utilizzarlo (se uno non da' ferro e sta' in invito e' impossibile per esempio), e' palese che se due persone hanno delle spade puntate una contro l'altra per andare a segno bisogna prima spostare la punta dell'arma avversa da questo problema gia' i primi trattatisti hanno trovato che guaganando i gradi della lama avversa si potesse colpire deviando, inoltre non vorrei ritirare fuori tutto il discorso fatto sulle parate dei thread precedenti per cui bisogna impattare sempre con la solita regola del forte sul debole e di filo per via delle caratteristiche fisiche delle spade, tutto questo e' wc? bho ??? io non ne so' una cippa in materia ma tu hai l'aria di saperne una cifra un po' su tutto :dis:
Forse sarebbe giusto dire che io so poco ma un po' di tutto :D
per me anche l'azione che hai descritto potrebbe essere benissimo Wing Chun ma questo non vuol dire nulla perché qualcuno veramente addentro a ste cose potrebbe confutare in mille modi
da parte mia sono più che convino che ci siano somiglianze precise fra alcuni atteggiamenti della scherma e alcuni del wing chun ma penso che mandare avanti il discorso finisca col diventare una questione di lana caprina
bruce lee rinnegò questo tipo di esercizi didattici detti chi-sao
tu spieghi che il troppo lavoro sul ferro non è utile a compiere una buona azione di scherma
io ritengo che il trapping non sia utile durante uno scambio di pugni, sia sul ring che fuori dal ring
bene o male tutti e tre siamo giunti alla stessa conclusione
:) :) :)
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secondo me la scherma e' soprattuto tempo poi misura e velocita' supportate dal modo tecnico :thsit:
vedi come nascono i disguidi?
io ho sentito qualcuno affermare che il concetto "tempo" è già compreso nella misura...
è una questione di utilizzare significati diversi per le stesse parole oppure il contrario, ma non ci si può far nulla
com'è già successo col 3D sul kukri
dove ho sbagliato un intervento dopo l'altro, dapprima credendo che si parlasse di usare un kukri per parare una lama dritta e poi invece di usare una sciabola per parare una lama falcata e infine ho scoperto che si parlava di usare kopis contro kopis :D :D :D
quando te e lucal me l'avete fatto notare ci son rimasto di stucco, ma mi è sembrato troppo faticoso ritornare su ogni parola per fare una pignolissima rettifica XD XD XD
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secondo me la scherma e' soprattuto tempo poi misura e velocita' supportate dal modo tecnico :thsit:
vedi come nascono i disguidi?
io ho sentito qualcuno affermare che il concetto "tempo" è già compreso nella misura...
No. La terminologia schermistica e la sua struttura sono univoche. Quello illustrato da te è solo un errore piuttosto grossolano nato da una scarsa padronanza dei termini.
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secondo me la scherma e' soprattuto tempo poi misura e velocita' supportate dal modo tecnico :thsit:
vedi come nascono i disguidi?
io ho sentito qualcuno affermare che il concetto "tempo" è già compreso nella misura...
No. La terminologia schermistica e la sua struttura sono univoche. Quello illustrato da te è solo un errore piuttosto grossolano nato da una scarsa padronanza dei termini.
ok, prendo nota e se rivedo quel tizio glielo dico
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continuamo a non capirci, sara' un caso? o piu' probabilmente sopravvaluto le mie capacita' dialettiche.
1) il lavoro sul ferro e' fondamentale quando le lame si "incrociano" e vi e' un contatto tra di esse, nel thread sul kukri ho spiegato bene questa dinamica, e' una sorta di leva che serve per spostare il ferro avverso, se l'avversario non da' ferro, si tira dritto al bersaglio in quanto non vi e' necessita' di colpire senza essere colpiti poiche' la punta avversa non sara' sulla nostra linea d'offesa e non c'e' necessita' di muoverla, tutto il lavoro che si fa' a lezione e' per acquisire il portamento di ferro necessario affinche' queste azioni diventino naturali e fluide (ho gia' scritto che se cessa l'iniziativa l'azione viene terminata dando modo all'avversario di impostare il proprio gioco), realisticamente durante un assalto ci saranno un mix di queste due situazioni ed in alcuni casi i contatti tra lame sono istantanei e con tempi non apprezzabili nell'economia generale dell'azione.
2) la definizione di scherma del tuo amico e' a dir poco sbagliata ed in contrasto con quanto pubblicato sull'argomento fino ad oggi.
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se prendi in esame il fioretto agonistico moderno ti sbagli (potrei riempire di video il thread per dimostrartelo XD) quel gioco cosi' arzigogolato a cui fai riferimento lo vedrei piu' come fioretto accademico francese di epoca classica se proprio vogliamo fare delle similitudini e se vai a leggere il post che ho messo nella sez. armi "Le diable noir" si vede storicamente che fine hanno fatto con i maestri italiani e sucessivamente contro il movimento spadistico stesso francese, la mia ipotesi ripeto e' che B.Lee all'inizio fu' influenzato dal firoretto francese e se questo sia poi simile alle azioni del wc non saprei dirlo. :)
ho scritto che hai spiegato che non va bene TROPPO LAVORO SUL FERRO così come è riportato in questa tua risposta, non ho scritto che hai affermato l'inutilità del lavoro sul ferro !
le tue spiegazioni tecniche direi che sono più che chiare, tanto che ce la faccio a comprenderle e le condivido
mi spiace che ogni tanto una mia parola "inadatta" mandi fuori linea tutto il ragionamento a seguire
d'ora in poi mi impegno a non usare terminologia schermistica, almeno quella più tecnica, così tagliamo la testa al toro :) tanto per rimanere in tema di fendenti, eh? XD
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se prendi in esame il fioretto agonistico moderno ti sbagli (potrei riempire di video il thread per dimostrartelo XD) quel gioco cosi' arzigogolato a cui fai riferimento lo vedrei piu' come fioretto accademico francese di epoca classica se proprio vogliamo fare delle similitudini e se vai a leggere il post che ho messo nella sez. armi "Le diable noir" si vede storicamente che fine hanno fatto con i maestri italiani e sucessivamente contro il movimento spadistico stesso francese, la mia ipotesi ripeto e' che B.Lee all'inizio fu' influenzato dal firoretto francese e se questo sia poi simile alle azioni del wc non saprei dirlo. :)
ho scritto che hai spiegato che non va bene TROPPO LAVORO SUL FERRO così come è riportato in questa tua risposta, non ho scritto che hai affermato l'inutilità del lavoro sul ferro !
le tue spiegazioni tecniche direi che sono più che chiare, tanto che ce la faccio a comprenderle e le condivido
mi spiace che ogni tanto una mia parola "inadatta" mandi fuori linea tutto il ragionamento a seguire
d'ora in poi mi impegno a non usare terminologia schermistica, almeno quella più tecnica, così tagliamo la testa al toro :) tanto per rimanere in tema di fendenti, eh? XD
quel tipo di scherma semplicemente non esiste piu' perche' si e' rivelato fallimentare, una bolla d'aria nella storia della scherma che da sempre ha avuto una impostazione pragmatica sia prima che dopo la parentesi accademica francese ed e' una impostazione schermistica che in Italia non ha mai preso piede.
se vai nella sezione trattati ho messo i testi schermistici piu' semplici proprio per facilitarne il loro utilizzo, basta leggere e se poi hai dubbi cerchero' di spiegarti se ne sono in grado.
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sulla scherma francese del periodo classico: "To examine the origins of epée fencing, one must first – briefly – look at the development of foil. The conventions of foil were introduced in mid-17th century France as a means of demonstrating skilled swordplay in safety, before the invention of the wire mask. By the time the mask appeared at the end of the 18th century, fencing had become a formal academic exercise involving an increasingly intricate series of movements.
It was the adoption of the mask that led to epée fencing. Although duelling had been outlawed for centuries, it continued to take place, particularly in France, where fencing masters would adapt their foil lessons to the practical preparation for a serious encounter with swords. The two forms of fencing, were of course, quite different, but the more mobile and dynamic form of foil that evolved after the invention of the mask blurred this distinction and led some fencers to believe that foil technique was sufficient preparation for duelling. By the mid-19th century a group of Parisian fencers began to rebel against conventional foil teaching, which left many competent foilists dead or wounded when involved in a duel."
