Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: Luca B. on May 31, 2010, 16:44:06 pm
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Sarebbe interessante, almeno partendo da chi si è preso la briga di rovistare e documentarsi, provare a capire quanto c'è oggi di Marziale nel Karate.
Non vuole essere un 3D polemico o altro, semplicemente mi sembra che spesso ci si chiuda su posizioni ingessate all'oggi o, al massimo, agli anni recenti.
Io personalmente amo capire da dove si arriva e perchè, cerco di capire, senza la pretesa di riuscirci, le ragioni dei vari movimenti e di tutto quello che si fa, spesso ritrovo passaggi, movimenti e tecniche accantonate un sacco di anni fa, cose che mi sembravano unicamente formali, per nulla utili o sensate, cose che oggi mi appaiono chiarissime e, spesso, fondamentali.
A quel punto mi domando:
Te, Tode, Tuite, Okinawa te, Shuri Te, fino al karate, al karate do, fino alle varianti sportive, dimostrative, ludiche e agonistiche, la nascita di stili sempre nuovi, una frammentazione abnorme sotto il profilo didattico.
Mi chiedo quindi quanta parte di quell'arte del combattere sia oggi bagaglio comune in tutti i Dojo, quanto di quel "marziale" sia davvero arrivato al 2010 e quanto sia ancora presente (ammesso ce ne sia) solo grazie al lavoro di alcuni.
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bella domanda. è un'arte giovane e ancora in evoluzione. prima mi domanderei quanto di "marziale" e cosa si intenda con questo ci fosse già dalle origini, e quanto, come pare che fosse, il "te" risultasse in gran parte anche un "divertimento" dei nobili a okinawa.
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Io vedo il discorso al contrario. Prima di Oyama il Karate era solo vuota formalità. Adesso si sta evolvendo nella direzione che lui e alcuni dei suoi allievi hanno tracciato. E' un discorso di selezione naturale. Tutto il resto ha fatto il suo tempo e va lentamente a scomparire.
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Il mio post si riferiva ovviamente a quello di Luca , non a quello di Muteki.
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oyama faceva kata tradizionali. magari dovremmo parlare non di oyama ma di chi, dopo di lui, ha esasperato l'aspetto agonistico del kyokushin: rimando alla solita rivista full contact karate, che dedica una sezione allo "oyama karate", con le differenze rispetto all'attuale metodo di insegnamento delle tecniche nel kyokushinkai.
porto un esempio: il mawashi. pare che oyama lo insegnasse in modo diverso da quello attuale, specialmente nel modo di tenere la guardia (alta e non con il braccio avanzato che scende indietro). un modo molto "tradizionale".
oyama, dicono, puntava al diventare forti. e sotto yamaguchi studiò in modo approfondito il kata sanchin e il kata tensho. pare amasse specie quest'ultimo.
in tal senso, la marzialità può non essere perduta. ma penso dipenda dalle intenzioni di ognuno.
con questo non voglio dire che luca bagnoli sbagli, ma solo precisare un aspetto che sto scoprendo negli ultimi anni, viaggiando in giappone. sarebbe bello sapere cosa dice jutsuka al riguardo.
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Appunto Luca, ma mi chiedo se, ciò che scompare venga "archiviato" per via dei tempi che cambiano, tempi in cui non ci sono più spade, non c'è più da lottare per la propria vita o per altre ragioni.
Perchè se le parti che svaniscono vengono accantonate per quei motivi, significa che ci si dirige verso il soft, quindi acquistano un peso differente le questioni sull'utilità, l'efficacia eccetera.
Non sò se mi spiego bene.
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Muteki:
Si può dire "giovane" di una disciplina che trova le sue prime codifiche riscontrabili nel XIV secolo?
Dato che lascia pensare a origini anche più lontane.
Penso che si debba parlare di "giovane" in riferimento ai moderni stili, dallo Shotokan in avanti, non credi?
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Muteki : Oyama ha iniziato la rivoluzione ma era un uomo del suo tempo e veniva comunque da una formazione tradizionale per cui sarebbe stato pretendere troppo che capisse l'inutilità dei kata e la necessità di rivolgersi a certe metodologie di allenamento. Fortunatamente a quello ci pensarono Bluming , Kurosaki e altri.
Luca : no Luca non credo che le cose stiano così. Penso che le leggende dei karateka che sfidavano a mani nude le spade dei samurai siano fiabe per bambini e non abbiano nessuna utilità per noi al giorno d'oggi. Se devi allenarti per affrontare situazioni a rischio ecc ecc allora ti conviene arruolarti nella Legione. Lì ti daranno tutto l'addestramento di cui puoi avere bisogno. Se vuoi allenarti per essere forte : fidati i sistemi di oggi sono migliori di quelli di ieri.
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Muteki:
Si può dire "giovane" di una disciplina che trova le sue prime codifiche riscontrabili nel XIV secolo?
Dato che lascia pensare a origini anche più lontane.
Penso che si debba parlare di "giovane" in riferimento ai moderni stili, dallo Shotokan in avanti, non credi?
Anche se davvero il Karate fosse nato nel XIV secolo sarebbe comunque un pupo rispetto al pugilato , alla lotta , al pancrazio.
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Muteki:
Si può dire "giovane" di una disciplina che trova le sue prime codifiche riscontrabili nel XIV secolo?
Dato che lascia pensare a origini anche più lontane.
Penso che si debba parlare di "giovane" in riferimento ai moderni stili, dallo Shotokan in avanti, non credi?
Anche se davvero il Karate fosse nato nel XIV secolo sarebbe comunque un pupo rispetto al pugilato , alla lotta , al pancrazio.
Non parlo di nascita, parlo di prime codifiche di cui si ha traccia.
Per la nascita, dubito si possa avere qualche data certa, di sicuro è comunque antecedente.
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Muteki:
Si può dire "giovane" di una disciplina che trova le sue prime codifiche riscontrabili nel XIV secolo?
Dato che lascia pensare a origini anche più lontane.
Penso che si debba parlare di "giovane" in riferimento ai moderni stili, dallo Shotokan in avanti, non credi?
se parliamo di karate, esso è giovane. prima di miyagi sappiamo poco, tutto sommato. sfortunatamente non possiamo affidarci a racconti parziali o leggende.
se parliamo di radici, hai ragione e concordo del tutto, ma non abbiamo fonti dettagliate che ci aiutino ad andare molto al di là del 19 secolo.
@luca bagnoli: non voglio nemmeno rispondere a quel che hai detto perché andremmo OT e sai bene che reputo assurdo dire che i kata siano inutili. sono inutili se vuoi fare solo kakuto. ma altrimenti...
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Considera che alle Olimpiadi del 756 A.C. il pugilato, la lotta e il pancrazio erano già presenti e seguitissimi.
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Muteki non credo che andremmo OT, io ho espresso il mio parere. Che è lo stesso di Kurosaki e Bluming ( per citarne due autorevoli ) : i kata non servono per imparare a combattere , sono inutili ai fini dello scontro sportivo o reale che sia. Se poi uno vuole praticarli perchè fanno bene alla salute o per altri motivi ok.
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Voi siete Old , Noi siamo New. Voi siete Lenti , Noi siamo Rock
:ricktaylor: :ricktaylor: :ricktaylor: :ricktaylor:
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Bella discussione.
Io apprezzo molto la marzialità, ma ho una mia idea di marzialità che non credo si possa identificare facilmente in una accezione rigida e statica del termine.
Marzialità per me è serietà, disciplina, sacrificio, ma anche rispetto, cortesia, onestà.
Però caspita, subito questo post mi ha fatto riflettere.
Come mai io che quando mi alleno, soprattutto con certi maestri pratico con piacere, oltre alla tecnica una certa marzialità e poi qando insegno ai miei orsacchiotti sono molto più affabile e indulgente? Boh! Ci rifletterò.
Comunque Muteki ha ragione, il Karate-Do è un'arte relativamente giovane, non ancora giunta ad un livello tale di comprensione come per esempio è successo al Kendo.
Ha ragione anche Luca Bagnoli quando parla di selezione naturale, peccato si sia contraddetto in quanto il 90 % dei praticanti allena assiduamente i Kata, per non parlare dello Shotokan che, con tutte le controversie del caso, copre abbondantemente più del 60% dei praticanti di tutto il mondo.
Se seguissimo solo la logica della selezione naturale si potrebbe allora dire che chi pratica Shotokan e allena i Kata segue la giusta direzione?
Ummmmm.....
Non credo si possa banalizzare il tutto così. :-\
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Da dove prendi i tuoi dati Shurei ? Che lo Shotokan incameri il 60% dei praticanti di karate a livello mondiale ho forti dubbi. Il Kyokushin da solo ha una buona dozzina di milioni di praticanti... e nel Kyokushin sono in molti a praticare poco o niente i kata. Senza contare tutti gli stili di Kakuto Karate che non includono kata tradizionali. Primo tra tutti il Seidokaikan. Il fatto è che i circuiti che danno visibilità al Karate sono il K1 e i tornei di Kakuto Karate per cui sono quelli che daranno la nuova impronta AL karate che verrà.
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Il termine " MARZIALE " per me vuol dire poco o niente. Mi fa venire in mente immagini grottesche di personaggi bassi e rotondetti che gridano comandi secchi e fanno facce cattive...
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Sì ma è un termine che usa soltanto chi con la guerra ha poco o niente a che fare ma vorrebbe essere un guerriero o , più spesso , un Samurai.
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bene, un'altra interessante discussione rovinata.
Una domanda per Luca Bagnoli: ma qualcuno ti ha obbligato a fare i kata? perchè tanto livore. Se non li vuoi fare non rompere i co....oni in tutte le discussioni, io non pratico karate, ma che palle, sempre la solita solfa.
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Mah non credo che esprimere un parere sia rompere i coglioni. Poi non sono mai io a entrare sull'argomento , se qualcuno ne parla dico come la penso e basta ;)
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Tornando IT. Ma erano davvero così marziali le arti marziali di una volta ? E quando diciamo " di una volta " precisamente a che periodo ci riferiamo ? Siamo sicuri che ciò che consideriamo tradizionale si rifaccia davvero a periodi in cui la conoscenza del bujutsu veniva testata sui campi di battaglia ? Non si tratta magari di rielaborazioni successive che non sono state testate sul campo e proprio per questo ci appaiono inutili ? Perchè lo sono ?
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Uhm, un flame in area karate.. la memoria me lo presenta come evento pilota, per questa sezione.
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Ah ah ah ah ah ah no nessun flame figurati. L'idea di alcuni di una conversazione interessante è che tutti siano d'accordo. Io sono del partito opposto. I toni però sono in genere educati. Muk ha toppato ma so che è un praticante e un utente in gamba, ci sta di spazientirsi. Dal canto mio pace fatta. Oggi è morta una mia cara zia e sono un po' nervoso pure io. Andiamo oltre :thsit: :thsit: :thsit:
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Ora vado in palestra , ne riparliamo dopo o domani :)
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sul FAM con il nick di Coboldo eri mooolto più disposto alla discussione e più aperto di idee... ora, non so cosa ti sia successo. capisco portare la propria visione dell'arte, ma prendere gli altri in giro con tono di sufficenza mi pare alquanto scorretto.
peccato per noi poveri idioti che ci alleniamo nei kata, ma giustamente, la selezione ha eletto gente come voi come i veri ed unici rappresentanti del karate.
mi spiace dover dire pubblicamente di aver visto a casa di Muteki pacchi di libri giapponesi dove si parla (capitoli interi) dei kata del kyokushin e video della kobayashi che esegue kata come il sanchin... quelli per me sono documenti, fatti concreti e prove certe... probabilmente l' Ashiara karate si è rovinato col tempo, rammollendoli tanto da portarli a studiare stupidi ed inutili kata...
ma tant'è... francamente, io non ho la pazienza di Muteki e Paguro, quindi mi sono francamente rotto di questa acida contrapposizione, di questo tuo assurgere a portatore della verità universale... se il karate che facciamo non ti piace, nessuno ti costringe a praticarlo... ma lasciaci liberi di sbagliare, ti prego.
se vuoi portarci la tua visione dei fatti partecipa ai gathering, dove andiamo per vedere e imparare, disposti tranquillamente a dire "cavolo, Luca Bagnoli ha ragione e io ho sempre sbagliato"; così pure io posso dire che allenando il kata unsu sono capace di creare sfere di energia o di librarmi in aria come Goku.
marziali saluti e buon allenamento.
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Sarebbe interessante, almeno partendo da chi si è preso la briga di rovistare e documentarsi, provare a capire quanto c'è oggi di Marziale nel Karate.
