Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: Luca B. on May 21, 2010, 15:06:57 pm
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In molte arti marziali si usa iniziare la pratica da tecniche che poi, dopo anni e anni di pratica ed esperienza, si scoprono essere le più difficili da eseguire, dei punti d'arrivo.
Stesso discorso vale per movimenti che, alla lunga risultano essere più comodi e facili nella loro forma più avanzata, come ad esempio la caduta saltata o la proiezione che, acquisite, si scoprono assai più comode della caduta da in ginocchio che è quella da cui si parte.
Nel Karate, le due tecniche più difficili da usare in combattimento, due fra le più dirompenti (quando ben eseguite) e alla portata di alcuni e non di tutti, sono l'Oi Tsuki e il Mae Geri, di fatto il primo pugno e il primo calcio che si impara.
Altrettanto di fatto, quasi nessuno le porta in kumite, con varie motivazioni, vuoi perchè è lento, scomodo, prevedibile o qualsiasi altro motivo.
Fatto salvo poi, scoprire che alcuni, pochi, padroneggiano tali colpi e ne fanno una vera e propria arma.
Così viene da pensare che sia un problema di pratica, che debbano essere allenate per più tempo rispetto alle altre per essere efficaci, ma anche che, se si arriva a padroneggiarle si disporrà di gesti che sono la quintessenza del karate.
Mi piacerebbe sapere come valutate questa cosa, non solo su quelle due tecniche, ma sul ftto che sia così frequente iniziare dalle cose più difficili, dai punti di arrivo.
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Luca, per capire (visto che non conosco bene la terminologia giapponese)...
Mae geri se non sbaglio è il calcio frontale... Ma l'Oi Tsuki?
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Luca, per capire (visto che non conosco bene la terminologia giapponese)...
Mae geri se non sbaglio è il calcio frontale... Ma l'Oi Tsuki?
Mae Geri = Calcio frontale dato con il piede posteriore che percorre tutto il passo, quindi con massima spinta.
oi Tsuki = Pugno diretto che si esegue allo stesso modo del Mae Geri.
Ovviamente ho una serie di spiegazioni che mi sono dato negli anni, ma mi interessa la visione degli altri.
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Magari poi provo a esporre il mio pensiero a riguardo, ma per ora la ragione del 3D è proprio quella di capire come se o spiegano gli altri.
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cucinare gli spaghetti aglio e olio è facile. farli buoni no.
il karate è arte. le basi sono fondamentali ma non occorre fossilizzarsi, giusto?
allora, racconto la mia esperienza personale. all'inizio tutti mi dicevano di non tirare i pugni con la spalla. ora il maestro mi dice di non bloccare la spalla.
all'inizio non capivo ma un bel giorno ho capito.
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Premettendo che il calcio frontale è utilizzatissimo e non capisco perchè lo cataloghi come tecnica poco utilizzata, Luca , credo che questa tendenza a partire dalle cose più complicate sia in realtà esclusiva del karate. che poi i fondamentali siano l'essenza della maestria è un altro discorso. In linea di massima per prime non si insegnano le cose più facili o più difficili ma quelle più IMPORTANTI. Per questo quando uno entra nel dojo gli si insegnano come prima cosa guardia , spostamenti , blocchi , pugni dritti e via dicendo...
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Premettendo che il calcio frontale è utilizzatissimo e non capisco perchè lo cataloghi come tecnica poco utilizzata, Luca , credo che questa tendenza a partire dalle cose più complicate sia in realtà esclusiva del karate. che poi i fondamentali siano l'essenza della maestria è un altro discorso. In linea di massima per prime non si insegnano le cose più facili o più difficili ma quelle più IMPORTANTI. Per questo quando uno entra nel dojo gli si insegnano come prima cosa guardia , spostamenti , blocchi , pugni dritti e via dicendo...
in alcuni contesti, oggi come oggi, il calcio frontale in effetti non è utilizzatissimo. concordo sull'insegnare le cose importanti, all'inizio. poi si migliora nel tempo.
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Riguardo Oi e Mae, la prima e più semplice ragione è che coprono una distanza maggiore.
Andando più a fondo, la maggior percorrenza prescinde dalla distanza del bersaglio, torna utile nell'intento di sfondare, trapassare, andare oltre fissando assai più in là il bersaglio.
Il colpo caricato con la gamba posteriore, quando è un colpo dritto, assume maggiormente le fattezze del trave, ossia di una linea/catena cinetica più retta possibile, secondo il principio dell'ariete sfonda porte.
Il radicamento a terra aumenta e con esso la spinta, diminuiscono gli angoli aumentando la capacità di penetrazione, aumenta il percorso esattamente come accade nella differenza fra pistola e fucile, il lavoro dell'anca è più logico e dinamico.
Tutto questo, è ovviamente legato ad un prezzo, ovvero il maggior tempo d'esecuzione data la maggior distanza da percorrere.
Quindi, richiede una profonda interiorizzazione, una elevata precisione, una grande esplosività e un timing notevolissimo, che sia sen no sen piuttosto che go no sen.
Tutto questo necessita di tempi di apprendimento assai più lunghi, ripetizioni estenuanti, grande frustrazione determinata dal fatto che, nel frattempo, vediamo che mille altre cose riescono meglio e prima.
Quindi, spesso, si accantonano queste tecniche a causa della enorme difficoltà che spinge a ritenerle purmente formali.
Di fatto, se perquoto una cassa toracica, se colpisco un punto sensibile o molle, posso frustare il colpo, replicarlo con altri colpi a catena, ma se avessi solo quello a disposizione, se volessi sfondare un torace, dovrei puntare a trapassare, ad andare oltre il torace stesso, con la massima spinta possibile.
Ma il 3D è su tutte le "prime tecniche", non solo su quelle due.
Li mi sono dato una spiegazione di questo genere:
Per imparare in modo utile un'arte marziale, è necessario riappropriarsi della capacità e del metodo di apprendimento di un bimbo piccolo, non mutuato o filtrato dai troppi ragionamenti, primordiale, istintivo.
Quindi torna utile una didattica che mi imponga di scontrarmi con i limiti che la mente mi impone, con i suoi freni.
Cadere, per esempio, rotolarsi eccetera, insomma, padroneggiare il nostro spazio a 360°, alto e basso compresi, non solo davanti e dietro o destra e sinistra, è un processo del tutto naturale in prima infanzia, poi, gradulmente, perdiamo il contatto col suolo, dimentichiamo che abbiamo un sopra e, quando impariamo a cadere in un Dojo, ci scontriamo con una innata paura del suolo che da piccoli non avevamo, che il nostro cervello ha costruito, che dovremo superare ripartendo da terra ( in ginocchio) fino a poterlo fare da in piedi, saltando, venendo proiettati, situazione in cui chi proietta fa quasi tutto per la comodità del proiettato.
In pratica, secondo me, il percorso formativo, quello che dovrebbe condurre alcuni alla personalizzazione e alla crescita e ricerca personale, è come un cerchio, un cerchio che parte dal punto in cui si chiuderà per poi cnsentire l'inizio di un nuovo viaggio, non più uguale a tutti gli altri ma personale ed unico, il DO appunto.
Credo sia per questo che si comincia dalla fine.
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Premettendo che il calcio frontale è utilizzatissimo e non capisco perchè lo cataloghi come tecnica poco utilizzata, Luca , credo che questa tendenza a partire dalle cose più complicate sia in realtà esclusiva del karate. che poi i fondamentali siano l'essenza della maestria è un altro discorso. In linea di massima per prime non si insegnano le cose più facili o più difficili ma quelle più IMPORTANTI. Per questo quando uno entra nel dojo gli si insegnano come prima cosa guardia , spostamenti , blocchi , pugni dritti e via dicendo...
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luca b., mi permetti di azzardare una correzione di tiro? più che un cerchio, io vedo il do come una spirale... ;)
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Io penso che sono le tecniche del repertorio del karate che meglio insegnano a gestire la forza di gravita, cioè a non subirla quando dobbiamo difenderci ed imparare a farla subire quando attacchiamo. La forza di gravità è la forza più potente che esiste, bisogna solo saperla gestire, poi sono molto utili anche per capire la relazione centro periferia e per apprendere le capacità torsiva e flesso estensiva. Secondo me come tutti i gesti sono gesti votati ad apprendere delle capacità che non delle vere e proprie tecniche. Il bello che quando si sono apprese le capacità insite del gesto la tecnica funziona viceversa no!
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Per Muteki : io vedo il do come una scala a chiocciola
Per Xin : la forza più potente non è la gravità ma l'amore!
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Per Muteki : io vedo il do come una scala a chiocciola
esatto, una spirale. una scala a chiocciola. è la stessa cosa. ;)
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Per Muteki : io vedo il do come una scala a chiocciola
Per Xin : la forza più potente non è la gravità ma l'amore!
Lo sapevo che qualcuno lo avrebbe detto. :D :D :D :D
Con l'amore non ci tiri i pugni, con il supporto della gravità si! :)
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Per Muteki : io vedo il do come una scala a chiocciola
esatto, una spirale. una scala a chiocciola. è la stessa cosa. ;)
No la scala a chiocciola sale o scende. Ed è una scala. Ciò è importante perchè la vita è come una scala e se il do è la via e la via è la vita allora il do è una scala. Magari la scala di un pollaio che , tutti sappiamo , è corta e piena di deiezioni. Hai molto da imparare ragazzo , sarò tuo maestro.
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Per Muteki : io vedo il do come una scala a chiocciola
esatto, una spirale. una scala a chiocciola. è la stessa cosa. ;)
No la scala a chiocciola sale o scende. Ed è una scala. Ciò è importante perchè la vita è come una scala e se il do è la via e la via è la vita allora il do è una scala. Magari la scala di un pollaio che , tutti sappiamo , è corta e piena di deiezioni. Hai molto da imparare ragazzo , sarò tuo maestro.
Luca......intendi forse dire che, per il principio per cui la scala è la vita......la spirale è l'anti vita? Come il profilattico??????? Sono Shian??????????????????????
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ma... per me una scala a chiocciola è una spirale... dai, non dovremo discutere anche sulla semantica del termine spirale... non mi riferivo a una spirale piatta ma a una a chiocciola!!! ;D ;D ;D
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Riguardo Oi e Mae, la prima e più semplice ragione è che coprono una distanza maggiore.
Andando più a fondo, la maggior percorrenza prescinde dalla distanza del bersaglio, torna utile nell'intento di sfondare, trapassare, andare oltre fissando assai più in là il bersaglio.
Il colpo caricato con la gamba posteriore, quando è un colpo dritto, assume maggiormente le fattezze del trave, ossia di una linea/catena cinetica più retta possibile, secondo il principio dell'ariete sfonda porte.
Il radicamento a terra aumenta e con esso la spinta, diminuiscono gli angoli aumentando la capacità di penetrazione, aumenta il percorso esattamente come accade nella differenza fra pistola e fucile, il lavoro dell'anca è più logico e dinamico.
Tutto questo, è ovviamente legato ad un prezzo, ovvero il maggior tempo d'esecuzione data la maggior distanza da percorrere.
Quindi, richiede una profonda interiorizzazione, una elevata precisione, una grande esplosività e un timing notevolissimo, che sia sen no sen piuttosto che go no sen.
Tutto questo necessita di tempi di apprendimento assai più lunghi, ripetizioni estenuanti, grande frustrazione determinata dal fatto che, nel frattempo, vediamo che mille altre cose riescono meglio e prima.
Quindi, spesso, si accantonano queste tecniche a causa della enorme difficoltà che spinge a ritenerle purmente formali.
Di fatto, se perquoto una cassa toracica, se colpisco un punto sensibile o molle, posso frustare il colpo, replicarlo con altri colpi a catena, ma se avessi solo quello a disposizione, se volessi sfondare un torace, dovrei puntare a trapassare, ad andare oltre il torace stesso, con la massima spinta possibile.
Ma il 3D è su tutte le "prime tecniche", non solo su quelle due.
Li mi sono dato una spiegazione di questo genere:
Per imparare in modo utile un'arte marziale, è necessario riappropriarsi della capacità e del metodo di apprendimento di un bimbo piccolo, non mutuato o filtrato dai troppi ragionamenti, primordiale, istintivo.
Quindi torna utile una didattica che mi imponga di scontrarmi con i limiti che la mente mi impone, con i suoi freni.
Cadere, per esempio, rotolarsi eccetera, insomma, padroneggiare il nostro spazio a 360°, alto e basso compresi, non solo davanti e dietro o destra e sinistra, è un processo del tutto naturale in prima infanzia, poi, gradulmente, perdiamo il contatto col suolo, dimentichiamo che abbiamo un sopra e, quando impariamo a cadere in un Dojo, ci scontriamo con una innata paura del suolo che da piccoli non avevamo, che il nostro cervello ha costruito, che dovremo superare ripartendo da terra ( in ginocchio) fino a poterlo fare da in piedi, saltando, venendo proiettati, situazione in cui chi proietta fa quasi tutto per la comodità del proiettato.
In pratica, secondo me, il percorso formativo, quello che dovrebbe condurre alcuni alla personalizzazione e alla crescita e ricerca personale, è come un cerchio, un cerchio che parte dal punto in cui si chiuderà per poi cnsentire l'inizio di un nuovo viaggio, non più uguale a tutti gli altri ma personale ed unico, il DO appunto.
Credo sia per questo che si comincia dalla fine.
Caro luca,potresti diventare un ottimo praticante di Yi Quan. :thsit:
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ma... per me una scala a chiocciola è una spirale... dai, non dovremo discutere anche sulla semantica del termine spirale... non mi riferivo a una spirale piatta ma a una a chiocciola!!! ;D ;D ;D
Per essere precisi, una scala a chiocciola è un'elicoide. :)
Una spirale si allontana progressivamente dall'asse.
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Riguardo Oi e Mae, la prima e più semplice ragione è che coprono una distanza maggiore.
Andando più a fondo, la maggior percorrenza prescinde dalla distanza del bersaglio, torna utile nell'intento di sfondare, trapassare, andare oltre fissando assai più in là il bersaglio.
Il colpo caricato con la gamba posteriore, quando è un colpo dritto, assume maggiormente le fattezze del trave, ossia di una linea/catena cinetica più retta possibile, secondo il principio dell'ariete sfonda porte.
Il radicamento a terra aumenta e con esso la spinta, diminuiscono gli angoli aumentando la capacità di penetrazione, aumenta il percorso esattamente come accade nella differenza fra pistola e fucile, il lavoro dell'anca è più logico e dinamico.
Tutto questo, è ovviamente legato ad un prezzo, ovvero il maggior tempo d'esecuzione data la maggior distanza da percorrere.
Quindi, richiede una profonda interiorizzazione, una elevata precisione, una grande esplosività e un timing notevolissimo, che sia sen no sen piuttosto che go no sen.
Tutto questo necessita di tempi di apprendimento assai più lunghi, ripetizioni estenuanti, grande frustrazione determinata dal fatto che, nel frattempo, vediamo che mille altre cose riescono meglio e prima.
Quindi, spesso, si accantonano queste tecniche a causa della enorme difficoltà che spinge a ritenerle purmente formali.
Di fatto, se perquoto una cassa toracica, se colpisco un punto sensibile o molle, posso frustare il colpo, replicarlo con altri colpi a catena, ma se avessi solo quello a disposizione, se volessi sfondare un torace, dovrei puntare a trapassare, ad andare oltre il torace stesso, con la massima spinta possibile.
Ma il 3D è su tutte le "prime tecniche", non solo su quelle due.
Li mi sono dato una spiegazione di questo genere:
Per imparare in modo utile un'arte marziale, è necessario riappropriarsi della capacità e del metodo di apprendimento di un bimbo piccolo, non mutuato o filtrato dai troppi ragionamenti, primordiale, istintivo.