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se prendi in esame il fioretto agonistico moderno ti sbagli (potrei riempire di video il thread per dimostrartelo XD) quel gioco cosi' arzigogolato a cui fai riferimento lo vedrei piu' come fioretto accademico francese di epoca classica se proprio vogliamo fare delle similitudini e se vai a leggere il post che ho messo nella sez. armi "Le diable noir" si vede storicamente che fine hanno fatto con i maestri italiani e sucessivamente contro il movimento spadistico stesso francese, la mia ipotesi ripeto e' che B.Lee all'inizio fu' influenzato dal firoretto francese e se questo sia poi simile alle azioni del wc non saprei dirlo. :)
ho scritto che hai spiegato che non va bene TROPPO LAVORO SUL FERRO così come è riportato in questa tua risposta, non ho scritto che hai affermato l'inutilità del lavoro sul ferro !
le tue spiegazioni tecniche direi che sono più che chiare, tanto che ce la faccio a comprenderle e le condivido
mi spiace che ogni tanto una mia parola "inadatta" mandi fuori linea tutto il ragionamento a seguire
d'ora in poi mi impegno a non usare terminologia schermistica, almeno quella più tecnica, così tagliamo la testa al toro :) tanto per rimanere in tema di fendenti, eh? XD
quel tipo di scherma semplicemente non esiste piu' perche' si e' rivelato fallimentare, una bolla d'aria nella storia della scherma che da sempre ha avuto una impostazione pragmatica sia prima che dopo la parentesi accademica francese ed e' una impostazione schermistica che in Italia non ha mai preso piede.
se vai nella sezione trattati ho messo i testi schermistici piu' semplici proprio per facilitarne il loro utilizzo, basta leggere e se poi hai dubbi cerchero' di spiegarti se ne sono in grado.
muy bien :)
ti ringrazio
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e' sempre per me un piacere cercare di rendere intressante per tutti la scherma e la sua storia :thsit:
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io ho sentito qualcuno affermare che il concetto "tempo" è già compreso nella misura...
..... L'abuso di sostanze stupefacenti è sicuramente una piaga dei giorni nostri. ;)
Ego
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ripeto che a me sembra sia dall'articolo di G.Galvani che secondo le mie impressioni che nel Tao del Jeet Kune Do ci sia piu' tattica spadistica che non altro (fioretto e sciabola) :whistle:
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parlare di scherma suddivindendola in fioretto, sciabola e spada e come parlare di salumi e limitarsi a salme e mortadella ;)
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non sono d'accordo, la spada ha una impostazione differente, e' tutto piu' incentrata sul contrattacco, l'anticipo ed il controtempo, non c'e' la convenzione e quindi non ci si difende da un attacco di default ma si "attacca sull'attacco" :) che e' un po' il motivo ricorrente nel libro "il Tao del Jeet Kune Do"
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Tecnicamente uno dei principi cardine del jkd è l'anticipo sull'intenzione (cioè: percepisco l'intenzione di attaccare a brevissimo del mio avversario, per cui lo anticipo e attacco io), subito dopo viene il contrattacco sull'attacco (cioè: il mio avversario può anche aprtire per primo, ma il mio contrattacco arriva prima del suo attacco).
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anticipo sull'intenzione = scelta di tempo ed attacco sulla preparazione, e' uno dei cardini della tattica spadistica.
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Scusate non ho letto tutto, ma su quest'ultimo punto mi sembra un'ottima cosa l' "anticipo sull'intenzione" però mi sembra un pò diverso dall' "anticipo sulla preparazione". Diciamo che mi vanno bene tutti e 2. Però se penso al principio di "non telegrafare i colpi" sia il primo, quello sull' "intezione" che ritengo comunque più difficile, sia il secondo, quello sulla "preparazione" che ritengo un pò più facile, mi sembrano entrambi realizzabili solo dopo tonnellate di esperienza sul campo. Diciamo sparring con molti e molti compagni diversi.
Il principio è chiaro solo che mi sembra un cardine che richiede una tale esperienza che, a parità di esperienza, qualunque altra pratica raggiunta tale esperienza si troverà ad applicare tale principio senza che tale principio sia stato un cardine di tale pratica.
Scusate il gioco di parole, ma sono di fretta :)
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scusa Bingo non ci ho capito una mazza! del tuo post precedente :)
se uno non sta' preparando un attacco come faccio a fare un attacco sulla preparazione? non sarebbe un attacco normale nel caso lo colpisco senza che questo abbia iniziato la sua offensiva? a meno di non essere telepatici ed aver colto come "attacco" la sua volonta' di attaccare, la scelta di tempo non e' un'arte Jedi! si basa sul cogliere la volonta' di attacco avendo decifrato il pattern od il ritmo che l'avversario ha per poi anticiparlo, ma se non conosco questo ritmo come faccio ad immaginarlo? per raccolgiere questi "dati" si usa il traccheggio e lo scandaglio, azioni mirate ad andare a "vedere" per poi farsi una idea ed impostare una strategia.
Non e' una cosa unicamente della scherma, nelle prime pagine facevo riferimento anche alla boxe per esempio.
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Bingo, ti dico come la penso su:
mi sembrano entrambi realizzabili solo dopo tonnellate di esperienza sul campo. Diciamo sparring con molti e molti compagni diversi.
Secondo me la risposta è sì e no allo stesso tempo.
Sì, perché queste qualità/caratteristiche richiedono un volume di "esperienza" (in termini di azioni fatte e rifatte) notevole, e ciò si attua soltanto provandole e riprovandole in tutte le situazioni (da quella collaborativa semplice, in cui fissi la meccanica e il tempismo di base, a quella non collaborativa dello sparring a contatto pieno) fino ad automatizzare.
No, perché non è solo una questione di "volume" di lavoro. E' anche una questione di mentalità del combattimento. Se imposto tutta la mia pratica in un certo senso, alla fine un certo tipo di azioni fanno parte peculiare del mio stile, quindi io cambio o comunque imposto nella mia testa un'idea e/o una visione del combattimento.
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comunque sia, una delle ultime affermazioni di Bruce riguardo al jkd è stata abbastanza tranciante:
"il jkd è l'arte della scherma occidentale senza la spada".
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comunque sia, una delle ultime affermazioni di Bruce riguardo al jkd è stata abbastanza tranciante:
"il jkd è l'arte della scherma occidentale senza la spada".
molto alla larga si potrebbe dire la stessa cosa di savate e boxe! dal punto di vista tattico; secondo me per cercare di capire l'approccio alle "arti marziali" occidentali B. Lee ne ha fatto una sintesi. :)
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comunque sia, una delle ultime affermazioni di Bruce riguardo al jkd è stata abbastanza tranciante:
"il jkd è l'arte della scherma occidentale senza la spada".
molto alla larga si potrebbe dire la stessa cosa di savate e boxe! dal punto di vista tattico;
Mah, sinceramente non ci vedo tutta questa affinità. Ci possono essere, come ci sono, aspetti comuni, che però sono più legati alla differenza di impostazione data dalle varie scuole. Ad esempio tutta una serie di impostazioni tipiche di un certo pugilato, con la tattica del jkd hanno ben poco a che vedere.
secondo me per cercare di capire l'approccio alle "arti marziali" occidentali B. Lee ne ha fatto una sintesi. :)
non ho capito bene che intendi, forse che lee ha letto un bignami delle arti occidentali?
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scusa Bingo non ci ho capito una mazza! del tuo post precedente :)
se uno non sta' preparando un attacco come faccio a fare un attacco sulla preparazione? non sarebbe un attacco normale nel caso lo colpisco senza che questo abbia iniziato la sua offensiva? a meno di non essere telepatici ed aver colto come "attacco" la sua volonta' di attaccare, la scelta di tempo non e' un'arte Jedi! si basa sul cogliere la volonta' di attacco avendo decifrato il pattern od il ritmo che l'avversario ha per poi anticiparlo, ma se non conosco questo ritmo come faccio ad immaginarlo? per raccolgiere questi "dati" si usa il traccheggio e lo scandaglio, azioni mirate ad andare a "vedere" per poi farsi una idea ed impostare una strategia.