Non vuole essere un 3D polemico o altro, semplicemente mi sembra che spesso ci si chiuda su posizioni ingessate all'oggi o, al massimo, agli anni recenti.
Io personalmente amo capire da dove si arriva e perchè, cerco di capire, senza la pretesa di riuscirci, le ragioni dei vari movimenti e di tutto quello che si fa, spesso ritrovo passaggi, movimenti e tecniche accantonate un sacco di anni fa, cose che mi sembravano unicamente formali, per nulla utili o sensate, cose che oggi mi appaiono chiarissime e, spesso, fondamentali.
A quel punto mi domando:
Te, Tode, Tuite, Okinawa te, Shuri Te, fino al karate, al karate do, fino alle varianti sportive, dimostrative, ludiche e agonistiche, la nascita di stili sempre nuovi, una frammentazione abnorme sotto il profilo didattico.
Mi chiedo quindi quanta parte di quell'arte del combattere sia oggi bagaglio comune in tutti i Dojo, quanto di quel "marziale" sia davvero arrivato al 2010 e quanto sia ancora presente (ammesso ce ne sia) solo grazie al lavoro di alcuni.
premetto che non sono un karateka, ma vorrei provare a dare una definizione di marziale.
il termine marziale quando si parla di discipline giapponesi è parzialmente improprio, perchè è vero che parliamo di qualcosa di inerente la guerra, ma in un accezione specifica, ovvero la guerra vista da una casta che nel corso di qualche centinaio di anni ha costruito un suo modo di vivere e di pensare: il bushi, o guerriero, volgarmente sostituito con il termine samurai, che invece vuol dire "servitore".
All'inizio del 900 fu scritto un libretto da un certo Inazo Nitobe che spiega agli occidentali (e soprattutto ai giapponesi) cosa è il bushido: è un modo di pensare che va ben oltre la pratica di dojo, è uno stile di vita, e leggendo quel libro con attenzione si scopre che il bushi è antropologicamente differente dal guerriero occidentale, perlomeno in senso moderno, per alcuni versi potrebbe ricordare il cavaliere medievale,e fra i valori ci sono il rispetto di un etichetta, il senso dell'onore, la pietà filiare, il principio di riparazione (o vendetta), ecc.
La casta dei bushi aveva sviluppato un complesso sistema di combattimento ed un ancora più complesso sistema di relazioni, ma per alcuni versi il bushido, e qui cito Nitobe, è l'essenza dell'etica giapponese, e dell'educazione di quel popolo.
Per allenarsi i bushi avevano diversi metodi, per il combattimento a mani nude si studiava il ju jutsu, ma quando ci si allenava si mise a punto un sistema perchè i soldati potessero dimostrare il loro valore senza subire danni fisici, e da li si evolse il sumo, che contrariamente ad oggi era praticato anche dai normali e non solo dai giganti.
Il sumo è la prima applicazione sportiva dei vari sistemi di lotta giapponese, moltissimi maestri di ju jutsu praticavano anche il sumo negli anni fra fine 800 e inizio 900, fra i più noti mettiamo Kano e Ueshiba, non esattamente due colossi.
La pratica sportiva era un complemento della pratica marziale, e questo fin da tempi piuttosto antichi, ma proprio in quanto sport la pratica doveva essere sicura, quindi nella pratica si limitavano le azioni potenzialmente pericolose, che venivano relegate ad un altro tipo di studio, normalmente definito kata, che in alcuni stili corrisponde ad una sequenza di tecniche, in altri stili si limita all'azione singola, ad ogni modo tutte le scuole tradizionali codificavano e trasmettevano i loro insegnamenti con i kata, che hanno sempre moltissimi livelli di lettura a seconda del livello del praticante.
Perdendo il senso l'addestramento al combattimento corpo a corpo per le mutate condizioni sociali, tranni rari casi molto specifici (tipo militari e poliziotti) la pratica sportiva ha prevalso, per decine di motivi, fra cui l'accesso alla pratica da parte di enormi masse di persone, attratte più da questo aspetto che non dalla parte antica e per alcuni versi ermetica dei kata.
Io sono un judoka, ho praticato più di 15 anni con scopi agonistici e non sopportavo i kata, poi li ho scoperti e ne ho capito il senso, che va ben oltre la ricerca di una vittoria in un combattimento sportivo, è una ricerca interiore, serve per analizzare e formare alcuni aspetti psicologici dello scontro, addestra la percezione e abitua a gestire gli spazi, ovvio che deve essere uno studio attento e non la ripetizione/creazione di una coreografia, in questo ultimo caso anch'io concordo con l'inutilità del kata che ad ogni modo ritengo utili solo se usati come complemento.
La gara di kata è un'aberrazione del senso stesso del kata, ma uscite dal Giappone le varie scuole hanno modificato la percezione stessa del termine marziale, che è diventato sinonimo di disciplina e facce incazzate, mentre invece forse il senso ultimo di quasi tutte le pratiche di combattimento è l'ottenimento di una consapevolezza interiore che ci renda tutti i giorni migliori.....e non nel senso di cazzuti picchiatori.
ciao
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Tutti voi hanno gli strumenti logici, storici e argomentativi per portare avanti questa discussione anche senza usare trucchetti retorici da "rissa verbale da bar dello sport". Il prosieguo della discussione lo dimostra: non puntate in basso, potete fare meglio.
E se proprio non ci riuscite, ci penserò io... ma sono ragionevolmente sicuro sul fatto che non ce ne sarà bisogno.
Grazie a tutti per la collaborazione.
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sul FAM con il nick di Coboldo eri mooolto più disposto alla discussione e più aperto di idee... ora, non so cosa ti sia successo. capisco portare la propria visione dell'arte, ma prendere gli altri in giro con tono di sufficenza mi pare alquanto scorretto.
peccato per noi poveri idioti che ci alleniamo nei kata, ma giustamente, la selezione ha eletto gente come voi come i veri ed unici rappresentanti del karate.
mi spiace dover dire pubblicamente di aver visto a casa di Muteki pacchi di libri giapponesi dove si parla (capitoli interi) dei kata del kyokushin e video della kobayashi che esegue kata come il sanchin... quelli per me sono documenti, fatti concreti e prove certe... probabilmente l' Ashiara karate si è rovinato col tempo, rammollendoli tanto da portarli a studiare stupidi ed inutili kata...
ma tant'è... francamente, io non ho la pazienza di Muteki e Paguro, quindi mi sono francamente rotto di questa acida contrapposizione, di questo tuo assurgere a portatore della verità universale... se il karate che facciamo non ti piace, nessuno ti costringe a praticarlo... ma lasciaci liberi di sbagliare, ti prego.
se vuoi portarci la tua visione dei fatti partecipa ai gathering, dove andiamo per vedere e imparare, disposti tranquillamente a dire "cavolo, Luca Bagnoli ha ragione e io ho sempre sbagliato"; così pure io posso dire che allenando il kata unsu sono capace di creare sfere di energia o di librarmi in aria come Goku.
marziali saluti e buon allenamento.
Storm mi dispiace che tu abbia preso questa cantonata. Io non porto nessuna verità e non voglio convincere nessuno di alcunchè. E non ho mai un tono di sufficienza , anzi mi pare di essere mmolto tollerante.Non sono io a dire che il vostro karate non va bene , mi pare isano piuttosto invincibile e paguro a dire che il mio è incompleto. Ma visto che vi do noia non intervengo più. Siete immaturi però :)
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Restate in topic: chiarimenti sull'atteggiamento di sufficienza di Tizio o Caio, hanno una valenza puramente personale e perciò vanno trattati privatamente.
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il concetto di marziale in giappone, volendo tradurre termini come bushido, budo, kakuto e molti altri ancora con marziale (e qui potrei stare ore a parlare delle etimologie delle parole giapponesi originali, ma per ora passo), non si è mai esaurito del tutto con la "pax tokugawa".
il periodo 1600-1868 è contrassegnato da due grandi eventi che lo aprono e lo chiudono: sekigahara e la meiji ishin. il primo, bellico sul campo. il secondo, rivoluzionario nella cultura
in tutto questo, la "de-samuraizzazione" ventilata dal governo meiji, non si attuò mai realmente.
vedendola così, la pratica di arti moderne come il karate, l'aikido, il kendo, lo judo e via dicendo, è prettamente marziale, nel racchiudere in sé principi che i giapponesi avvertono come ancora vivi. è il cosiddetto "yamato-damashii", che per loro è qualcosa di reale e concreto.
noi "gaijin" possiamo solo scimmiottare tale componente, ma al tempo stesso i giapponesi si sentono orgogliosi del fatto che anche al di là del mare (kaigai, ossia l'estero) le loro tradizioni vengano rispettate.
proseguo dopo che è ora di colazione
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XLuca:
Mai detto che fai roba incompleta, semmai mi sono fin troppo spesso sentito dire che non so cosa sia il combattimento, che non ho mai combattuto, cosa serve e cosa no, cosa devo fare se voglio imparare a combattere o diventare forte o andare a difendermi dai cattivi.
Che praticare e studiare tutte le parti di qualcosa sia una cosa e, praticarne solo alcune sia un pezzo di quella cosa non sono io a dirlo ma la lingua italiana.
Che tu faccia bene e seriamente ciò che fai non è, almeno per me, in alcun dubbio, sono certissimo della qualità del tuo lavoro, non per partito preso ma perchè ho piena fiducia in Ryujin quindi se lui mi dice che qualcuno lavora bene e seriamente, per me tanto basta per considerarlo scontato.
Non giudico mai chi non conosco, spesso mi trovo (qui come sul FAM) a leggere di cosa so o non so da parte di chi non mi conosce e ne sorrido, diciamo che ho meno certezze di quante ne paventi tu, ma sono lieto che tu ne abbia, di sicuro giovano all'autostima.
In generale, anche davanti a cose che non comprendo, che mi annoiano o che mi appaiono inutili, penso che, se esistono deve esserci una ragione, quindi mi metto a studiarle ancora di più, proprio per capire, dopo di che, solo di cose che conosco davvero a fondo mi sento in grado di dire se servono o meno, mai di ciò che non conosco perchè non lo faccio.
L'evoluzione, la modernizzazione, la semplificazione della didattica sono assolutamente una buona cosa, con le Fiamme Oro ho potuto vedere metodi che non immaginavo e che si sono rivelati eccellenti, credo però che, partendo da un eccesso di certezze sostenute da verifiche troppo scarse, si rischia di passare dalla semplificazione, dall'evoluzione alla banalizzazione, riducendo il bagaglio tecnico e culturale di ciò che si fa, indebolendo le radici di una disciplina, ottenendo un impoverimento invece che un arricchimento, perchè ci si arricchisce aumentando, non riducendo all'osso.
Sapere di più è sempre un modo di progredire, dimenticare o non sapere invece no.
Questo credo io, almeno fino a prova contraria, ma mai mi permeterò di sentenziare.
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in tutta onestà per , quanto mi riguarda , trovo assurdo parlare di marziale nel nostro secolo e nel nostro contesto sociale...vedo di spiegarmi meglio prima che mi spariate , trovo assurdo parlare di arte marziale in quanto arte della guarra , o in generale riferita a tutte quelle sfumature ad essa correlate , vuoi perchè oggi "per la guerra" o in generale la sicurezza ci sono i professionisti , vuoi perchè nella stragrande maggioranza gli impegni di tutti i giorni portano i più a praticare dalle 2 alle 4 ore settimanali , credo decisamente poche per ricevere un addestramento adeguato a tali finalità........se però per marziale si intende tutto un insime di fattori quali il rispetto per il proprio maestro e i compagni di allenamento , spirito di abnegazione e sacrificio , coraggio , determinazione ecc...bè sicuramente allora la parola marziale ha un senso anche oggi anche se quelli che ho ciatato sopra sono "aspetti" propri anche di qualsiasi altra arte o sport.
naturalmente mia personalissima visione delle cose.
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concordo in linea di massima con joe. non vedo nulla di male nel voler tenere vivi certi principi e ideali anche oggi. se volessi combattere come un militare, farei il militare.
ma sono le idee dietro alle parole, a interssarmi. di qui, il mio appoggio al concetto di marziale.
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Io vedo il discorso al contrario. Prima di Oyama il Karate era solo vuota formalità.
PALLE!
Prima di Oyama c'erano "Babbo Gikin" e "Nonno Chojun", figlio diretto di "Bisnonno Higaonna"!