Quindi torna utile una didattica che mi imponga di scontrarmi con i limiti che la mente mi impone, con i suoi freni.
Cadere, per esempio, rotolarsi eccetera, insomma, padroneggiare il nostro spazio a 360°, alto e basso compresi, non solo davanti e dietro o destra e sinistra, è un processo del tutto naturale in prima infanzia, poi, gradulmente, perdiamo il contatto col suolo, dimentichiamo che abbiamo un sopra e, quando impariamo a cadere in un Dojo, ci scontriamo con una innata paura del suolo che da piccoli non avevamo, che il nostro cervello ha costruito, che dovremo superare ripartendo da terra ( in ginocchio) fino a poterlo fare da in piedi, saltando, venendo proiettati, situazione in cui chi proietta fa quasi tutto per la comodità del proiettato.
In pratica, secondo me, il percorso formativo, quello che dovrebbe condurre alcuni alla personalizzazione e alla crescita e ricerca personale, è come un cerchio, un cerchio che parte dal punto in cui si chiuderà per poi cnsentire l'inizio di un nuovo viaggio, non più uguale a tutti gli altri ma personale ed unico, il DO appunto.
Credo sia per questo che si comincia dalla fine.
Caro luca,potresti diventare un ottimo praticante di Yi Quan. :thsit:
ma anche di Taiji se vuoi!!! ;) ;)
anzi...con un approccio del genere qualunque am ti porta lontano!!
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Riguardo Oi e Mae, la prima e più semplice ragione è che coprono una distanza maggiore.
Andando più a fondo, la maggior percorrenza prescinde dalla distanza del bersaglio, torna utile nell'intento di sfondare, trapassare, andare oltre fissando assai più in là il bersaglio.
Il colpo caricato con la gamba posteriore, quando è un colpo dritto, assume maggiormente le fattezze del trave, ossia di una linea/catena cinetica più retta possibile, secondo il principio dell'ariete sfonda porte.
Il radicamento a terra aumenta e con esso la spinta, diminuiscono gli angoli aumentando la capacità di penetrazione, aumenta il percorso esattamente come accade nella differenza fra pistola e fucile, il lavoro dell'anca è più logico e dinamico.
Tutto questo, è ovviamente legato ad un prezzo, ovvero il maggior tempo d'esecuzione data la maggior distanza da percorrere.
Quindi, richiede una profonda interiorizzazione, una elevata precisione, una grande esplosività e un timing notevolissimo, che sia sen no sen piuttosto che go no sen.
Tutto questo necessita di tempi di apprendimento assai più lunghi, ripetizioni estenuanti, grande frustrazione determinata dal fatto che, nel frattempo, vediamo che mille altre cose riescono meglio e prima.
Quindi, spesso, si accantonano queste tecniche a causa della enorme difficoltà che spinge a ritenerle purmente formali.
Di fatto, se perquoto una cassa toracica, se colpisco un punto sensibile o molle, posso frustare il colpo, replicarlo con altri colpi a catena, ma se avessi solo quello a disposizione, se volessi sfondare un torace, dovrei puntare a trapassare, ad andare oltre il torace stesso, con la massima spinta possibile.
Ma il 3D è su tutte le "prime tecniche", non solo su quelle due.
Li mi sono dato una spiegazione di questo genere:
Per imparare in modo utile un'arte marziale, è necessario riappropriarsi della capacità e del metodo di apprendimento di un bimbo piccolo, non mutuato o filtrato dai troppi ragionamenti, primordiale, istintivo.
Quindi torna utile una didattica che mi imponga di scontrarmi con i limiti che la mente mi impone, con i suoi freni.
Cadere, per esempio, rotolarsi eccetera, insomma, padroneggiare il nostro spazio a 360°, alto e basso compresi, non solo davanti e dietro o destra e sinistra, è un processo del tutto naturale in prima infanzia, poi, gradulmente, perdiamo il contatto col suolo, dimentichiamo che abbiamo un sopra e, quando impariamo a cadere in un Dojo, ci scontriamo con una innata paura del suolo che da piccoli non avevamo, che il nostro cervello ha costruito, che dovremo superare ripartendo da terra ( in ginocchio) fino a poterlo fare da in piedi, saltando, venendo proiettati, situazione in cui chi proietta fa quasi tutto per la comodità del proiettato.
In pratica, secondo me, il percorso formativo, quello che dovrebbe condurre alcuni alla personalizzazione e alla crescita e ricerca personale, è come un cerchio, un cerchio che parte dal punto in cui si chiuderà per poi cnsentire l'inizio di un nuovo viaggio, non più uguale a tutti gli altri ma personale ed unico, il DO appunto.
Credo sia per questo che si comincia dalla fine.
Caro luca,potresti diventare un ottimo praticante di Yi Quan. :thsit:
ma anche di Taiji se vuoi!!! ;) ;)
anzi...con un approccio del genere qualunque am ti porta lontano!!
Approfitto del trend complimentoso... Le capacità di Luca credo siano indiscusse per chiunque l'abbia visto in azione. Ma quello che mi ha colpito ancora di più è l'umiltà del suo approccio e la sua capacità di trovare parole di apprezzamento anche per chi è nettamente inferiore dal punto di vista tecnico, come me.
Luca, mi pare di ricordare di aver letto che al momento non stai insegnando. Se è così spero che ricomincerai presto. :)
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ma... per me una scala a chiocciola è una spirale... dai, non dovremo discutere anche sulla semantica del termine spirale... non mi riferivo a una spirale piatta ma a una a chiocciola!!! ;D ;D ;D
Per essere precisi, una scala a chiocciola è un'elicoide. :)
Una spirale si allontana progressivamente dall'asse.
agh! ok mi arrendo!
allora una scala elicoide. il concetto di fondo comunque è lo stesso, e nonstante luca si diverta a punzecchiarmi, per una volta stiamo dicendo la stessa cosa, anche se lui non lo amemtterà mai ;D ;D ;D
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anzi...con un approccio del genere qualunque am ti porta lontano!!
Infatti, non è il cosa ma il come, alla fine :thsit:
Luca, mi pare di ricordare di aver letto che al momento non stai insegnando. Se è così spero che ricomincerai presto. :)
:) :)
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Grazie mille.
Non so bene come o quando riprendere ad insegnare con continuità, ci sono alcuni problemi di natura burocratica legati al mio abbandono da tesserato di 17 anni fa, quindi questioni legate ai riconoscimenti e ai requisiti, mi sembrerebbe poco giusto aprire un corso slegato da una federazione precludendo la possibilità di sbocchi agonistici o di esami riconosciuti.
Però, quando capitano situazioni come l'ultimo ritrovo, la voglia cresce molto.
Quando poi c'è chi prova a mettere in pratica alcuni concetti e ne rimane soddisfatto, mi vien da credere che riesco a trasmetterli.
In ogni caso grazie.
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sul mae geri credo che non ci sia da discutere per utilità ed efficacia :)
sul oi tsuki invece io qualche dubbietto ce l'ho (come ban sa luca b.)
ce l'ho in questo senso: come dice luca è una tecnica che volenti o nolenti è più lunga da portare (percorre una strada più lunga perchè richiede un vero e proprio passo in avanti) ma questo non sarebbe un problema se a fronte di un handicap (la lunga distanza da coprire) ne traessi un altro vantaggio che potrebbe essere (nel mio immaginario è sempre stato così) la sua potenza... cioè: mi prendo un rischio portanto questa tecnica ma se arrivo distruggo..ci può stare benissimo come ragionamento (mettiamo un attimo da parte il discorso che per ogni tecnica c'è il suo momento).
Il mio dubbio putroppo nei confronti di oi tsuki invece è proprio quello...è veramente così potente?
sono successe cose che onestamente mi hanno fortemente fatto dubitare di questo.....
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Seguo con interesse il thread sull'oi-tsuki sul FAM... ma qualcuno potrebbe postare un video in cui c'è un'esecuzione di oi tsuki che "metta d'accordo tutti" nel dire "questo è un buon oi tsuki"? :)
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Seguo con interesse il thread sull'oi-tsuki sul FAM... ma qualcuno potrebbe postare un video in cui c'è un'esecuzione di oi tsuki che "metta d'accordo tutti" nel dire "questo è un buon oi tsuki"? :)
io avevo trovato questo che è un lmapante oi tsuki in contento non preordinato..è proprio la 1° tecnica
questo è proprio oi tsuki e non variante tipo oi komi
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Se ti vedi Kuro Obi vedi un eccellente Oi Tsuki eseguito da un ottimo 6° Dan ;)
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Grazie Uechi Ryu ;)
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Se ti vedi Kuro Obi vedi un eccellente Oi Tsuki eseguito da un ottimo 6° Dan ;)
che fai ora ti metti a citarre i film!! :spruzz:
dimmi tu piuttosto che ne pensi di quelloc he ho detto? ha senso o no? :=)
:-*
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Seguo con interesse il thread sull'oi-tsuki sul FAM... ma qualcuno potrebbe postare un video in cui c'è un'esecuzione di oi tsuki che "metta d'accordo tutti" nel dire "questo è un buon oi tsuki"? :)
Mi accodo alla richiesta. Sarebbe interessante capire se questa tecnica , oi tsuki intendo , ha mai dato prova di funzionare nel mondo reale o se è invece una delle tante favole del karate.
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Il problema relativo alla "potenza" del colpo, nasce proprio da contesti di studio e agonistici.
Oi Tsuki è, per i motivi che ho detto più su, un colpo difficilissimo da portare con naturalezza ed efficacia.
Una delle condizioni che lo rendono particolare è proprio la sua dirompenza, il suo puntare e andare "oltre" l'avversario, ma questo non è replicabile se non in Kihon solitario, proprio perchè il controllo è d'obbligo.
Oi Tsuki è devastante, ma non deve avere freni o perde la sua prima peculiarità.
Per questo quando lo si prova si ha una sensazione limitata.In realtà, da un punto di vista dinamico, jaku tsuki è un colpo che ha una rotazione contraria, quindi un parziale freno alla sua corsa, mentre oi tsuki, se ben eseguito, segue una perfetta linea retta, quindi il concetto dell'ariete, del trave che sfonda.
Ovviamente ocorre che la spinta parta dal tallone, che il piede resti ben ancorato a terra, che la gamba si tenda del tutto, che l'anca lavori e spinga bene, che il bersaglio sia posto ben prima della fine corsa del pugno, senza opporre freni determinati dal controllo o sarà come sparare a salve.
Kizami è una splendida tecnica che ha, inevitabilmente, una minor spinta propulsiva.
Il punto è che si può portare oi tsuki a patto di avere una certa velocità e un notevole timing (così non ripeto sen no sen) ma anche la determinazione ad andare oltre.
In Dojo si può vedere in chudan, ma non si deve "frenare".
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Ok ma mi fai vedere un video in cui oi tsuki è utilizzato efficacemente ?
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Non sono uno specialista dei video, non mi baso su quelli, ma se ne trovo uno lo metto.
Ribadisco che, in gara è difficile vederlo, proprio perchè va frenato e quindi depotenziato troppo rispetto ad altri.
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Ma fatemi capire: l'Oi Tsuki sarebbe un pugno che segue i principi delle palmate che si vedono qui nella prima linea?
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Il problema relativo alla "potenza" del colpo, nasce proprio da contesti di studio e agonistici.
Oi Tsuki è, per i motivi che ho detto più su, un colpo difficilissimo da portare con naturalezza ed efficacia.
Una delle condizioni che lo rendono particolare è proprio la sua dirompenza, il suo puntare e andare "oltre" l'avversario, ma questo non è replicabile se non in Kihon solitario, proprio perchè il controllo è d'obbligo.
Oi Tsuki è devastante, ma non deve avere freni o perde la sua prima peculiarità.
Per questo quando lo si prova si ha una sensazione limitata.In realtà, da un punto di vista dinamico, jaku tsuki è un colpo che ha una rotazione contraria, quindi un parziale freno alla sua corsa, mentre oi tsuki, se ben eseguito, segue una perfetta linea retta, quindi il concetto dell'ariete, del trave che sfonda.
Ovviamente ocorre che la spinta parta dal tallone, che il piede resti ben ancorato a terra, che la gamba si tenda del tutto, che l'anca lavori e spinga bene, che il bersaglio sia posto ben prima della fine corsa del pugno, senza opporre freni determinati dal controllo o sarà come sparare a salve.
Kizami è una splendida tecnica che ha, inevitabilmente, una minor spinta propulsiva.
Il punto è che si può portare oi tsuki a patto di avere una certa velocità e un notevole timing (così non ripeto sen no sen) ma anche la determinazione ad andare oltre.
In Dojo si può vedere in chudan, ma non si deve "frenare".
come ben sai tutti i miei dubbi sulla potenza devastante di oi tsuki nascono da questi:
al secondo 22
al secondo 21
e per chiudere,
una bella applicazione di Giaku
questa gente applica la massima forza/potenza possibile simulando al 100% un giaku e non oi tsuki..io sono convinto che se oi tsuki ofrisse altrettanta potenza utilizzerebbero quello.
non mi dite che questo non è combattere perchè lo so da me..però se con onestà guardate il movimento , la tecnica singola (per questo dico di lasciare un attimo da parte il discorso del: per ogni momento la giusta tecnica) vedrete un perfetto giaku..questo mi induce a pensare che la tecnica che permetta la massima potenza sia giaku e non oi tsuki.
che poi oi tsuki trovi sicuramente una applicabilità, su questoo nonc i piove, ma che sia tanto potente da permettermi l'handicap di portare una tecnica tanto lunga...su questo sono molto perplesso.
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Se ti vedi Kuro Obi vedi un eccellente Oi Tsuki eseguito da un ottimo 6° Dan ;)
che fai ora ti metti a citarre i film!! :spruzz:
dimmi tu piuttosto che ne pensi di quelloc he ho detto? ha senso o no? :=)
:-*
Più che un film, ho citato un karateka vero e parecchio bravo ;) ;) ;)
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Non sono uno specialista dei video, non mi baso su quelli, ma se ne trovo uno lo metto.
Ribadisco che, in gara è difficile vederlo, proprio perchè va frenato e quindi depotenziato troppo rispetto ad altri.
azzl'ho già postato è nella pagina precdente del 3d :-X
eccolo di nuovo: è la prima tecnica
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Non sono uno specialista dei video, non mi baso su quelli, ma se ne trovo uno lo metto.
Ribadisco che, in gara è difficile vederlo, proprio perchè va frenato e quindi depotenziato troppo rispetto ad altri.
Nessuno si basa sui video. Ma è altrettando sbagliato basarsi su favole e leggende. Se una cosa non puoi dimostrarla è una fantasia , un'illusione.
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Non sono uno specialista dei video, non mi baso su quelli, ma se ne trovo uno lo metto.
Ribadisco che, in gara è difficile vederlo, proprio perchè va frenato e quindi depotenziato troppo rispetto ad altri.
azzl'ho già postato è nella pagina precdente del 3d :-X
eccolo di nuovo: è la prima tecnica
Se questo è oi tsuki applicato efficacemente allora vi risolvo il dilemma : è una ca--ata
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@Uechi: ma il tuo discorso verte intorno all'opportunità tattica di oi-tsuki oppure è un discorso puramente bio-meccanico: cioè, a parità di atleta, gyaku-tsuki esprime più "potenza" rispetto ai oi-tsuki?
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Il problema relativo alla "potenza" del colpo, nasce proprio da contesti di studio e agonistici.
Oi Tsuki è, per i motivi che ho detto più su, un colpo difficilissimo da portare con naturalezza ed efficacia.
Una delle condizioni che lo rendono particolare è proprio la sua dirompenza, il suo puntare e andare "oltre" l'avversario, ma questo non è replicabile se non in Kihon solitario, proprio perchè il controllo è d'obbligo.
Oi Tsuki è devastante, ma non deve avere freni o perde la sua prima peculiarità.