Non e' una cosa unicamente della scherma, nelle prime pagine facevo riferimento anche alla boxe per esempio.
Volevo sincerarmi che non si stesse parlando di "percepire la volontà di attacco" prima che essa si manifesti con una qualunque azione. Fra queste azioni certamente ci metto anche la preparazione all'attacco.
D'accordo sulle strategie utili a inquadrare un "comportamento abituale", anche se nel tempo ristretto del match, dell'avversario.
Naturalmente la cosa non solo vale per entrambi, ma può essere sfruttata simulando un "comportamento abituale" per "anticipare il suo anticipo". Ti abituo che entro sempre da un lato fino a quando non entro dall'altro.
E va bene.
Bingo, ti dico come la penso su: mi sembrano entrambi realizzabili solo dopo tonnellate di esperienza sul campo. Diciamo sparring con molti e molti compagni diversi.
Secondo me la risposta è sì e no allo stesso tempo.
Sì, perché queste qualità/caratteristiche richiedono un volume di "esperienza" (in termini di azioni fatte e rifatte) notevole, e ciò si attua soltanto provandole e riprovandole in tutte le situazioni (da quella collaborativa semplice, in cui fissi la meccanica e il tempismo di base, a quella non collaborativa dello sparring a contatto pieno) fino ad automatizzare.
Ok. L'automatizzazione all'identificazione del pattern direi che è fondamentale a un certo livello.
No, perché non è solo una questione di "volume" di lavoro. E' anche una questione di mentalità del combattimento. Se imposto tutta la mia pratica in un certo senso, alla fine un certo tipo di azioni fanno parte peculiare del mio stile, quindi io cambio o comunque imposto nella mia testa un'idea e/o una visione del combattimento.
Questo è un punto molto interessante.
Partiamo dal presupposto di cui sopra: arrivare all'automazione dalla collaborazione allo sparring non collaborativo a contatto pieno.
Faccio un'affermazione, ma ci sto ancora riflettendo.
Quando parliamo di mentalità al combattimento diciamo che parliamo di mentalità di approccio al combattimento. Se mi approccio allo sparring con l'idea di percepire l'accatto di un avversario, prima che parta, per anticiparlo è diverso che approcciarsi a quello stesso sparring con l'idea di raggiungere il contatto (WC, ma è solo un esempio).
Ora, data una tonnellata di esperienza di entrambi sul "non collaborativo" è possibile che il cervello, volente o nolente, possa fare a meno di percepire determinati pattern utili ad anticipare l'attacco dell'avversario solo perché il cardine di una disciplina prevede il contatto e non lo striking a distanza di scherma?
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No, perché non è solo una questione di "volume" di lavoro. E' anche una questione di mentalità del combattimento. Se imposto tutta la mia pratica in un certo senso, alla fine un certo tipo di azioni fanno parte peculiare del mio stile, quindi io cambio o comunque imposto nella mia testa un'idea e/o una visione del combattimento.
Questo è un punto molto interessante.
Partiamo dal presupposto di cui sopra: arrivare all'automazione dalla collaborazione allo sparring non collaborativo a contatto pieno.
Faccio un'affermazione, ma ci sto ancora riflettendo.
Quando parliamo di mentalità al combattimento diciamo che parliamo di mentalità di approccio al combattimento. Se mi approccio allo sparring con l'idea di percepire l'accatto di un avversario, prima che parta, per anticiparlo è diverso che approcciarsi a quello stesso sparring con l'idea di raggiungere il contatto (WC, ma è solo un esempio).
Ora, data una tonnellata di esperienza di entrambi sul "non collaborativo" è possibile che il cervello, volente o nolente, possa fare a meno di ignorare determinati pattern utili ad anticipare l'attacco dell'avversario solo perché il cardine di una disciplina prevede il contatto e non lo striking a distanza di scherma?
Due negazioni in serie equivalgono a un'affermazione, per cui la parte sottolineata secondo me ha una negazione di troppo. ;)
Dico bene?
Se è così, allora ti rispondo.
Se tu non hai fatto in modo di attivare certi automatismi, si presume che nemmeno li utilizzerai in combattimento, anche se per un caso particolare sono qualità che hai innate (ad esempio la dote di schivare). Questa non è una regola ferrea secondo me, ma visto quel che ormai si dovrebbe dare per assodato riguardo alla necessità di aver automatizzato certe risposte, in quanto un combattimento prevede variabili in più che complicano o addirittura condizionano pesantemente il risultato (maggiore stress, maggior concitazione/minor tempo per ragionare, fattori ambientali, etc.), è una cosa molto probabile.
Se poi una persona ha fatto 40 anni di lotta, credo sia comprensibile che abbia grosse difficoltà se si mette a fare una disciplina di striking che lavora al limite dell'outfighting. E questo mi è capitato di vederlo, e vale ovviamente anche per il contrario.
C'è però da dire anche che una volta che possiedi un certo livello tecnico e tattico, la tua mente, oltre a parecchia dimestichezza e naturalezza, dovrebbe essere anche elastica e adattabile, e quindi meno refrattaria ad imparare e gestire una distanza "nuova".
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@ nicola: mi riferisco solo al libro "il Tao del jeet kune Do" l'aspetto tattico che ne esce si potrebbe applicare sia alla savate che alla boxe che alla spada, tu sembra che fai il percorso inverso come ragionamento, certamente se si va' a prendere le discipline nello specifico od in relazione alle varie impostazioni o scuole differenti nelle stesse discipline prese in esame il discorso si complica, ho scritto sintesi e non bignami..
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@ Bingo: la tua risposta al mio messaggio e' la definizione di azione di seconda intenzione :) qualcuno dice che "tutta la scherma e' seconda intenzione" se no sarebbe troppo semplice.
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@nicola
Dici bene.
Poi rispondo.
@crux
Cioè far credere all'avversario di aver capito per poi fregarlo? :)
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esatto! :sur: :) ;)
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@ nicola: mi riferisco solo al libro "il Tao del jeet kune Do" ...
Ah beh...
Ma se pensi di capire come combatte un jkd-oca dal tao però sei fuori strada eh (ovviamente non te ne faccio certo una colpa).
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La scherma é tutta un iganno.
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Allora Alì è stato un grande schermidore
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@ nicola: mi riferisco solo al libro "il Tao del jeet kune Do" ...
Ah beh...
Ma se pensi di capire come combatte un jkd-oca dal tao però sei fuori strada eh (ovviamente non te ne faccio certo una colpa).
si ma io non ho mai preteso questo, e' dall'inizio che scrivo che sono le mie impressioni dopo aver letto un unico libro sull'argomento, sto' ragionando su quel testo e basta!
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@ Lucal: vero, anche Sun Tzu dice che l'arte della guerra e' l'arte dell'inganno :thsit:
@ Bingo: si per me Ali' era anche un grande schermitore come testa ed ingegnio pur non avendo mai praticato la scherma :)
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Allora Alì è stato un grande schermidore
Lui come molti altri.
Infatti se guardi i pugili di riferimento per l'elaborazione del jkd da parte di Lee, troverai affinità.
Ad esempio Driscoll:
Jim Driscoll vs Frank Robson (Highlights) (https://www.youtube.com/watch?v=5LSDYJOFp7Q#)
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concordo, penso che Bingo abbia fatto l'esempio piu' conosciuto.
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sono quei pugili che andando a stringere combattono "da manuale" estremamente puliti e padroni della propria misura ed iniziativa, la parte sull'attacco progressivo indiretto invece credo che l'abbia preso da A.Nadi che era un po' la sua caratteristica come tiratore.
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Per più di un motivo è un gran bel filmato.
Vorrei fare un ulteriore passo: la scherma potrebbe essere allenante per determinate qualità (anche tattiche) utili poi allo striking e in particolare a quello striking che fa di quelle qualità un punto cardine che esprime sia dal punto di vista tattico, ma anche tecnico.