Il (rispettabilissimo) Maestro Oyama ha solo ripreso una tradizione di efficacia che si stava iniziando a perdere, poi nello stesso kiokushin ci sono state deviazioni (sull'efficacia specifica) più sportive ed altre più marziali, ma asserire che prima di Oyama era il nulla, è solo vergognosamente falso!
STUDIAAAAAAA :grrr: :grrr: :grrr: :grrr: :grrr:
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No " l'ignoranza è come un delicato frutto esotico , basta sfiorarla per farla appassire " O. Wilde
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Joe, ha centrato un punto fondamentale.
Per marziale si intende un complesso di cose (almeno secondo me) a partire dal rispetto, quello dovuto a tutti, senza il quale non si può rispettare nessuno.
Marziale è una accezione mutuata dal metodo di insegnamento (io dico tu fai) di chiaro richiamo militare, dalle regole di comportamento sia dentro che fuori dal Dojo, dall'approccio mentale a ciò che si studia eccetera.
Verissimo che esistono dei professionisti della sicurezza, da ex poliziotto lo so bene, ma è anche vero che mica si può girare tutti con la scorta o la guardia del corpo.
Io, personalmente, ho praticato, fino ai 35 anni, una media di 4 ore al giorno per sei giorni la settimana, nel periodo da agonista anche di più.
Oggi, negli ultimi 10 anni, pratico ogni giorno, spezzettando i momenti di pratica perchè ho una moglie e, tra poco, anche una figlia, ma cerco di lavorare un pò al mattino, spesso in pausa pranzo, le mie tre sere a settimana, quasi tutti i week end fra stage, incontri con amici e lavoro da solo.
L'assunto da cui parto sempre è che non ne so abbastanza, che nulla è certo o assoluto, perchè le certezze equivalgono spesso a un'occhio nero.
Infortuni, fratture, lussazioni sono state una costante, accettata perchè parte del gioco, del resto nulla di vero si impara senza verità, pugni compresi.
Il punto è cosa ci si aspetta da ciò che si fa e cosa si è disposti a fare per ottenerlo davvero.
Studiare una disciplina come se fosse per la guerra, non significa pensare di andare in guerra, significa provare a studiarla nella sua forma più completa, in modo che non perda le sue componenti più realmente utili.
Un pò come l'uno contro uno e l'uno contro molti, se ci si abitua all'uno contro molti diventa più semplice (anche se semplice non è mai) combattere e gestire nell'uno contro uno, viceversa, se la sola condizione che si conosce è l'uno contro uno, davanti a due o tre avversari si è già sconfitti perchè del tutto impreparati.
Il militare che si è addestrato per la guerra e la guerriglia, su un marciapiede avrà meno noie di chi si è convinto d'essere un guerriero senza mai portare a casa un livido vero.
Un pò come se si suonasse fra martino campanaro in due, uno che ha fatto il corso di pianoforte privatamente per due anni e uno che si è fatto 10 anni di conservatorio, è chiaro che non serve il conservatorio per fra martino camapanaro, ma è altrettanto chiaro che il diplomato al conservatorio non strimpellerà la canzoncina, suonerà divinamente una cosa semplice, è un pò diverso.
Per me marzialità è rispetto, sudore, abnegazione, sacrificio e fatica ma, più di tutto, sincerità tanto nel fare quanto nel pensare.
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Oss!
e........AUGURONI per la bimba!!!!!! :-* :-* :-*
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Muteki:
Si può dire "giovane" di una disciplina che trova le sue prime codifiche riscontrabili nel XIV secolo?
Dato che lascia pensare a origini anche più lontane.
Penso che si debba parlare di "giovane" in riferimento ai moderni stili, dallo Shotokan in avanti, non credi?
piano e bene, non confondiamoci. :)
Il karate è stato "inventato" quando gli si è affibbiato il nome, prima era un "collage" di tecniche e kata, proveniente in particolare dal sud della Cina, ma anche da altre parti dell'Oriente, vedi (le attuali) Giappone, Korea, Filippine, Malesia, ecc. ecc.
Vero è che il primo "minestrone marziale, che inizialmente NON ERA karate, venne idato prima dai Monaci, copia-incollando tecniche importate dai commercianti e naviganti, permettendo di mettere in comune le conoscenze di tutti, per loro esigenza di difesa dai predoni.
Mi piace inoltre ricordare che il kobudo, si è sviluppato parallelamente, il tonfa, l'eku, il nunchaku, il bo e le altre "armi classiche", nulla sono, se non semplici attrezzi di tutti i giorni, quindi sempre abbastanza sotto mano.
Proseguendo, per esigenze di difesa della popolazione dagli invasori Giappi si svilupparono ulteriori metodiche, tecniche, kata (culmineranno in Shuri-te e Naha-te).
Sarà solo "Nonno Miyagi" a studiare entrambi, ad approfondire e concludere il lavoro del suo Maestro (Higaonna) e, con la sua benedizione, fondare il karate.
Questo poi, sarà imparato ed importato in Giappone dal Sensei Gikin, e snaturato dal figlio.
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grazie per il riassunto storico, steno: era proprio quel che intendevo io.
se con karate parliamo di arte in evokluzione continua, allora le sue origini sono antiche. se parliamo della "mano vuota", è una cosa ancora giovane e in via di sviluppo.
ciò non toglie che antichi e radicati siano i principi sui quali essa si informa: principi che non sono del tutto alieni alla nostra cultura, ma con la differenza che troppo spesso ce ne scordiamo o li accantoniamo ritenendo che essi abbiano connotazioni prettamente "politiche".
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Muteki:
Si può dire "giovane" di una disciplina che trova le sue prime codifiche riscontrabili nel XIV secolo?
Dato che lascia pensare a origini anche più lontane.
Penso che si debba parlare di "giovane" in riferimento ai moderni stili, dallo Shotokan in avanti, non credi?
piano e bene, non confondiamoci. :)
Il karate è stato "inventato" quando gli si è affibbiato il nome, prima era un "collage" di tecniche e kata, proveniente in particolare dal sud della Cina, ma anche da altre parti dell'Oriente, vedi (le attuali) Giappone, Korea, Filippine, Malesia, ecc. ecc.
Vero è che il primo "minestrone marziale, che inizialmente NON ERA karate, venne idato prima dai Monaci, copia-incollando tecniche importate dai commercianti e naviganti, permettendo di mettere in comune le conoscenze di tutti, per loro esigenza di difesa dai predoni.
Mi piace inoltre ricordare che il kobudo, si è sviluppato parallelamente, il tonfa, l'eku, il nunchaku, il bo e le altre "armi classiche", nulla sono, se non semplici attrezzi di tutti i giorni, quindi sempre abbastanza sotto mano.
Proseguendo, per esigenze di difesa della popolazione dagli invasori Giappi si svilupparono ulteriori metodiche, tecniche, kata (culmineranno in Shuri-te e Naha-te).
Sarà solo "Nonno Miyagi" a studiare entrambi, ad approfondire e concludere il lavoro del suo Maestro (Higaonna) e, con la sua benedizione, fondare il karate.
Questo poi, sarà imparato ed importato in Giappone dal Sensei Gikin, e snaturato dal figlio.
In un post precedente, ho appositamente citato il Te, il Tode, il Tuite, lo Shuri Te, l'Okinawa Te, come prime forme di Kara (nuda/vuota) Te (mano) autoctone, cioè prima che intervenisse il Kempo Cinese e prima che venisse coniato il termine Karate.
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mah... io conosco diversi pirloni che vanno a cavallo e altri pirloni che tirano con l'arco...ah, conosco anche altri pirloni ancora che vanno a caccia :) ma, ma, ma....se il mangiare si compra al supermercato cosa fanno a fare tutte queste cose?! ah si, forse è bene preparasi nel caso si crei il caos per l'anno nel 2012....
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mah... io conosco diversi pirloni che vanno a cavallo e altri pirloni che tirano con l'arco...ah, conosco anche altri pirloni ancora che vanno a caccia :) ma, ma, ma....se il mangiare si compra al supermercato cosa fanno a fare tutte queste cose?! ah si, forse è bene preparasi nel caso si crei il caos per l'anno nel 2012....
Si, infatti!
Ricordo a tutti che e da un bel pezzo che hanno inventato la polvere da sparo e le armi di distruzioni di massa.
Cosa caspita pratichiamo a fare le AM?
Compriamoci un bel bazooka ed è finita li! :whistle:
E pensare che c'è certa gente che non dorme da settimane scervellandosi sulla comprensione di Oizuki.
Avete capito di Oizuki!!!!!!!!!!!!
:D :D :D :D :D :D
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mah... io conosco diversi pirloni che vanno a cavallo e altri pirloni che tirano con l'arco...ah, conosco anche altri pirloni ancora che vanno a caccia :) ma, ma, ma....se il mangiare si compra al supermercato cosa fanno a fare tutte queste cose?! ah si, forse è bene preparasi nel caso si crei il caos per l'anno nel 2012....
bravo, l'hai capita.
e quando sarà tutto finito, ni avremo 2000 anni di tradizione hokuto alle (s)palle! :hakama:
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io conosco anche gente che fa il survival ( :halo:),
tutto serve e nulla si distrugge!
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mah... io conosco diversi pirloni che vanno a cavallo e altri pirloni che tirano con l'arco...ah, conosco anche altri pirloni ancora che vanno a caccia :) ma, ma, ma....se il mangiare si compra al supermercato cosa fanno a fare tutte queste cose?! ah si, forse è bene preparasi nel caso si crei il caos per l'anno nel 2012....
Si, infatti!
Ricordo a tutti che e da un bel pezzo che hanno inventato la polvere da sparo e le armi di distruzioni di massa.
Cosa caspita pratichiamo a fare le AM?
Compriamoci un bel bazooka ed è finita li! :whistle:
non capisco il senso di questa retorica...quindi voi due studiate il karate per prepararvi "alla guerra"??? se ho capito male tagliamo la testa al toro e ditemi voi cosa intendete x marziale
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non capisco il senso di questa retorica...quindi voi due studiate il karate per prepararvi "alla guerra"??? se ho capito male tagliamo la testa al toro e ditemi voi cosa intendete x marziale
No Joe, la mia era solo una battutaccia.
Ho già scritto cosa intendo per marziale. Pagina 1, ultimo post. ;)
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per anni ritenevo la parola rispetto un termine abusato nel mondo marziale, poi crescendo mi sono ricreduto, in quanto il rispetto è la base per una pratica appagante e soprattutto sicura. Una pratica sicura porta a risultati rapidi e duraturi nel tempo, anche se ogni tanto un occhio nero e una qualche botta ci può scappare.
Nei primi anni vedevo il rispetto come un peso imposto a noi ragazzini, facce truci di insegnanti severi, poi ho scoperto che se una classe ha il dovuto rispetto la pratica si riempie di sorrisi, e tutto diventa disteso, per una qualche strana alchimia che avviene nel dojo, si pratica, si suda, ci si impegna, si soffre, con il sorriso nel cuore, ed il bello è che questo atteggiamento lo si può portare fuori dal dojo, ed infatti fra "marzialisti" è piuttosto comune andare d'accordo.
Ad esempio io e Paguro ci siamo conosciuto in treno un giorno che dovevamo andare ad uno stage di aikido da Sung. Io vengo dal judo, lui dal karate, come il diavolo e l'acqua santa, eppure in mezz'ora, e per le 36 ore successive, abbiamo chiacchierato "anche" delle nostre passioni marziali, con un "rispetto", perlomeno da parte mia, (lui so che mi odia perchè sono troppo bello), che deriva dal fatto che trasmette competenza, è calmo (quasi sempre, l'ho visto incazzato con un ferroviere e non era proprio calmissimo) di quella calma che ha spesso chi ha fatto tante ore di dojo nella sua vita e tanti combattimenti. Penso che questa calma sia dovuta penso al fatto che per combattere e prendere pugni per 30 anni ci vuole un bell'autocontrollo ed un desiderio di ricerca per alcuni versi elitario.
Quante volte vi sarete sentiti dire "chi te lo fa fare".
Be io sono uno di quello che ha rinunciato a tanto, lo ho fatto volentieri, e mi accorgo che vado d'accordo soprattutto con quelli che come me hanno rinuinciato alle stesse cose per sudare in un dojo, ed infatti i miei amici sono quasi tutti praticanti o ex praticanti di AM, judoka, aikidoka, kendoka, iaidoka, ju jutsuka, ecc*
Su questo vorrei che riflettessero i praticanti di combattimento a tutti i costi e per la vita.
ciao a tutti
*I karateka ovviamente no, perchè la mia mamma non voleva.