Per questo quando lo si prova si ha una sensazione limitata.In realtà, da un punto di vista dinamico, jaku tsuki è un colpo che ha una rotazione contraria, quindi un parziale freno alla sua corsa, mentre oi tsuki, se ben eseguito, segue una perfetta linea retta, quindi il concetto dell'ariete, del trave che sfonda.
Ovviamente ocorre che la spinta parta dal tallone, che il piede resti ben ancorato a terra, che la gamba si tenda del tutto, che l'anca lavori e spinga bene, che il bersaglio sia posto ben prima della fine corsa del pugno, senza opporre freni determinati dal controllo o sarà come sparare a salve.
Kizami è una splendida tecnica che ha, inevitabilmente, una minor spinta propulsiva.
Il punto è che si può portare oi tsuki a patto di avere una certa velocità e un notevole timing (così non ripeto sen no sen) ma anche la determinazione ad andare oltre.
In Dojo si può vedere in chudan, ma non si deve "frenare".
come ben sai tutti i miei dubbi sulla potenza devastante di oi tsuki nascono da questi:
al secondo 22
al secondo 21
e per chiudere,
una bella applicazione di Giaku
questa gente applica la massima forza/potenza possibile simulando al 100% un giaku e non oi tsuki..io sono convinto che se oi tsuki ofrisse altrettanta potenza utilizzerebbero quello.
non mi dite che questo non è combattere perchè lo so da me..però se con onestà guardate il movimento , la tecnica singola (per questo dico di lasciare un attimo da parte il discorso del: per ogni momento la giusta tecnica) vedrete un perfetto giaku..questo mi induce a pensare che la tecnica che permetta la massima potenza sia giaku e non oi tsuki.
che poi oi tsuki trovi sicuramente una applicabilità, su questoo nonc i piove, ma che sia tanto potente da permettermi l'handicap di portare una tecnica tanto lunga...su questo sono molto perplesso.
Se guardi bene, tanto nel disco, quanto nel giavellotto, il movimento si conclude con avanti lo stesso piede del braccio in questione, proprio come in oi tsuki.
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@Uechi: ma il tuo discorso verte intorno all'opportunità tattica di oi-tsuki oppure è un discorso puramente bio-meccanico: cioè, a parità di atleta, gyaku-tsuki esprime più "potenza" rispetto ai oi-tsuki?
esatto! bravo! mi riferisco solo alla tecnica in se e non alla sua applicabilità....secondo me giaku è più potente...è chiaro poi che varianti di oi tsuki (tipo oi komi, per dirne una) sono validissime così come può essere valido un oi tsuki puro in una detreminata situazione.
quelloc he mi lascia perplesso è: 1° secondo me giaku è più potente
2° non capisco quanto valga l'handicap di tirare una tecnica tanto lunga se poi non offre il vantaggio di essere assolutamente devastante
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Non sono uno specialista dei video, non mi baso su quelli, ma se ne trovo uno lo metto.
Ribadisco che, in gara è difficile vederlo, proprio perchè va frenato e quindi depotenziato troppo rispetto ad altri.
azzl'ho già postato è nella pagina precdente del 3d :-X
eccolo di nuovo: è la prima tecnica
Esattamente, un colpo evidentemente controllato, che si ferma li dove impatta.
Proprio quello che provo a spiegare. ;)
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Il problema relativo alla "potenza" del colpo, nasce proprio da contesti di studio e agonistici.
Oi Tsuki è, per i motivi che ho detto più su, un colpo difficilissimo da portare con naturalezza ed efficacia.
Una delle condizioni che lo rendono particolare è proprio la sua dirompenza, il suo puntare e andare "oltre" l'avversario, ma questo non è replicabile se non in Kihon solitario, proprio perchè il controllo è d'obbligo.
Oi Tsuki è devastante, ma non deve avere freni o perde la sua prima peculiarità.
Per questo quando lo si prova si ha una sensazione limitata.In realtà, da un punto di vista dinamico, jaku tsuki è un colpo che ha una rotazione contraria, quindi un parziale freno alla sua corsa, mentre oi tsuki, se ben eseguito, segue una perfetta linea retta, quindi il concetto dell'ariete, del trave che sfonda.
Ovviamente ocorre che la spinta parta dal tallone, che il piede resti ben ancorato a terra, che la gamba si tenda del tutto, che l'anca lavori e spinga bene, che il bersaglio sia posto ben prima della fine corsa del pugno, senza opporre freni determinati dal controllo o sarà come sparare a salve.
Kizami è una splendida tecnica che ha, inevitabilmente, una minor spinta propulsiva.
Il punto è che si può portare oi tsuki a patto di avere una certa velocità e un notevole timing (così non ripeto sen no sen) ma anche la determinazione ad andare oltre.
In Dojo si può vedere in chudan, ma non si deve "frenare".
come ben sai tutti i miei dubbi sulla potenza devastante di oi tsuki nascono da questi:
al secondo 22
al secondo 21
e per chiudere,
una bella applicazione di Giaku
questa gente applica la massima forza/potenza possibile simulando al 100% un giaku e non oi tsuki..io sono convinto che se oi tsuki ofrisse altrettanta potenza utilizzerebbero quello.
non mi dite che questo non è combattere perchè lo so da me..però se con onestà guardate il movimento , la tecnica singola (per questo dico di lasciare un attimo da parte il discorso del: per ogni momento la giusta tecnica) vedrete un perfetto giaku..questo mi induce a pensare che la tecnica che permetta la massima potenza sia giaku e non oi tsuki.
che poi oi tsuki trovi sicuramente una applicabilità, su questoo nonc i piove, ma che sia tanto potente da permettermi l'handicap di portare una tecnica tanto lunga...su questo sono molto perplesso.
Se guardi bene, tanto nel disco, quanto nel giavellotto, il movimento si conclude con avanti lo stesso piede del braccio in questione, proprio come in oi tsuki.
no luca , non è un oi tsuki, magari può essere un oi komi ma non oi tsuki ...quando il piede avanza il "pugno" è già andato
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Beh, nel disco si, nel giavellotto è quasi simultaneo, ma l'esempio calzante, può essere un'altro.
Pensa a quando si sfonda una porta a spallate, quale spalla e quale piede?
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Beh, nel disco si, nel giavellotto è quasi simultaneo, ma l'esempio calzante, può essere un'altro.
Pensa a quando si sfonda una porta a spallate, quale spalla e quale piede?
ma la spallata presuppone un altro movimento..innanzitutto sono in hamni (laterale) e quindi non concentro la forza del mio corpo avanti in ma su un lato. qui invece, come oi tsuki, si tratta di concentrare tutta la forza espressa dal corpo (unitamente allo spostamento) in avanti.
non so...io sono rimasto piuttosto "fulminato" dai video di questi lanciatori...e tu mi conosci XD puzzo di muffa tanto sono tradizionalista :halo:
comunque ripeto, non dubito della valenza della tecnica in se e sopratutto delle sue varianti (tipo oi komi che amo molto e adotto) ma piuttosto sono scettico sulla sua potenza
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Dici una cosa giusta, la questione frontale/laterale è vera.
A mio avviso (non mi permetto di farmi portatore di alcuna verità) un nodo è proprio li.
Nella sua rappresentazione in kihon, quella tecnica ha una insita necessità estetico/espressiva, per cui, porta una postura completamente frontale, a indicare una certa fierezza.
Nella sua applicazione invece, diventa laterale/obliqua, come ogni azione penetrante, per offrire minor bersaglio possibile ad un colpo d'incontro o ad un'arma, lo si vede bene nell'uso del jo e del bo o della naginata in tsuki.
Solo così la linea diviene davvero unica dal tallone al pugno, in questo caso l'esempio della porta diventa calzante.
Purtroppo, come abbiamo detto e visto in più occasioni, il lavoro in kihon porta con se degli equivoci formali, mutuati dalla necessità di offrire una rappresentazione visiva esteticamente valida (morote uke, shuto uke ecc) e producendo interpretazioni fuorvianti.
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Nessuno risponde a un non-karateka come me? :'(
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Nessuno risponde a un non-karateka come me? :'(
Rispetto al video che hai postato, a mio avviso la risposta è si, ma con la condizione di andare oltre, di puntare a sfondare o trapassare, quindi non fermando il colpo al bersaglio come accade in quel video.
Per il resto, credo di averti risposto con l'esempio dello sfondare una porta. ;)
Diciamo che, sferrando oi tsuki, si schiva un contrattacco o un colpo di sbarramento, oppure un fendente dritto, sviluppando, proprio a causa di tale schivata, una linea perfettamente dritta dal tallone al pugno, che offra una bassissima dispersione di forza cinetica a causa di torsioni vertebrali intermedie come accade nel jaku, che mantenga una spinta totale diversamente dal suri ashi del kizami e permetta di penetrare, tanto nella guardia quanto nello sbarramento avversario, offrendo al contempo, l'opportunità di una replica a breve distanza (jaku) altrettanto forte.
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Nessuno risponde a un non-karateka come me? :'(
Rispetto al video che hai postato, a mio avviso la risposta è si, ma con la condizione di andare oltre, di puntare a sfondare o trapassare, quindi non fermando il colpo al bersaglio come accade in quel video.
Per il resto, credo di averti risposto con l'esempio dello sfondare una porta. ;)
luca quindi tu sei fermamente convinto che oi tsuki sia una tecnica più potente di giaku?
comunque io non scherzo, alla prima occasione, che sia con te o riujin, proviamo...io sono prontissimo a ricambaire idea
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luca quindi tu sei fermamente convinto che oi tsuki sia una tecnica più potente di giaku?
Penso che a parità di allenamento il ... "diretto" sia più potente. l'Oi è più complesso...
Tuttavia, basta usare un dinamometro e darci dentro un numero statisticamente rilevante di volte. :)
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Nessuno risponde a un non-karateka come me? :'(
Rispetto al video che hai postato, a mio avviso la risposta è si, ma con la condizione di andare oltre, di puntare a sfondare o trapassare, quindi non fermando il colpo al bersaglio come accade in quel video.
Per il resto, credo di averti risposto con l'esempio dello sfondare una porta. ;)
luca quindi tu sei fermamente convinto che oi tsuki sia una tecnica più potente di giaku?
comunque io non scherzo, alla prima occasione, che sia con te o riujin, proviamo...io sono prontissimo a ricambaire idea
Sono convinto che sia devastante ma che non sia portabile al 100% in allenamento o gara, proprio perchè porta con sè (o deve portare con sè) l'intenzione ferrea di finire l'avversario, rompendo tutto ciò che si incontra come nel tameshiwari.
Dubito che si possa avere la stessa intenzione e determinazione in un dojo, sarebbe criminale, quindi, consciamente o meno, si frena.
Jaku, è più immediato, di più semplice comprensione e realizzazione, per cui ci si trova meglio assai prima, ma questo non dice nulla sull'efficacia, dice molkto sulla difficoltà ;)
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Dici una cosa giusta, la questione frontale/laterale è vera.
A mio avviso (non mi permetto di farmi portatore di alcuna verità) un nodo è proprio li.
Nella sua rappresentazione in kihon, quella tecnica ha una insita necessità estetico/espressiva, per cui, porta una postura completamente frontale, a indicare una certa fierezza.
Nella sua applicazione invece, diventa laterale/obliqua, come ogni azione penetrante, per offrire minor bersaglio possibile ad un colpo d'incontro o ad un'arma, lo si vede bene nell'uso del jo e del bo o della naginata in tsuki.
Solo così la linea diviene davvero unica dal tallone al pugno, in questo caso l'esempio della porta diventa calzante.
Purtroppo, come abbiamo detto e visto in più occasioni, il lavoro in kihon porta con se degli equivoci formali, mutuati dalla necessità di offrire una rappresentazione visiva esteticamente valida (morote uke, shuto uke ecc) e producendo interpretazioni fuorvianti.
ScusA mA stando al TUO DISCOrso Voi StudiaTE Una tecnica In Un mOdO Quando poI In COMBattIMEntO La faTe DIVeRSA ? e QUESTO SOLO PER RAGFIONI ESTETICHE ? ALLORA il karate è davvero strano come sostengo da anni...
P.s. tastiera rotta
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Nessuno risponde a un non-karateka come me? :'(
Rispetto al video che hai postato, a mio avviso la risposta è si, ma con la condizione di andare oltre, di puntare a sfondare o trapassare, quindi non fermando il colpo al bersaglio come accade in quel video.
Per il resto, credo di averti risposto con l'esempio dello sfondare una porta. ;)
luca quindi tu sei fermamente convinto che oi tsuki sia una tecnica più potente di giaku?
comunque io non scherzo, alla prima occasione, che sia con te o riujin, proviamo...io sono prontissimo a ricambaire idea
Sono convinto che sia devastante ma che non sia portabile al 100% in allenamento o gara, proprio perchè porta con sè (o deve portare con sè) l'intenzione ferrea di finire l'avversario, rompendo tutto ciò che si incontra come nel tameshiwari.
Dubito che si possa avere la stessa intenzione e determinazione in un dojo, sarebbe criminale, quindi, consciamente o meno, si frena.
Come ha detto dorje ci sono strumenti in grado di misurare l'impatto di una tecnica. E comunque non credo molto alle " tecniche troppo potenti per essere provate ". Nel 99% dei casi son minchiate.
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Nessuno risponde a un non-karateka come me? :'(
Rispetto al video che hai postato, a mio avviso la risposta è si, ma con la condizione di andare oltre, di puntare a sfondare o trapassare, quindi non fermando il colpo al bersaglio come accade in quel video.
Per il resto, credo di averti risposto con l'esempio dello sfondare una porta. ;)
luca quindi tu sei fermamente convinto che oi tsuki sia una tecnica più potente di giaku?
comunque io non scherzo, alla prima occasione, che sia con te o riujin, proviamo...io sono prontissimo a ricambaire idea
Sono convinto che sia devastante ma che non sia portabile al 100% in allenamento o gara, proprio perchè porta con sè (o deve portare con sè) l'intenzione ferrea di finire l'avversario, rompendo tutto ciò che si incontra come nel tameshiwari.
Dubito che si possa avere la stessa intenzione e determinazione in un dojo, sarebbe criminale, quindi, consciamente o meno, si frena.
Jaku, è più immediato, di più semplice comprensione e realizzazione, per cui ci si trova meglio assai prima, ma questo non dice nulla sull'efficacia, dice molkto sulla difficoltà ;)
quindi per te il discorso del giavellotto & c non ha nulla a che spartire con il pugno? nons egue la stessa catena cinetica?
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X Luca:
Per quel che ho potuto vedere, capire e dedurre, il karate implica una gran quantità di cose che vanno capite, estrapolate e elaborate individualmente, se ci si riesce e se si ha la voglia, pazienza e perseveranza di farlo.
Come spesso dico, non è per tutti, salvo nella sua parte basica che è per tutti e porta tutti allo stesso punto, quello da cui comincia il karate.
Per questo c'è molto di nascosto, è perfettamente in linea con il modo di pensare del Giappone di quei tempi.
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Nessuno risponde a un non-karateka come me? :'(
Rispetto al video che hai postato, a mio avviso la risposta è si, ma con la condizione di andare oltre, di puntare a sfondare o trapassare, quindi non fermando il colpo al bersaglio come accade in quel video.
Per il resto, credo di averti risposto con l'esempio dello sfondare una porta. ;)
luca quindi tu sei fermamente convinto che oi tsuki sia una tecnica più potente di giaku?
comunque io non scherzo, alla prima occasione, che sia con te o riujin, proviamo...io sono prontissimo a ricambaire idea
Sono convinto che sia devastante ma che non sia portabile al 100% in allenamento o gara, proprio perchè porta con sè (o deve portare con sè) l'intenzione ferrea di finire l'avversario, rompendo tutto ciò che si incontra come nel tameshiwari.