Ora, qual è il rapporto di Bruce Lee con le armi? Viene in contatto con le AM Filippine solo con Inosanto? Se si pensa a Bruce Lee e a un arma la prima che viene in mente è forse una delle più classiche e tradizionali in assoluto: i nunchaku. Nè la spada, né il coltello, né i bastoni.
Quello che voglio dire è: c'è stato un processo dalla scherma alla mano nuda? Sembrerebbe di si. Ma l'inverso c'è stato?
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per me B. Lee si avvaleva della scherma unicamente come studio teorico a livello tattico e sulla gestione della misura, a livello pratico, pur con tutte le analogie teoriche, si avvaleva della boxe e della savate piu' tutte le sue esperienze ulteriori, e' logico che poi una persona voglia fare una sintesi di tutti questi metodi e per descriverla si e' avvalso ancora della scherma per via della terminologia.
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beh sull'uso delle armi in combattimento è stato categorico: no. Lui ha studiato il combattimento a mani nude. Poi, per le coreografie dei suoi film, ha studiato e sequenze con le armi.
Cmq sia stasera do un'occhiata al primo libro di Teri Tom, in cui c'è un'intervista a Ted e si parla delle varie radici dello straight lead: c'è una parte relativa proprio alla scherma.
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nel suo ultimo film sembra che abbia messo dentro anche delle sequenze di canne (prima del duello con Karim Abdoul Jabbar)
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Sì. In rete trovi con facilità anche la sequenza originaria (un girato totale pari a circa una mezz'ora), che poi fu usata per mettere su "the game of death" (in ita: l'ultimo combattimento di chen), film che è stato fatto uscire postumo e stravolge completamente l'idea di Lee per quel film.
La parte in cui usa una canna è celebre per la frase sulla flessibilità che bruce dice al suo opponente (inosanto).
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la sequenza: The Game of Death - (Broken Rhythm) (https://www.youtube.com/watch?v=fvsGuWEOXys#)
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sono contento perche' l'ho visto quando avevo 16 anni ed in fondo pensavo di aver scritto una cazzata! XD a volte la memoria non mi lascia in panne :D
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ormai appurata l'importanza della scherma nella visione di bruce lee
c'è comunque da dire che il jkd non può certo limitarsi a un contesto di tipo rituale/duellistico in cui due si affrontano facendo striking da debita distanza
mi chiedo dunque come dovrebbero applicarsi quei concetti tipici della scherma attinenti a gestione della distanza, spezzatura del ritmo, linee d'attacco eccetera quando si arrivi all'in-fighting o al corpo a corpo vero e proprio, o si affronti più di un avversario o si venga assaliti alle spalle...
cioè,
l'adattabilità del jkd dovrebbe "leggere" i principi cardine della scherma adattandoli alle varie situazioni oppure la scelta è fare qualcosa di completamente diverso?
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per quanto mi riguarda l'ho gia' scritto all'inizio thread, si riferisce solo alla parte di striking.. e come studio, non attaccateci altri significati per favore.
non mi sembra che il Tao del Jeet Kune Do sia un libro rivolto alla DP quanto al "combattimento" generico ed e' un'opera molto interessante ma incompiuta.
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poi non si tratta di leggere secondo i principi cardine della scherma quanto ravvedere principi e dinamiche comuni a varie tipologie di striking e descriverle con il linguaggio della scherma.
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per quanto mi riguarda l'ho gia' scritto all'inizio thread, si riferisce solo alla parte di striking.. e come studio, non attaccateci altri significati per favore.
non mi sembra che il Tao del Jeet Kune Do sia un libro rivolto alla DP quanto al "combattimento" generico ed e' un'opera molto interessante ma incompiuta.
Crux, quali significati dovrei aver attaccato e a cosa? :ohiohi:
se lo stesso Lee ha affermato che "il jkd è l'arte della scherma occidentale senza la spada" posso giudicarla una bellissima frase, ma qualche domanda fammela fare... anche se ormai Lee non è più qui a risponderci
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l'assalto alle spalle mi sembra una situazione di DP, come la scherma non c'entra nulla con la lotta, eppure nel libro ci sono studi e disegni su prese e lotta, e' una mia opinione comunque che le analogie si fermino in un contesto in cui la scherma si puo' esprimere ossia quando vi e' una certa misura, anche quella da corpo a corpo col in-fighting: tipo schivata sotto misura nella boxe uscita laterale dal basso all'alto e rientro con un gancio, (e' solo un esempio), ma nel caso di misura 0 tipo quando si lotta non abbia piu' molto senso.
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poi non si tratta di leggere secondo i principi cardine della scherma quanto ravvedere principi e dinamiche comuni a varie tipologie di striking e descriverle con il linguaggio della scherma.
questa comunque e' l' opinione che mi sono fatto da ignorante in materia affrontandola con un punto di vista schermistico, puo' piacere o meno, non cambia nulla comunque a nessuno.
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la scherma a misura 0 (zero) è considerata nei trattati, anche diverse azioni che sarebbero considerate DP :thsit:
non c'è trasmissione diretta, ma le azioni un corpo a corpo erano contemplate :thsit:
Lee conosceva i trattati? non penso
ma considerare il lavoro a mani nude od in corpo a corpo serrato estraneo alla scherma mi pare un'affermazione generata dalla scarsa conoscenza della materia ;)
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Per quanto riguarda il libro del tao del jkd però volevo dire che purtroppo è un collage di tutti gli appunti di bruce sparsi a casa sua. Lo si guardi per quello che è, poiché è stato messo insieme cercando di dare un ordine logico a cose che non sappiamo realmente se hanno connessione.
Esempio: la parte sulle prese di judo e ju jitsu è molto probabilmente uno studio funzionale all'elaborazione delle coreografie per i films, mentre altri schemi sono semplicemente trascrizioni di disegni di altri libri (pugilato, scherma, preparazione atletica, etc.).
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la scherma a misura 0 (zero) è considerata nei trattati, anche diverse azioni che sarebbero considerate DP :thsit:
non c'è trasmissione diretta, ma le azioni un corpo a corpo erano contemplate :thsit:
Lee conosceva i trattati? non penso
ma considerare il lavoro a mani nude od in corpo a corpo serrato estraneo alla scherma mi pare un'affermazione generata dalla scarsa conoscenza della materia ;)
solo nei trattati piu' antichi e come azioni ausiliarie alle armi, col tempo la scherma si e' orientata sempre piu' verso la spada sola, non credo che Lee abbia fatto questo genere di studi anche perche' sono di origine recente quindi la sua influenza schermistica e' ridotta a quella del suo tempo che non prevede la lotta armata od il gioco stretto, dubito che la scherma per come l'abbia appresa abbia avuto una ben che minima influenza nei suoi studi sulla lotta sia a scopo intelletuale che come eventuali coreografie.
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Per quanto riguarda il libro del tao del jkd però volevo dire che purtroppo è un collage di tutti gli appunti di bruce sparsi a casa sua. Lo si guardi per quello che è, poiché è stato messo insieme cercando di dare un ordine logico a cose che non sappiamo realmente se hanno connessione.
Esempio: la parte sulle prese di judo e ju jitsu è molto probabilmente uno studio funzionale all'elaborazione delle coreografie per i films, mentre altri schemi sono semplicemente trascrizioni di disegni di altri libri (pugilato, scherma, preparazione atletica, etc.).
infatti e' un'opera incompleta pero' di tutto il materiale raccolto quello che sembra avere piu' coerenza e' proprio quello sulla parte strategico/tattica spiegata con un linguaggio schermistico.
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@ Giannizzero: di tutti i trattati quelli che possono interessare a te per la tua visione schermistica sono pochissimi ripetto alla stragrande maggioranza di quelli che si concentrano sulla spada sola od accompagnata il gioco stretto si riduce sempre piu' e la lotta armata e' la prima a scomparire dalla letteratura schermistica per cui la stragrande maggioranza di persone hanno una idea ben precisa di scherma che come tutte le cose e' una approssimazione e non ne descrive la sua interezza.
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infatti e' un'opera incompleta pero' di tutto il materiale raccolto quello che sembra avere piu' coerenza e' proprio quello sulla parte strategico/tattica spiegata con un linguaggio schermistico.