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i praticanti di combattimento per la vita dovrebbero a questo punto essere tutti morti grazie a Dio
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Credo che prepararsi nel modo più completo e approfondito possibile alle situazioni peggiori possibili, sia un modo coerente e sincero di praticare un'Arte Marziale, non per andare in guerra, ma semplicemente per dar senso compiuto a ciò che si fa.
Praticare discipline da combattimento, arti del combattimento, senza aspirare ad imparare a combattere, credo non sia così coerente, troppe altre attività ci sono fra cui scegliere.
Quindi si può studiare il combattimento escludendo l'eventualità del combattimento, si può studiare il combattimento ma solo per ridere, o solo per tenersi in forma, come si puà studiare il combattimento in tutte le forme possibili in coerenza con ciò che si studia e i suoi contenuti.
Ovviamente esiste la polvere da sparo, ma non ho intenzione di girare armato di pistola o mitra, ovviamente esistono i professionisti, ma non ho i soldi per pagare i BodyGuard, ovviamente non vado alla guerra, ma troppe ne ho viste e vissute in tempo di pace.
Credo si tratti di coerenza, ossia, di sapere cosa si fa e perchè, senza pretendere nulla di più.
P.S.
Muk, sei un teppista ma ti voglio bene anche perchè non sei un cazzaro.
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mah... io conosco diversi pirloni che vanno a cavallo e altri pirloni che tirano con l'arco...ah, conosco anche altri pirloni ancora che vanno a caccia :) ma, ma, ma....se il mangiare si compra al supermercato cosa fanno a fare tutte queste cose?! ah si, forse è bene preparasi nel caso si crei il caos per l'anno nel 2012....
Si, infatti!
Ricordo a tutti che e da un bel pezzo che hanno inventato la polvere da sparo e le armi di distruzioni di massa.
Cosa caspita pratichiamo a fare le AM?
Compriamoci un bel bazooka ed è finita li! :whistle:
non capisco il senso di questa retorica...quindi voi due studiate il karate per prepararvi "alla guerra"??? se ho capito male tagliamo la testa al toro e ditemi voi cosa intendete x marziale
XD XD XD XD no, non hai proprio capito il senso XD
si sta affermando l'esatto contrario ...
la gente che tira con l'arco o va a caccia lo fa per procurarsi il cibo o per piacere personale?
è chiaro ora? :)
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quindi uechi , tornando in topic, per cosa pratichi karate?
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quindi uechi , tornando in topic, per cosa pratichi karate?
mizzeghina non è ancora chiaro?! :)
perchè mi piace :)
certo ho iniziato perchè essendo nato negli anni 70 sono venuto su a pasta e brucelee (anche io volevo imparare a fare i calci alti alti). A menar le mani sono smepre stato capace..qualche volte le ho date qualche volta le ho prese.
oggi pratico perchè mi piace punto e stop
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La cosa che mi fa un pò sorridere e un pò mi rattrista è pensare al neofita che passa per un forum, magari perchè ha in mente di inziare la pratica del Karate.
Gira un pochino, legge le varie discussioni e scopre che:
Il 70% di quello che vorrebbe fare non serve a nulla.
Le strade sono piene di Gangster, Bulli, Spetznaz, Teste di Cuoio, Lottatori di MMA, Pugili, Pancrazi, Praticanti di ogni altra disciplina, Campioni UFC e K1, tutti con lo stesso Hobby, cioè aggredire e malmenare incauti passanti che si fanno i fatti loro, specialmente se praticano Karate, disciplina che li rende del tutto indifesi da chiunque.
Poi legge ancor più a fondo e scopre che in realtà il Karate nasce in U.S.A.
Scopre che non esiste difesa da nessun attacco.
a questo punto si domanda "ma questi che diamine fanno....e soprattutto....perchè?"
Alchè gira un filino in rete fino a che non trova la pubblicità che lo convincerà:
"I CORSI DEL MAESTRO:
Corsi del veramente verissimo carate antichissimo, dove se vieni ti impari le mazzate n'faccia vere.
Per ascriversi al dogio del MAESTRO veramente vero, ci sta la prova che prima devi spaccare le tavolette come un carateista vero, poi ci sono le mazzate che quello che ci riesce diventa apostolo.
Dopo il giuramento sui segreti che ti imparerai, metti il chimono e diventi carateista invincibile"
Sinceramente......mah :sbav: :sbav: :sbav: :sbav: :sbav: :sbav: :sbav:
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Programmo:
Il MAESTRO veramente vero ti impara le tenniche, per ad esempio:
Sinistro avanti e sputaazzo distraente, schiaffazza in volto e malrovescio con mazzata finale al capocollo.
Poi si fanno i cata che sò mportanti perchè timpari il combattimento contro tanti e diventi invincibile che ne secchi tanti e nemmeno ti fai un bozzo.
Poi ci sono i buncati, che dopo i cata sei tutto zozzo di sanque dei nemici e devi fà il buncato al chimono.
Poi il MAESTRO veramente vero fa la sibbizzione con la catana vera bendato che affetta i meloni sulla capa dei apostoli.
Le gare dei cata le vinci tutte carantito perchè i cata del dogio veramente vero sò tutti nventati dal MAESTRO veramente vero e li altri perdono perchè non li sanno.
Dopo due anni c'hai la cintura nera e ti apri un dogio tuo.
Poi fai il corso di tre sabbato e dommenica che diventi maestro mondiale e fai la tua federazione federata.
Il MAESTRO veramente vero ha fatto:
3 anni di carate sciotocan/orcocan e U.S.A.can
6 mesi di giuggizzu
3 mesi di giudo
Ha la cassetta "tutti invincibbili con il cavmaga"
Ha visto tutti i film di Brusli, di Ciacnorri e di Valdamm.
C'ha la catana filata da suo cuggino che è arrotino.
C'ha 10 dan di carate, 10 dan di giuggizzu, 10 dan di giudo, 10 dan di cravmaga
Nel 1993 ha investito con la panda Tyson personalmente e gli ha rotto la gamba
Nel 1999 gli sono caduti 3 vasi dal balcone e ha steso 3 pugili.
Il MAESTRO veramente vero è invincibbile.
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Programmo:
Il MAESTRO veramente vero ti impara le tenniche, per ad esempio:
Sinistro avanti e sputaazzo distraente, schiaffazza in volto e malrovescio con mazzata finale al capocollo.
Poi si fanno i cata che sò mportanti perchè timpari il combattimento contro tanti e diventi invincibile che ne secchi tanti e nemmeno ti fai un bozzo.
Poi ci sono i buncati, che dopo i cata sei tutto zozzo di sanque dei nemici e devi fà il buncato al chimono.
Poi il MAESTRO veramente vero fa la sibbizzione con la catana vera bendato che affetta i meloni sulla capa dei apostoli.
Le gare dei cata le vinci tutte carantito perchè i cata del dogio veramente vero sò tutti nventati dal MAESTRO veramente vero e li altri perdono perchè non li sanno.
Dopo due anni c'hai la cintura nera e ti apri un dogio tuo.
Poi fai il corso di tre sabbato e dommenica che diventi maestro mondiale e fai la tua federazione federata.
Il MAESTRO veramente vero ha fatto:
3 anni di carate sciotocan/orcocan e U.S.A.can
6 mesi di giuggizzu
3 mesi di giudo
Ha la cassetta "tutti invincibbili con il cavmaga"
Ha visto tutti i film di Brusli, di Ciacnorri e di Valdamm.
C'ha la catana filata da suo cuggino che è arrotino.
C'ha 10 dan di carate, 10 dan di giuggizzu, 10 dan di giudo, 10 dan di cravmaga
Nel 1993 ha investito con la panda Tyson personalmente e gli ha rotto la gamba
Nel 1999 gli sono caduti 3 vasi dal balcone e ha steso 3 pugili.
Il MAESTRO veramente vero è invincibbile.
quand'è che pubblichi questa roba?
mi sta venendo il maldipancia per le risate... XD XD XD
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Programmo:
Il MAESTRO veramente vero ti impara le tenniche, per ad esempio:
Sinistro avanti e sputaazzo distraente, schiaffazza in volto e malrovescio con mazzata finale al capocollo.
Poi si fanno i cata che sò mportanti perchè timpari il combattimento contro tanti e diventi invincibile che ne secchi tanti e nemmeno ti fai un bozzo.
Poi ci sono i buncati, che dopo i cata sei tutto zozzo di sanque dei nemici e devi fà il buncato al chimono.
Poi il MAESTRO veramente vero fa la sibbizzione con la catana vera bendato che affetta i meloni sulla capa dei apostoli.
Le gare dei cata le vinci tutte carantito perchè i cata del dogio veramente vero sò tutti nventati dal MAESTRO veramente vero e li altri perdono perchè non li sanno.
Dopo due anni c'hai la cintura nera e ti apri un dogio tuo.
Poi fai il corso di tre sabbato e dommenica che diventi maestro mondiale e fai la tua federazione federata.
Il MAESTRO veramente vero ha fatto:
3 anni di carate sciotocan/orcocan e U.S.A.can
6 mesi di giuggizzu
3 mesi di giudo
Ha la cassetta "tutti invincibbili con il cavmaga"
Ha visto tutti i film di Brusli, di Ciacnorri e di Valdamm.
C'ha la catana filata da suo cuggino che è arrotino.
C'ha 10 dan di carate, 10 dan di giuggizzu, 10 dan di giudo, 10 dan di cravmaga
Nel 1993 ha investito con la panda Tyson personalmente e gli ha rotto la gamba
Nel 1999 gli sono caduti 3 vasi dal balcone e ha steso 3 pugili.
Il MAESTRO veramente vero è invincibbile.
:D :D :D :spruzz: :spruzz: :spruzz:
Sto a morì.
Mi sembrano i primissimi articoli che scriveva un MAESTRONE su Samurai!
:D :D :D
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ma se il discorso su professionisti , ufc k1 ecc...era rivolto a me mi pareva di aver ben chiarito a cosa mi riferivo...poi che dire tutto vero ragazzi come è vero che c'è ancora chi crede che la preparazione atletica e il "fisico" non contino (indipendentemente da cosa e x cosa si pratica) , che i pesi sono deleteri perchè legano , rendono lenti ecc.., che ci sono maestri che a 80 anni sono temibili in un combattimento reale , che un pugile c'ha i guanti il ring e l'arbitro e "x la strada" diventa un agnellino spaurito x via della sindrome del pugile , mentre chi passa tutta la vita a provare tecniche con sempre gli stessi compagni in maniera + o - collaborativa al dunque diventi invincibile...
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chi ha detto questo?
la forza fisica e la preparazione atletica sono aspetti importanti di tutto il complesso.
non per niente pesi ed esercizi a corpo libero sono praticati in quasi tutte le palestre, dal karate al judo. lo stesso Shirai ha una forza e una forma fisica tutt'ora inviadiabili.
per Luca B. "un giorno anch'io sarò maestro veramente vero" :D :D :D
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storm capisco benissimo che tu non voglia rileggerti i tutti i 3d , e ci mancherebbe altro , però fidati che il discorso sia qui che su fam è stato più volte fatto...il effetti il mondo del karate è piuttosto variegato , x carità se ne vedono di cotte e di crude anche negli sdc ma li almeno alla fine parlano i risultati e tutto il resto è noia
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lo so, ma neanch'io credo che la tecnica possa essere scissa dalla forma fisica... quando ho iniziato io a fare karate non facevo nulla di più di qualche esercizio a corpo libero... ora la musica è cambiata: lavoro con i pesi, corpo libero, sacco e colpitori.
anche Benetello, che non fa kumite a contatto, ha un fisico bestiale... negli sdc è altresì diverso, ci si prepara tecnicamente e sulla potenza... e poi si sono anche quelli che basano tutto sulla forza pura, tipo Sapp o Slice.
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lo so, ma neanch'io credo che la tecnica possa essere scissa dalla forma fisica... quando ho iniziato io a fare karate non facevo nulla di più di qualche esercizio a corpo libero... ora la musica è cambiata: lavoro con i pesi, corpo libero, sacco e colpitori.
anche Benetello, che non fa kumite a contatto, ha un fisico bestiale... negli sdc è altresì diverso, ci si prepara tecnicamente e sulla potenza... e poi si sono anche quelli che basano tutto sulla forza pura, tipo Sapp o Slice.
ma infatti diciamo le stesse cose il lavoro tecnico è fondamentale ma se non è supportato da una adeguata preparazione fisica 8 volte su 10 ti metteranno giù , stesso discorso x chi basa tutto solo sulla fisicità , finchè il gap tecnico non è notevole ti và pure bene , dopo prendi solo cartoni in faccia...è emblematico l'esempio dei figuri da te riportati , fintanto che gli hanno dato in pasto gente notevolmente meno fisicata e soprattutto più o meno scarsa tecnicamente come loro è andato tutto bene poi è bastato alzare un pelino il livello e sono andati giù (slice sembrava dovesse uccidere chiunque poi è bastato un Petruzzelli , non certo un top , a metterlo giù)
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Programmo:
Il MAESTRO veramente vero ti impara le tenniche, per ad esempio:
Sinistro avanti e sputaazzo distraente, schiaffazza in volto e malrovescio con mazzata finale al capocollo.