Dubito che si possa avere la stessa intenzione e determinazione in un dojo, sarebbe criminale, quindi, consciamente o meno, si frena.
Jaku, è più immediato, di più semplice comprensione e realizzazione, per cui ci si trova meglio assai prima, ma questo non dice nulla sull'efficacia, dice molkto sulla difficoltà ;)
quindi per te il discorso del giavellotto & c non ha nulla a che spartire con il pugno? nons egue la stessa catena cinetica?
Esatto, segue un'altra catena con altre intenzioni, non quella di lanciare ma quella di perforare, ma non col pugno, con tutto il proprio corpo, per quello la linea più perfettamente retta possibile.
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Ho letto con attenzione il 3d e sono giunto ad una riflessione,onestamente ditemi quanti di voi in combattimento libero porterebbero oi tsuki?
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Nessuno risponde a un non-karateka come me? :'(
Rispetto al video che hai postato, a mio avviso la risposta è si, ma con la condizione di andare oltre, di puntare a sfondare o trapassare, quindi non fermando il colpo al bersaglio come accade in quel video.
Per il resto, credo di averti risposto con l'esempio dello sfondare una porta. ;)
luca quindi tu sei fermamente convinto che oi tsuki sia una tecnica più potente di giaku?
comunque io non scherzo, alla prima occasione, che sia con te o riujin, proviamo...io sono prontissimo a ricambaire idea
Sono convinto che sia devastante ma che non sia portabile al 100% in allenamento o gara, proprio perchè porta con sè (o deve portare con sè) l'intenzione ferrea di finire l'avversario, rompendo tutto ciò che si incontra come nel tameshiwari.
Dubito che si possa avere la stessa intenzione e determinazione in un dojo, sarebbe criminale, quindi, consciamente o meno, si frena.
Jaku, è più immediato, di più semplice comprensione e realizzazione, per cui ci si trova meglio assai prima, ma questo non dice nulla sull'efficacia, dice molkto sulla difficoltà ;)
quindi per te il discorso del giavellotto & c non ha nulla a che spartire con il pugno? nons egue la stessa catena cinetica?
Esatto, segue un'altra catena con altre intenzioni, non quella di lanciare ma quella di perforare, ma non col pugno, con tutto il proprio corpo, per quello la linea più perfettamente retta possibile.
Con tutti i dubbi legittimi che ci possono essere sull'oi tsuki, su questo secondo me proprio non ci piove :=)
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X Luca:
Per quel che ho potuto vedere, capire e dedurre, il karate implica una gran quantità di cose che vanno capite, estrapolate e elaborate individualmente, se ci si riesce e se si ha la voglia, pazienza e perseveranza di farlo.
Come spesso dico, non è per tutti, salvo nella sua parte basica che è per tutti e porta tutti allo stesso punto, quello da cui comincia il karate.
Per questo c'è molto di nascosto, è perfettamente in linea con il modo di pensare del Giappone di quei tempi.
Questa è solo demagogia. Insegnare e praticare un gesto sbagliato e inapplicabile non ha senso. Dietro questo misticismo vedo solo un grande vuoto. Come ho gi detto altre volte è troppo semplice mascherarsi dietro la tradizione. I giapponesi lo fanno per essere sicuri di avere sempre qualcosa da insegnare che non possa essere confutato. Perchè se parliamo di fisica , biomeccanica ecc ecc e se mettiamo alla prova le affermazioni sul campo di battaglia dell'agonismo se dici una cazzata io ti posso smentire anche se te sei super maestrone e io non sono nessuno. Se non ci fosse questo misticismo la gente il karate andrebbe a impararlo in russia o in francia o in olanda invece che in giappone ;)
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Ho letto con attenzione il 3d e sono giunto ad una riflessione,onestamente ditemi quanti di voi in combattimento libero porterebbero oi tsuki?
Io no .
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ragazzi voi mi conoscete, io per te riujin e luca b ho il massimo rispetto perchè conosco personalmente il vs. valore e sapete quanto peso do alle vs . parole...credo non ci sia bisogno di stare a dirlo...però credetemi, non capisco dove volete andare a parare?!
ma uno che lancia un giavellotto secondo voi non ci mette il corpo? non lancia tutto in avanti?
ma vi rendete conto?
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X Luca:
Per quel che ho potuto vedere, capire e dedurre, il karate implica una gran quantità di cose che vanno capite, estrapolate e elaborate individualmente, se ci si riesce e se si ha la voglia, pazienza e perseveranza di farlo.
Come spesso dico, non è per tutti, salvo nella sua parte basica che è per tutti e porta tutti allo stesso punto, quello da cui comincia il karate.
Per questo c'è molto di nascosto, è perfettamente in linea con il modo di pensare del Giappone di quei tempi.
Questa è solo demagogia. Insegnare e praticare un gesto sbagliato e inapplicabile non ha senso. Dietro questo misticismo vedo solo un grande vuoto. Come ho gi detto altre volte è troppo semplice mascherarsi dietro la tradizione. I giapponesi lo fanno per essere sicuri di avere sempre qualcosa da insegnare che non possa essere confutato. Perchè se parliamo di fisica , biomeccanica ecc ecc e se mettiamo alla prova le affermazioni sul campo di battaglia dell'agonismo se dici una cazzata io ti posso smentire anche se te sei super maestrone e io non sono nessuno. Se non ci fosse questo misticismo la gente il karate andrebbe a impararlo in russia o in francia o in olanda invece che in giappone ;)
Io onestamente non mi sposto a più di 10 km da casa :sbav:
ragazzi voi mi conoscete, io per te riujin e luca b ho il massimo rispetto perchè conosco personalmente il vs. valore e sapete quanto peso do alle vs . parole...credo non ci sia bisogno di stare a dirlo...però credetemi, non capisco dove volete andare a parare?!
ma uno che lancia un giavellotto secondo voi non ci mette il corpo? non lancia tutto in avanti?
ma vi rendete conto?
Naturalmente la stima è reciproca, il dibattito è sull'opinione, mai sulla persona ;)
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Allora...
Premetto che non conosco l'Oi Tsuki.
Capita, quando cerco di caricare veramente tutto il peso nel mio diretto, che il piede dietro avanzi, quando il pugno si scarica (soprattutto se lo spazio che ho avanti diventa "maggiore" rispetto a quello che c'era prima).
Quindi, a meno che qualcuno non mi spieghi che la catena cinetica sia differente, non vedo reale differenza tra Oi e Gyaku. Per quel che ho capito, l'Oi è solo un'estensione del Gyaku.
Sono perfettamente ignorante in materia comunque.
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Allora...
Premetto che non conosco l'Oi Tsuki.
Capita, quando cerco di caricare veramente tutto il peso nel mio diretto, che il piede dietro avanzi, quando il pugno si scarica (soprattutto se lo spazio che ho avanti diventa "maggiore" rispetto a quello che c'era prima).
Quindi, a meno che qualcuno non mi spieghi che la catena cinetica sia differente, non vedo reale differenza tra Oi e Gyaku. Per quel che ho capito, l'Oi è solo un'estensione del Gyaku.
Sono perfettamente ignorante in materia comunque.
Se ho capito bene quello che intendi, descrivi un oikomi tsuki (piede che arriva dopo il pugno corrispondente) che è un po' diverso da oi tsuki (piede e pugno contemporanei, un po' come nel video del cinese).
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Quello che hai descritto Dorje , secondo la terminologia del karate , dovrebbe essere oi komi. In pratica è un jiaku tsuki portato con l'avanzamento della gamba arretrata.
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Ops, Ryu mi ha preceduto.
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Se ho capito bene quello che intendi, descrivi un oikomi tsuki (piede che arriva dopo il pugno corrispondente) che è un po' diverso da oi tsuki (piede e pugno contemporanei, un po' come nel video del cinese).
Hmmmmm... Ok.
E' che a me a volte arriva prima, a volte dopo.
Ma la mia catena cinetica non cambia. :)
-
Torno sulla domanda di Uechi.
ma uno che lancia un giavellotto secondo voi non ci mette il corpo? non lancia tutto in avanti?
Ma perchè deve lanciare tutto il corpo se gli interessa lanciare il solo giavellotto più lontano possibile?
Ops, Ryu mi ha preceduto.
Ripetita juvant XD (scritto giusto?)
Se ho capito bene quello che intendi, descrivi un oikomi tsuki (piede che arriva dopo il pugno corrispondente) che è un po' diverso da oi tsuki (piede e pugno contemporanei, un po' come nel video del cinese).
Hmmmmm... Ok.
E' che a me a volte arriva prima, a volte dopo.
Ma la mia catena cinetica non cambia. :)
Contemporaneo mai, però immagino, vero? :sur: Ed è qui che noi karateka ci ammazziamo di pippe mentali :spruzz:
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Contemporaneo mai, però immagino, vero? :sur:
Sisi, anche contemporanei a volte! :)
Anzi: prima mai, ho sbagliato di scrivere. :'(
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Torno sulla domanda di Uechi.
ma uno che lancia un giavellotto secondo voi non ci mette il corpo? non lancia tutto in avanti?
Ma perchè deve lanciare tutto il corpo se gli interessa lanciare il solo giavellotto più lontano possibile?
Ops, Ryu mi ha preceduto.
Ripetita juvant XD (scritto giusto?)
Se ho capito bene quello che intendi, descrivi un oikomi tsuki (piede che arriva dopo il pugno corrispondente) che è un po' diverso da oi tsuki (piede e pugno contemporanei, un po' come nel video del cinese).
Hmmmmm... Ok.
E' che a me a volte arriva prima, a volte dopo.
Ma la mia catena cinetica non cambia. :)
Contemporaneo mai, però immagino, vero? :sur: Ed è qui che noi karateka ci ammazziamo di pippe mentali :spruzz:
scusa ma tu perchè ci metti tutto il corpo se alla fine devi lanciare solo un pugno? per lo stesso proncipio? giavelloto lontano = massima forza = massima potenza
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scusa ma tu perchè ci metti tutto il corpo se alla fine devi lanciare solo un pugno? per lo stesso proncipio?
Dai quote non ho capito se ti riferisci a me o a Ryujin... :)
Ad ogni modo: Così carico tutto il peso del corpo nel pugno.
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(cancellato una roba che non c'entrava)
Contemporaneo mai, però immagino, vero? :sur:
Sisi, anche contemporanei a volte! :)
Anzi: prima mai, ho sbagliato di scrivere. :'(
Questo è interessante. Al di là del pugno al fianco, vedi analogie e / o differenze tra il tuo movimento e l'oi tsuki fondamentale del Karate?
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scusa ma tu perchè ci metti tutto il corpo se alla fine devi lanciare solo un pugno? per lo stesso proncipio?
Dai quote non ho capito se ti riferisci a me o a Ryujin... :)
Ad ogni modo: Così carico tutto il peso del corpo nel pugno.
si mi riferivo a riujin..
comunque :) certamente, ci si mette il corpo per non "castrare" l'azione....se ci metto tutto il corpo il mio pugno sarà più veloce = più forte! il giavellotto assolutamete uguale...se ci mette tutto il corpo il giavellotto andrà più veloce = più lontano
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Questo è interessante. Al di là del pugno al fianco, vedi analogie e / o differenze tra il tuo movimento e l'oi tsuki fondamentale del Karate?
MMM.....
Dovrei vedere un video in cui si "veda" bene il movimento della schiena. :)
-
Questo è interessante. Al di là del pugno al fianco, vedi analogie e / o differenze tra il tuo movimento e l'oi tsuki fondamentale del Karate?
MMM.....
Dovrei vedere un video in cui si "veda" bene il movimento della schiena. :)
Qui ci deve pensare qualcun altro, al momento non posso :pla:
scusa ma tu perchè ci metti tutto il corpo se alla fine devi lanciare solo un pugno? per lo stesso proncipio?
Dai quote non ho capito se ti riferisci a me o a Ryujin... :)
Ad ogni modo: Così carico tutto il peso del corpo nel pugno.
si mi riferivo a riujin..
comunque :) certamente, ci si mette il corpo per non "castrare" l'azione....se ci metto tutto il corpo il mio pugno sarà più veloce = più forte! il giavellotto assolutamete uguale...se ci mette tutto il corpo il giavellotto andrà più veloce = più lontano
A mio avviso c'è differenza. Nel pugno va messa la maggiore massa possibile (il sempre verde colpire con tutto il corpo), nel giavellotto lo scopo è far spostare più lontano possibile un oggetto molto leggero (potrebbe essere al massimo un pugno messo con molta velocità ma senza il peso del corpo).
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@Ryujin: Sicuro che non conti solo l'energia cinetica finale? Cosa vuol dire "mettere massa" in un pugno? Non capisco proprio :)
(poi per sviluppare una certa forza è anche necessario un tempo minimo... Zatsiorsky e Kraemer docunt! ;) )
(pensa ai pugili che fanno vuoto ad es.)
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scusa ma tu perchè ci metti tutto il corpo se alla fine devi lanciare solo un pugno? per lo stesso proncipio?
Dai quote non ho capito se ti riferisci a me o a Ryujin... :)
Ad ogni modo: Così carico tutto il peso del corpo nel pugno.
si mi riferivo a riujin..
comunque :) certamente, ci si mette il corpo per non "castrare" l'azione....se ci metto tutto il corpo il mio pugno sarà più veloce = più forte! il giavellotto assolutamete uguale...se ci mette tutto il corpo il giavellotto andrà più veloce = più lontano
Immagina questa situazione:
Invece di doverlo lanciare il giavellotto, pensa di doverlo usare per perforare qualcosa di spesso e resistente, vedrai che cambia tutto.
X Luca:
Non si tratta di inapplicabile o altro, puoi serenamente provarlo su oggetti, come si faceva prima dell'ntroduzione del ju kumite in allenamento o in gara.
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no ma dai ma scusate!!
quindi secondo voi questi atleti sono così ignoranti (livello bassissimo di capraggine) che non hanno ancora scoperto che se ci mettessero anche il peso del corpo (chissa come mai corrono prima di lanciare :=)) il loro giavellotto andrebbe più lontano?!
io sono una capra, per carità ma siete consci del fatto che velocità è uguale ad un impatto più potente con conseguente maggiore potere di penetrazione?
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Non andrebbe affatto più lontano, perchè il gesto non sarebbe volto al lancio ma a scaricare tutto nelle immediate vicinanze, quindi si pianterebbe a pochi metri ma parecchio in fondo.
Si tratta di quale sia lo scopo del gesto, lanciare non è uguale a bucare o rompere.
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ribadisco la mia capraggine ma potreste spiegarmi piano piano, come si fa con bimbi, per quale strana ragione c'è differenza...io vi giiuro, non lo capisco.
un oggetto tanto è veloce tanto è perforante o contuntende...non riesco veramente a capire per quale ragione il corpo del karateka dovrebbe seguire leggi fisiche differenti da quelle ch eregolano l'universo
se poi, come ho già detto a riujin, ci volgiamo mettere a discutere del : dopo aver lanciato il pugno, ok, ma tutto quel che precede è assolutamente uguale
-
Nello jaku, la dinamica del piede anteriore e della gamba, viene vanificata dalla contraria rotazione dell'anca, questo perchè la distanza è minore e ma rimane invariata la necessità di originare il colpo dal tallone posteriore.
Resta indubitabile che però, la traiettoria segue un percorso con delle deviazioni, a questo punto, occorrerebbe un esperto in balistica per spiegare con correttezza la differenza fra un percorso accidentato ed uno perfettamente lineare.
-
io sono una capra, per carità ma siete consci del fatto che velocità è uguale ad un impatto più potente con conseguente maggiore potere di penetrazione?