Perché il jkd alla fine è andato in quella come direzione principale. Poi, per me che son tanti anni che lo studio, un'idea su che posto e che importanza abbiano avuto certi studi e certi appunti di Lee ce l'ho abbastanza chiara.
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il fatto di aver dato una mia opinione in merito crea disagi? :-\
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il fatto di aver dato una mia opinione in merito crea disagi? :-\
No, anzi, era da un po' che non c'era una discussione animata qui dentro.
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ho cercato di spiegare dei termini e dei concetti per poi esprimere una opinione che fosse comprensibile (si spera) non sto' insegnado il mestiere a nessuno e non mi sognerei neanche di farlo.
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Dunque.
Qui alcuni riferimenti ad Aldo Nadi, (primo libro di Teri Tom, "the straight lead: the core of bruce lee's jun fan jeet kune do") pag. 17-19:
http://books.google.it/books?id=i-gKlNJpJGEC&pg=PA18&hl=it&source=gbs_selected_pages&cad=3#v=onepage&q&f=false (http://books.google.it/books?id=i-gKlNJpJGEC&pg=PA18&hl=it&source=gbs_selected_pages&cad=3#v=onepage&q&f=false)
Se andate sempre su google libri, e cercate "appendix: an interview with ted wong", circa a pag. 192 c'è l'intervista a Ted in cui parla dei riferimenti ad Aldo Nadi e alla scherma.
Non ricordo se è lì che Ted menziona una frase che gli disse Bruce che suonava più o meno così: "nel jkd tu pensi come uno schermidore e colpisci come un pugile".
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grazie me li leggo.
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In quel passo viene citata una frase di Nadi importante per il jkd:
"All fencing teachers will tell you to keep both feet constantly flat on the streep. I say: No".
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ci sono molti spadisti che tengono il tallone alzato ed altrettanti che non lo fanno, ognuno tira come si trova meglio senza mettere regole fisse nella scherma, a parte le lezioni accademiche che servono a dare una "forma" di base uguale a tutti, qui' invece sembra che la posizione di guardia sia presa a modello da A. Nadi senza pero' prendere in considerazione il suo peculiare stile di combattimento.
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questa silente sezione, quando decide di aprirsi regala delle perle rare, gran bella discusione, bravi tutti :)
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piede appoggiato si o no
busto leggermente in avanti si o no (io tendo a promuovere il si)
dipendono principalmente da quello che si vuole fare a livello strategico e tattico, io li considero più che una scelta estetico/tecnica una scelta di atteggiamento
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ma infatti la questione del tallone alzato e del busto ricurvo fanno parte di un atteggiamento di combattimento, derivato da una visione dello stesso in un certo modo.
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infatti il tallone alzato e' meglio per la dinamicita' e l'offensiva ma non tanto per la difesa, in genere.
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Io non sono d'accordo.
Ti faccio un esempio pratico.
Sono attaccato, indietreggio cercando di mandare a vuoto gli attacchi o comunque di pararli/deviarli. Col tallone piantato a terra anche la dinamicità della difesa ne risente, proprio per la maggiore staticità che do al piede arretrato, che è quello che comanda l'atto difensivo.
Inoltre tenerlo a terra mi preclude automaticamente un'eventuale contrattacco o anticipo, sempre per la minor dinamicità di cui parlavo sopra.
Esiste qualche caso in cui lo tengo abbassato, ma comunque il peso maggiore è sempre distribuito sull'avampiede.
Un esempio di un caso simile è la shoulder roll + contrattacco di cross.
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se lo chiedi a me Bingo direi che gli aspetti schermistici che mi pare permeino un po' tutto il libro il Tao del Jet Kune Do ,l'unico che ho letto sull'argomento, direi che sono i concetti di tempo, colpo in tempo e controtempo, finte e gestione della misura (ma e' una misura diversa da quella a mani nude) ma non e' l'unica disciplina da cui trarre questi spunti e che ha alla base queste dinamiche anzi, vedasi la boxe per esempio, sono le basi in cui si puo' riconoscere quasi tutte le discipline di striking secondo me, di buono la scherma ha la terminologia ed una impostazione molto chiara e schematica per cui e' pratico prenderla come esempio e ragionarci su come esercizio mentale.
le analogie con la tecnica vera e propria la vedo solo nei disegni sulle parate semicircolari che sono solo una piccola parte di tutte le difese col ferro possibili.
il Wing CXhun è stato sicuramente la base di partenza di Lee, mentre la scherma credo che abbia avuto influenza esattamente come la descrivete tu e Diego
probabile che Lee abbia privilegiato in seguito concetti schermiistici e distanze lunghe e abbia molto ridimensionato l'idea di corta distanza e lavoro con contatto di braccia tipico del Wing Chun
queste tecniche di traping, in pratica quel che si vede fare nel cosiddetto chi-sao ma non solo, erano comunque parte del suo bagaglio marziale e un confronto con tecniche simili della scherma di punta, fioretto o spada poco importa, lo avrà fatto per forza
con quali conclusioni lo saprà solamente lui :)
riguardo alle parate o comunque agli atteggiamenti braccio/arma per quel che posso giudicare io certe analogie sono impressionanti, e non solo per l'esteriorità ma anche per la gestualità vera e propria nelle varie applicazioni
posizione I = bong sao
posizione II = gan sao
posizione III = tan sao
posizione IV = pak sao
altre arti marziali somigliano anch'esse, ma non fino a questo punto
Punto interessante, ma continuo ad avere difficoltà a trovare un legame diretto. Forse derivato, ma non diretto. Anche da un punto di vista storico se diamo credito (non ho motivo di non darne) del WC che arriva dallo shaolin allora è evidente che chi ha formalizzato il WC avesse conoscenza di armi che andavano dalla spada, all'alabarda, ai coltelli farfalla, alla berdica, ecc...Ma vista la quantità di armi se proprio vogliamo vedere per esempio nel bong sao un transfer biomeccanico diretto da un'arma siamo sicuri che sia proprio dalla scherma occidentale?
Se penso al bong sao nella scherma ci vedo una parata (ho difficoltà a immaginare un chi sau di spada). Se penso al bong sao nel WC ci vedo la capacità di "farsi" spostare dall'avversario in modo che la sua forza cada nel vuoto. E ci vedo il chi sau.
In quel passo viene citata una frase di Nadi importante per il jkd:
"All fencing teachers will tell you to keep both feet constantly flat on the streep. I say: No".
Che sia importante per il jkd effettivamente l'avevo notato e sinceramente ho sempre pensavo fosse un copia/incolla dal kali.
Detto questo se l'affermazione sopra sottintende che "è meglio sempre" tenere il tallone sollevato rispetto al non tenerlo non sono assolutamente d'accordo. A cosa serve il tallone sollevato nel jkd? Maggior mobilità del lato dietro del corpo?
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la dinamica di un colpo di spada e' diversa da quella della boxe non vi e' la rotazione della caviglia che c'e' nell'effeturare il cross per esempio, es: se faccio un passo indetro e piego le ginocchia avro' un allungo maggiore che non stando alto in posizione di attacco, se lo faccio col tallone alzato sarei meno stabile tra la parata e risposta, di solito chi sta' col tallone alzato e' perche cerca l'anticipo.
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Io non sono d'accordo.
Ti faccio un esempio pratico.
Sono attaccato, indietreggio cercando di mandare a vuoto gli attacchi o comunque di pararli/deviarli. Col tallone piantato a terra anche la dinamicità della difesa ne risente, proprio per la maggiore staticità che do al piede arretrato, che è quello che comanda l'atto difensivo.
Inoltre tenerlo a terra mi preclude automaticamente un'eventuale contrattacco o anticipo, sempre per la minor dinamicità di cui parlavo sopra.
Esiste qualche caso in cui lo tengo abbassato, ma comunque il peso maggiore è sempre distribuito sull'avampiede.
Un esempio di un caso simile è la shoulder roll + contrattacco di cross.
Mah, tip d'arresto. Meglio avere il tallone completamente appoggiato a terra e sollevarlo al momento dell'impatto.
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@ bingo:
ontinuo ad avere difficoltà a trovare un legame diretto
Se provi a osservare l'atteggiamento di combattimento e la posizione del wc e quello della scherma, capirete come mai nell'ultima evoluzione del jkd bruce abbia completamente abbandonato il wc. Impostazioni troppo diverse.
A cosa serve il tallone sollevato nel jkd? Maggior mobilità del lato dietro del corpo?
L'ho spiegato poco dopo. Aggiungici che tutti i colpi, in termini di forza, partono dalla spinta del piede arretrato (che è considerato alla stregua di una molla).
Mah, tip d'arresto. Meglio avere il tallone completamente appoggiato a terra e sollevarlo al momento dell'impatto.
il calcio d'arresto può partire col tallone arretrato abbassato solo in un caso particolare, che qui è un po' troppo dura da descrivere. Negli altri casi parto da posizione di guardia con tallone alzato, poi spingo col piede arretrato portandolo avanti, alzo la gamba ed eseguo il calcio d'arresto che, quando colpisce pone il piede arretrato con il tallone a terra.
@Crux:
di solito chi sta' col tallone alzato e' perche cerca l'anticipo.
che è il principio del jkd, ripreso tra gli altri dal trattato di Dempsey, della cosiddetta "aggressive defense".
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@ nicola: infatti ed e' per questo che ho trovato analogie con la tattica spadistica in quanto e' tra le tre armi comuni della scherma (o meglio quelle piu' conosciute) quella che se ne avvantaggia di piu' giocando sul tempo, l'anticipo e gli arresti, le altre armi per via della convenzione hanno un approccio molto piu' conservativo per gestire la minaccia che non attaccare sull'attacco (che per la scherma classica con armi convenzionali e' un errore).
non vedo dove sia il problema.
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armi convenzionali = fioretto, sciabola non convenzionali spada, se l'interesse di B. Lee fosse stato rivolto alle armi convenzionali e non alla spada la parte tattico/strategica che fa' riferimanto alla scherma nel libro il tao del JKD sarebbe stata molto diversa, il succo del mio discorso e' tutto qui'.
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L'ho spiegato poco dopo. Aggiungici che tutti i colpi, in termini di forza, partono dalla spinta del piede arretrato (che è considerato alla stregua di una molla).
Sulla molla sono sempre d'accordo :)
Mah, tip d'arresto. Meglio avere il tallone completamente appoggiato a terra e sollevarlo al momento dell'impatto.
il calcio d'arresto può partire col tallone arretrato abbassato solo in un caso particolare, che qui è un po' troppo dura da descrivere. Negli altri casi parto da posizione di guardia con tallone alzato, poi spingo col piede arretrato portandolo avanti, alzo la gamba ed eseguo il calcio d'arresto che, quando colpisce pone il piede arretrato con il tallone a terra.
Stiamo parlando di un arresto con gamba avanzata giusto? Se stiamo parlando di questo allora, per quanto mi riguarda, la gamba avanzata deve essere scarica o il peso su di essa deve essere tale da poterla alzare e spingere in avanti senza bisogno di un tempo supplementare per scaricarla. Chiaramente sono in atteggiamento di difesa durante un combattimento. Se tengo la gamba avanti scarica e il tallone dietro sollevato con tutto il peso non mi sembra molto economico.
Magari cerco qualche video di jkd anche se ricordo di aver visto spesso Inosanto fare degli arresti, ma non ho mai approfondito la dinamica.
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@Bingo, calcio d'arresto al fotogramma in B/N a 1:02: Homenage a Ted Wong 2ªrevisado (https://www.youtube.com/watch?v=P9IYbAQYKGs#)
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Bingo una leggera affinità ma proprio piccola tra la sensiblità dul win chun che sviluppa nel chi sao ed alcuni esercizi di tasto delle varie scherme ce.
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Bingo una leggera affinità ma proprio piccola tra la sensiblità dul win chun che sviluppa nel chi sao ed alcuni esercizi di tasto delle varie scherme ce.
il sentimento di ferro e' una cosa in piu' per quando si effetuano i fili, se si tira da fuori lama oppure quando c'e' contatto ma si batte o si para contro e non di tasto e' inutile, esiste il wc senza chi sao? domanda non retorica sono ignorantissimo in merito. :thsit:
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@Nicola
Wong è sempre un piacere vederlo.
Dovrei però vedere un'azione completa per capire la corretta esecuzione. E' chiaro che una eventuale rotazione della gamba è meglio farla con il minimo di attrito e quindi con il minimo di superficie che ruota. Quello che devo capire è la distribuzione del peso prima dell'esecuzione della tecnica e il contesto tattico.
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Bingo una leggera affinità ma proprio piccola tra la sensiblità dul win chun che sviluppa nel chi sao ed alcuni esercizi di tasto delle varie scherme ce.
il sentimento di ferro e' una cosa in piu' per quando si effetuano i fili, se si tira da fuori lama oppure quando c'e' contatto ma si batte o si para contro e non di tasto e' inutile, esiste il wc senza chi sao? domanda non retorica sono ignorantissimo in merito. :thsit:
Cosa in più o meno non lo so ma fatto sta che ce e si studia,nelle scuole popolari ci sono diversi esercizi di tasto sviluppati in diversi modi.
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certo che esiste e lo si pratica, non e' il cardine del tirare di scherma pero', mentre da quanto leggo sui forum sembra che il chi sao sia il pilastro su cui si poggia il sistema/i di wc
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@Crux e Lucal
non ho capito molto causa uso massivo di termini tecnici :)
Diciamo che posso anche immaginare degli esercizi il cui fine è non perdere il contatto con la lama dell'avversario però non credo che la ricerca di quel contatto o evitare la perdita dello stesso, visto anche il senso (se ho capito) della parte che protegge la mano utile a parare o deviare il colpo, possa essere considerato il cuore della pratica.
Per il WC il chi sau è da molti considerato il cuore della pratica. Tenendo presente però che non si parte a contatto, per quanto mi riguarda, ci deve essere un WC "prima" del contatto e deve essere WC e non un'altra cosa. Uno dei grandi temi intorno al WC appunto. Il punto è che come per tutte le discipline è necessario anche "atteggiarsi" in modo adeguato e l'atteggiamento che mi fu insegnato quando praticavo WT era molto semplice: salta addosso al tuo avversario e riempilo di pugni (a catena). Cioè il contatto non lo aspetti, ma te lo prendi. Ecco perché la "leggenda" vuole che i WC siano avvantaggiati contro i karateka che tengono il braccio avanti disteso e non lo siano contro i pugili che tengono una guardia chiusa. Poi naturalmente fra il dire e il fare c'è sempre la non collaborazione che è sempre un ottimo filtro.
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A quanto ne so nel wing chun si il chi sao é una cosa cardine,poi non sono un chunner,ci vorrebbe un chunner per smentire o meno questo.
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Bingo: il sentimento di ferro e' quella sensazione che hai quando il tuo ferro striscia su quello avverso nel cercare di guadagnarne i gradi per cui ti fa' capire (avvertendo i diversi tipi di pressione) se il tuo opponente ha intenzione di tirare, sforzare o cedere, non centra nulla la mano e la coccia :)
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@Crux e Lucal
non ho capito molto causa uso massivo di termini tecnici :)
XD
Diciamo che posso anche immaginare degli esercizi il cui fine è non perdere il contatto con la lama dell'avversario però non credo che la ricerca di quel contatto o evitare la perdita dello stesso, visto anche il senso (se ho capito) della parte che protegge la mano utile a parare o deviare il colpo, possa essere considerato il cuore della pratica.
Si non é la cosa principale come dice Crux,ma ce,poi non é che si sta ore a lavorare,nel senso si sente il contatto e si lavora cona zioni di filo o trasparti per toccare l'altro,se non sbaglio Crux rettifica pure che di sportiva so poco e niente.
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e' una cosa che e' a prescindere dalla scherma sportiva, e' scherma e basta :)
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Poi un altro punto riguardo scherma e jkd. Se vedo la scherma olimpica mi sembra che lo spirito, vuoi anche per il regolamento, sia molto one shot one kill.
Nel jkd, molto cinese per me, non mi sembra che lo spirito, molto giapponese per me, sia esattamente questo.