Poi si fanno i cata che sò mportanti perchè timpari il combattimento contro tanti e diventi invincibile che ne secchi tanti e nemmeno ti fai un bozzo.
Poi ci sono i buncati, che dopo i cata sei tutto zozzo di sanque dei nemici e devi fà il buncato al chimono.
Poi il MAESTRO veramente vero fa la sibbizzione con la catana vera bendato che affetta i meloni sulla capa dei apostoli.
Le gare dei cata le vinci tutte carantito perchè i cata del dogio veramente vero sò tutti nventati dal MAESTRO veramente vero e li altri perdono perchè non li sanno.
Dopo due anni c'hai la cintura nera e ti apri un dogio tuo.
Poi fai il corso di tre sabbato e dommenica che diventi maestro mondiale e fai la tua federazione federata.
Il MAESTRO veramente vero ha fatto:
3 anni di carate sciotocan/orcocan e U.S.A.can
6 mesi di giuggizzu
3 mesi di giudo
Ha la cassetta "tutti invincibbili con il cavmaga"
Ha visto tutti i film di Brusli, di Ciacnorri e di Valdamm.
C'ha la catana filata da suo cuggino che è arrotino.
C'ha 10 dan di carate, 10 dan di giuggizzu, 10 dan di giudo, 10 dan di cravmaga
Nel 1993 ha investito con la panda Tyson personalmente e gli ha rotto la gamba
Nel 1999 gli sono caduti 3 vasi dal balcone e ha steso 3 pugili.
Il MAESTRO veramente vero è invincibbile.
1000* :D
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avevo 24/25 anni, ero allenatissimo e come judoka me la cavavo.
Viene a farci visita il maestro Koike, allora sessantenne, è la metà di me fisicamente, e ci faccio randori: me ne ha date tante che ancora le ricordo.
Anche questo è arte marziale.
Ma forse lui era un "maestro veramente vero".
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Sarebbe interessante, almeno partendo da chi si è preso la briga di rovistare e documentarsi, provare a capire quanto c'è oggi di Marziale nel Karate.
Non vuole essere un 3D polemico o altro, semplicemente mi sembra che spesso ci si chiuda su posizioni ingessate all'oggi o, al massimo, agli anni recenti.
Io personalmente amo capire da dove si arriva e perchè, cerco di capire, senza la pretesa di riuscirci, le ragioni dei vari movimenti e di tutto quello che si fa, spesso ritrovo passaggi, movimenti e tecniche accantonate un sacco di anni fa, cose che mi sembravano unicamente formali, per nulla utili o sensate, cose che oggi mi appaiono chiarissime e, spesso, fondamentali.
A quel punto mi domando:
Te, Tode, Tuite, Okinawa te, Shuri Te, fino al karate, al karate do, fino alle varianti sportive, dimostrative, ludiche e agonistiche, la nascita di stili sempre nuovi, una frammentazione abnorme sotto il profilo didattico.
Mi chiedo quindi quanta parte di quell'arte del combattere sia oggi bagaglio comune in tutti i Dojo, quanto di quel "marziale" sia davvero arrivato al 2010 e quanto sia ancora presente (ammesso ce ne sia) solo grazie al lavoro di alcuni.
Parlando da non karateka, secondo me, il karate è più marziale del judo, dell'aikido, del ju jitsu e meno marziale di arti più da autodifesa nate a rimorchio delle AM classiche e meno marziale di altre A.M. meno praticate.
Oggi la visione sportiva lo fa diventare meno marziale di ieri.
I kata rappresentano il marziale più del kumite. Quando il karate era arte marziale e si chiamava Te ad Okinawa derivato dello kung fu Shaolin(stili esterni) era solo Kata e formava guerrieri. Dopo, nel novecento è stato introdotto il kumite, ma prima ci si ammazzava imparando dal kata. Piaccia o non piaccia era così.
C'è da chidersi se il kata di allora è il kata di oggi, qui qualche dubbietto mi viene, però se si pratica il kata con la voglia e l'intensità e il cuore di un guerriero certo che si fa un'arte marziale. Ma devo pensare in ogni colpo di uccidere, di rompere, di poter incontrare chi mi vuole uccidere fuori dalla porta. Questa è arte marziale.
Il kumite è un modo per sfogare la voglia di menarsi, ma il confronto lì è taroccato da diverse incongruenze: non si usa la mano aperta, devo controllare i colpi e le distanze sono tutte ciucche, mi faccio lividi a gogò e non tiro come dovrei, non sparo i colpi per paura di rompermi le ossa ecc.
Il kata è il vero "Marziale" che poi per esplicarsi deve passare ad una fase applicativa che NON E' il kumite. Ma è l'affrontarsi per la vita, cosa che oggi è un po' rara. Comunque ci si può limitare al marziale del kata e accontentarsi, nonché effettuare allenamenti alternativi al kata classico e studiare i bunkai.
Adesso potete ringraziarmi per le mie perle :)
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a dimenticavo di aggiungere che ci sono persone che ancora credono che chi pratica sdc o kumite lo faccia perchè è un represso e deve sfogarsi , che il kumite sia solo quello point da qui discorsi tipo vi controllate , le distanze sono falsate e tiro piano altrimenti mi rompo le ossa ecc...quando ormai basterebbe fare un giro sul tubo x vedere che ci sono tanti , ma tanti tipi di kumite , che si tira al 100% con o senza protezioni .
poi x quanto mi riguarda mi stà benissimo che mi si dica che non pratico marzialmente però poi leggo che se uno pratica kata con la voglia , l'intensità e il cuore di un guerriero fa un'arte marziale (testuali parole) poi penso cavolo io mi alleno e combatto (sportivamente) con voglia intensità , dedizione ,sacrificio e quando salgo sul ring ci metto di sicuro pure il cuore...perchè la mia pratica non può altrettanto dirsi marziale???
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a dimenticavo di aggiungere che ci sono persone che ancora credono che chi pratica sdc o kumite lo faccia perchè è un represso e deve sfogarsi , che il kumite sia solo quello point da qui discorsi tipo vi controllate , le distanze sono falsate e tiro piano altrimenti mi rompo le ossa ecc...quando ormai basterebbe fare un giro sul tubo x vedere che ci sono tanti , ma tanti tipi di kumite , che si tira al 100% con o senza protezioni .
poi x quanto mi riguarda mi stà benissimo che mi si dica che non pratico marzialmente però poi leggo che se uno pratica kata con la voglia , l'intensità e il cuore di un guerriero fa un'arte marziale (testuali parole) poi penso cavolo io mi alleno e combatto (sportivamente) con voglia intensità , dedizione ,sacrificio e quando salgo sul ring ci metto di sicuro pure il cuore...perchè la mia pratica non può altrettanto dirsi marziale???
perchè diventa sport, è una questione linguistica.
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a guarda muk se quello che quindi caratterizza la mia pratica da quella di un altro è semplicemente un fatto linguistico sono il primo a dichiarami uno sportivo e non un artista marziale
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sia chiaro che io non ce l'ho assolutamente con gli sportivi, li preferisco di gran lunga ai filosofi.
Il fatto è che la pratica marziale reale è quella per cui uno non sale su un ring, al limite è più affine a uno che passeggia per strada e si trova un'altro che gli vuole strappare le palle, anche con un morso se serve, ed il più delle volte non c'è l'arbitro.
Sono stato un marzialista sportivo per moltissimi anni, ma con lo stesso bagaglio tecnico e psicologico/situazionale non è detto che si riesca a saltarci fuori in uno scontro per la vita, ma magari arrivi secondo ai campionati italiani, purtroppo sono due mondi diversi e due modi diversi di intendere il combattimento.
La pratica multidisciplinare mostra abbastanza chiaramente questo tipo di "limite", se si ha a che fare con Mokarta (ad esempio) la prima cosa che fa in una situazione critica è prendere qualcosa che raccatta per strada e ti attacca alla gola, non gliene frega niente del punto e del Ko, il suo stile prevede di neutralizzare un avversario con ogni mezzo, ed è uno degli aspetti della marzialità che nello sport si trascurano: un pugno di polvere neglio occhi fa più danni di un pugno allo stomaco in certe situazioni.
Le arti "realmente" marziali sono quelle che in un qualche modo cercano di preparare un allievo anche a questo tipo di situazioni, e la preparazione fisica pura entra in secondo piano.
ad ogni modo questo mondo è bello perchè ognuno può praticare quello che vuole ed auguro a tutti buona pratica.
ciao
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La cosa che mi fa un pò sorridere e un pò mi rattrista è pensare al neofita che passa per un forum, magari perchè ha in mente di inziare la pratica del Karate.
Gira un pochino, legge le varie discussioni e scopre che:
Il 70% di quello che vorrebbe fare non serve a nulla.
Le strade sono piene di Gangster, Bulli, Spetznaz, Teste di Cuoio, Lottatori di MMA, Pugili, Pancrazi, Praticanti di ogni altra disciplina, Campioni UFC e K1, tutti con lo stesso Hobby, cioè aggredire e malmenare incauti passanti che si fanno i fatti loro, specialmente se praticano Karate, disciplina che li rende del tutto indifesi da chiunque.
Poi legge ancor più a fondo e scopre che in realtà il Karate nasce in U.S.A.
Scopre che non esiste difesa da nessun attacco.
a questo punto si domanda "ma questi che diamine fanno....e soprattutto....perchè?"
Alchè gira un filino in rete fino a che non trova la pubblicità che lo convincerà:
"I CORSI DEL MAESTRO:
Corsi del veramente verissimo carate antichissimo, dove se vieni ti impari le mazzate n'faccia vere.
Per ascriversi al dogio del MAESTRO veramente vero, ci sta la prova che prima devi spaccare le tavolette come un carateista vero, poi ci sono le mazzate che quello che ci riesce diventa apostolo.
Dopo il giuramento sui segreti che ti imparerai, metti il chimono e diventi carateista invincibile"
Sinceramente......mah :sbav: :sbav: :sbav: :sbav: :sbav: :sbav: :sbav:
Il grande MAESTRO Kon Chi Lay. :hakama: XD
https://www.youtube.com/watch?v=JyZCNaD2FZw (https://www.youtube.com/watch?v=JyZCNaD2FZw)
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ma se il discorso su professionisti , ufc k1 ecc...era rivolto a me mi pareva di aver ben chiarito a cosa mi riferivo...poi che dire tutto vero ragazzi come è vero che c'è ancora chi crede che la preparazione atletica e il "fisico" non contino (indipendentemente da cosa e x cosa si pratica) , che i pesi sono deleteri perchè legano , rendono lenti ecc.., che ci sono maestri che a 80 anni sono temibili in un combattimento reale , che un pugile c'ha i guanti il ring e l'arbitro e "x la strada" diventa un agnellino spaurito x via della sindrome del pugile , mentre chi passa tutta la vita a provare tecniche con sempre gli stessi compagni in maniera + o - collaborativa al dunque diventi invincibile...
Tranquillo Joe, non è riferito ne a te ne ad altri utenti.
Il MAESTRO veramente vero esiste davvero......e ha un sacco di parenti e affini per giunta :D :D
Ora torno alla sala parto :-* :-* :-*
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Aspettiamo tutti con ansia :sur: :sur:
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ma se il discorso su professionisti , ufc k1 ecc...era rivolto a me mi pareva di aver ben chiarito a cosa mi riferivo...poi che dire tutto vero ragazzi come è vero che c'è ancora chi crede che la preparazione atletica e il "fisico" non contino (indipendentemente da cosa e x cosa si pratica) , che i pesi sono deleteri perchè legano , rendono lenti ecc.., che ci sono maestri che a 80 anni sono temibili in un combattimento reale , che un pugile c'ha i guanti il ring e l'arbitro e "x la strada" diventa un agnellino spaurito x via della sindrome del pugile , mentre chi passa tutta la vita a provare tecniche con sempre gli stessi compagni in maniera + o - collaborativa al dunque diventi invincibile...