Io quoto... sono anch'io una capra, anzi! un caprone, e sono conscio di quel fatto di cui parli. ;)
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ribadisco la mia capraggine ma potreste spiegarmi piano piano, come si fa con bimbi, per quale strana ragione c'è differenza...io vi giiuro, non lo capisco.
un oggetto tanto è veloce tanto è perforante o contuntende...non riesco veramente a capire per quale ragione il corpo del karateka dovrebbe seguire leggi fisiche differenti da quelle ch eregolano l'universo
se poi, come ho già detto a riujin, ci volgiamo mettere a discutere del : dopo aver lanciato il pugno, ok, ma tutto quel che precede è assolutamente uguale
Come il mae geri affondato, anche l'oi tsuki non è un colpo frustato (lanciato) ma piuttosto è un colpo che spera di chiudere ogni questione senza bisogno di repliche.
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ribadisco la mia capraggine ma potreste spiegarmi piano piano, come si fa con bimbi, per quale strana ragione c'è differenza...io vi giiuro, non lo capisco.
un oggetto tanto è veloce tanto è perforante o contuntende...non riesco veramente a capire per quale ragione il corpo del karateka dovrebbe seguire leggi fisiche differenti da quelle ch eregolano l'universo
se poi, come ho già detto a riujin, ci volgiamo mettere a discutere del : dopo aver lanciato il pugno, ok, ma tutto quel che precede è assolutamente uguale
Come il mae geri affondato, anche l'oi tsuki non è un colpo frustato (lanciato) ma piuttosto è un colpo che spera di chiudere ogni questione senza bisogno di repliche.
ok ma quindi? mica lo tiri a rallentatore per questo? cercherai come smepre di essere il più rapido possibile, la differenza, se c'è , è dopo aver tirato...
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Bisogna tornare, come in molti casi, all'uso delle armi.
Sia con la spada/katana, che con il bastone jo/bo, lo tsuki si porta alla maniera di oi e non di jaku.
Questo per alcune ragioni, in primis quella di non disperdere energia cinetica, poi per la necessità di forare l'avversario che, probabilmente, ha una armatura, inoltre, la necessità di offrire minor bersaglio possibile alle replice dell'avversario, cosa impossibile se il colpo è opposto alla gamba avanti.
Riportando il tutto ad un lavoro a mani nude, ecco che abbiamo oi tsuki, non frustato come jaku o kizami, ma affondato oltre bersaglio come nel tameshiwari.
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ribadisco la mia capraggine ma potreste spiegarmi piano piano, come si fa con bimbi, per quale strana ragione c'è differenza...io vi giiuro, non lo capisco.
un oggetto tanto è veloce tanto è perforante o contuntende...non riesco veramente a capire per quale ragione il corpo del karateka dovrebbe seguire leggi fisiche differenti da quelle ch eregolano l'universo
se poi, come ho già detto a riujin, ci volgiamo mettere a discutere del : dopo aver lanciato il pugno, ok, ma tutto quel che precede è assolutamente uguale
Come il mae geri affondato, anche l'oi tsuki non è un colpo frustato (lanciato) ma piuttosto è un colpo che spera di chiudere ogni questione senza bisogno di repliche.
ok ma quindi? mica lo tiri a rallentatore per questo? cercherai come smepre di essere il più rapido possibile, la differenza, se c'è , è dopo aver tirato...
Come ti ho detto, puoi provare proprio col giavellotto o la lancia.
Prova a lanciare e avrai jaku o, al limite, oi komi, dopo di che, prova a piantarlo in in un bersaglio vicino, quindi senza doverlo lanciare e vedrai che ti ritrovi in oi.
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@Ryujin: Sicuro che non conti solo l'energia cinetica finale? Cosa vuol dire "mettere massa" in un pugno? Non capisco proprio :)
(poi per sviluppare una certa forza è anche necessario un tempo minimo... Zatsiorsky e Kraemer docunt! ;) )
(pensa ai pugili che fanno vuoto ad es.)
Intendo la differenza tra colpire col braccio solamente (il movimento è velocissimo però), o con tutto il corpo (piede, ginocchio, anca, spalla).
La quantità di moto è data da massa per velocità, nel discorso si associa la velocità all apotenza, ma in realtà ne è una sola delle due variabili. E' lo stesso motivo per cui il pugno di uno grosso solitamente fà più male di quello di uno piccolo.
Sto dicendo fesserie? :-[ :(
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@Ryujin: Sicuro che non conti solo l'energia cinetica finale? Cosa vuol dire "mettere massa" in un pugno? Non capisco proprio :)
(poi per sviluppare una certa forza è anche necessario un tempo minimo... Zatsiorsky e Kraemer docunt! ;) )
(pensa ai pugili che fanno vuoto ad es.)
Intendo la differenza tra colpire col braccio solamente (il movimento è velocissimo però), o con tutto il corpo (piede, ginocchio, anca, spalla).
La quantità di moto è data da massa per velocità, nel discorso si associa la velocità all apotenza, ma in realtà ne è una sola delle due variabili. E' lo stesso motivo per cui il pugno di uno grosso solitamente fà più male di quello di uno piccolo.
Sto dicendo fesserie? :-[ :(
non stai dicendo fesserie, dimentichi solo che più è veloce la massa più male ti fa ma il concetto è proprio quello
ma poi riu tu veramente non credi che gli atleti ci mettano tutto il corpo nei loro lanci?
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@Ryujin: Sicuro che non conti solo l'energia cinetica finale? Cosa vuol dire "mettere massa" in un pugno? Non capisco proprio :)
(poi per sviluppare una certa forza è anche necessario un tempo minimo... Zatsiorsky e Kraemer docunt! ;) )
(pensa ai pugili che fanno vuoto ad es.)
Intendo la differenza tra colpire col braccio solamente (il movimento è velocissimo però), o con tutto il corpo (piede, ginocchio, anca, spalla).
La quantità di moto è data da massa per velocità, nel discorso si associa la velocità all apotenza, ma in realtà ne è una sola delle due variabili. E' lo stesso motivo per cui il pugno di uno grosso solitamente fà più male di quello di uno piccolo.
Sto dicendo fesserie? :-[ :(
non stai dicendo fesserie, dimentichi solo che più è veloce la massa più male ti fa ma il concetto è proprio quello
A parità di massa coinvolta, sì ;)
ma poi riu tu veramente non credi che gli atleti ci mettano tutto il corpo nei loro lanci?
Non vedo perchè dovrebbero, a loro interessa lanciare un corpo staccato dal loro, imprimendo semplicemente la maggiore velocità possibile a una massa molto piccola, trascurabile.
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Ah, ma io presupponevo che colpire con il solo braccio fosse una cosa che non si fa mai ;)
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Non vedo perchè dovrebbero, a loro interessa lanciare un corpo staccato dal loro, imprimendo semplicemente la maggiore velocità possibile a una massa molto piccola, trascurabile.
Perchè l'energia cinetica dipende anche dalla massa! L'importante è che la mano abbia un'alta energia cinetica da trasmettere al giavellotto! Quindi sì, hanno la necessità di "metterci il corpo" imho.
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Ad ogni modo, per quel che mi risulta... I lanciatori del giavellotto trasferiscono tutta l'energia cinetica data dalla loro massa corporea al giavellotto stesso.
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Allora se prendiamo un lanciatore di giavellotto senza allenamento specifico, gli mettiamo un bel guantone così non si spacca la mano, e ci facciamo tirare un diretto al corpo come lui lancia il giavellotto, secondo voi è come prendere un pugno da un pugile di stessa massa?
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Beh, più che provare a spiegare che l'equivoco è proprio nel lanciare o conficcare, non sò che fare, se non invitarvi a provare mettendovi a 20 mt da un albero e poi rifare lo stesso a 1,5 mt.
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Allora se prendiamo un lanciatore di giavellotto senza allenamento specifico, gli mettiamo un bel guantone così non si spacca la mano, e ci facciamo tirare un diretto al corpo come lui lancia il giavellotto, secondo voi è come prendere un pugno da un pugile di stessa massa?
magari dico una minkiata ma no, se non conosce COME tirare il pugno...
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Allora se prendiamo un lanciatore di giavellotto senza allenamento specifico, gli mettiamo un bel guantone così non si spacca la mano, e ci facciamo tirare un diretto al corpo come lui lancia il giavellotto, secondo voi è come prendere un pugno da un pugile di stessa massa?
No, gli fai tirare un over-hand... il movimento del giavellottista mi sembra più simile a quello.
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Allora se prendiamo un lanciatore di giavellotto senza allenamento specifico, gli mettiamo un bel guantone così non si spacca la mano, e ci facciamo tirare un diretto al corpo come lui lancia il giavellotto, secondo voi è come prendere un pugno da un pugile di stessa massa?
No, gli fai tirare un over-hand... il movimento del giavellottista mi sembra più simile a quello.
Allora ci capiamo!! :sur: Su questo sono d'accordo.
Ma il diretto non sarebbe capace di tirarlo :gh:
Allora se prendiamo un lanciatore di giavellotto senza allenamento specifico, gli mettiamo un bel guantone così non si spacca la mano, e ci facciamo tirare un diretto al corpo come lui lancia il giavellotto, secondo voi è come prendere un pugno da un pugile di stessa massa?
magari dico una minkiata ma no, se non conosce COME tirare il pugno...
Ecco! :thsit:
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ma la logica la teniamo in ballo o facciamo solo voli pindarici tra sensazioni e fantasie e immaginazione o quelloc he vorremmo fosse?
riujin cosa significa a partità di massa? la massa varia e può variare anche la velocità e aloora? cosa significa?se ho un pugno grosso tanto sarò veloce tanto più farò male..se ho un pugno piccolo tanto sarò veloce tanto farà male.
se ho un pugno grosso e tiro a 100kmh farò male 100. se ho un pugno piccolo e tiro a100lkmh farò meno male di quello con il pugno grosso e quindi? è una cosa assolutamente ovvia e corretta....
poi mi dici che non sei convinto gli serva usare tutto il corpo per il giavellotto....mi chiedo se hai guardato i video ?
invece si può ragionare secondo me sul discorso di paguro tra il lanciare lontano o a distanze più brevi
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Mah.......magari non mi si legge ??? ??? ??? ???
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Mah.......magari non mi si legge ??? ??? ??? ???
invece si legge e ho anche già aggiunto prima della tua protesta XD :halo:
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Mah.......magari non mi si legge ??? ??? ??? ???
Io ti ho letto, ma non ho capito. :)
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Dorje, cerrti dubbi non si risolveranno mai con le spiegazioni.
Non hai che da provare.
Lancia lontano un giavellotto (o simile) e poi prova a conficcarlo, più a fondo possibile, in un bersaglio a 1,5 mt.
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Mah.......magari non mi si legge ??? ??? ??? ???
Io ti ho letto, ma non ho capito. :)
Pure io... anche perchè secondo me lo scopo del gesto (spingere, colpire, perforare, lanciare o quel che volete) non condiziona il fatto che io devo aspirare sempre e comunque ad avere la massima energia cinetica possibile. La "tenica" non può cancellare questo FATTO.
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Dorje, cerrti dubbi non si risolveranno mai con le spiegazioni.
Non hai che da provare.
Non condivido questo scetticismo verso la teoria... in particolare verso la fisica. :)
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Mah.......magari non mi si legge ??? ??? ??? ???
Io ti ho letto, ma non ho capito. :)
Pure io... anche perchè secondo me lo scopo del gesto (spingere, colpire, perforare, lanciare o quel che volete) non condiziona il fatto che io devo aspirare sempre e comunque ad avere la massima energia cinetica possibile. La "tenica" non può cancellare questo FATTO.
Questo è certo.
Ma che lanciare il giavellotto sia uguale a tirare un diretto non è un fatto, almeno secondo me, e con la tua risposta di prima me lo hai confermato, o no? :)
ma la logica la teniamo in ballo o facciamo solo voli pindarici tra sensazioni e fantasie e immaginazione o quelloc he vorremmo fosse?
riujin cosa significa a partità di massa? la massa varia e può variare anche la velocità e aloora? cosa significa?se ho un pugno grosso tanto sarò veloce tanto più farò male..se ho un pugno piccolo tanto sarò veloce tanto farà male.
se ho un pugno grosso e tiro a 100kmh farò male 100. se ho un pugno piccolo e tiro a100lkmh farò meno male di quello con il pugno grosso e quindi? è una cosa assolutamente ovvia e corretta....
poi mi dici che non sei convinto gli serva usare tutto il corpo per il giavellotto....mi chiedo se hai guardato i video ?
invece si può ragionare secondo me sul discorso di paguro tra il lanciare lontano o a distanze più brevi
Non è il discorso di pugno piccolo o grosso :nono: è il discorso di quanta massa corporea coinvolgi in un certo movimento per un certo scopo. OK, il lanciatore del giavellotto coinvolge tutto il corpo nel movimento, prima ho detto una scemata :-X ma il movimento è DIVERSO! Se no prendiamo Petrosyan e lo mandiamo subito alle Olimpiadi a lanciare il giavellotto XD
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Dorje, cerrti dubbi non si risolveranno mai con le spiegazioni.
Non hai che da provare.
Non condivido questo scetticismo verso la teoria... in particolare verso la fisica. :)
Ma è proprio la fisica a parlare, dicendo cose che dovrebbero essere scontate e comprensibili, così che quando non lo sono, non resta che provare.
A quel punto uno verifica la differenza della propria impostazione fra quando lancia lontano o conficca li vicino.
Oppure prova a spingere via con forza un compagno che oppone resistenza.
Prima con la mano desta e il piede sinistro avanti, poi con la mano destra e il piede destro avanti.
Vedrai che, se fatichi a spingerlo via nel primo modo, passi naturalmente al secondo.
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Questo è certo.
Ma che lanciare il giavellotto sia uguale a tirare un diretto non è un fatto, almeno secondo me, e con la tua risposta di prima me lo hai confermato, o no? :)
Il gesto tecnico è diverso. Ma la fisica che lo descrive è la stessa! (tant'è che dici "Questo è certo").
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Dorje, cerrti dubbi non si risolveranno mai con le spiegazioni.
Non hai che da provare.
Non condivido questo scetticismo verso la teoria... in particolare verso la fisica. :)
Ma è proprio la fisica a parlare, dicendo cose che dovrebbero essere scontate e comprensibili, così che quando non lo sono, non resta che provare.
A quel punto uno verifica la differenza della propria impostazione fra quando lancia lontano o conficca li vicino.
Beh, ma allora "falla parlare" questa fisica, perchè continuo sinceramente a non capire quello che dici. :)
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Questo è certo.
Ma che lanciare il giavellotto sia uguale a tirare un diretto non è un fatto, almeno secondo me, e con la tua risposta di prima me lo hai confermato, o no? :)
Il gesto tecnico è diverso. Ma la fisica che lo descrive è la stessa! (tant'è che dici "Questo è certo").
Niente, non riesco a spiegarmi :'( prova a leggere di seguito:
Dorje, cerrti dubbi non si risolveranno mai con le spiegazioni.
Non hai che da provare.
Non condivido questo scetticismo verso la teoria... in particolare verso la fisica. :)
Ma è proprio la fisica a parlare, dicendo cose che dovrebbero essere scontate e comprensibili, così che quando non lo sono, non resta che provare.
A quel punto uno verifica la differenza della propria impostazione fra quando lancia lontano o conficca li vicino.
Boh, per me il discorso è chiaro.
La teoria è importante ma quando fa a pugni con la pratica, c'è qualcosa che non torna.
Se la velocità è tutto e la massa è sempre uguale, i campioni di Karate sportivo dovrebbero essere dei mostri anche contro gente navigata in SDC a contatto pieno dello stesso peso, perchè sono estremamente più veloci nel movimento.
Invece no (di solito)! perchè i primi si basano sulla velocità pura, i secondi sulla massima velocità contemporaneamente alla maggiore massa corporea possibile (risultando inevitabilmente in media meno rapidi, ma con pugni di tutt'altro impatto).
