Ar.Ma.
Martial Sharing => Interstile - discussioni in comune => Topic started by: Giorgia Moralizzatrice on May 19, 2010, 21:52:16 pm
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Titolo poco esplicativo me ne rendo conto, ma fa parte di una riflessione piuttosto ampia e che spero di riuscire a sintetizzare e rendere comprensibile.
Mi sto chiedendo quanto tra i praticanti di AM tradizionali sia davvero presente quello io definirei spirito marziale (ovvero un insieme di rispetto, disciplina, voglia di superare i propri limiti e di ampliare la propria conoscenza) e quanto alcuni aspetti della pratica marziali non siano diventate pure formalità che hanno almeno in parte perso il loro significato originario (il saluto, le cinture, il sapere quello che si sta facendo).
Ovvero quanto lo stato attuale rappresenta davvero lo spirito di partenza che ha fatto nascere un'AM?
Se dovessi fare un paragone con la religione cristiana (nel tentativo di spiegarmi meglio) chiederei quanto le varie confessioni hanno conservato dello spirito originario e quanto è sovrastruttura.
Non voglio scatenare polemiche, ma vedo tante divisioni e non riesco a comprenderle oppure modi di fare che non riesco ad inquadrare in un'ottica marziale, mentre mi sembrano molto più tendenti ad una visione sportiva della pratica.
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In effetti è difficile capire cose intendi, soprattutto nella conclusione:
mi sembrano molto più tendenti ad una visione sportiva della pratica.
Mi spiego: nella pratica sportiva, gli elementi che tu identifichi come "chiave" per le arti marziali (rispetto, disciplina, voglia di superare i propri limiti e di ampliare la propria conoscenza), sono altrettanto importanti.
Quindi intendi senz'altro qualcos'altro! :)
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In verità temo di essere piuttosto confusa per cui non so se riesco a spiegarmi davvero.
Quello che intendo è che le tradizioni o la storia in un'AM secondo me hanno una certa importanza (o meglio dovrebbero averla) mi chiedo quanto si sia perso del significato originario e quanto riesca a passare agli allievi senza snaturarsi.
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in effetti quello che tu definisci come spirito marziale altro non è che lo spirito agonistico/sportivo, lo spirito marziale originario credo che sia stato qualcosa di più sporco e molto meno onorevole
Non c'è niente di poetico e di bello in guerra
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... secondo me dipende parecchio anche da che arte parliamo, e da quale cultura proviene ...
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Non credo di essermi spiegata :'(
Ovvero quanto lo stato attuale rappresenta davvero lo spirito di partenza che ha fatto nascere un'AM?
Ad esempio la divisione delle scuole, le rivalità tra club rientrano in uno spirito marziale? Il fatto di non sapere dopo mesi di pratica i principi su cui si base la propria AM? Il fatto che ci siano delle strutture burocratiche che "tramandano" il sapere? La difficoltà ad uscire dal mero programma da preparare per l'esame? L'obbedienza a decisione arrivate dall'alto?
Tanto per fare qualche esempio chiarificatorio (almeno spero)
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... secondo me dipende parecchio anche da che arte parliamo, e da quale cultura proviene ...
Volevo il vostro punto di vista infatti per capire se il mio è falsato
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Ad esempio la divisione delle scuole, le rivalità tra club rientrano in uno spirito marziale?
Questo forse si ....
Il fatto di non sapere dopo mesi di pratica i principi su cui si base la propria AM?
Secondo me no ...
Il fatto che ci siano delle strutture burocratiche che "tramandano" il sapere?
Secondo me no ...
La difficoltà ad uscire dal mero programma da preparare per l'esame?
Secondo me no ...
L'obbedienza a decisione arrivate dall'alto?
Secondo me no ...
Insomma a mio parere ad un certo punto si deve avere uno "slancio marziale" , che ti fa capire la differenza tra lavoro marziale e arte marziale ;)
Molto spesso ci si incastra invece in dettagli e formalismi assortiti che ci allontanano dall'arte ...