Tranquillo Joe, non è riferito ne a te ne ad altri utenti.
Il MAESTRO veramente vero esiste davvero......e ha un sacco di parenti e affini per giunta :D :D
Ora torno alla sala parto :-* :-* :-*
perchè hai le doglie!!!!ragazzi il karate fà veramente male!!! :sbav: :sbav: :sbav: :sbav: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz:
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aspettiamo di vedere la Pagurina :-*
opsss, dimenticavo... neanche l'arte marziale più estrema possno salvarti dallo svenimento per emozione :D :D :D :D :D
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Ma la Pagurina è arrivata? :)
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A quanto pare siamo ancora tutti in attesa di news... :pla:
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Se non ricordo male ci vogliono ancora 2 settimane! :sur:
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In teoria doveva essere così, ma nascerà un po' in anticipo, prossimissimamente :)
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allora, chi prima ha notizie, prima le posta... :)
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a dimenticavo di aggiungere che ci sono persone che ancora credono che chi pratica sdc o kumite lo faccia perchè è un represso e deve sfogarsi , che il kumite sia solo quello point da qui discorsi tipo vi controllate , le distanze sono falsate e tiro piano altrimenti mi rompo le ossa ecc...quando ormai basterebbe fare un giro sul tubo x vedere che ci sono tanti , ma tanti tipi di kumite , che si tira al 100% con o senza protezioni .
poi x quanto mi riguarda mi stà benissimo che mi si dica che non pratico marzialmente però poi leggo che se uno pratica kata con la voglia , l'intensità e il cuore di un guerriero fa un'arte marziale (testuali parole) poi penso cavolo io mi alleno e combatto (sportivamente) con voglia intensità , dedizione ,sacrificio e quando salgo sul ring ci metto di sicuro pure il cuore...perchè la mia pratica non può altrettanto dirsi marziale???
Guarda al di là della parola per capire il significato.
Sinceramente, speravo di ottenere qualche incavolamento un po' più spiegato, dopo il mio intervento. Provo a spiegarmi meglio.
L'aspetto marziale dell'arte marziale corrisponde alla preparazione che si fa in palestra all'eventualità di essere aggrediti o di aggredire.
Un tempo, come già detto, questa preparazione avveniva solo attraverso i kata. Non esisteva il kumite. In quel tempo, probabilmente, la stessa idea di kumite non avrebbe avuto senso, perché non si concepiva un allenamento nel quale si cercava di colpire senza far male all'avversario (questo è budo, quello di Funakoshi per intenderci).
Oppure un allenamento nel quale si potesse far male all'altro solo in un certo modo, osservando delle regole (questo non è più budo), perché non era accettabile potersi ferire o avere uno stop per uno scontro che non fosse "reale".
Sta di fatto che il karateka si allenava per imparare ad uccidere con il “kata”. Per questo avevo anche aggiunto "piaccia o non piaccia".
L'allenamento di un tempo era incentrato sull'uccidere o essere uccisi e avveniva per mezzo dei kata (e makiwara ecc.) e peraltro non faceva così bene alla salute, ma così era.
Cioè l’idea che il”marziale” stia nel fare combattimenti regolamentati è recente nel panorama delle arti marziali in genere.
Ci sarà una o più ragioni se il combattimento regolamentato è un’acquisizione recente e non ditemi che è perché ad un certo punto della storia si è diventati più furbi e si è capito meglio di prima come uccidere a mani nude.
Ricordiamoci, poi, che il karate viene dagli stili esterni cinesi di kung fu che a loro volta venivano studiati attraverso le forme. Quindi e secoli e secoli che si pratica senza kumite e non certo per motivi di salute o religiosi.
C’è poi l’idea che per imparare a darle occorra prenderle, anche questo non so se corrisponda al vero.
Sul fatto che il kumite renda più difficile “lasciare andare” i colpi rispetto ad un kata, mi sembra ovvio, che danneggi fisicamente pure (lividi, denti, nasi e costole rotte ne sono un esempio). Io lo vedo come un ostacolo per certi versi all’apprendimento. Certo che se si vede l’apprendimento in funzione del kumite e della competizione il discorso cambia, ma è proprio di questo che sto parlando.
Il fatto poi che i karateka più coraggiosi, capaci ecc. possano eccellere nel kumite, non mi stupisce, probabilmente essi potrebbero essere migliori guerrieri di altri anche se il kumite non ci fosse, per loro indole, per caratteristiche fisiche ecc.
Cioè un marzialista non è tale perché fa dei combattimenti, ma perché esegue degli allenamenti che insegnano ad uccidere, rompere, strangolare ecc. e lui si immedesima in questa pratica.
Uno può essere un potenziale assassino senza mai aver fatto un combattimento regolamentato. Con ciò non voglio dire che un agonista del kumite non sappia menare, ma che l'aspetto marziale del karate non è nel kumite.
Un'ultima cosa non ho detto che il kumite serve per i repressi e se l'ho detto ho sbagliato. Quello che volevo dire è che molti di coloro che fanno kumite e non kata oppure di quelli che fanno SDC non hanno la padronanza della propria mente che ha uno che fa kata, semplicemente perché non ci stanno con la testa a fare movimenti preordinati e a disciplinare la mente in un dato modo, spesso perché hanno una rabbia che deve essere sfogata in qualche modo. Meno male che esistono gli sdc, i ring ecc. da questo punto di vista.
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L'allenamento di un tempo era incentrato sull'uccidere o essere uccisi e avveniva per mezzo dei kata (e makiwara ecc.) e peraltro non faceva così bene alla salute, ma così era.
Cioè l’idea che il”marziale” stia nel fare combattimenti regolamentati è recente nel panorama delle arti marziali in genere.
Ci sarà una o più ragioni se il combattimento regolamentato è un’acquisizione recente e non ditemi che è perché ad un certo punto della storia si è diventati più furbi e si è capito meglio di prima come uccidere a mani nude.
Ricordiamoci, poi, che il karate viene dagli stili esterni cinesi di kung fu che a loro volta venivano studiati attraverso le forme. Quindi e secoli e secoli che si pratica senza kumite e non certo per motivi di salute o religiosi.
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Cioè un marzialista non è tale perché fa dei combattimenti, ma perché esegue degli allenamenti che insegnano ad uccidere, rompere, strangolare ecc. e lui si immedesima in questa pratica.
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Domanda: visto che le forme che si praticano ora sono state codificate recentemente (fine '800/primi del '900), sei sicuro che siano le stesse forme con cui si sono allenati per "secoli e secoli" i marzialisti? E se, come è probabile, non lo sono, sono egualmente adatta allo scopo di uccidere/rompere/strangolare?
Domanda non retorica, nè sarcastica: ma quali sono le prove storiche (e PRATICHE) della tesi secondo cui la DP può essere studiata solo ed esclusivamente tramite i kata?
Te lo chiedo perchè sono molto ingnorante per quel che riguarda la DP. :)
Un'ultima cosa non ho detto che il kumite serve per i repressi e se l'ho detto ho sbagliato. Quello che volevo dire è che molti di coloro che fanno kumite e non kata oppure di quelli che fanno SDC non hanno la padronanza della propria mente che ha uno che fa kata, semplicemente perché non ci stanno con la testa a fare movimenti preordinati e a disciplinare la mente in un dato modo, spesso perché hanno una rabbia che deve essere sfogata in qualche modo. Meno male che esistono gli sdc, i ring ecc. da questo punto di vista.
Dire che il ring sia un mero "sfogo" è piuttosto riduttivo, basta chiederlo a chi ci è salito.
Sul "non avere la padronanza della propria mente che ha uno che fa kata": ti suggerisco di visionare il match di Ali Vs Norton del settembre '73, perchè secondo me la dice lunga sugli SDC come "sfogo", "brutalità" etc etc: ;)
:)
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sia chiaro che io non ce l'ho assolutamente con gli sportivi, li preferisco di gran lunga ai filosofi.
Il fatto è che la pratica marziale reale è quella per cui uno non sale su un ring, al limite è più affine a uno che passeggia per strada e si trova un'altro che gli vuole strappare le palle, anche con un morso se serve, ed il più delle volte non c'è l'arbitro.
Sono stato un marzialista sportivo per moltissimi anni, ma con lo stesso bagaglio tecnico e psicologico/situazionale non è detto che si riesca a saltarci fuori in uno scontro per la vita, ma magari arrivi secondo ai campionati italiani, purtroppo sono due mondi diversi e due modi diversi di intendere il combattimento.
La pratica multidisciplinare mostra abbastanza chiaramente questo tipo di "limite", se si ha a che fare con Mokarta (ad esempio) la prima cosa che fa in una situazione critica è prendere qualcosa che raccatta per strada e ti attacca alla gola, non gliene frega niente del punto e del Ko, il suo stile prevede di neutralizzare un avversario con ogni mezzo, ed è uno degli aspetti della marzialità che nello sport si trascurano: un pugno di polvere neglio occhi fa più danni di un pugno allo stomaco in certe situazioni.
Le arti "realmente" marziali sono quelle che in un qualche modo cercano di preparare un allievo anche a questo tipo di situazioni, e la preparazione fisica pura entra in secondo piano.
ad ogni modo questo mondo è bello perchè ognuno può praticare quello che vuole ed auguro a tutti buona pratica.
ciao
Posso permettermi un pensiero.
Forse se quel giorno non t'incazzavi al parcheggio oppure non ti trovavi di fronte Yamashita oppure s'incazzava lui al parcheggio, oppure gli venica un tiranervo, campione italiano lo diventavi tu.
TUTTO è molto relativo.
:)
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Quoto Raven e aggiungo un mio pensiero riguardo il post di sotutsu. Per i Romani , per i Greci , per i Celti e per quasi tutti i popoli dell'antichit lo sport e i giochi erano , in tempo di pace , il miglior addestramento possibile per la guerra. In epoca medioevale gli inglesi erano temutissimi sui campi di battaglia grazie ai loro arcieri armati con archi lunghi. L'esercito inglese non ha mai avuto problemi a formare unit di arcieri dato che il tiro con l'arco era il PASSATEMPO-SPORT preferito della gente comune : contadini , allevatori , fabbri ecc ecc
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Domanda: visto che le forme che si praticano ora sono state codificate recentemente (fine '800/primi del '900), sei sicuro che siano le stesse forme con cui si sono allenati per "secoli e secoli" i marzialisti? E se, come è probabile, non lo sono, sono egualmente adatta allo scopo di uccidere/rompere/strangolare?
Sulla questione datazione e codificazione kata non vi è certezza, sulla loro funzione ci sono validi motivi per ritenere che fossero praticati per gli scopi a cui mi riferivo, se non altro perché non riesco ad immaginarne un altro.
Domanda non retorica, nè sarcastica: ma quali sono le prove storiche (e PRATICHE) della tesi secondo cui la DP può essere studiata solo ed esclusivamente tramite i kata?
Te lo chiedo perchè sono molto ingnorante per quel che riguarda la DP. :)
Non ho detto questo!
Comunque anche il Krav maga usa dei kata (cioè forme preordinate)
Dire che il ring sia un mero "sfogo" è piuttosto riduttivo, basta chiederlo a chi ci è salito.
Sul "non avere la padronanza della propria mente che ha uno che fa kata": ti suggerisco di visionare il match di Ali Vs Norton del settembre '73, perchè secondo me la dice lunga sugli SDC come "sfogo", "brutalità" etc etc: ;)
:)
Non ho detto che è un mero sfogo!
Ho detto e ripeto che spesso chi pratica boxe, sdc, o è un'agonista del karate si orienta verso quella pratica anche perché non riuscirebbe a controllarsi in un kata.
La brutalità ce l'hai messa tu non io.
Ti dirò non ho nulla nemmeno con chi vuole farsi rompere le ossa in una gara di karate.
Per quanto riguarda l'aspetto marziale vorrei dire che nemmeno facendo un kata con un coltello in mano, per forza si fa qualcosa di marziale. L'aspetto mentale è molto importante. Quello che volevo sottolineare e che non è il farsi del male che una disciplina marziale, ma il cosa si fa, cosa si cerca, in ogni gesto.