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Se la velocità è tutto e la massa è sempre uguale, i campioni di Karate sportivo dovrebbero essere dei mostri anche contro gente navigata in SDC a contatto pieno dello stesso peso, perchè sono estremamente più veloci nel movimento.
Invece no (di solito)! perchè i primi si basano sulla velocità pura, i secondi sulla massima velocità contemporaneamente alla maggiore massa corporea possibile (risultando inevitabilmente in media meno rapidi, ma con pugni di tutt'altro impatto).
Secondo me iper-semplifichi, specie nelle parti in grassetto. Nessuno dice che la velocità sia tutto. E nemmeno si dice che il "motivo" della sconfitta risieda in quello.
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Se la velocità è tutto e la massa è sempre uguale, i campioni di Karate sportivo dovrebbero essere dei mostri anche contro gente navigata in SDC a contatto pieno dello stesso peso, perchè sono estremamente più veloci nel movimento.
Invece no (di solito)! perchè i primi si basano sulla velocità pura, i secondi sulla massima velocità contemporaneamente alla maggiore massa corporea possibile (risultando inevitabilmente in media meno rapidi, ma con pugni di tutt'altro impatto).
Secondo me iper-semplifichi, specie nelle parti in grassetto. Nessuno dice che la velocità sia tutto. E nemmeno si dice che il "motivo" della sconfitta risieda in quello.
Era volutamente una semplificazione. Ma dopo le mille metafore e le mille volte in cui mi si dice che non è quello il punto, io non ho capito allora il punto dov'è :spruzz: e non so come farmi capire.
Niente, magari parto da una concezione da rivedere, a questo punto non ho più argomenti da proporre :(
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Raven, fai l'esperimento con il compagno che si oppone.
Prima mano sinistra e piede destro (o viceversa) e spingi, poi stessa mano e stesso piede.
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Raven, fai l'esperimento con il compagno che si oppone.
Prima mano sinistra e piede destro (o viceversa) e spingi, poi stessa mano e stesso piede.
Se il baricentro è in mezzo, allora non "dovrebbero" esserci differenze.
Che sia il baricentro la "chiave" per capire? :)
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Raven, fai l'esperimento con il compagno che si oppone.
Prima mano sinistra e piede destro (o viceversa) e spingi, poi stessa mano e stesso piede.
Se il baricentro è in mezzo, allora non "dovrebbero" esserci differenze.
Che sia il baricentro la "chiave" per capire? :)
:=)
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Se la velocità è tutto e la massa è sempre uguale, i campioni di Karate sportivo dovrebbero essere dei mostri anche contro gente navigata in SDC a contatto pieno dello stesso peso, perchè sono estremamente più veloci nel movimento.
I karateka sportivi sacrificano il pieno caricamento del corpo a favore della velocità.
Questo significa che per ottenere lo stesso effetto che tirare il colpo con l'energia cinetica di 70kg (per esempio), dovrebbero avere pugni che superano il muro del suono. :)
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Se la velocità è tutto e la massa è sempre uguale, i campioni di Karate sportivo dovrebbero essere dei mostri anche contro gente navigata in SDC a contatto pieno dello stesso peso, perchè sono estremamente più veloci nel movimento.
I karateka sportivi sacrificano il pieno caricamento del corpo a favore della velocità.
Questo significa che per ottenere lo stesso effetto che tirare il colpo con l'energia cinetica di 70kg (per esempio), dovrebbero avere pugni che superano il muro del suono. :)
esattamente! mettono meno massa
sveglio il ragazzo :P
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Ovviamente, per perseguire determinati effetti in uno scontro, il baricentro è essenziale.
Per quello propongo la prova con il compagno, vedrai che, se non riesci a spingerlo via in jaku, automaticamente e senza pensarci andrai in oi.
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Lo stesso accade con la vanga, per un certo tipo di sforzo, affondando nel terreno, siamo in una posizione "stessa gamba stesso braccio", poi lanciamo via la terra senza cambiare posizione delle gambe, andando quindi "gamba contraria a braccio".
Non è che serva più o meno forza per l'una o l'altra azione, semplicemente occorrono differenti spinte cinetiche per differenti scopi.
In questo caso vediamo che, posta la gamba destra avanti, usiamo il braccio destro per penetrare la terra, mentre il sinistro entra in azione quando la dobbiamo lanciare.
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Scusa ma secondo questo ragionamento il braccio davanti dovrebbe avere più forza di quello dietro. Il che ovviamente non è vero.
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Se la velocità è tutto e la massa è sempre uguale, i campioni di Karate sportivo dovrebbero essere dei mostri anche contro gente navigata in SDC a contatto pieno dello stesso peso, perchè sono estremamente più veloci nel movimento.
I karateka sportivi sacrificano il pieno caricamento del corpo a favore della velocità.
Questo significa che per ottenere lo stesso effetto che tirare il colpo con l'energia cinetica di 70kg (per esempio), dovrebbero avere pugni che superano il muro del suono. :)
esattamente! mettono meno massa
sveglio il ragazzo :P
... e non è esattamente quello che sto scrivendo? ???
Invece no (di solito)! perchè i primi si basano sulla velocità pura, i secondi sulla massima velocità contemporaneamente alla maggiore massa corporea possibile (risultando inevitabilmente in media meno rapidi, ma con pugni di tutt'altro impatto).
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Scusa ma secondo questo ragionamento il braccio davanti dovrebbe avere più forza di quello dietro. Il che ovviamente non è vero.
Ripeto, non si tratta di quantità di forza ma di tipologia.
Ma è davvero facile da risolvere, basta impugnare una vanga o provare a spostare un compagno, uno prova e vede, il resto sono chiacchere senza costrutto. ;)
Purtroppo ci si chiude sempre in ragionamenti e convinzioni senza pensare che è tanto più semplice provare.
Uno prova ed ha una risposta incontrovertibile, mentre con la logica....beh, ognuno ha la sua. ;)
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riujin lo sportivo varia la potenza dei suoi colpi in base al regolamento e solo quello.
io parlo di formula fisica:
Ecinetica = massa (in kg) moltiplicata per velocità (in metri al secondo) al quadrato, il tutto diviso 2:
Ec = m · v2 / 2
e questa non cambia perchè c'è un regolamento o un altro
luca b. il ragionamento che fai tu è relativo allo spingere (in basso nel caso della vanga e avanti nel caso del pugno) ma io non faccio nascere il mio pugno "spingendo" (come spingessi un mobile) ma cerco di dargli una accellerazione massima (in avanti) esattamente come un lanciatore di qualsiasi cosa
l'ho già detto, il discorso spinta ci può stare ma solo alal fine, sull'impatto
poi uè chiaro che bisognerà solo provare ma visto che è l'ora del cazzeggio mi folevo fare ancora un po male :spruzz:
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Xluca B. mi sà che la vanga l'hai usata poco (senza offesa è ) me se ti metti nella posizione tipo oi ti pinti la zappa sul piede ...in qualsisi "lavoro" vedi usare accetta/motosega , mazza/martello , piccone/vanga , scalpello/trapano la posizione è sempre quella jaku
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Scusa ma secondo questo ragionamento il braccio davanti dovrebbe avere più forza di quello dietro. Il che ovviamente non è vero.
Ripeto, non si tratta di quantità di forza ma di tipologia.
Ma è davvero facile da risolvere, basta impugnare una vanga o provare a spostare un compagno, uno prova e vede, il resto sono chiacchere senza costrutto. ;)
Purtroppo ci si chiude sempre in ragionamenti e convinzioni senza pensare che è tanto più semplice provare.
Uno prova ed ha una risposta incontrovertibile, mentre con la logica....beh, ognuno ha la sua. ;)
Eh ma da quel che dici non mi sembra tu abbia fatto molte prove...
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Ho fatto l'esempio anche sul perforare.
Che tu spinga o trapassi fai un certo movimento.
Se lanci il giavellotto ad un albero lontano farai jaku tsuki, ma se lo devi conficcare a fondo senza lanciarlo, vedrai che ti poni in oi tsuki.
Esattamente come per la vanga, per lo sfondare la porta eccetera.
Si tratta di differenti tipologie di forza applicata al movimento.
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Xluca B. mi sà che la vanga l'hai usata poco (senza offesa è ) me se ti metti nella posizione tipo oi ti pinti la zappa sul piede ...in qualsisi "lavoro" vedi usare accetta/motosega , mazza/martello , piccone/vanga , scalpello/trapano la posizione è sempre quella jaku
Se non ci metti il piede sopra alla vanga....beh non la fai entrare nel terreno.
Forse è anche per quello che non ti puoi ferire il piedino davanti......perchè non gli sta sotto ;) ;) :D :D :D
Ah già......ma io che ne sò? :gh: :gh: :gh: :gh:
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riujin lo sportivo varia la potenza dei suoi colpi in base al regolamento e solo quello.
io parlo di formula fisica:
Ecinetica = massa (in kg) moltiplicata per velocità (in metri al secondo) al quadrato, il tutto diviso 2:
Ec = m · v2 / 2
e questa non cambia perchè c'è un regolamento o un altro
Tu presupponi che la massa coinvolta sia sempre la stessa solo perchè l'esecutore è lo stesso.
Supponiamo che una vespa si sia posata sulla fronte di un tuo amico che ti sta in piedi vicino e lo stia per pungere. Tu ti muoverai più velocemente possibile per schiacciarla prima che ci riesca.
Ma non stai mettendo tutto il tuo peso, lui non si farà veramente male.
Se tu metti tutto il peso del corpo, la velocità è la stessa ma lo metti KO.
Capisci la diffrenza? Sempre massima velocità ma differenti effetti.
Prova a lanciare un sassolino più lontano possibile. Prova con lo stesso movimento a fare il lavoro di condizionamento tipico dello Uechi, e percuotere l'addome di un tuo compagno.
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Da 1,30 a 1,50
A 0,12
A 0,48
Ma che diavolo fanno questi????? :sur: :sur: :sur: :D :D :D :D
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riujin lo sportivo varia la potenza dei suoi colpi in base al regolamento e solo quello.
io parlo di formula fisica:
Ecinetica = massa (in kg) moltiplicata per velocità (in metri al secondo) al quadrato, il tutto diviso 2:
Ec = m · v2 / 2
e questa non cambia perchè c'è un regolamento o un altro
Tu presupponi che la massa coinvolta sia sempre la stessa solo perchè l'esecutore è lo stesso.
Supponiamo che una vespa si sia posata sulla fronte di un tuo amico che ti sta in piedi vicino e lo stia per pungere. Tu ti muoverai più velocemente possibile per schiacciarla prima che ci riesca.
Ma non stai mettendo tutto il tuo peso, lui non si farà veramente male.
Se tu metti tutto il peso del corpo, la velocità è la stessa ma lo metti KO.
Capisci la diffrenza? Sempre massima velocità ma differenti effetti.
Prova a lanciare un sassolino più lontano possibile. Prova con lo stesso movimento a fare il lavoro di condizionamento tipico dello Uechi, e percuotere l'addome di un tuo compagno.
(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:GDfRgppjgP_SKM:http://mamma.pourfemme.it/wp-galleryo/compiti-vacanze/bambina.jpg)
luca b: non ho ancora capito cosa centra lo spingere...anche tu non leggi XD
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riujin lo sportivo varia la potenza dei suoi colpi in base al regolamento e solo quello.
io parlo di formula fisica:
Ecinetica = massa (in kg) moltiplicata per velocità (in metri al secondo) al quadrato, il tutto diviso 2:
Ec = m · v2 / 2
e questa non cambia perchè c'è un regolamento o un altro
Tu presupponi che la massa coinvolta sia sempre la stessa solo perchè l'esecutore è lo stesso.
Supponiamo che una vespa si sia posata sulla fronte di un tuo amico che ti sta in piedi vicino e lo stia per pungere. Tu ti muoverai più velocemente possibile per schiacciarla prima che ci riesca.
Ma non stai mettendo tutto il tuo peso, lui non si farà veramente male.
Se tu metti tutto il peso del corpo, la velocità è la stessa ma lo metti KO.
Capisci la diffrenza? Sempre massima velocità ma differenti effetti.
Prova a lanciare un sassolino più lontano possibile. Prova con lo stesso movimento a fare il lavoro di condizionamento tipico dello Uechi, e percuotere l'addome di un tuo compagno.
(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:GDfRgppjgP_SKM:http://mamma.pourfemme.it/wp-galleryo/compiti-vacanze/bambina.jpg)
Pausa?
(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:PeNujzwpr3LBNM:https://desifly.com/files/pictures/2009/04/beautiful_girl_full.jpg)
:sbav:
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riujin eccomi, ho la soluzione :D
tu confondi la tecnica con il contesto.... io non parlo del contesto che è relativo, ma della tecnica in se.
se esegui oi tsuki anche da solo quella tecnica esprimerà una determinata potenza, se esegui ghiaku da solo idem. Il discorso del contesto, per quel che riguarda il mio discorso (è più potente un giaku o un oi tsuki) è ininfluente....so bene anche io che per ogni contesto può starci una tecnica o un altra
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Xluca B. mi sà che la vanga l'hai usata poco (senza offesa è ) me se ti metti nella posizione tipo oi ti pinti la zappa sul piede ...in qualsisi "lavoro" vedi usare accetta/motosega , mazza/martello , piccone/vanga , scalpello/trapano la posizione è sempre quella jaku
Se non ci metti il piede sopra alla vanga....beh non la fai entrare nel terreno.
Forse è anche per quello che non ti puoi ferire il piedino davanti......perchè non gli sta sotto ;) ;) :D :D :D
Ah già......ma io che ne sò? :gh: :gh: :gh: :gh:
ma io tutto stò sarcasmo , come x altre volte , proprio non lo capisco , se ti metti a 10cm da un aalbero/parete (x usare il tuo esempio )e provi a piantare un chiodo o a praticare un foro la posizione è jaku...che poi non capisco questo esempio cosa diavolo ci incastri con lo sferrare un pugno , visto che anche a livello esemplificativo al massimo (e x me non è assolutamente come dici te)dimostri quale posizione consente di imprimere più pressione su una superficie in maniera statica.
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riujin eccomi, ho la soluzione :D
tu confondi la tecnica con il contesto.... io non parlo del contesto che è relativo, ma della tecnica in se.
se esegui oi tsuki anche da solo quella tecnica esprimerà una determinata potenza, se esegui ghiaku da solo idem. Il discorso del contesto, per quel che riguarda il mio discorso (è più potente un giaku o un oi tsuki) è ininfluente....so bene anche io che per ogni contesto può starci una tecnica o un altra
Il mio argomento non è su quale sia più potente (ci metto un punto di domanda perchè sia le argomentazioni dell'una che dell'altra fazione mi sembrano pertinenti :-X), nè sul discorso di maggior velocità (a parità di altre condizioni) = maggiore potenza (non mi sembra ci sia nulla da discutere).
Semplicemente non credo che un buon pugile possa fare dei buoni risultati lanciando il giavellotto e vice versa, tutto qui. Per me sono cose con punti di contatto certamente, ma diverse.
Per il resto leggo con interesse la discussione.
Ora scappo (l'avevo detto che sono in pausa?! >:( :P)
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Joe, mi spiace se ti secca il sarcasmo o l'ironia, in realtà mi aspetterei che chi usa sarcasmo sappia incassare sarcasmo ;) in genere, si evita di far battute se non si sopportano le battute ;)
Ogni tipo di forza, può sommarsi ad altre, questo è un concetto fondante dell'elaborazione di tecniche nelle arti marziali, in virtù di questo concetto si provano a sommare differenti tipi di forza per ottenere un risultato più ampio possibile.
In ogni caso, giacchè si è deviato verso un mono tema, apro un 3D apposta.