@Crux
ma la coltivazione di questo "sentimento" è il cuore della scherma o fa parte di un training generale dove, visto che per forza di cose prima o poi ci sarà contatto con la lama dell'avversario, ci si abitua a sfruttare il momento per decifrare le intenzioni dell'avversario?
A me sembra più importante la "coccia" (è la parte che protegge la mano giusto?).
Ah, ok. Non è il cuore :)
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e' una cosa che e' a prescindere dalla scherma sportiva, e' scherma e basta :)
Almeno ogni tanto anche noi schermidori penso che possiamo trovarci d'accordo.
;)
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sinceramente dopo tanti anni a fare l'uno e l'altro vedo piu cose che uniscono che non quelle che dividono :)
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Poi un altro punto riguardo scherma e jkd. Se vedo la scherma olimpica mi sembra che lo spirito, vuoi anche per il regolamento, sia molto one shot one kill.
Nel jkd, molto cinese per me, non mi sembra che lo spirito, molto giapponese per me, sia esattamente questo.
@Crux
ma la coltivazione di questo "sentimento" è il cuore della scherma o fa parte di un training generale dove, visto che per forza di cose prima o poi ci sarà contatto con la lama dell'avversario, ci si abitua a sfruttare il momento per decifrare le intenzioni dell'avversario?
A me sembra più importante la "coccia" (è la parte che protegge la mano giusto?).
Ah, ok. Non è il cuore :)
E' una cosa che viene col tempo, non vi si da molto peso nell'esercizio.
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Bingo il sentimento di ferro lo si allena unicamente con la lezione accademica impostata sul lavoro dei fili (che sono degli strisciamenti taglio su taglio tra le due lame) fatti per acquisire una leva vantaggiosa nei confronti della lama avversa con l'intento di spostarla mantendo il contatto in modo che l'avversario non possa colpire a sua volta, se si stacca la lama e meglio batterla urtandola violentemente in modo che senza questa leva non ci possa colpire nel tempo che recupera il controllo della sua punta.
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Poi un altro punto riguardo scherma e jkd. Se vedo la scherma olimpica mi sembra che lo spirito, vuoi anche per il regolamento, sia molto one shot one kill.
Nel jkd, molto cinese per me, non mi sembra che lo spirito, molto giapponese per me, sia esattamente questo.
E qual è secondo te?
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in realta' nella spada si portano attacchi in combinazione pero' l'azione si ferma dopo il primo colpo a segno, se miro alla mano e sbaglio non ha senso stare fermi, proseguiro' alla spalla o da qualche altra parte.
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Ok per il sentimendo di ferro. Adesso dal punto di vista teorico mi è chiaro. Magari un giorno lo sarà anche dal punto di vista pratico :)
Poi un altro punto riguardo scherma e jkd. Se vedo la scherma olimpica mi sembra che lo spirito, vuoi anche per il regolamento, sia molto one shot one kill.
Nel jkd, molto cinese per me, non mi sembra che lo spirito, molto giapponese per me, sia esattamente questo.
E qual è secondo te?
Sempre "coricare" l'avversario. Con amore o con violenza (ma questo è un altro tema :) ).
Però nel jkd l'atteggiamento utile a raggiungere quest'obiettivo non mi sembra quello da "colpo definitivo" tipo invece l'idea che mi da lo shotokan. Anche nella logica dei sistemi di rottura mattoni e via dicendo che non mi sembrano essere di casa nel jkd.
Lo vedo appunto più cinese (del sud). Più morbido. Certo se ci entra un gancio da KO ben venga eh. Però per esempio ci vedo molte leve. Molte più combinazioni. Molto più dinamismo. Non ci vedo il colpo sul punto vitale. Basti pensare alla possibilità della lotta. Se ho in testa un sistema da "un colpo un morto" non credo che prevederei la possibilità che si finisca abbracciati.
Almeno questo è quello che ho visto anche di persona. Anche se ne avevamo già parlato in chat e mi dicesti che era un jkd più concept.
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Dall'intervista a Ted sul libro "the straight lead" (traduco al volo eh, abbiate pietà):
R.: "[...]la struttura del jkd, la posizione di guardia, sono più simili a quelle di uno schermidore. [...] Così, quando tiri con la mano avanzata, il movimento è più simile a un colpo di spada. Tutto il movimento e la mobilità, le tattiche, il come chiudi la distanza, la velocità, come tiri con la mano avanzata, la strategia... provengono dalla scherma. "
Domanda: [bruce] ti ha mai nominato Nadi?
R.: No.
Domanda: E allora come hai fatto a sapere di lui?
R.: Nella libreria di Bruce un giorno notai che c'era "on fencing". Più tardi ci ho ritrovato sopra alcune note a margine scritte da Bruce. Gran parte del "Tao del jkd" sono note che provengono da [libri di] boxe e scherma.
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Quindi se tiro 100 affondi di spada avrò un transfer biomeccanico diretto per quando tirerò i colpi del jkd?
Vuol dire che allenarsi alla spada fa bene al jkd.
Però fra biomeccanica, tecnica, atteggiamento e tattica ci sono delle differenze. Siamo sicuri che ci sia un transfer diretto di tutte queste cose?
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Quindi se tiro 100 affondi di spada avrò un transfer biomeccanico diretto per quando tirerò i colpi del jkd?
Vuol dire che allenarsi alla spada fa bene al jkd.
Però fra biomeccanica, tecnica, atteggiamento e tattica ci sono delle differenze. Siamo sicuri che ci sia un transfer diretto di tutte queste cose?
Di sicuro al mondo c'è solo che si muore. XD
Per il resto è difficile trovare discipline differenti che combacino perfettamente nei principi e nella biomeccanica. Però ti posso dire che in questo caso specifico c'è un transfer, ne ho avuto alcuni esempi pratici (cioè di chi fa jkd e scherma).
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bho io non ho mai tirato un pugno con la modalita' tipo affondo e percio' non faccio testo, pero' mi piacerebbe provarlo ed in generale mi interessa la cosa.
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@Nicola
Ma a questo punto in palestra non ti potrebbe tornare utile buttare giù qualcosa di legato alla scherma da far fare ai tuoi?
@Crux
se per affondo intendiamo quelli da olimpiade tipo "o la va o la spacca" credo che senza ferro e al di fuori della competizione non sia in generale una buona idea. Forse è più utile a livello di DP allenarsi con qualcuno che appositamente si lanci addosso "anima e corpo" perché in strada tipicamente l'aggressività del momento e una eventuale incapacità tecnica porta a quel tipo di attacco.
Però la centralità nel pugilato è fondamentale. La biomeccanica deve permettere di tirare tanto velocemente quanto di richiamare altrettanto velocemente il colpo. Questo vale principalmente nel pugilato. Meno appunto per es. nel kumite (nessuna critica eh, è il primo che mi viene in mente)
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@Nicola
Ma a questo punto in palestra non ti potrebbe tornare utile buttare giù qualcosa di legato alla scherma da far fare ai tuoi?
Sono abituato a cercare, nei limiti delle mie capacità, di far le cose in modo il più possibile professionale. Per cui non mi ci provo neanche a far qualcosa di cui non ne so nulla. Al massimo potrei (come in passato abbiamo fatto) invitare uno schermidore ogni tanto.
X la tua idea di jkd che hai esposto sopra, come ti dicevo in chat, è molto legata al concept, parecchio distante dalla mia. ;)
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@ Bingo: no parlo di affondo in generale che poi nelle gare olimpiche il gesto venga estremizzato e' anche vero ma non e' questo il mio dubbio, il fatto e' che nella dinamica corretta in tutte e tre le armi l'affondo si esegue prima distendendo il braccio e poi lo si porta quasi teso a bersaglio! con il movimento e la spinta della gamba posteriore, massima estensione e contatto a terra del piede anteriore sono nello stesso tempo, un istante prima dell'impatto la mano (che di solito rimane morbida) rafforza la presa sull'impugnatura nella cosi' detta "stretta in tempo", cioe' mi risulterebbe strano avanzare a braccio quasi teso verso un bersaglio senza averlo invece lanciato con un caricamento simil boxe (non ho esperienze di kumite point).
esempio:
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Ah, OK!
Si, risulterebbe strano anche a me :)
Però visto che sei avvezzo alla tecnica schermistica se hai la possibilità anche di un sacco da pugilato potresti provare almeno per vedere che sensazioni ti restituisce l'impatto.
Diciamo che sarebbe interessante.
A me la posizione delle gambe degli schermidori come quello del video comunque mi piace sempre.
@Nicola
non ho capito però se nel jkd (no concept) ci vedi l'attitudine al "singolo colpo definitivo"
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l'unica volta che ho provato mi stavo spezzando il polso da solo! dovrei riprovare col pugno in terza come nell'articolo postato da nicola.
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prova un po' a immaginare il contrario :)
di fatto la lama è come se creasse un'articolazione in più, quindi un punto di leva in più rispetto al solo pugno, e alloa sarebbe interessante vedere anche cosa succede a effettuare una stoccata a piena potenza su un bersaglio!
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@Nicola
non ho capito però se nel jkd (no concept) ci vedi l'attitudine al "singolo colpo definitivo"
Sì, c'è, ma non nell'accezione comune. Nel senso: l'attacco singolo diretto si propone di essere un colpo risolutivo, se non lo è continuo a picchiare.
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prova un po' a immaginare il contrario :)
di fatto la lama è come se creasse un'articolazione in più, quindi un punto di leva in più rispetto al solo pugno, e alloa sarebbe interessante vedere anche cosa succede a effettuare una stoccata a piena potenza su un bersaglio!
se la lama e' rigida (e la punta affilata) si bucherebbe il bersaglio, guarda il secondo filmato che ho messo nel thread spada e daga
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Quindi se tiro 100 affondi di spada avrò un transfer biomeccanico diretto per quando tirerò i colpi del jkd?
Vuol dire che allenarsi alla spada fa bene al jkd.
Però fra biomeccanica, tecnica, atteggiamento e tattica ci sono delle differenze. Siamo sicuri che ci sia un transfer diretto di tutte queste cose?
Di sicuro al mondo c'è solo che si muore. XD
Per il resto è difficile trovare discipline differenti che combacino perfettamente nei principi e nella biomeccanica. Però ti posso dire che in questo caso specifico c'è un transfer, ne ho avuto alcuni esempi pratici (cioè di chi fa jkd e scherma).
quoto il neretto e do piena fiducia sul resto
infatti le distanze e la biomeccanica utili a portare un colpo con una lama non potranno quasi mai essere le stesse del portare un colpo a mano nuda, anche perché nel secondo caso ci saranno sicuramente in gioco anche altre mani, piedi, ginocchia, gomiti e ulteriori variabili che costringeranno ad adattare principi e tecniche a una diversa postura e a una diversa strategia
lama e pugno possono essere simili, ma non uguali
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prova un po' a immaginare il contrario :)
di fatto la lama è come se creasse un'articolazione in più, quindi un punto di leva in più rispetto al solo pugno, e alloa sarebbe interessante vedere anche cosa succede a effettuare una stoccata a piena potenza su un bersaglio!
se la lama e' rigida (e la punta affilata) si bucherebbe il bersaglio, guarda il secondo filmato che ho messo nel thread spada e daga
d'accordissimo,
ma fare delle prove tipo infilzare qualcosa di solido in situazione dinamica penso darebbe na sensazione un po' diviersa dall'andare pulitamente " a punto "
specie se l'angolazione del colpo non riuscisse perfetta o la lama venisse deviata o stoppata da un ostacolo
sarebbe un'esperienza in più, utile a una maggior consapevolezza della presa sull'impugnatura
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no, spesso tirando si provano gia' queste sensazioni nel senso che ti capita di tirare alla maschera che e' rigida o nelle costole sulla tibia, ginocchia ecc. e chi ti dice che si vada al semplice tocco? se la lama sportiva si piega ad arco vuol dire che sei andato ben oltre al tocco! es: a me e' capitato di rompere una costola ad uno mentre tiravo di spada, ma non era per niente voluto e non mi e' nemmeno parso un urto fortissimo, si sente di piu quello sulla maschera per esempio.
come bersaglio per le prove pensavo di appendere un maiale ma piu' grande di quello del video che ti ho segnalato e poi utilizzarlo come bbq, fai conto che non mi invento le posizioni di pugno per andare a segno ma mi baso su quelle comuni a tutti i trattati di scherma anche quelli non sportivi, se dovessi fare questo genere di test sarebbe per divertimento.
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no, spesso tirando si provano gia' queste sensazioni nel senso che ti capita di tirare alla maschera che e' rigida o nelle costole sulla tibia, ginocchia ecc. e chi ti dice che si vada al semplice tocco? se la lama sportiva si piega ad arco vuol dire che sei andato ben oltre al tocco! es: a me e' capitato di rompere una costola ad uno mentre tiravo di spada, ma non era per niente voluto e non mi e' nemmeno parso un urto fortissimo, si sente di piu quello sulla maschera per esempio.
come bersaglio per le prove pensavo di appendere un maiale ma piu' grande di quello del video che ti ho segnalato e poi utilizzarlo come bbq, fai conto che non mi invento le posizioni di pugno per andare a segno ma mi baso su quelle comuni a tutti i trattati di scherma anche quelli non sportivi, se dovessi fare questo genere di test sarebbe per divertimento.
Ottimo, così dopo puoi fartelo allo spiedo e invitare gli amici :) :) :)
ti chiedo una cosa, Crux,
non so se nella tua pratica esista un modo d'impugnare tipo quello che nel coltello viene definito "sabre", cioè sciabola
modo che prevede che il polpastrello del pollice o parte di esso prema sul ramo di guardia superiore o su qualche svaso del dorso della lama del coltello
per tua esperienza quanto è salda una presa del genere e quanto rischio c'è di un trauma per compressione dell'articolazione del pollice?
oppure i vantaggi superano gli svantaggi?
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tutte le impugnature (italiana, francese, anatomica) hanno come caratteristica la gestione della lama tra pollice indice e medio le altre dita fanno da supporto, e' un tipo di impugnatura che non ha a che fare con lo sport ma con la storia stessa della scherma, i traumi di cui parli non possono verificarsi con l'impugnatura anatomica (dovresti provare) ne' con quella italiana e piu' facile con quelle a manico dritto come sciabola e francese ma anche qui' piu' che l'impugnatura in se' stessa e' come si porta il colpo e la stretta in tempo (ho spiegato nella pagina prima cos'e'), a differenza del colettlo pero' queste armi hanno una coccia ed un cuscinetto per cui al massimo vai a sbattere e ti incassi il pollice, non ti tagli da solo come con un coltello..
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tutte le impugnature (italiana, francese, anatomica) hanno come caratteristica la gestione della lama tra pollice indice e medio le altre dita fanno da supporto, e' un tipo di impugnatura che non ha a che fare con lo sport ma con la storia stessa della scherma, i traumi di cui parli non possono verificarsi con l'impugnatura anatomica (dovresti provare) ne' con quella italiana e piu' facile con quelle a manico dritto come sciabola e francese ma anche qui' piu' che l'impugnatura in se' stessa e' come si porta il colpo e la stretta in tempo (ho spiegato nella pagina prima cos'e'), a differenza del colettlo pero' queste armi hanno una coccia ed un cuscinetto per cui al massimo vai a sbattere e ti incassi il pollice, non ti tagli da solo come con un coltello..
muchas gracias,
e buon arrosto di maiale ;)
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devo fare esprimere un ultimo desiderio al maiale.. prima di infilzarlo? ??? :D
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Ieri sera ho fatto un po' di ricerche: è probabile che quello in tenuta da scherma nella foto fosse proprio bruce.
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Risulta anche a me per quanto la giovane età lo faccia assomigliare parecchio al fratello.
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il mio interesse e' scaturito, vedendo la foto, perche' tiene un fioretto francese di contro la tattica descritta nel Tao del Jeet Kune Do mi sembra di impronta spadistica essendo impostata piu' ad intercettare ed anticipare, l'economia di movimenti invece e' comune a tutte le discipline schermistiche.
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A proposito, dimenticavo: molte note riprese poi nel tao del jkd sono prese da Hugo e James Castello.