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quello che dite è parzialmente vero, e mi spiego.
mentre in una società militarmente strutturata, come quella spartana, determinate attività fisiche erano il fulcro dell'addestramento nell'agogè (lotta, spada, corsa, giavellotto), presso gli ateniesi non era la stessa cosa; questi ultimi avevano un gruppo di atleti che pensava solo ad allenarsi per i giochi.
idem per i romani, concentrati più sulle attività di manovra e quelle prettamente "guerriere" come la spada e la lancia.
il "gioco" del combattimento veniva lasciato ai gladiatori, schiavi che combattendo speravano di affrancarsi. I Galli, i Celti e tante altre popolazioni, in cui i giochi di forza erano anche una preparazione militare, hanno dovuto poi soccombere alla maggior preparazione tecnico/tattica dei romani.
anche i Macedoni, per l'uso della loro micidiale sarissa usavano delle "forme a vuoto" (potremmo anche chiamarli kata, volendo) che poi si sono rivelate vincenti sui campi di battaglia.
infine, per l'uso dell'arco, gli inglesi non erano i soli ad avere unità di arcieri, e usavano quest'arma perchè l'avevano precedentemente usata per la caccia, nontanto per sport; invece, le armate musulmane (turche o egiziane, ma già da prima sire o babilonesi) addestravano specificamente unità scelte di arcieri, e solo a combattere con l'arco, tanto che la loro difesa era affidata ai c.d. "sparabara", ovvero unità munite di grandi scudi destinate a proteggere gli arcieri.
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Domanda: visto che le forme che si praticano ora sono state codificate recentemente (fine '800/primi del '900), sei sicuro che siano le stesse forme con cui si sono allenati per "secoli e secoli" i marzialisti? E se, come è probabile, non lo sono, sono egualmente adatta allo scopo di uccidere/rompere/strangolare?
Sulla questione datazione e codificazione kata non vi è certezza, sulla loro funzione ci sono validi motivi per ritenere che fossero praticati per gli scopi a cui mi riferivo, se non altro perché non riesco ad immaginarne un altro.
Quello in neretto non è un argomento! Al massimo una petizione di principio. :)
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Domanda: visto che le forme che si praticano ora sono state codificate recentemente (fine '800/primi del '900), sei sicuro che siano le stesse forme con cui si sono allenati per "secoli e secoli" i marzialisti? E se, come è probabile, non lo sono, sono egualmente adatta allo scopo di uccidere/rompere/strangolare?
Sulla questione datazione e codificazione kata non vi è certezza, sulla loro funzione ci sono validi motivi per ritenere che fossero praticati per gli scopi a cui mi riferivo, se non altro perché non riesco ad immaginarne un altro.
Quello in neretto non è un argomento! Al massimo una petizione di principio. :)
Ma andiamo ... A cosa servivano i kata di Karate? A fare pesca subacquea?
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Quoto Raven e aggiungo un mio pensiero riguardo il post di sotutsu. Per i Romani , per i Greci , per i Celti e per quasi tutti i popoli dell'antichit lo sport e i giochi erano , in tempo di pace , il miglior addestramento possibile per la guerra. In epoca medioevale gli inglesi erano temutissimi sui campi di battaglia grazie ai loro arcieri armati con archi lunghi. L'esercito inglese non ha mai avuto problemi a formare unit di arcieri dato che il tiro con l'arco era il PASSATEMPO-SPORT preferito della gente comune : contadini , allevatori , fabbri ecc ecc
Ho letto con interesse molti tuoi post e dimostri di conoscere ciò di cui stai parlando. Proprio per i motivi di cui sopra però ti chiedo lo sforzo di non metterti sulla difensiva.
So che l'argomento posto come lo posto mette un po' in crisi il mondo del karate, non solo quello credimi.
Prima di tutto qui non stiamo parlando di sport. Non metto in dubbio che chi gioca a pallacanestro avrà più facilità a tirare una bomba a mano di chi non si è mai mosso da un divano (durante la seconda guerra mondiale i Giapponesi erano in deficit fisicamente contro gli americani proprio perché questi ultimi avevano maggiori doti atletiche e mangiavano meglio).
Qui si parla di karate e marzialità nel karate.
Poi se si vuole parlare di sport e karate oppure di come lo sport possa incidere nella difesa personale sia pure, ma è altra cosa.
Cerco di procedere matematicamente.
Karate = arte marziale;
Arte marziale = arte volta ad addestrare una persona al combattimento vero in guerra e non;
Karate = arte volta ad addestrare una persona al combattimento vero in guerra e non;
Fino agli anni trenta del secolo passato il karate era fatto di kata;
karate = kata;
Il kata = arte marziale.
Dopo gli anni trenta è nato il kumite e con esso l'idea di oggi, cioè che il karate (cioè l'arte marziale) avesse bisogno del combattimento regolamentato per essere marziale, non solo tale combattimento, secondo alcuni ha fatto diventare il karate uno sport. C'è da chiedersi se non fosse esistito lo sport come avrebebro chiamato questa nuova forma di karate.
Non capisco nemmeno perché se a uno piace il kumite debba per forza considerarlo arte marziale o perché un pugile dovrebbe offendersi se dico che la sua non è un'attività marziale.
Dopodichè una volta accertato che l'arte marziale esisteva con i kata quando il kumite non c'era, che per secoli le cose sono andate avanti così (con trasformazioni dei kata nuove conoscenze arrivate dalla Cina ecc.), perché è stato introdotto il kumite? Per fare diventare il karate più marziale di prima?
Forse, dico io, per avvicinarlo all'idea occidentale di combattimento regolamentato e renderlo accettabile all'occidente nonché venire incontro al desiderio dei giovani di confrontarsi come avveniva già nel Judo con il randori.
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Domanda: visto che le forme che si praticano ora sono state codificate recentemente (fine '800/primi del '900), sei sicuro che siano le stesse forme con cui si sono allenati per "secoli e secoli" i marzialisti? E se, come è probabile, non lo sono, sono egualmente adatta allo scopo di uccidere/rompere/strangolare?
Sulla questione datazione e codificazione kata non vi è certezza, sulla loro funzione ci sono validi motivi per ritenere che fossero praticati per gli scopi a cui mi riferivo, se non altro perché non riesco ad immaginarne un altro.
Quello in neretto non è un argomento! Al massimo una petizione di principio. :)
Ma andiamo ... A cosa servivano i kata di Karate? A fare pesca subacquea?
Ah guarda, a me va bene qualsiasi tesi... le ritengo tutte degne di attenzione, purchè argomentate. Dire "Ma andiamo...", è ovvio che sia così... beh, visto come scrivi e come argomenti in modo articolato le tue idee, sai benissimo anche tu che non è un argomento. ;)
[---EDIT---]
A Okinawa mi risulta che facessero anche sparring, non solo kata. Confermi?
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Domanda: visto che le forme che si praticano ora sono state codificate recentemente (fine '800/primi del '900), sei sicuro che siano le stesse forme con cui si sono allenati per "secoli e secoli" i marzialisti? E se, come è probabile, non lo sono, sono egualmente adatta allo scopo di uccidere/rompere/strangolare?
Sulla questione datazione e codificazione kata non vi è certezza, sulla loro funzione ci sono validi motivi per ritenere che fossero praticati per gli scopi a cui mi riferivo, se non altro perché non riesco ad immaginarne un altro.
Quello in neretto non è un argomento! Al massimo una petizione di principio. :)
Ma andiamo ... A cosa servivano i kata di Karate? A fare pesca subacquea?
Ah guarda, a me va bene qualsiasi tesi... le ritengo tutte degne di attenzione, purchè argomentate. Dire "Ma andiamo...", è ovvio che sia così... beh, visto come scrivi e come argomenti in modo articolato le tue idee, sai benissimo anche tu che non è un argomento. ;)
Ognuno articola come può, mi dispiace di non essere sufficientemente articolato. Mi ripeto potrebbe essere che i kata fossero nati per allenare le voci bianche del coro di Okinawa o per mimare uno sport nel quale si doveva cercare di bucare un pallone dopo averlo costruito a mani nude.
Qualcuno ci ha visto un'arte marziale, ma mi fai venire dei dubbi.
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Ma non furono creati "solo" tipo "enciclopedia tecnica"?
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Sotutsu, io ho praticato per 7 anni karate Goju Ryu tradizionale. Ero in una ASD che faceva riferimento al M. Evangelista - che di GojuRyu se ne intende - il quale ha comunque "imprintato" quell'ASD, soprattutto per quelli che, come me, non facevano agonismo.
Io mi sono allenato dando il 100%, ho fatto i kata e ho studiato i bunkai. Ritengo che qualcosa sia utile ai fini della DP, a patto che non la si studi solo attraverso kata e bunkai - tu sostieni invece che l'autodifesa non si impari solo dai kata, ma poi dici di ispirarti a chi si allenava facendo solo kata.
Insomma: abbiamo tutti e due visto il karate tradizionale, solo che abbiamo maturato convinzioni diverse.
Quindi, se vuoi spiegarmi come e perchè i kata servano per la DP - che è un tema tangente ma pertinente al topic (visto che secondo te old&new si differenziano anche per l'introduzione del kumite) - non puoi limitarti a dire: guarda, è ovvio che servano a quello.
Magari è un limite mio... insomma, il cielo è lo stesso per tutti, ma non tutti sono astronomi... il che però non significa che l'astronomia sia una cosa ovvia, che non necessiti di spiegazioni.
Abbiamo visto le "stesse" cose e la pensiamo diversamente: quindi non basta indicare quelle cose per sostenere la propria tesi: dove sbaglio? :)
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Comunque anche il Krav maga usa dei kata (cioè forme preordinate)
Io non sono un grande sostenitore dei bunkai, e vedo i kata più come un allenamento per migliorare delle caratteristiche che possono tornare utili (respirazione alternanza contrazione / decontrazione, equilibrio e via dicendo). Riconosco però anche il valore enciclopedico che può avere un kata.
Riflettendo, tuttavia, durante la visione di molti video di DP, Krav Maga o altro che sia, ci sono studi che possono essere tranquillamente paragonati ad un bunkai (anche se spesso, devo dire, nonostante certi principi sono comuni, mi sembrano più realistiche proprio le cose che vedo nei video di DP).
Il mio dubbio su questa metodologia (a prescindere dallo stile) è proprio quello sul memorizzare un sacco di principi anche meccanicamente validi ma molto laboriosi (anche quando viene pubblicizzata una certa semplicictà del metodo) e cristallizzati, e li vedo come svantaggiosi rispetto alla capacità di adattamento la prontezza di riflessi e di spirito, e l'improvvisazione che si possono ottenere dall'allenarsi in una disciplina di combattimento.
Ma non è un'opinione definitava la mia, e a prescindere dall'aleatorietà del concetto di DP, vorrei sapere voi che ne pensate, per farmi un'idea più precisa.
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ah si, forse è bene preparasi nel caso si crei il caos per l'anno nel 2012....
bravo, l'hai capita.
e quando sarà tutto finito, ni avremo 2000 anni di tradizione hokuto alle (s)palle! :hakama:
Io sono più avanti di voi, ho aperto una scuola qui
http://maps.google.it/maps?hl=it&tab=wl (http://maps.google.it/maps?hl=it&tab=wl) :thsit:
ed una qui
http://maps.google.it/maps?hl=it&tab=wl (http://maps.google.it/maps?hl=it&tab=wl) :thsit:
sto pensando a dove aprire la yerza... qualche idea? ???
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Steno hai aperto una scuola a Piombino ? O all'Elba ? Che figata. Dammi l'indirizzo che vengo a provare una lezione :gh: :gh: :gh: :gh: :gh:
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:( :( :( :( :( mi sa che c'è un errore Steno. se clikko su entrambi i link mi da Piombino ma misa che dipende dal fatto che io sono a Piombino...
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Peccato... comunque dovevano uscire Cento (FE) e Nanto (PD), il problema è che non so dove aprire la terza... :nono:
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Google maps ci ha fregati... Io faccio Nanto!!!! La Disciplina Infernale del Drago , lo stile di Shin :-* :-* :-* :-* :-* O anche la Gru Bianca di Shu :-* :-* :-* :-*
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la Pagurina, Adele, è nata stamattina.
Il papino paguroso dice che è andato tutto ok, che sia lei che la mamma stanno bene.
Sembra che lui invece abbia portato a termine il programma di ricoglionimento che già da tempo perseguiva.... è tutto un cuoricino :-* :-*.
ciao
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io fra le molteplici cose pratico daito ryu, che è una di quelle scuole nate per l'addestramento militare nel nord del Giappone qualche secolo addietro.
Il sistema prevede ad oggi soprattutto tecniche disarmate, e qui perdiamo parte della samuraietà, ma tant'è.