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ma a me non mi pare di aver usato faccine o altro dicendo"ma tanto io che nè sò" volendo far intendere l'opposto , poi quella della somma delle forze è un pò troppo campata in aria visto che in biodinamica , come del resto nella fisica , ci sono forze inconciliabili e quindi non sommabili , nell'esempio specifico tu porti come esempio la capacità di una posizione di sviluppare più o meno pressione su di una superficie attraverso una spinta...io però credo (dubitativo d'obbligo visto l'argomento)che questo comporti una scorretta esecuzione del pugno visto che a me anno sempre insegnato , indipendentemente dalla disciplina praticata , che il colpo deve impattare e rientrare subito (esempio quando un principiante fà il sacco pesante generalmente tira pugni spingendo il sacco tanto che questi produce un suono sordo e "sfarfalla" da tutte le parti , mentre chi tira in modo corretto fà cantare il sacco )
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Beh, rifugiarsi nei "ma tu non mastichi di qua e di la" invece che confutare una affermazione, vale assai più di una conciliante faccina atta ad alleggerire la discussione se parliamo di sarcasmo.
Sulle forze inconciliabili, spinta e trazione dovrebbero essere relativamente conciliabili (ovviamente a fronte di molto studio e pratica) se non vogliamo dare un bruttissimo colpo ai produttori di 4X4.
Diciamo che, ogni volta che mi dai dell'incompetente, di quello che non sa eccetera, io non mi offendo, semmai provo ad articolare una risposta.
Riguardo al sacco, hai ragionissima, prova però, una volta, per pura curiosità, a porti l'obbiettivo di bucare o sfondare il sacco, tu prova, poi mi dici.
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Ragazzi, dai, non litighiamo, alla fine è solo una discussione :-*
poi quella della somma delle forze è un pò troppo campata in aria visto che in biodinamica , come del resto nella fisica , ci sono forze inconciliabili e quindi non sommabili , nell'esempio specifico tu porti come esempio la capacità di una posizione di sviluppare più o meno pressione su di una superficie attraverso una spinta...io però credo (dubitativo d'obbligo visto l'argomento)che questo comporti una scorretta esecuzione del pugno visto che a me anno sempre insegnato , indipendentemente dalla disciplina praticata , che il colpo deve impattare e rientrare subito (esempio quando un principiante fà il sacco pesante generalmente tira pugni spingendo il sacco tanto che questi produce un suono sordo e "sfarfalla" da tutte le parti , mentre chi tira in modo corretto fà cantare il sacco )
Su questo in generale concordo, anzi, ricordo che nell'altro forum ho avuto un'accesa discussione sul concetto di kime. Genralmente i pugni vanno richiamati velocemente anche secondo me, ma su oi tsuki in particolare mantengo ancora il mio punto di domanda.
Penso che almeno in linea teorica, il bucare e il percuotere siano entrambe opzioni. Un esempio è il mawashi geri che può essere portato in entrambi i modi. Il problema è che per bucare effettivamente bisogna coinvolgere molta più massa (da qui il passo a 45°).
Pur con delle riserve, azzardo a pensare che, sempre in linea teorica, oi tsuki stia a gyaku come calcio full swing sta a calcio con richiamo.
Sulla sua effetiva efficacia, onestamente a volte io a Shotokan ho usato oi tsuki (colpa di Luca B. che mi ha instiilato la curiosità :gh:) ma molto raramente, e comunque sempre quando c'era occasione di avere un avversario a lunga distanza. In tutta onestà, visto che nel mio dojo Shotokan si va (tranne che con alcuni temerari) leggeri, non sono in grado di dire se quella tecnica che ha spostato il mio compagno potrebbe essere veramente efficace o no. Bisognerebbe davvero provare, e / o sentirla su di se'.
Insomma, si impone una verifica empirica... :dis: rileggendo il thread mi sembra che tirare in ballo la fisica rischi sempre di essere controproducente, perchè si possono citare principi corretti che però non è detto siano adatti a speigare il fenomeno.
La dinamica di un pugno effettivamente è molto complessa :-X
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Te ghe rasun ancha ti osti :P :P :P
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premesso che non ho mai dato dell'incopetente a nessuno (tranne sul fatto della vanga e li continuo a pensarla alla mia maniera)....sul discorso di bucare io lo penso sempre anche quando faccio il sacco altrimenti lo sfiorerei solo la differenza stà nel fatto che pur immaginandomi di passare l'ostacolo , e tirando di conseguenza , quando impatto il sacco il mio pugno ha già trasferito tutta la sua energia , non ha più senso "lasciarlo" li a spingere x bucare appunto il sacco , da qui l'immediato richiamo.
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Ma infatti, più che a me (che ci starebbe pure bene sempre ;)) hai dato dell'incompetente a chi "l'è dre a fa il sò mestè"
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Notare , paguro , ceh nel tuo video l'uomo usa la vanga in gyaku. Hai postato un video per dimostrare di avere torto ? :-X :-X
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Mano avanti e piede avanti sono gyaku?
Ma non ero io quello che si era fuso???????
A parte che li la questione era "niente piede avanti se no la vanga colpisce il piede"
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Sì sei te quello fuso perchè il tipo del video la vanga la tiene dal lato del piede arretrato. Per essere Oi dovrebbe tenere il manico della vanga dal lato del piede avanzato. Invece lo tiene dal lato del piede arretrato perchè è con la parte arretrata del corpo che fa forza. Come in gyaku. Poi puoi dire cosa ti pare.
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A chi legge non interessa sapere chi è fuso e chi no... dai, che sapete punzecchiarvi in modo più ingegnoso! :thsit: ( :whip: ;) )
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Ha ragione Raven.
In ogni caso, si appoggia con il piede sinistro (ed è evidente) e spinge verso il basso con spalla e mano sinistre (ed è altrettanto evidente) rimanendo appoggiato alla fine del manico con la destra onde evitare che la vanga decolli di suo.
La tiene in quel modo perchè non è spastico.
Tenerla sull'altro lato comporta non poter usare la mano destra o doverla usare da dietro la schiena.
Ma che dire.........va benissimo come dici tu :sur:
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Hai ragione , mi sono sbagliato. Chiuso il discorso.
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Sì sei te quello fuso perchè il tipo del video la vanga la tiene dal lato del piede arretrato. Per essere Oi dovrebbe tenere il manico della vanga dal lato del piede avanzato. Invece lo tiene dal lato del piede arretrato perchè è con la parte arretrata del corpo che fa forza. Come in gyaku. Poi puoi dire cosa ti pare.
oooooooooo finalmente qualcuno che guarda bene i video e capisce quello che dicevo il braccio "forte" del tipo nel video è quello dietro (si vede da come alza la vanga carica) e spinge la vanga con il piede avanti (sx /lato debole) quindi è jaku altrimenti tutte le posizioni potrebbero disri oi ....ripeto nel vangare il destrimane afferra la vanga con la destra verso il manico e la sx verso la punta della vanga , poi porta avanti il piede sx (che usa x vangare) e carichèrà il dx per alzare la vanga piena di terra , come il boscaiolo che sferrerà i colpi ruotando semplicemente il busto ma mai portando avanti il piede dietro (e quindi la gamba) perchè altrimenti se la picchia in un ginocchio
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Sì sei te quello fuso perchè il tipo del video la vanga la tiene dal lato del piede arretrato. Per essere Oi dovrebbe tenere il manico della vanga dal lato del piede avanzato. Invece lo tiene dal lato del piede arretrato perchè è con la parte arretrata del corpo che fa forza. Come in gyaku. Poi puoi dire cosa ti pare.
oooooooooo finalmente qualcuno che guarda bene i video e capisce quello che dicevo il braccio "forte" del tipo nel video è quello dietro (si vede da come alza la vanga carica) e spinge la vanga con il piede avanti (sx /lato debole) quindi è jaku altrimenti tutte le posizioni potrebbero disri oi ....ripeto nel vangare il destrimane afferra la vanga con la destra verso il manico e la sx verso la punta della vanga , poi porta avanti il piede sx (che usa x vangare) e carichèrà il dx per alzare la vanga piena di terra , come il boscaiolo che sferrerà i colpi ruotando semplicemente il busto ma mai portando avanti il piede dietro (e quindi la gamba) perchè altrimenti se la picchia in un ginocchio
A dire il vero anche a me sembra oi, Joe :pla:
Immagina che il giardiniere tenga la vanga in mano come fa nel video e faccia uno switch, quello sarebbe gyaku secondo me.
Il fatto che usi il braccio forte dietro, corrisponderebbe al discorso di fare hikite, che nelle tecniche tradizionali dà potenza al pugno opposto.
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Ryu, non ti ci mettere pure tu [kill] [kill] [kill] [kill] [kill] :sbav: :sbav: :sbav:
Ora vai a casa, prendi la rincorsa bella forte, butta giù la porta tenendo la gamba destra avanti e colpendo con la spalla sinistra (come è giusto fare) :-* :-* :-* :-* :gh: :gh: :gh:
Poi però non mandare a me il conto del dentista ok? :sur: :sur: :sur: :sur:
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Sì sei te quello fuso perchè il tipo del video la vanga la tiene dal lato del piede arretrato. Per essere Oi dovrebbe tenere il manico della vanga dal lato del piede avanzato. Invece lo tiene dal lato del piede arretrato perchè è con la parte arretrata del corpo che fa forza. Come in gyaku. Poi puoi dire cosa ti pare.
oooooooooo finalmente qualcuno che guarda bene i video e capisce quello che dicevo il braccio "forte" del tipo nel video è quello dietro (si vede da come alza la vanga carica) e spinge la vanga con il piede avanti (sx /lato debole) quindi è jaku altrimenti tutte le posizioni potrebbero disri oi ....ripeto nel vangare il destrimane afferra la vanga con la destra verso il manico e la sx verso la punta della vanga , poi porta avanti il piede sx (che usa x vangare) e carichèrà il dx per alzare la vanga piena di terra , come il boscaiolo che sferrerà i colpi ruotando semplicemente il busto ma mai portando avanti il piede dietro (e quindi la gamba) perchè altrimenti se la picchia in un ginocchio
A dire il vero anche a me sembra oi, Joe :pla:
Immagina che il giardiniere tenga la vanga in mano come fa nel video e faccia uno switch, quello sarebbe gyaku secondo me.
Il fatto che usi il braccio forte dietro, corrisponderebbe al discorso di fare hikite, che nelle tecniche tradizionali dà potenza al pugno opposto.
ok però posso dire altrettanto io dicendo che per essere oi voglio vedere il contadino che da quella posizione conficca la vanga nel terreno facendo un passo in avanti con la dx e portando la mano dx sull'impugnatura della vanga davanti a quella sx
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Sì sei te quello fuso perchè il tipo del video la vanga la tiene dal lato del piede arretrato. Per essere Oi dovrebbe tenere il manico della vanga dal lato del piede avanzato. Invece lo tiene dal lato del piede arretrato perchè è con la parte arretrata del corpo che fa forza. Come in gyaku. Poi puoi dire cosa ti pare.
oooooooooo finalmente qualcuno che guarda bene i video e capisce quello che dicevo il braccio "forte" del tipo nel video è quello dietro (si vede da come alza la vanga carica) e spinge la vanga con il piede avanti (sx /lato debole) quindi è jaku altrimenti tutte le posizioni potrebbero disri oi ....ripeto nel vangare il destrimane afferra la vanga con la destra verso il manico e la sx verso la punta della vanga , poi porta avanti il piede sx (che usa x vangare) e carichèrà il dx per alzare la vanga piena di terra , come il boscaiolo che sferrerà i colpi ruotando semplicemente il busto ma mai portando avanti il piede dietro (e quindi la gamba) perchè altrimenti se la picchia in un ginocchio
A dire il vero anche a me sembra oi, Joe :pla:
Immagina che il giardiniere tenga la vanga in mano come fa nel video e faccia uno switch, quello sarebbe gyaku secondo me.
Il fatto che usi il braccio forte dietro, corrisponderebbe al discorso di fare hikite, che nelle tecniche tradizionali dà potenza al pugno opposto.
ok però posso dire altrettanto io dicendo che per essere oi voglio vedere il contadino che da quella posizione conficca la vanga nel terreno facendo un passo in avanti con la dx e portando la mano dx sull'impugnatura della vanga davanti a quella sx
Questo ovviamente non è possibile XD
In effetti è il difetto dei paragoni, possono essere esplicativi solo per certi aspetti, nel caso della vanga sicuramente non c'è il passo avanti.
Però almeno possiamo concludere un primo pezzo del ragionamento, cioè che esercitare una forza con mano avanti corrispondente a gamba avanti uguale esiste in natura?
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Sì sei te quello fuso perchè il tipo del video la vanga la tiene dal lato del piede arretrato. Per essere Oi dovrebbe tenere il manico della vanga dal lato del piede avanzato. Invece lo tiene dal lato del piede arretrato perchè è con la parte arretrata del corpo che fa forza. Come in gyaku. Poi puoi dire cosa ti pare.
oooooooooo finalmente qualcuno che guarda bene i video e capisce quello che dicevo il braccio "forte" del tipo nel video è quello dietro (si vede da come alza la vanga carica) e spinge la vanga con il piede avanti (sx /lato debole) quindi è jaku altrimenti tutte le posizioni potrebbero disri oi ....ripeto nel vangare il destrimane afferra la vanga con la destra verso il manico e la sx verso la punta della vanga , poi porta avanti il piede sx (che usa x vangare) e carichèrà il dx per alzare la vanga piena di terra , come il boscaiolo che sferrerà i colpi ruotando semplicemente il busto ma mai portando avanti il piede dietro (e quindi la gamba) perchè altrimenti se la picchia in un ginocchio
A dire il vero anche a me sembra oi, Joe :pla:
Immagina che il giardiniere tenga la vanga in mano come fa nel video e faccia uno switch, quello sarebbe gyaku secondo me.
Il fatto che usi il braccio forte dietro, corrisponderebbe al discorso di fare hikite, che nelle tecniche tradizionali dà potenza al pugno opposto.
ok però posso dire altrettanto io dicendo che per essere oi voglio vedere il contadino che da quella posizione conficca la vanga nel terreno facendo un passo in avanti con la dx e portando la mano dx sull'impugnatura della vanga davanti a quella sx
Questo ovviamente non è possibile XD
In effetti è il difetto dei paragoni, possono essere esplicativi solo per certi aspetti, nel caso della vanga sicuramente non c'è il passo avanti.
Però almeno possiamo concludere un primo pezzo del ragionamento, cioè che esercitare una forza con mano avanti corrispondente a gamba avanti uguale esiste in natura?
mai detto il contrario è solo che non considero io un colpo così devastante basandomi sulla mia esperienza personale e non su video o esempi , proprio perchè prevede una catena cinetica troppo "lunga"...poi che ti devo dire esprimo perplessità sul fatto che i pugili portino i pugni come nel karate ma mi si chiude il 3d....di sicuro , soldi permettendo , la prox volta vedrò di venire all'incontro del forum così proverò le cose sulla mia pelle invece che attraverso faccine ecc....
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Ribadisco che non mi interessa entrare in alcuna polemica, non mi interessano i sarcasmi e tutto il resto, le velate sottolineature o altro.
Le faccine sono un modo (già detto fin troppe volte) per mantenere in ambito amichevole e scherzoso argomenti a rischio polemica, se non lo si vuole capire non sò che farci, più che dirlo e ripeterlo proprio non sò.
Se c'è tanta voglia di dar contro a prescindere a tutto ciò che scrivo, beh, è una voglia a senso unico, a me proprio non va e non diverte.
Visto che non si può essere ne gentili ne ironici, ma bisogna accettare ironie, sarcasmi e provocazioni, non trovo equa ne adulta questa impostazione (ogni tanto divento serio anche io) e quindi, visto che proprio queste derive mi hanno fatto decidere di mollare il FAM, chiudo le discussioni (da me aperte) che vanno in quella inutile direzione.
Per cui, anche qui, se si vuole discuere mi fa un gran piacere, da tutti ritengo di avere da imparare.
Se invece la direzione deve essere per forza questa, allora riterrò esaurita anche la funzione di questo 3D e, come l'altro lo chiuderò.
Spero che senza faccine si capisca meglio il senso del mio intervento.
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Beh scusami Luca ma , parlando seriamente e senza polemica , non mi sembra un ragionamento corretto il tuo. Non mi pare ci sia una volontà di controbattere a tutto quello che dici. E' chiaro che se affermi una cosa che secondo me e altri non torna allora noi ti si dice. Questo non può farti pensare che allora siamo " provocatori facinorosi " e quindi prendi il tuo pallone e vai a giocare da un'altra parte.
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Dal momento che la discussione si è spostata dalla tecnica all'atteggiamento di chi discute, direi che potete tranquillamente discuterne in privato se volete.
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ma perchè raven scusa sarà sacrosanto che io da praticante di pugilato dica che secondo me leonard e compagnia non hanno nulla in comune con le tecniche di pugno del karate o no??se poi uno x questo chiude il 3d amen....tanto più che se questa persona ha sempre porate a esempio come tecniche di pugno del karate il video del kumite jka...ora ditemi voi se ci sono somigliante i quei due video....poi certo tutti hanno 2 braccia ecc....
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joe, ti ho risposto in pvt. ;)
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Sì sei te quello fuso perchè il tipo del video la vanga la tiene dal lato del piede arretrato. Per essere Oi dovrebbe tenere il manico della vanga dal lato del piede avanzato. Invece lo tiene dal lato del piede arretrato perchè è con la parte arretrata del corpo che fa forza. Come in gyaku. Poi puoi dire cosa ti pare.
oooooooooo finalmente qualcuno che guarda bene i video e capisce quello che dicevo il braccio "forte" del tipo nel video è quello dietro (si vede da come alza la vanga carica) e spinge la vanga con il piede avanti (sx /lato debole) quindi è jaku altrimenti tutte le posizioni potrebbero disri oi ....ripeto nel vangare il destrimane afferra la vanga con la destra verso il manico e la sx verso la punta della vanga , poi porta avanti il piede sx (che usa x vangare) e carichèrà il dx per alzare la vanga piena di terra , come il boscaiolo che sferrerà i colpi ruotando semplicemente il busto ma mai portando avanti il piede dietro (e quindi la gamba) perchè altrimenti se la picchia in un ginocchio
A dire il vero anche a me sembra oi, Joe :pla:
Immagina che il giardiniere tenga la vanga in mano come fa nel video e faccia uno switch, quello sarebbe gyaku secondo me.
Il fatto che usi il braccio forte dietro, corrisponderebbe al discorso di fare hikite, che nelle tecniche tradizionali dà potenza al pugno opposto.
ok però posso dire altrettanto io dicendo che per essere oi voglio vedere il contadino che da quella posizione conficca la vanga nel terreno facendo un passo in avanti con la dx e portando la mano dx sull'impugnatura della vanga davanti a quella sx
Questo ovviamente non è possibile XD
In effetti è il difetto dei paragoni, possono essere esplicativi solo per certi aspetti, nel caso della vanga sicuramente non c'è il passo avanti.
Però almeno possiamo concludere un primo pezzo del ragionamento, cioè che esercitare una forza con mano avanti corrispondente a gamba avanti uguale esiste in natura?
mai detto il contrario è solo che non considero io un colpo così devastante basandomi sulla mia esperienza personale e non su video o esempi , proprio perchè prevede una catena cinetica troppo "lunga"...poi che ti devo dire esprimo perplessità sul fatto che i pugili portino i pugni come nel karate ma mi si chiude il 3d....di sicuro , soldi permettendo , la prox volta vedrò di venire all'incontro del forum così proverò le cose sulla mia pelle invece che attraverso faccine ecc....
La tua (e di altri) perplessità è più che legittima, anch'io come ho scritto, ho dei messo diversi punti interrogativi sulla sua applicabilità in combattimento. Onestamente quando ricevevo oi tsuki da Miura Sensei, mi spostava parecchio più in là pur pesando lui circa la metà di me. Ma è anche vero che onestamente non l'ho praticamente mai visto fare in un combattimento libero, e nemmeno quando facciamo kumite noi del Kakuto mi sono mai sognato di portarlo.
Diciamo che a livello teorico le cose mi tornerebbero, ma ho pochi elementi per verificare che in pratica sia davvero così.
Ma almeno abbiamo un primo punto fermo cioè che non è un movimento così innaturale come a un certo punto poteva sembrare dalla discussione.
Spero davvero che prima o poi si riuscirà a organizzare qualcosa tutti insieme :-*
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hmm... ma perché si continua a parlare di colpi devastanti?
insomma, è così difficile dire che oitsuki si può fare, gyakutsuki si può fare, kizami tsuki si può fare... se li si sa fare?
non penso ci siano colpi di per sé devastanti, quanto praticanti più o meno abili in qualcosa. per esempio, io sono una frana nell'ushiro geri, ma non posso dire, per questo, che sia un calcio non efficace. lo alleno spesso, ma col sinistro proprio non mi viene: ciò significa che devo ripartire dalla base, con quel calcio, pur insegnando. mica tutti sanno fare tutto!
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hmm... ma perché si continua a parlare di colpi devastanti?
insomma, è così difficile dire che oitsuki si può fare, gyakutsuki si può fare, kizami tsuki si può fare... se li si sa fare?
non penso ci siano colpi di per sé devastanti, quanto praticanti più o meno abili in qualcosa. per esempio, io sono una frana nell'ushiro geri, ma non posso dire, per questo, che sia un calcio non efficace. lo alleno spesso, ma col sinistro proprio non mi viene: ciò significa che devo ripartire dalla base, con quel calcio, pur insegnando. mica tutti sanno fare tutto!
mi pare parecchio diverso ushiro geri da oi tsuki..nessuno può discutere ushiro geri e infatti nessuno l'ha mai messo in discussione
questa sera ne ho parlato anche con il mio maestro, ho guadagnato una bella trentina di vasche di oi tsuki, mi fanno male i gomiti ma le idee restano quelle :-X
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hmm--- nessuno può discutere un calcio che:
1) non vedi l'avversario mentre ti giri se non sai come fare
2) sei squilibrato al massimo
3) tende la gamba all'indietro in modo innaturale...
hmm... ;)
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Quale sarebbe questo calcio?
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ushiro geri, calcio che non amo perché col sinistro specialmente non mi viene :gh:
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Quale sarebbe questo calcio?
Il calcio è questo Dorje
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Quale sarebbe questo calcio?
Il calcio è questo Dorje
Io adoro quel calcio. :)
Però non concordo molto sui primi 2 punti che esponi, muteki.
Sul terzo si può discutere invece, per capire cosa significa "innaturale"! :)
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hmm--- nessuno può discutere un calcio che:
1) non vedi l'avversario mentre ti giri se non sai come fare
2) sei squilibrato al massimo
3) tende la gamba all'indietro in modo innaturale...
hmm... ;)
se non sai come fare il calcio è un paio di maniche ma da li a dire che è innaturale o paragonarlo ad oi tsuki, scusa ma amio avviso, ce ne passa parecchia di differenza.
però se l'intento è quello di dire che tutte le tecniche potrebbero essere discusse perchè non di facile esecuzione.... :dis:
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hmm--- nessuno può discutere un calcio che:
1) non vedi l'avversario mentre ti giri se non sai come fare
2) sei squilibrato al massimo
3) tende la gamba all'indietro in modo innaturale...
hmm... ;)
se non sai come fare il calcio è un paio di maniche ma da li a dire che è innaturale o paragonarlo ad oi tsuki, scusa ma amio avviso, ce ne passa parecchia di differenza.
però se l'intento è quello di dire che tutte le tecniche potrebbero essere discusse perchè non di facile esecuzione.... :dis:
bravo uechino, tu sì che mi capisci
il punto è proprio quello: non ci sono assoluti. l'ushiro mi viene male, ergo non serve
non trovo applicazioni, ergo non serve
non mi piace, ergo non serve
questo non va bene
va bene invece dire
l'ushiro non mi viene, devo studiarlo meglio per capire come farlo fruttare.
lo stesso con qualunque altra cosa. durante uno stage, prima che lo picchiassi come un tappetino da bagno, un praticante di "semplice" point mi fece cadere con un perfetto ashibarai. non lo perdonai per questo, e credo che ancora zoppichi. però riconobbi la sua superiorità nel gestire quella tecnica rispetto a me.
come dire, dunque, che oitsuki non serve o non è efficace, A PRIORI???
per la cronaca, un mio compagno tira un ushiro spettacolare e ogni volta mi costringe a subire le sue odiose tallonate all'altezza del mio povero pancino ino ino...
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ushiro geri al fegato mette a terra senza troppi se o ma.
Il guaio è quando si vuole spettacolarizzare tutto portando improbabili e pericolosi Jodan ad esempio.
Ovviamente anche per ushiro, la tecnica di esecuzione è imprescindibile, nel caricamento, nella posizione di gambe e tronco, nell'inquadrare il bersaglio e poi colpire, nel mantenimento dell'aquilibrio eccetera.
Diversamente, fa la fine di ogni tecnica mal eseguita......non serve.
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ushiro geri al fegato mette a terra senza troppi se o ma.
Il guaio è quando si vuole spettacolarizzare tutto portando improbabili e pericolosi Jodan ad esempio.
Ovviamente anche per ushiro, la tecnica di esecuzione è imprescindibile, nel caricamento, nella posizione di gambe e tronco, nell'inquadrare il bersaglio e poi colpire, nel mantenimento dell'aquilibrio eccetera.
Diversamente, fa la fine di ogni tecnica mal eseguita......non serve.
esattamente. e, ripeto, penso che questo valga anche per oitsuki, o per un kakuto uke, o per uno shuto uke...
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ushiro geri al fegato mette a terra senza troppi se o ma.
C'era un maestro di karate, non so se shotokan o kykushin, che aveva fatto del colpo al fegato la sua specialità... avevo visto dei filmati sul tubo in cui, facendo degli stage, mostrava appunto il "montante" e l'ushiro-geri al fegato: qualcuno sa chi sia?
Fine OT
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Questa è una competizione che non mi piace granchè, ma sto tizio è bravo davvero e, al minuto 1,00 fa un ushiro notevole.
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hmm--- nessuno può discutere un calcio che:
1) non vedi l'avversario mentre ti giri se non sai come fare
2) sei squilibrato al massimo
3) tende la gamba all'indietro in modo innaturale...
hmm... ;)
se non sai come fare il calcio è un paio di maniche ma da li a dire che è innaturale o paragonarlo ad oi tsuki, scusa ma amio avviso, ce ne passa parecchia di differenza.
però se l'intento è quello di dire che tutte le tecniche potrebbero essere discusse perchè non di facile esecuzione.... :dis:
bravo uechino, tu sì che mi capisci
il punto è proprio quello: non ci sono assoluti. l'ushiro mi viene male, ergo non serve
non trovo applicazioni, ergo non serve
non mi piace, ergo non serve
questo non va bene
va bene invece dire
l'ushiro non mi viene, devo studiarlo meglio per capire come farlo fruttare.
lo stesso con qualunque altra cosa. durante uno stage, prima che lo picchiassi come un tappetino da bagno, un praticante di "semplice" point mi fece cadere con un perfetto ashibarai. non lo perdonai per questo, e credo che ancora zoppichi. però riconobbi la sua superiorità nel gestire quella tecnica rispetto a me.
come dire, dunque, che oitsuki non serve o non è efficace, A PRIORI???
per la cronaca, un mio compagno tira un ushiro spettacolare e ogni volta mi costringe a subire le sue odiose tallonate all'altezza del mio povero pancino ino ino...
muteki, non credo si possa dire a PRIORI nel caso di oi tsuki...a me pare che di carne al fuoco, rispetto a questa tecnica, ne sia stata messa veramente tanta.
soprattutto vorrei che si partisse dal presupposto che io non stufo o highlander per cui si potrebbe dire : E' prevenuto....
ne credo di poter essere io definito uno che butta a mare ciò che non capisce...non credo, magarì sbaglierò, di vivere tanto superficialmente il karate ne di aver mai dato impressioni del genere...ripeto, magari mi sbaglio e a voi do questa impressione....considerando che tiro i calci con l'alluce, non credo però XD
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no, no, non ce l'avevo con te nello specifico, ma con una tendenza generale a criticare ciò che si ritiene inutile, senza voler sperimentare, o solo per sentito dire ;)
PS: salutami l'alluce. ;D ;D ;D
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Primo post!
Che emozione!!! :-[
Buongiorno a tutti e ben trovati.
Bellissimo il senso del post aperto da Luca.B (che mi sembra vagamente di conoscere :whistle:)
Faccio un discorso generale senza parlare di Megeri, Oizuki, sennò qualcuno di mia conoscenza cade subito in depressione. :spruzz:
Io la pratica, la mia pratica, la vedo e la vivo proprio così.
Studio e allenamento con l'idea di raggiungere vari obbiettivi, conoscenze e abilità.
Non appena questa costruzione prende forma e comincia a dare dei risultati tangibili, smontare e distruggere tutto il mio bel "castello" di certezze e ricominciare tutto daccapo cercando di trovare nella pratica di base, nuovi spunti e nuove vedute che prima mi erano precluse. Nuova costruzione del mio "castello" sempre più bello e sempre più alto e nuova distruzione per ricominciare da zero.
Un po' come faccio coi miei figli sulla spiaggia, solo che li io costruisco e loro distruggono. :grrr:
PS- Co ste emoticon io ci sguazzo però. :) :hakama: :-*
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Benvenuto :)
Il discorso del castello da smontare e rifare capita a pennello con quello che sta succedendo ultimamente :D
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:grrr: ma chi l'ha invitato questo?! :nono:
:-* XD :halo:
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Mah...? :=)
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Bengiunto nel Forum e nella Sez. Karate :)
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:grrr: ma chi l'ha invitato questo?! :nono:
:-* XD :halo:
Lo scimmione!
Lo scimmione!
E' stato lo scimmione!!! :) :D
Bengiunto nel Forum e nella Sez. Karate :)
Grazie! :-*
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Grande Shu.....era ora. :) :)
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:grrr: ma chi l'ha invitato questo?! :nono:
:-* XD :halo:
Lo scimmione!
Lo scimmione!
E' stato lo scimmione!!! :) :D
:D
Ah, visto che non ci ha pensato ancora nessuno procedo con lo sverginamento del karma :ricktaylor: :ohi:
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Ah, visto che non ci ha pensato ancora nessuno procedo con lo sverginamento del karma :ricktaylor: :ohi:
Ehmmm.......... :pla:
Mi sto preoccupando....... ???
Faccio bene? :-\
:swat: :pol: :nin: :killbill:
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Ah, visto che non ci ha pensato ancora nessuno procedo con lo sverginamento del karma :ricktaylor: :ohi:
Ehmmm.......... :pla:
Mi sto preoccupando....... ???
Faccio bene? :-\
:swat: :pol: :nin: :killbill:
ero preoccupato anche io ma vai tranquillo, nemmeno te ne accorgi :whistle:
XD XD XD
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Ah, visto che non ci ha pensato ancora nessuno procedo con lo sverginamento del karma :ricktaylor: :ohi:
Ehmmm.......... :pla:
Mi sto preoccupando....... ???
Faccio bene? :-\
:swat: :pol: :nin: :killbill:
ero preoccupato anche io ma vai tranquillo, nemmeno te ne accorgi :whistle:
XD XD XD
Shurei, la cosa è inevitabile in questo forum :sbav:
Meglio allora da un amico che da uno sconosciuto, no? XD
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XD XD XD XD XD
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SIETE TIPI STRANI.....
IO NON VI CONOSCO! :whistle:
:-*