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Volevo il vostro punto di vista infatti per capire se il mio è falsato
il mio punto di vista (personalissimo) e' quello filo cinese ...
dunque per me tutti i discorsi inerenti federazioni,gradi,super mega maestri che vanno riveriti, programmi etc etc sono solo "formalismi" poco utili ...
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Volevo il vostro punto di vista infatti per capire se il mio è falsato
il mio punto di vista (personalissimo) e' quello filo cinese ...
dunque per me tutti i discorsi inerenti federazioni,gradi,super mega maestri che vanno riveriti, programmi etc etc sono solo "formalismi" poco utili ...
e perchè questo punto di vista sarebbe filo-cinese? mi pare che i cinesi abbiano un sacco di "maestroni"...
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Ad esempio la divisione delle scuole, le rivalità tra club rientrano in uno spirito marziale? Il fatto di non sapere dopo mesi di pratica i principi su cui si base la propria AM? Il fatto che ci siano delle strutture burocratiche che "tramandano" il sapere? La difficoltà ad uscire dal mero programma da preparare per l'esame? L'obbedienza a decisione arrivate dall'alto?
business :(
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Volevo il vostro punto di vista infatti per capire se il mio è falsato
il mio punto di vista (personalissimo) e' quello filo cinese ...
il mio è filo di scozia
elegantissimo :-[
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io, al contrario, ho un punto di vista nipponico. che troppo spesso in occidente è travisato. si pensi a quella baggianata dell'ultimo samurai.
basterebbe, come dico sempre, leggere un po' per capire cosa sia lo spirito del budo nei suoi elementi più terra terra. poi, però, vivere tale spirito è altro, e me ne sono accorto solo vivendo in mezzo ai giapponesi, lavorandoci, standoci a strettissimo contatto.
il tema, tornando in topic, è delicatissimo. verrebbe quasi voglia di dire, con luogo comune forse fin troppo scontato, che la "via" marziale è dentro di noi, e bla bla bla.
certo è che ancora oggi i dojokun giapponesi possiedono elementi a volte sociali, a volte comportamentali (improntati al senso comune: gli stessi comandamenti cristiani sono regole che, in molti casi, non escono al di fuori dei confini di tale senso comune), a volte ancora morali.
il punto è: arte marziale intesa in che senso? metodo di lotta per la sopravvivenza? metodo di crescita interiore? metodo sportivo? o magari tutto questo e altro ancora?
i codici cavallereschi di 8 secoli fa possono sopravvivere ai giorni nostri? forse, in oriente, qualcosa di questo ancora sopravvive. ma noi, di estrazione culturale diversa, possiamo davvero entrare in tali sistemi di pensiero e farli propri, magari approfittando del nostro punto di vista - privilegiatissimo - di osservatori e partecipi al tempo stesso, ma dall'esterno?
la mia esperienza mi suggerisce di sì. il punto è che il pensiero "nostrano" è quello del tutto e subito, dell'efficacia istantanea, del pratico e non dell'estetico di per sé. un tempo non era così, forse... chissà...
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Per anni si è creduto, e voluto far credere, che certe cose fossero esclusivo frutto di determinate pratiche quando invece la stragrande maggioranza le potevi ugualmente apprendere frequentando lo spogliatoio di una squadra di rugby... :whistle:
Che in molti casi dietro la forma nn ci sia mai stata sostanza lo si continuerà a riscontrare.
E se si chiede quanti siano davvero dei marzialisti nel senso più puro e crudo della parola...beh, pochi...ovviamente. :thsit:
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Se per formalità si intende rispetto per chi insegna, per i compagni di allenamento e per chi pratica altre discipline ben venga. Se alcuni aspetti estremamente codificati e quindi formali servono a insegnare e metabolizzare qualcosa di pratico, benissimo. Per il resto pane al pane, vino al vino.
Facciamo il saluto all'inizio e alla fine? Si, è brevissimo e lo vedo come la campanella che suonava a scuola. Un segno di inizio e fine lezione.
Il rispetto per l'insegnante dovrebbe essere ovvio e naturale per il ruolo che riveste durante la lezione. Prima e dopo è una persona del gruppo come le altre, si presuppone che sia più esperto nel campo specifico, come il medico che ci cura si presuppone conosca meglio la medicina di noi, non c'è bisogno di piedistalli e altarini per venerare nessuno.
Il rispetto per gli altri come persone dovrebbe essere scontato indipendentemente dalle am.
Cinture e vestiti tradizionali. Non sono contrario in generale. Io non vado più in là della occidentalissima tuta col logo societario, perchè non mi interessa vestirmi col kimono filippino. L'esame per la cintura sarò quasi costretto a darlo prima o poi per il titolo di allenatore per crearmi un gruppo di allievi/compagni per allenarmi con qualcuno più frequentemente, vista la distanza con insegnanti e compagni storici di allenamento che si è creata dopo essermi trasferito. L'ultimo esame di cintura che ho dato era una gialla per un'associazione che frequentavo a 16 anni.
Per far sì che un insegnante tradizionale ti insegni il suo repertorio più avanzato da quanto ho capito non è questione di formalità, semplicemente è necessario che si convinca che l'allievo se lo meriti soprattutto come persona. I gradi interessano più agli allievi (con o senza dan) che ai maestri.
Filosofia e misticismo, sotto l'immagine di facciata delle am, ne vedo poco e lasciano spazio alla mentalità per il combattimento spicciolo.
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Ad esempio la divisione delle scuole, le rivalità tra club rientrano in uno spirito marziale? Il fatto di non sapere dopo mesi di pratica i principi su cui si base la propria AM? Il fatto che ci siano delle strutture burocratiche che "tramandano" il sapere? La difficoltà ad uscire dal mero programma da preparare per l'esame? L'obbedienza a decisione arrivate dall'alto?
Sarò molto franco: una realtà che "vive" questa situazione, è assolutamente distante dallo spirito marziale.
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il punto è: arte marziale intesa in che senso? metodo di lotta per la sopravvivenza? metodo di crescita interiore? metodo sportivo? o magari tutto questo e altro ancora?
Il problema è che faccio fatica a definire cosa sia per me spirito marziale ma mi sembra dolorosamente lampante il negativo e forse a volte mi risulta più evidente questa parte.
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Filosofia e misticismo, sotto l'immagine di facciata delle am, ne vedo poco e lasciano spazio alla mentalità per il combattimento spicciolo.
Non parlo di filosofia o di misticismo ma di capire da dove viene quello che si pratica ed effettivamente cosa si sta facendo. Concordo in pieno sia sul discorso del rispetto che sul saluto.
Quello che non capisco è l'incoerenza: ad esempio si saluta il maestro fondatore e lo si ringrazia (benissimo anzi) ma poi non ti vengono dati gli strumenti di conoscenza vera, ok un praticante se li fa se vuole ma almeno un piccolo input secondo me sarebbe utile.
Io penso che si dovrebbero coltivare anche gli aspetti di conoscenza delle tradizioni altrimenti l'AM si impoverisce
Il tutto opinione personale
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Nel mio stile né saluto né ringrazio i fondatori, di cui tra l'altro so praticamente nulla. Riposino in pace, visto che son morti.
Per tradizione le conoscenze marziali si trasmettono solo tra familiari o comunque tra appartenenti di una comunità molto ristretta.
I maestri hanno sempre scelto a chi insegnare. Con l'avvento del business, fanno meno selezione degli allievi a monte ma decidono comunque cosa insegnare e a chi.
Quel che ho visto io infatti penso che dal caposcuola e nella sua famiglia sia considerato come abc “standard”, nonostante alcune cose non si trovino facilmente in video didattici o su youtube.
Non vuol dire che ci siano chissà quali segreti. Diciamo che tendenzialmente molti maestri si tengono per loro o per chi vogliono loro, i “trucchetti” del mestiere. Poi ci sono i megamaestroni che se la tirano come se fossero Genghis Khan e tolto il fumo negli occhi ai loro adepti paganti non hanno veramente nulla di concreto da insegnare.
La tradizione culturale asiatica non è priva di una buona dose di diffidenza.
Da qualcuno questa volontà di riservatezza su alcuni aspetti è giustificata dal fatto che non si regalano le proprie armi a qualcuno di cui non ci si ha la certezza di potersi fidare e che domani le potrebbe usare contro di noi.
Qualche mese fa un maestro di uno stile giapponese definiva semplicemente spazzatura alcune applicazioni comunemente associate come traduzione marziale dei movimenti delle forme. Diceva che qualche decennio fa erano state propinate anche a lui, che considerava i movimenti dei kata ottimi da imparare ma diceva che normalmente chi li insegna a noi in Occidente non ha idea del loro significato reale.
Le applicazioni che mostrava lui in alternativa erano tutte finalizzate a concludere lo scontro velocemente, dritto al sodo, senza se e senza ma. La sua domanda retorica era: pensate davvero che nelle situazioni di vita o morte in passato i combattenti potessero permettersi di andare per il sottile, mossi dal codice cavalleresco, dalla ricerca della pace nel mondo e dall'ammmore verso il nemico?
La tradizione da cui vengono le am filippine, penso personalmente anche quelle di altre origini, si chiama semplicemente la legge del più forte. L'evoluzione è finalizzata esclusivamente a migliorare l'efficacia. Nonostante il rispetto per gli anziani e per la cultura, la tradizione è considerata in secondo piano, per quanto interessante.
Diamo più importanza noi alla loro tradizione di quanta gliene diano realmente loro. A qualche furbetto la cosa fa anche comodo per "allungare il brodo". ;)
Ci recriminano spesso di fare troppe domande senza praticare quello che il maestro chiede. La didattica orientale prevede un pizzico di riverenza per l'insegnante e a me fa storcere il naso anche solo la parola riverenza.
In effetti serve più a noi capire il contesto di origine e la mentalità che a quelli che ci sono cresciuti dentro. La bellezza estetica dei movimenti a loro non interessa proprio.
Gli shows pubblicitari, spesso fatti da pseudomaestri e in alcuni casi anche da insegnanti bravi, con quelle applicazioni che Claudio/Giannizzero definirebbero filippinate, meriterebbero un discorso a parte ma mi sembra di aver già scritto un intervento-mattone da far invidia a "guerra e pace". ;)
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Una discussione di un anno fa... l'ho riletta e l'ho vista da un'altra ottica.. grazie a tutti per gli interventi, oggi mi hanno fatto bene
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E' che abbiamo un'idea delle arti marziali come del fast food. Quando la tipa alla cassa mi vende il panino le dico grazie, arrivederci in modo automatico, ma senza senso.
Quando ci incontriamo in palestra con altra gente di cui ci interessa il giusto per la maggior parte e col maestro che di giorno fa il meccanico e vende le sue due sere a settimana per la lezione, il sentimento soggiacente i saluti e le formalità diventa senza colpa o dolo, quello del fast food.
Immagina di essere stata accettata a lezione da un maestro, tra i suoi 8 allievi che rispetti perché sono più anziani di te nella pratica, non devi pagare un mensile ma devi vedere se è una via che riesci a sostenere, per tramandare gli insegnamenti che ti vengono affidati ed insegnarli a tua volta, un giorno.
A quel punto viene spontaneo ringraziare, salutare con rispetto.
Ma non dobbiamo sentirci in colpa se in un corso commerciale e saltuario non ci viene quella sensazione di gratitudine e rispetto formale, è umano.
(IMHO)