Il daito ryu, oggi come ieri, viene trasmesso tramite kata, solo kata, niente di più e niente di meno che non kata. Ad elevatissimi livelli esiste un randori/kumite di daito ryu, ma per quanto mi riguarda è ad un livello inaccessibile per il momento, e ad ogni modo il patrimonio utilizzabile, in un incontro comunque amichevole, è ridotto a poca cosa, in quanto le tecniche sono troppo pericolose per essere eseguite in condizioni non collaborative.
Nell'evoluzione del judo è successo grosso modo questo fenomeno: le tecniche più rudi e brutali sono state relegate allo studio del kata, per preservarle come patrimonio, con la consapevolezza che alcuni gesti in randori non si possono usare.
ciao
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Il Daito Ryu mi piace moltissimo!! Se non fossi completamente assorbito dal Karate riprenderei volentieri la pratica dell'aikido e comincerei il kendo senza indugi. Purtroppo soldi e tempo non lo permettono...
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e magari si potesse vivere solo di arti marziali... provare tutto, o almeno poter scegliere tra alcuni stili e fare quello tutto il giorno (la sera c'ho Megan che mi aspetta a casa, quindi mi scuserete)....
vabbè, è solo un sogno ad occhi aperti... :thsit:
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Ah ah ah ah no dico la verità io solo con le AM mi scasserei le bolas. A me fortunatamente piace molto il mio lavoro, mi piacciono i libri , i film , la musica e un sacco di altre cose. Diciamo che vorrei solo avere un po' più di tempo libero e di soldi in tasca...
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la Pagurina, Adele, è nata stamattina.
Il papino paguroso dice che è andato tutto ok, che sia lei che la mamma stanno bene.
Sembra che lui invece abbia portato a termine il programma di ricoglionimento che già da tempo perseguiva.... è tutto un cuoricino :-* :-*.
ciao
Mi sa che adesso, si dedicherà solo al pannolone ryu, al biberon bunkai ed al passeggino jutsu per un bel po.
VOGLIAMO LA FOTO DELLA PAGURINA ADELE :)
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Sotutsu, io ho praticato per 7 anni karate Goju Ryu tradizionale. Ero in una ASD che faceva riferimento al M. Evangelista - che di GojuRyu se ne intende - il quale ha comunque "imprintato" quell'ASD, soprattutto per quelli che, come me, non facevano agonismo.
ah, ecco perchè mi stai così simpatico :)
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Sotutsu, io ho praticato per 7 anni karate Goju Ryu tradizionale. Ero in una ASD che faceva riferimento al M. Evangelista - che di GojuRyu se ne intende - il quale ha comunque "imprintato" quell'ASD, soprattutto per quelli che, come me, non facevano agonismo.
Io mi sono allenato dando il 100%, ho fatto i kata e ho studiato i bunkai. Ritengo che qualcosa sia utile ai fini della DP, a patto che non la si studi solo attraverso kata e bunkai - tu sostieni invece che l'autodifesa non si impari solo dai kata, ma poi dici di ispirarti a chi si allenava facendo solo kata.
Insomma: abbiamo tutti e due visto il karate tradizionale, solo che abbiamo maturato convinzioni diverse.
Quindi, se vuoi spiegarmi come e perchè i kata servano per la DP - che è un tema tangente ma pertinente al topic (visto che secondo te old&new si differenziano anche per l'introduzione del kumite) - non puoi limitarti a dire: guarda, è ovvio che servano a quello.
Magari è un limite mio... insomma, il cielo è lo stesso per tutti, ma non tutti sono astronomi... il che però non significa che l'astronomia sia una cosa ovvia, che non necessiti di spiegazioni.
Abbiamo visto le "stesse" cose e la pensiamo diversamente: quindi non basta indicare quelle cose per sostenere la propria tesi: dove sbaglio? :)
Io non sto dando giudizi sulla validità del karate in difesa prsonale.
Il tema del topic non è questo.
Si parla di quanto di marziale ci sia nel karate attuale.
Per dare un'opinione ho detto che il karate è uguale al kata fino a circa gli anni trenta del secolo scorso.
Quindi piaccia o non piaccia il kata è ciò che ha fatto marziale il karate da quando è nato.
Certo che se si mette in dubbio che il karate sia stato creato per uccidere, rompere ecc.
Allora si si può mettere in dubbio che il kata rappresenti il marziale del karate.
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basta decidere cosa si cerca... se vuoi studiare il karate come disciplina codificata, se cerchi l'accademia, il karate "classico" con kata e bunkai è quello che devi fare... se cerchi l'agonismo, il confronto ludico (nel senso di sportivo), il gesto tecnico saettante e atletico, allora fai karate "sportivo", tralasciando kata e bunkai.
se vogliamo scivolare sul discorso della dp, allora nessuno può dire cosa funzioni meglio tra le due visioni del karate... qui dipende soprattutto dall'uomo e dalle sue capacità, dal saper mantenere il sangue freddo e dalla capacità di passare in modalità barsek al minimo accenno di minaccia.
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basta decidere cosa si cerca... se vuoi studiare il karate come disciplina codificata, se cerchi l'accademia, il karate "classico" con kata e bunkai è quello che devi fare... se cerchi l'agonismo, il confronto ludico (nel senso di sportivo), il gesto tecnico saettante e atletico, allora fai karate "sportivo", tralasciando kata e bunkai.
Prendo spunto da questo post per dire una cosa.
Imho, il significato dei kata si è perso soprattutto a causa della sportivizzazione: ma non in senso di kumite [sportivo].
Faccio due esempi per farmi capire meglio:
1. Questo è quello che per me si ottiene con una grande preparazione in senso sportivo-atletico (nel quale lo studio del kata diviene quindi fine non più alla pratica marziale diretta, ma alla vittoria sportiva formale).
2. Questo è quello che mi piace come "studio" dei kata. La "presenza" marziale inserita in ogni tecnica, per quanto atleticamente non sia eseguita come nel primo video. Il kata in questo caso è vera e propria meditazione in movimento. E riconosco la sua utilità anche a scopo "marziale".
Quindi: il grosso danno imho è dato dalle gare di kata, non dalle gare si kumite.
A proposito: nel kyokushin, fanno gare di kata?
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Stanno iniziando a farne , credo più per aprire un canale di avviamento allo sport alternativo al kumite che non per reale convinzione della validita' del mezzo ( intendo la gara non il kata ). Va detto però che non si è ancora creata nel kyokushin quella profonda differenza tra " kata da gara " e kata..
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Stanno iniziando a farne , credo più per aprire un canale di avviamento allo sport alternativo al kumite che non per reale convinzione della validita' del mezzo ( intendo la gara non il kata ). Va detto però che non si è ancora creata nel kyokushin quella profonda differenza tra " kata da gara " e kata..
Chissà perché, sospettavo che sia così. :)
Il fatto che però "stiano iniziando" non è una buona cosa, imho.
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Le gare di per se, non sono il male assoluto, quando non occupano più del 20% di tempo all'anno e vengono viste solo come momento ludico.
il problema è quando quel sensato 20% supera il 35%, addirittura in molte scuole supera il 90%, li non c'è più nessuna differenza tra karate e danza classica, tra karate e kick boxe.
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Le gare di per se, non sono il male assoluto, quando non occupano più del 20% di tempo all'anno e vengono viste solo come momento ludico.
il problema è quando quel sensato 20% supera il 35%, addirittura in molte scuole supera il 90%, li non c'è più nessuna differenza tra karate e danza classica, tra karate e kick boxe.
Io mi riferivo in particolare alle gare di kata. Rientrare in dei canoni per ottenere un punteggio, impedisce (imho) lo studio introspettivo / meditativo.
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concordo con te, Dorje... in questo caso qualcosa si è perso.
nelle stesse gare della federazione, i kata hanno subito modifiche per renderli puliti, ma piuttosto distanti dalla preparazione del gesto per il combattimento... ad esempio il gedan barai allineato alla gamba è sì stilisticamente più "pulito", ma snatura proprio il significato di gedan barai (e questa è una cosa che ho fatto vedere a Muteki a Roma).
il kata racchiude la tecnica, non è il combattimento in se stesso.
tra l'altro, nell'esecuzione "moderna" del bunkai, ogni movimento viene sviluppato su molte tecniche, mentre in origine il kata era una sequenza lunga nella quale le vere tecniche erano molto poche... per intenderci meglio: se un kata ha venti movimenti, il bunkai si sviluppa su quattro e non su sessanta.
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Io mi riferivo in particolare alle gare di kata. Rientrare in dei canoni per ottenere un punteggio, impedisce (imho) lo studio introspettivo / meditativo.
io mi riferivo ad entrambe, tra hip hop e sound kata a volte non c'è differenza, perchè tanto conta solo fare bella impressione ai giudici, quianto al kumite, basta saper tirare veloci calci alti e stare in guardia sagittale per ridurre il bersaglio al minimo, in modo da sfruttale al meglio il regolamento, per vincere.
Mettiti in guardia sagittale fuori del contesto gara, poi vediamo quante vertebre sane ti restano... XD
Credo che nonno storm si ricordi del primo gathering col povero garateka che mi ripassai prima di mettermi a coppia con lui. :D
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a parte le botte, io mi ricordo solo il furto del piatto di tortelloni :D :D :D :D :D :D
ci rivediamo Ste'... ;)
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Una cosa importante, di Marziale non c'è mai stato molto ed adesso ancora meno.
Nasceva ed è stato diffuso con una logica, la sua naturale evoluzione (non sempre in meglio) ha partorito un Karate (vale per tutti gli stili) detto sportivo ma mirato solo a far punti da gara e non punti di efficacia, stessa cosa per i kata, alcuni addirittura non si insegnano più (wankan) e così di questo passo andremo a perdere i fondamenti importanti di queste discipline, il mio pensiero è che la parte forma e fondamentali deve rimanere tale e quale, con piccole modifiche per aggiustaggi di natura anatomica e di efficacia, il resto non si deve modificare, poi per la parte agonismo valgono diverse direzioni.
Andare in bicicletta è legato a fonamenti simili per tutti, chi gareggia usa abbigliamento e bici preparate ad hoc.
Datemi del tradizionalista, però se karate è che karate sia. >:(
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sei un tradizionalista, e per giunta vecchio :D :D :D
purtroppo, lo sono anch'io... :thsit:
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sei un tradizionalista, e per giunta vecchio :D :D :D
purtroppo, lo sono anch'io... :thsit:
Non hai torto, sono tradizionalista, non vecchio ma attempato (è più elegante).
Comunque mi alleno alla grande ed alla vecchia maniera, lascio però spazio (per non buttare gli studi universitari fatti ) all'importantissimo legame con la psicologia umana e cioè azione reazione, allo scopo ho effettuato studi (ed in più di 48 anni di pratica non è poco) su tecniche differenti, ma ho chiamato questo stile affine GERITSUKIDO, fermo restando che il karate resta integro così come era. ;)
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sei un tradizionalista, e per giunta vecchio :D :D :D
purtroppo, lo sono anch'io... :thsit:
Caro Storm hai ragione,tiene pure i capelli bianchi. :D
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E' vero, ma almeno li ho :D
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stiamo messi bene... diversamente giovani e diversamente criniti :D :D
però è bello vedere che nonostante l'età non si molla mai :)
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stiamo messi bene... diversamente giovani e diversamente criniti :D :D
però è bello vedere che nonostante l'età non si molla mai :)
Ma scherzi, non si deve mai mollare.....si sa mai che una dolce fanciulla ti osservi... :D :D
E poi quelli veci e tosti valgono 3 punti in più..poi se capiti ad un mio stage i miei punti si triplicano :vader:
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Secondo me le forme invece sono impotanti per lo studio di un'arte marziale, le forme però non vanno ripetute a macchinetta, meccanicamente, ma cercare di capire i principi che insegnano.....purtroppo (vista la mia esperienza vecchia nel WUSHU moderno) si tende a fare proprio l'opposto, ricercare l'estetica a tutti i costi, tralasciandone i"veri"insegnamenti alla base :o....è anche vero che non tutti gli allievi e SIFU ne conoscono i principi alla base.....o non te li insegnano..
Le forme allenano i principi ed il loro modo di attuarli (tecniche), ma poi per mettere il tutto nel combattimento bisogna sviscerarle.....si deve fare tantissimo lavoro a coppia (possibilmente con il SIFU di turno o un allievo bravo) sia "collaborante che non" per capire gli insegnamenti reali....
Chi pensa di combattere con la Siu lim tao, la chum kiu, o la Biu gee non ha capito molto,( vale per qualsiasi forma di qualsiasi AM) chi invece cerca di capirne l'essenza e metterla in pratica nello "sparring" sta ricercando qualcosa di più :hakama: